|
|
 | Vægtforøgelse i Flashram?
Fra : Per |
Dato : 24-09-04 19:42 |
|
Hej NG!
Hvis man har en USB flash ram på. feks. 256 mb.
Vil der så være forskel vægtmæssigt på den afhængingt om den er fyldt op med
data eller ej.
Vil nogen vægt overhovedet kunne måle den slags - hvis det overhovedet kan
måles?
Mvh. Per!
| |
 DM (24-09-2004)
| Kommentar
Fra : DM |
Dato : 24-09-04 19:55 |
|
"Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41546a31$0$302$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Hej NG!
>
> Hvis man har en USB flash ram på. feks. 256 mb.
>
> Vil der så være forskel vægtmæssigt på den afhængingt om den er fyldt op
> med data eller ej.
Er 1 taller da tungere end nuller ?
/DM
| |
Ulrik Smed (25-09-2004)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 25-09-04 00:25 |
|
DM wrote:
> "Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41546a31$0$302$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>>
>> Hej NG!
>>
>> Hvis man har en USB flash ram på. feks. 256 mb.
>>
>> Vil der så være forskel vægtmæssigt på den afhængingt om den
>> er fyldt op med data eller ej.
>
> Er 1 taller da tungere end nuller ?
Er der ikke noget med at et opladet batteri er tungere end et afladet? Hvis
det også gælder for en kondensator, så gælder det også for en flashrom, for
her gemmes bitsene som ladninger på små kondensatorer. Den tilførte energi
til opladningen vil vel give en (forsvindende) smule masseforøgelse.
--
Ulrik Smed
Århus, Denmark
| |
 Aage Andersen (25-09-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 25-09-04 10:45 |
|
> Er der ikke noget med at et opladet batteri er tungere end et afladet?
Hvis
> det også gælder for en kondensator, så gælder det også for en flashrom,
for
> her gemmes bitsene som ladninger på små kondensatorer. Den tilførte energi
> til opladningen vil vel give en (forsvindende) smule masseforøgelse.
Ved opladning af en kondensator flyttes der kun elektroner fra den ene plade
til den anden. Der tilføres ikke overskud af elektroner udefra. Hvis 0 og 1
er repræsenteret ved skift af polaritet er der heller ikke nogen
energiændring.
Altsaa ingen masseændring.
mvh Aage
| |
Ulrik Smed (25-09-2004)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 25-09-04 11:39 |
|
Aage Andersen wrote:
> Ved opladning af en kondensator flyttes der kun elektroner fra
> den ene plade til den anden. Der tilføres ikke overskud af
> elektroner udefra. Hvis 0 og 1 er repræsenteret ved skift af
> polaritet er der heller ikke nogen energiændring.
> Altsaa ingen masseændring.
Heller ikke i form af den lagrede energi? Jeg har også hørt en spændt fjeder
er tungere end en slap. Men det er måske skrøner begge dele.
--
Ulrik Smed
Århus, Denmark
| |
Jeppe Seidelin Dam (25-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jeppe Seidelin Dam |
Dato : 25-09-04 16:43 |
|
Ulrik Smed skrev:
> Heller ikke i form af den lagrede energi? Jeg har også hørt en spændt
> fjeder er tungere end en slap. Men det er måske skrøner begge dele.
Ifølge Albert Einstein er den tilførte energi ækvivalent med en masse.
E=mc^2
Hvis den tilførte energi i flashramen's "kondensator" er 10^-10 J (et skud i
en virkelig tyk tåge),
bliver masseforøgelsen:
m=10^-10/(3*10^8)^2= 10^-27 kg.
Masseforøgelsen er reel nok, den er bare så lille at den ikke betyder noget.
mvh
Jeppe Seidelin Dam
| |
Martin Jørgensen (25-09-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 25-09-04 17:59 |
|
Jeppe Seidelin Dam wrote:
> Ulrik Smed skrev:
>
>>Heller ikke i form af den lagrede energi? Jeg har også hørt en spændt
>>fjeder er tungere end en slap. Men det er måske skrøner begge dele.
