---

Hej,

Jeg søger en egnet skærm til grafisk design og billedbehandling.

Jeg leder efter en økonomisk overkommelig løsning - så Apple Cinema Display,
Spyder kalibreringssæt mv. er desværre ikke en mulighed.

Er der nogen der har gode forslag til hvad jeg skal lede efter?

På forhånd tak.

Mvh
E. Pedersen

---

Hej

EP Brønshøj wrote:
> Jeg søger en egnet skærm til grafisk design og billedbehandling.
>
> Jeg leder efter en økonomisk overkommelig løsning - så Apple Cinema Display,
> Spyder kalibreringssæt mv. er desværre ikke en mulighed.

Nu skriver du jo ikke, om du foretrækker TFT eller CRT, men du vil have
noget godt og forholdsvist billigt, så er det nok ikke TFT, du skal gå
efter.

> Er der nogen der har gode forslag til hvad jeg skal lede efter?

Jeg kan klart anbefale Samsung series 1100 19" skærme. De er forrygende
gode og ligger i et prisleje, der er overkommeligt for de fleste. De har
Trinitron billedrør med knivskarpe billeder og meget god
farvegengivelse, og hvis du kalibrerer den korrekt med ColorSync, får du
en rigtig fin farvegengivelse - også i millioner af farver.

Alternativt vil jeg anbefale ViewSonic 19". De er også med Trinitron
billedrør og samme gode egenskaber som Samsung skærmene.
Størrelsesmæssigt fylder de noget mindre end Samsungs skærme.
Prismæssigt er de også lidt dyrere.

Skal det være TFT, så vil jeg igen anbefale Samsung 17" evt. den nye
ViewSonic 17". De er meget klare i farverne, og igen - hvis du
kalibrerer korrekt med ColorSync får du noget af det bedste i TFT til en
overkommelig pris.

Prøv at søge på www.edbpriser.dk på Samsung og ViewSonic CRT hhv. TFT.

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen wrote:
-snip-
> Jeg kan klart anbefale Samsung series 1100 19" skærme. De er forrygende
> gode og ligger i et prisleje, der er overkommeligt for de fleste. De har
> Trinitron billedrør med knivskarpe billeder og meget god
> farvegengivelse, og hvis du kalibrerer den korrekt med ColorSync, får du
> en rigtig fin farvegengivelse - også i millioner af farver.

Hvordan er det man kalibrerer sin skærm med det der colorsync og hvordan
er det overhovedet det virker? Det har jeg flere gange undret mig over...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Hej Martin

Martin Jørgensen wrote:
>> Jeg kan klart anbefale Samsung series 1100 19" skærme. De er
>> forrygende gode og ligger i et prisleje, der er overkommeligt for de
>> fleste. De har Trinitron billedrør med knivskarpe billeder og meget
>> god farvegengivelse, og hvis du kalibrerer den korrekt med ColorSync,
>> får du en rigtig fin farvegengivelse - også i millioner af farver.
>
> Hvordan er det man kalibrerer sin skærm med det der colorsync

På X går man ind under skærmpanelet og vælger kalibrering og følger
anvisningerne.

> og hvordan er det overhovedet det virker?
> Det har jeg flere gange undret mig over...

Meget kort forklaret, så har man nogle prædefinerede standards - RGB,
sRGB, Greyscale, NEC Standard (kun japansk).

Man vælger en prædefinition - fx. sRGB, vælger sin skærm, og hvis den
ikke findes i listen, så markerer man forskellige skærme, indtil man
fornemmer, at den står ligesom profilen sRGB. fortsætter kalibreringen
og tilsidst gemmes indstillingen. Hver gang du så sætter en tilsvarende
skærm på - samme mærke og model, vil den colorprofil, du har lavet på
den skærm automatisk blive valgt.

Jeg blev lidt overrasket, da jeg fik OS X installeret, og kiggede på
skærmprofilerne, så var der en profil for min Dell P991, og det var vel
at mærke ikke en, jeg havde lavet. Da jeg valgte den, stod skærmen
faktisk som om det var den profil, jeg selv havde lavet i OS 9.2, ja
faktisk endnu klarere, da jeg var nødt til at vælge en mellemløsning
mellem to forskellige grundprofiler...

mvh. Erik Richard


--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Hej Erik.

Selvom vi er lidt uenige i officeline-tråden, så lyder det da til at du
ved noget om lidt af hvert, inkl. kalibrering.

Erik Richard Sørensen wrote:

> Hej Martin
>
> Martin Jørgensen wrote:
-snip
>> Hvordan er det man kalibrerer sin skærm med det der colorsync
>
>
> På X går man ind under skærmpanelet og vælger kalibrering og følger
> anvisningerne.