Der er selvfølgelig lagret noget energi i den spændte fjeder, som den
slappe fjeder ikke har. Men på den anden side, så tror jeg ikke at man
kan sige at energi "vejer" noget (men jeg har ikke studeret Einsteins
teorier) fordi hvis vi betragter et lukket kredsløb, så hverken opstår
eller forsvinder der energi ud af ingenting.
Så i den fjeder man spænder, mener jeg at man kan sige at arbejde
omdannes til fjederenergi og igen til arbejde når den aflastes. Det er
ikke sådan at når man spænder fjederen så bliver den tungere, samtidigt
med at der fjernes noget masse et andet sted fra (personen der spænder
den, bliver lettere)... Det tror jeg ihvertfald ikke sker?
> Ifølge Albert Einstein er den tilførte energi ækvivalent med en masse.
> E=mc^2
Rent intuitivt, tror jeg ikke den formel har noget at sige her - især
ikke i et lukket kredsløb, såsom et elektrisk system jo er.
> Hvis den tilførte energi i flashramen's "kondensator" er 10^-10 J (et skud i
> en virkelig tyk tåge),
> bliver masseforøgelsen:
> m=10^-10/(3*10^8)^2= 10^-27 kg.
Du tager noget energi fra et andet sted i systemet (batteriet) og derfor
bliver/er massen konstant. Antallet af elektroner og atomer er konstant
men selvfølgelig sker der noget kemisk - men hvor vil du have at massen
skulle forsvinde hen? Til energi? Så du mener et 0 og et 1-tal ikke
vejer lige meget...
> Masseforøgelsen er reel nok, den er bare så lille at den ikke betyder noget.
Tror jeg nu ikke på, men jeg ved det ikke.
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Regnar Simonsen (25-09-2004)
| Kommentar
Fra : Regnar Simonsen |
Dato : 25-09-04 22:38 |
|
Martin Jørgensen
> Der er selvfølgelig lagret noget energi i den spændte fjeder, som den
> slappe fjeder ikke har. Men på den anden side, så tror jeg ikke at man
kan sige at energi "vejer" noget
Jo, energi vejer noget.
> Det er ikke sådan at når man spænder fjederen så bliver den tungere,
samtidigt
> med at der fjernes noget masse et andet sted fra (personen der spænder
> den, bliver lettere)... Det tror jeg ihvertfald ikke sker?
Jo, sådan er det. Hvis man trækker en fjeder op, tilfører man energi til
fjederen, og dermed bliver den tungere.
Det er ikke meget, men hvis man placere en optrukket fjeder på en vægt,
ville denne angive en større værdi, end hvis fjederen er slap.
--
Hilsen
Regnar Simonsen
| |
Martin Jørgensen (26-09-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 26-09-04 14:56 |
|
Regnar Simonsen wrote:
> Martin Jørgensen
>
>>Der er selvfølgelig lagret noget energi i den spændte fjeder, som den
>>slappe fjeder ikke har. Men på den anden side, så tror jeg ikke at man
>
> kan sige at energi "vejer" noget
>
> Jo, energi vejer noget.
>
>
>>Det er ikke sådan at når man spænder fjederen så bliver den tungere,
>
> samtidigt
>
>>med at der fjernes noget masse et andet sted fra (personen der spænder
>>den, bliver lettere)... Det tror jeg ihvertfald ikke sker?
>
>
> Jo, sådan er det. Hvis man trækker en fjeder op, tilfører man energi til
> fjederen, og dermed bliver den tungere.
> Det er ikke meget, men hvis man placere en optrukket fjeder på en vægt,
> ville denne angive en større værdi, end hvis fjederen er slap.
Så forklar det dog. Og hvor opstår massen fra?
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jes Hansen (26-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jes Hansen |
Dato : 26-09-04 21:37 |
|
>> Det er ikke meget, men hvis man placere en optrukket fjeder på en vægt,
>> ville denne angive en større værdi, end hvis fjederen er slap.
>
> Så forklar det dog. Og hvor opstår massen fra?
Du har muligvis set formlen E = m·c^2 før?
Den er ikke kun at teoretisk interesse. Når Uran bliver spaltet vejer kernen
før spaltningen *mere* end summen af de (to) dele som den spaltes i. Den
manglende masse er bindingsenergien i Urankernen.
-----
Jes Hansen
| |
Martin Jørgensen (26-09-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 26-09-04 22:56 |
|
Jes Hansen wrote:
>>>Det er ikke meget, men hvis man placere en optrukket fjeder på en vægt,
>>>ville denne angive en større værdi, end hvis fjederen er slap.
>>
>>Så forklar det dog. Og hvor opstår massen fra?
>
>
> Du har muligvis set formlen E = m·c^2 før?
Jaja, selvfølgelig. Men jeg har aldrig studeret den nærmere (jeg er ikke
fysiker)
> Den er ikke kun at teoretisk interesse. Når Uran bliver spaltet vejer kernen
> før spaltningen *mere* end summen af de (to) dele som den spaltes i. Den
> manglende masse er bindingsenergien i Urankernen.
Okay... Så det er altså bevist uomtvisteligt? Og man kan også godt
bevæge sig den anden vej eller hvad? Dvs: fjerne masse ved at lave
bindingsenergi???
Har du eller andre ikke en forklaring med lidt flere ord på hvad det er
man mener der sker? Jeg mener at have hørt at energi ikke kan opstå
eller forsvinde af sig selv i et lukket system...
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Jes Hansen (27-09-2004)
| Kommentar
Fra : Jes Hansen |
Dato : 27-09-04 07:47 |
|
> Okay... Så det er altså bevist uomtvisteligt? Og man kan også godt bevæge
> sig den anden vej eller hvad? Dvs: fjerne masse ved at lave
> bindingsenergi???
Ja, det kan man godt. Det er præcis det der sker i Solen. Her bliver 2
brintkerner og 2 neutroner bundet sammen som en heliumkerne. Her er nogle
tal fra "den blå databog":
masse neutron (M_n): 1,00866490u
masse Brintkerne(M_H): 1,00782504u
masse Heliumkerne(M_He): 4,00260324u
hvor u er den enhed man vejer atomkerner i (1u=1/12 af massen af en
kulstof-12 kerne).
Så regnestykket hedder 2·M_n+2·M_H=4,03297988u. Dette er MERE end hvad
heliumkernen vejer, og forklaringen er, at den overskydende masse er blevet
konverteret til bindingsenergi.
> Har du eller andre ikke en forklaring med lidt flere ord på hvad det er
> man mener der sker? Jeg mener at have hørt at energi ikke kan opstå eller
> forsvinde af sig selv i et lukket system...
Det er også rigtigt. Energi kan ikke opstå ud af ingenting, men det er jo
heller ikke hvad det er der sker her.
Spørgsmålet svarer lidt til hvorfor en sten får fart på når du slipper den
fra en meters højde. Når stenen rammer jorden, har den jo fået noget
kinetisk (bevægelses-)energi som den ikke havde da du holdt den stille i
hånden inden du slap den. Hvor er den energi kommet fra? Den er kommet fra
den potentielle energi stenen havde da du holdt den et stykke over jorden.
Når stenen rammer jorden, har den omdannet sin potentielle energi til
kinetisk energi.
På samme måde er det med masse-energi omdannelse. Her er det blot en
omdannelse mellem to former hvor vi ikke er vant til at tænke på den ene som
værende energi, men princippet er det samme. Hvis en atomkerne sidder stille
og pludselig går i stykker og derved taber i vægt, så er det fordi den
'forsvundne' masse er blevet omdannet til (bevægelses-)energi hos resterne.
-----
Jes Hansen
| |
Martin Jørgensen (27-09-2004)
| Kommentar
Fra : Martin Jørgensen |
Dato : 27-09-04 19:37 |
|
Jes Hansen wrote:
-snip-
> På samme måde er det med masse-energi omdannelse. Her er det blot en
> omdannelse mellem to former hvor vi ikke er vant til at tænke på den ene som
> værende energi, men princippet er det samme. Hvis en atomkerne sidder stille
> og pludselig går i stykker og derved taber i vægt, så er det fordi den
> 'forsvundne' masse er blevet omdannet til (bevægelses-)energi hos resterne.