De er fandme underlige, når man ikke har noget at sammenligne med. Den
der native gamme i højre side. Den siger at jeg skal flytte slideren
"until the shape is neutral compared to its background"... Jeg aner ikke
hvad de mener fordi det hele skifter farve når jeg vælger noget og
alting ser ud ad helvede til - apple-logoet bliver aldrig "neutralt"
eller forsvinder eller noget.

>> og hvordan er det overhovedet det virker?
>> Det har jeg flere gange undret mig over...
>
>
> Meget kort forklaret, så har man nogle prædefinerede standards - RGB,
> sRGB, Greyscale, NEC Standard (kun japansk).
>
> Man vælger en prædefinition - fx. sRGB, vælger sin skærm, og hvis den
> ikke findes i listen, så markerer man forskellige skærme, indtil man
> fornemmer, at den står ligesom profilen sRGB. fortsætter kalibreringen

Hvis man gerne vil have noget til at ligne sRGB, så kan man vel bare
vælge sRGB-profilen men den passer vel kun til én bestemt skærm?

> og tilsidst gemmes indstillingen. Hver gang du så sætter en tilsvarende
> skærm på - samme mærke og model, vil den colorprofil, du har lavet på
> den skærm automatisk blive valgt.

hm. Og hvad med den der "target gamma-slider" som går fra 1.0 (linear
gamme) til ca. 2.52. Hvordan i alverden ved man hvor den skal stå henne?
En smagssag eller hvad? Klikker jeg på "Use native gamme", ser alting
meget mere blåligt ud.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

In article <415ae8c6$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> wrote:

> De er fandme underlige, når man ikke har noget at sammenligne med. Den
> der native gamme i højre side. Den siger at jeg skal flytte slideren
> "until the shape is neutral compared to its background"... Jeg aner ikke
> hvad de mener fordi det hele skifter farve når jeg vælger noget og
> alting ser ud ad helvede til - apple-logoet bliver aldrig "neutralt"
> eller forsvinder eller noget.
>

Du skal stille uskarp (knib eventuelt øjnene sammen) så vil du kunne se
at æblerne forsvinder på baggrunden.

---

Steen Larsen wrote:

> In article <415ae8c6$0$279$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
> Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> wrote:
>
>
>>De er fandme underlige, når man ikke har noget at sammenligne med. Den
>>der native gamme i højre side. Den siger at jeg skal flytte slideren
>>"until the shape is neutral compared to its background"... Jeg aner ikke
>>hvad de mener fordi det hele skifter farve når jeg vælger noget og
>>alting ser ud ad helvede til - apple-logoet bliver aldrig "neutralt"
>>eller forsvinder eller noget.
>>
>
>
> Du skal stille uskarp (knib eventuelt øjnene sammen) så vil du kunne se
> at æblerne forsvinder på baggrunden.

Jaja, ok... Men bagefter bliver det hele meget mere blåligt end
normalt... Og det er garanteret forkert indstillet...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Hej Martin

Martin Jørgensen wrote:
>>> Hvordan er det man kalibrerer sin skærm med det der colorsync
>>
>> På X går man ind under skærmpanelet og vælger kalibrering og følger
>> anvisningerne.
>
> De er fandme underlige, når man ikke har noget at sammenligne med. Den
> der native gamme i højre side. Den siger at jeg skal flytte slideren
> "until the shape is neutral compared to its background"... Jeg aner ikke
> hvad de mener fordi det hele skifter farve når jeg vælger noget og
> alting ser ud ad helvede til - apple-logoet bliver aldrig "neutralt"
> eller forsvinder eller noget.

Lige netop den slider, skal du ikke røre ved, men lade den stå i
fabriksindstillingen 'default'. Den slider er normalt beregnet til at
justere grundfarverne, hvis man fx. vil have dem justeret efter andre
farveskalaer end RGB og sRGB.

De fleste skærme af bare nogenlunde kvalitet er altid sat til standard
RGB fra fabrikkens side.

>>> og hvordan er det overhovedet det virker?
>>> Det har jeg flere gange undret mig over...
>>
>> Meget kort forklaret, så har man nogle prædefinerede standards - RGB,
>> sRGB, Greyscale, NEC Standard (kun japansk).
>>
>> Man vælger en prædefinition - fx. sRGB, vælger sin skærm, og hvis den
>> ikke findes i listen, så markerer man forskellige skærme, indtil man
>> fornemmer, at den står ligesom profilen sRGB. fortsætter kalibreringen
>
> Hvis man gerne vil have noget til at ligne sRGB, så kan man vel bare
> vælge sRGB-profilen men den passer vel kun til én bestemt skærm?

Nej, sRGB er bare en forbedret version af RGB. Fx. er alle skærme med
Trinitron FS og BlackLine S (LG/Philips) billedrør fra fabrikekrnes side
afstemt efter sRGB.

Men hvis du fx. har en af de blå eller grafitgrå 17" og 21" Apple
skærme, så er de kun sat til RGB. Ved at vælge sRGB får du en væsentlig
klarere farvegengivelse især på BlackLine S skærme, da deres rød-gamma
er en anelse forskudt i forhold til standarden for PC på 2.2. Apple
kører med std. på 1,8, hvor LG kører med 2.0. Ved at vælge grundprofilen
sRGB flytter du den røde gamma op på 2.2 på BlackLine S. I næste trin af
kalibreringen, kan du så blot vælge at sætte gamma til Apple Standard på
1,8, og BLS skærmen vil ændre farvetemperaturen til 6500. Den flytter du
så til 9300, som er dagslysstandard.

>> og tilsidst gemmes indstillingen. Hver gang du så sætter en
>> tilsvarende skærm på - samme mærke og model, vil den colorprofil, du
>> har lavet på den skærm automatisk blive valgt.
>
> hm. Og hvad med den der "target gamma-slider" som går fra 1.0 (linear
> gamme) til ca. 2.52. Hvordan i alverden ved man hvor den skal stå henne?
> En smagssag eller hvad? Klikker jeg på "Use native gamme", ser alting
> meget mere blåligt ud.

Ja, det er den slider, jeg lige nævnte ovenfor. Den skal normalt stå på
1,8, og farvetemperaturen på 9300. Det vil give den mest neutrale
skærmfarve.

Jeg synes ikke OS X her er særlig let at indstille. Det var betydeligt
lettere på OS 9.x, hvor der er flere 'sider' at indstille ud fra. - Jeg
kan ikke huske, om ColorSync i X har en checkbox for avanceret
indstilling. Har den det, så marker den, og du får flere muligheder for
at vælge farvetemperatur m.m..

Nu nævnte jeg de to af de tre mest brugte billedrørstyper. Den tredie er
Diamantron. Den har det lidt som BlackLine S billedrøret, at den er en
smule mere rødlig i grundindstillingen fra fabrikken. Jeg har selv haft
en skærm med den seneste generation - Diamantron Plus. - Den krævede
faktisk at rødgamma skulle lidt ned - ca. 1,75 for at fjerne den lidt
rødlige tone over skærmfladen.

Jeg plejer selv at vælge CMYK som grundstruktur til 'afsender' modulet -
altså computerens indstillingsfunktion, og sRGB som modtager - altså
skærmen. Her behøver jeg så blot at sætte std. gamma til Apple Standard
1,8, vælge 9300 som farvetemperatur, gemme og navngive profilen....

Jeg vil dog tro, det er bedst at køre std., hvis du ikke lige bruger en
colorsetter, der kræver speciel indstilling som fx. Agfa Color Setter.
Agfa er jo generelt en smule mere rødlig end fx. en Kodak Color Setter,
der har en blålig tone. Det er jo primært i sådanne tilfælde, man har
behov for at korrigere farverne, så de er tilnærmelsesvis ens på både
computer og color setter, da det ellers i tryk vil give nogle
skrækkelige farver, hvilket nok grafikerne her i gruppen kan bekræfte.

mvh. Erik Richard
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen wrote:

> Hej Martin
>
> Martin Jørgensen wrote:
>
-snip en masse-

> Ja, det er den slider, jeg lige nævnte ovenfor. Den skal normalt stå på
> 1,8, og farvetemperaturen på 9300. Det vil give den mest neutrale
> skærmfarve.

Hvordan ved man hvornår man har "ramt rigtigt?". Personlig smag? Skal
man have en farveudskrift af skærmen at sammenligne med eller hvad?

> Jeg synes ikke OS X her er særlig let at indstille. Det var betydeligt
-snip resten-

Jeg fatter ikke hvordan man ved hvornår det er "korrekt" indstillet...


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Hej Martin

Martin Jørgensen wrote:
>> Ja, det er den slider, jeg lige nævnte ovenfor. Den skal normalt stå
>> på 1,8, og farvetemperaturen på 9300. Det vil give den mest neutrale
>> skærmfarve.
>
> Hvordan ved man hvornår man har "ramt rigtigt?". Personlig smag? Skal
> man have en farveudskrift af skærmen at sammenligne med eller hvad?