Nåhja, det er sku´ da slet ikke Einsteins E = mc^2. Det er fysik
A-niveau kommer jeg i tanke om...
mvh.
Martin Jørgensen
--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk
| |
Thor (29-09-2004)
| Kommentar
Fra : Thor |
Dato : 29-09-04 22:58 |
|
Hej Martin
kig f.eks på
http://www2.slac.stanford.edu/vvc/theory/relativity.html
E=mc^2 er ikke kun forbeholdt fission og fusion:
Even in chemical processes there are tiny changes in mass which correspond
to the energy released or absorbed in a process. When chemists talk about
conservation of mass, they mean that the sum of the masses of the atoms
involved does not change. However, the masses of molecules are slightly
smaller than the sum of the masses of the atoms they contain (which is why
molecules do not just fall apart into atoms). If we look at the actual
molecular masses, we find tiny mass changes do occur in any chemical
reaction.
| |
Henning Makholm (30-09-2004)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 30-09-04 00:01 |
|
Scripsit "Thor" <thor@thor.thor>
> If we look at the actual molecular masses, we find tiny mass changes
> do occur in any chemical reaction.
Kan disse masseændringer faktisk måles? Jeg er med på at Einstein (og
Occam) medfører at vi må betragte dem som *virkelige*, men jeg troede
de var for små til at være direkte målelige. Ifølge mit overslag bør
de være i størrelsesordenen 10^-10 af molekylets totale masse.
--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"
| |
Peter Jensen (25-09-2004)
| Kommentar
Fra : Peter Jensen |
Dato : 25-09-04 11:27 |
|
Ulrik Smed wrote:
> Er der ikke noget med at et opladet batteri er tungere end et afladet?
Det er der nogen der siger. Jeg tror dog ikke nogen har målt det i
praksis.
> Hvis det også gælder for en kondensator, så gælder det også for en
> flashrom, for her gemmes bitsene som ladninger på små kondensatorer.
Så vidt jeg kan forstå er det ikke sådan FlashROM virker. RAM bruger
godt nok små kondensatorer, men de skal også genoplades mange gange i
sekundet. Flash bruger tilstanden af nogle transistorer, hvilket
bevares selv uden strøm.
> Den tilførte energi til opladningen vil vel give en (forsvindende)
> smule masseforøgelse.
Hmm ... Sådan som jeg forstår det er det bare den samme minimale ladning
der skifter position. Men du har måske en anden beskrivelse af hvordan
Flash virker?
Hvad så med mikromekaniske switches? Der kan man jo ikke ligefrem påstå
at en ladning bestemmer tilstanden 
--
PeKaJe
If it's worth hacking on well, it's worth hacking on for money.
| |
Ulrik Smed (25-09-2004)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 25-09-04 13:20 |
|
Peter Jensen wrote:
> Så vidt jeg kan forstå er det ikke sådan FlashROM virker. RAM
> bruger godt nok små kondensatorer, men de skal også genoplades
> mange gange i sekundet. Flash bruger tilstanden af nogle
> transistorer, hvilket bevares selv uden strøm.
Jeg mener de virker som almindelige eprom'er. Her er det også kondensatorer,
men lækstrømmen er så lille at ladningen kan holde i årevis uden refresh.
UV-lys aflader kondensatorene. På en Flash kan de aflades elektrisk
(eeprom). Transitorer kan jo ikke huske tilstand uden spænding og strøm
(statisk ram, kræver batteribackup).
> Hmm ... Sådan som jeg forstår det er det bare den samme
> minimale ladning der skifter position. Men du har måske en
> anden beskrivelse af hvordan Flash virker?
Det er en ladningen med forskellig størrelse, men samme polaritet, altså,
afladet (næsten) for 0, og opladet for 1. I en CCD chip kan man bedre tale
om at ladninger skifter position. Her skaber lyset opladning.