Nej, det er ikke nødvendig. Jeg vil egentlig foreslå, at du sletter
skærmindstillingsfilen, da så den vil blive sat til standardværdierne
efter en genstart. Og så kan man herudfra lave sine indstillinger.

Selvfølgelig er der da også lidt personlige ting ved, hvordan man ønsker
farverne sat. Jeg har fx. indstillet min, så den har en svag gullig
tendens, men det er så lidt, at det for normalt seende ikke vil betyde
noget. Men da jeg altid kører i omvendt kontrast - altså hvid skrift på
sort baggrund både i klassisk OS 9.22 og i OS X, så vil farverne stå
lidt mere skarpe - en anelse over i det mere blålige, hvilket er med til
at øge skarpheden. Og samtidig vil det med de briller, jeg bruger, der
er antirefleksbehandlet med en blålig farve også neutralisere den blå
tone, så farverne står mere neutralt med mine arbejdsbriller. Tager jeg
derimod mine 'gåbriller', der er gulcoatede i antirefleksbehandlingen,
vil skærmen også se mere blå ud for mig.

Det får ingen indflydelse på det, jeg udskriver, da der på min HP er
autokorrektion ved udskrift. HP softwaren er på forhånd korrigeret efter
neutral std.profil eter sRGB, - og så er det ligegyldigt, hvordan jeg
har sat skærmen.

>> Jeg synes ikke OS X her er særlig let at indstille. Det var betydeligt
>
> Jeg fatter ikke hvordan man ved hvornår det er "korrekt" indstillet...

Har du OS 9.2.x installeret, så du kan starte op fra den? Det vil nok
være den letteste måde at lære det på. Hvis du kan boote i OS 9.x, så
gør flg.:

- Åbn ColorSync kontrolpanelet.
- Vælg fanebladet 'Profiles' / 'Profil'
- Sæt 'Input' til 'Generic sRGB Profile' (evt. kun RGB Profile)
- Sæt 'Display' / 'Skærm' til den skærm, du har, hvis den findes i
listen. Står den ikke i listen, så vælg 'Apple StudioDisplay 17"'. Det
er en god standardindstilling.
- Sæt 'Output' / 'Modtager' til 'Generic CMYK' / 'Standard CMYK'. Det
giver de bedste nuancer ved indstilling i millioner af farver i
skærmkontrolpanelet.
- Sæt 'Proofer' / 'Beskrivelser' til 'Generic sRGB' / 'Standard sRGB'
(evt. bare RGB).
- Klik på fanebladet 'CMM'
- Sæt 'Prefered CMM' / 'Foretrukket CMM' til 'Automatic' / 'Automatisk'.
Du kan vælge at sætte den til en manuel beskrivelse. Standard har du
'Heidelberg CMM', Apple CMM' og formentlig også 'Kodak CMM'. Derudover
kan du have fx. 'AGfa CMM'. Men ved at sætte den til automatisk, vil CMM
profilen 'måle' din skærms std.opsætning og automatisk vælge den CMM,
der passer bedst.
- Gem ændringer, når ColorSync kontrolpanelet lukkes.

- Åbn derefter kontrolpanelet 'Skærm'
- Sæt din farve til 'Millioner'.
- Vælg skærmstr. - fx. 1024x768@85hz
- Klik på knappen 'Color' / 'Farver'
- Vælg skærm i listen. Fx. 17" Studiodisplay skærmen, men prøv at vælge
de forskellige skærme, så du kan fornemme forskellen i farvetonen på de
forskellige skærme. Vælg den, der passer dig bedst.
- Klik på 'Kalibrer'
- Afmærk i det første vindue 'Expert Mode' / 'Avanceret indstilling'
- Klik på pilen nederst til højre. På det billede, der kommer frem har
du til højre så et næsten sort billede, hvor du ligesom kan ane et æblelogo.
- Klik igen på pilen til højre. Du får nu de tre RGB farvevinduer frem,
hvor du kan ane æblet i dem. Lad være med at ændre på
gammaindstillingerne. De står automatisk til 1,8
- Klik på pilen, og du får et vindue med en skydeknap, - den står på 1,8
og ovenover står der 'Mac Standard'. Ved at fytte den frem og tilbage
kan du på billedet til højre i vinduet se, hvordan farverne ændrer sig.
Men lad den blive stående på Mac Standard. Hvis du har en PC skærm,
_kan_ det være nødvendig at sætte den til PC standard, som er 2,2. Dette
gælder fx. for KFC og nogle LaCie SilverBlue skærme, da de er
std.kalibreret efter NTSC videostandarden og ikke europæisk PAL/Secam.
- Klik igen på pilen. I næste vindue får du selve farvetemperaturen. Ved
at flytte skydeknappen, kan du se, hvordan farvetonen skifter frem og
tilbage mellem det rødlige og blålige. Vælg 9300, som er standard for
Mac. Det, du reelt gør, er at flytte 'hvidpunktet fra helt neutral hvid
over i det svagt blåhvide. - Du kan se, hvordan krydset i prismebilledet
til højre flytter sig.
- I det sidste vindue (nr. 6) giver du profilen navn. Vælg fx. navnet på
dit skærmfabrikat og gem ændringerne.