> Hvad så med mikromekaniske switches? Der kan man jo ikke
> ligefrem påstå at en ladning bestemmer tilstanden
Næh, men er her der så fjedre der er spændt eller ikke spændt. Hm, OK,
disse behøver ikke nødvendigvis at være spændt i forskelligt grad i den ene
og den anden stilling. 
--
Ulrik Smed
Århus, Denmark
| |
Ole Jensen (24-09-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Jensen |
Dato : 24-09-04 19:56 |
|
Per <mesked@hotmail.com> wrote:
> Hej NG!
>
> Hvis man har en USB flash ram på. feks. 256 mb.
>
> Vil der så være forskel vægtmæssigt på den afhængingt om den er fyldt op med
> data eller ej.
>
> Vil nogen vægt overhovedet kunne måle den slags - hvis det overhovedet kan
> måles?
>
> Mvh. Per!
Jeg ved intet om det, men et bud kan jeg da altid komme med: Er det ikke
bare den måde elektronerne/atomerne i kortet er arrangeret på, altså om
de vender på den ene eller den anden led, og derved bliver 0 eller 1?
Derfor er der ikke vægtforskel, altså tror jeg
--
mvh
Ole-J
Jeg er ikke ekspert - selvom jeg ofte udtaler mig som sådan
| |
armor (24-09-2004)
| Kommentar
Fra : armor |
Dato : 24-09-04 21:05 |
|
Hvis kortet er fyldt op må det da klart være tungere end hvis det er tomt.
Et brev skrevet på dansk vil jo også veje mere end et skrevet på volapyk.
rAnders.
"Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41546a31$0$302$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> Hej NG!
>
> Hvis man har en USB flash ram på. feks. 256 mb.
>
> Vil der så være forskel vægtmæssigt på den afhængingt om den er fyldt op
med
> data eller ej.
>
> Vil nogen vægt overhovedet kunne måle den slags - hvis det overhovedet kan
> måles?
>
> Mvh. Per!
>
>
>
>
>
| |
Aage Andersen (24-09-2004)
| Kommentar
Fra : Aage Andersen |
Dato : 24-09-04 21:40 |
|
"Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:41546a31$0$302$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Vil der så være forskel vægtmæssigt på den afhængingt om den er fyldt op
med
> data eller ej.
Vejer en runesten mest med indskrift paa (data)?
mvh Aage
| |
Gert Krabsen (24-09-2004)
| Kommentar
Fra : Gert Krabsen |
Dato : 24-09-04 21:59 |
|
Tværtimod - den vejer mindre. Men i modsætning til de fleste andre
skrift-medier, så skrives runestenen jo også ved at fjerne materialer.
Den eneste moderne parallel er vel hulkortet, hvis man da kan kalde det
moderne..
mvh
Krabsen
Fri, 24 Sep 2004 22:39:46 +0200, Aage Andersen <aaa(REMOVE)@email.dk>
skrev:
>
> "Per" <mesked@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41546a31$0$302$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
>> Vil der så være forskel vægtmæssigt på den afhængingt om den er fyldt op
> med
>> data eller ej.
>
> Vejer en runesten mest med indskrift paa (data)?
>
> mvh Aage
>
>
--
Sendt via Opera.
www.krabsen.dk
www.responsnord.dk
mfl
| |
Ole Jensen (25-09-2004)
| Kommentar
Fra : Ole Jensen |
Dato : 25-09-04 10:10 |
|
Aage Andersen <aaa(REMOVE)@email.dk> wrote:
> Vejer en runesten mest med indskrift paa (data)?
Det er da let at svare på, den vejer mindre, da der er fjernet masse fra
stenen ved udhugningen af runerne.
--
mvh
Ole-J
Jeg er ikke ekspert - selvom jeg ofte udtaler mig som sådan
| |
Michael Vittrup (24-09-2004)
| Kommentar
Fra : Michael Vittrup |
Dato : 24-09-04 23:46 |
|
| |
|
|