Skærmen er nu kalibreret, og vil altid blive valgt, hvis du sætter en
skærm af samme mærke til, - uanset, om det er den, du nu har, eller hvis
du køber en ny af samme fabrikat.

Du kan også lave forskellige profiler med lidt varierende farvetone til
samme skærm, hvilket nogle gange kan være en god idé, hvis du ikke er
sikker på, at din printer har en automatisk farveprofil, der installeres
sammen med printersoftwaren. De fleste printere installerer dog profiler
i ColorSync mappen i systemmappen.under OS 9 og i
Library/system/printer/profiles i OS X.

Det er også en god idé med forskellige profiler, hvis du fx. bruger
Canvas og/eller Corel Graphic Suite, da disse to programpakker ikke
følger Apples standard 100%.

Jeg håber, det her har givet dig en nogenlunde forståelse af, hvordan
det fungerer. Og det vil være godt lige at lære det i OS 9.2, da det så
er lettere at gå til i OS X. Indstillingerne i X er noget mere
sofistikerede - synes jeg da, men det er nok ikke alle, der mener det.
Jeg savner fx. meget CMYK indstillingsvinduet med de fire skydeknapper,
hvor man med talværdier kan indstille med en 1/100 dels nøjagtighed...

mvh. Erik Richard


--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen wrote:

-snip-
> Jeg håber, det her har givet dig en nogenlunde forståelse af, hvordan
> det fungerer. Og det vil være godt lige at lære det i OS 9.2, da det så
> er lettere at gå til i OS X. Indstillingerne i X er noget mere

Ja, udmærket gennemgang...

> sofistikerede - synes jeg da, men det er nok ikke alle, der mener det.
> Jeg savner fx. meget CMYK indstillingsvinduet med de fire skydeknapper,
> hvor man med talværdier kan indstille med en 1/100 dels nøjagtighed...

Jeg troede at ideen med colorsync var at så får man det samme på skærmen
som man printer ud, men jeg kan slet ikke finde ud af at indstille det
ordentligt tror jeg...

De farver der med det apple-logo - det så fint nok ud i os 9 men jeg er
ikke særligt god til at ramme dem så præcist i os x.... Nå, tak for
forklaringen alligevel...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@nospam.dk> wrote:

> Jeg håber, det her har givet dig en nogenlunde forståelse af, hvordan
> det fungerer. Og det vil være godt lige at lære det i OS 9.2, da det så
> er lettere at gå til i OS X. Indstillingerne i X er noget mere
> sofistikerede - synes jeg da, men det er nok ikke alle, der mener det.
> Jeg savner fx. meget CMYK indstillingsvinduet med de fire skydeknapper,
> hvor man med talværdier kan indstille med en 1/100 dels nøjagtighed...

Hej Erik,

Jeg er ikke ude på at bashe dig, men ovenstående forklaring er altså
helt i skoven. Jeg har ikke villet blande mig før, men når du nu
kommer med en så fyldig forklaring der er helt forkert, må jeg lige
bryde ind.

Jeg er ikke i tvivl om at du gør som du har beskrevet, og at det giver
det for dig ønskede resultat, men jeg vil ikke anbefale andre at følge
den gennemgang. Det er IKKE sådan, at man kalibrerer sig skærm bedst,
hvis man sigter på at få nogenlunde korrekte farver, og hvis skærmen
bare tilnærmelsesvis skal ligne ens udskrifter.

Hvis man vil have rimeligt korrekte farver er der ingen vej udenom en
hardware-kalibrator til skærmen og opmåling af ICC-profiler af
printeren. Det er selvfølgelig ikke alle der har behov så gode
resultater, og så er den indbyggede kalibreringsfunktion i OS X (og OS
9) det eneste man har at arbejde med. Med de fleste nyere printere
medfølger ICC profiler, som fabrikanten har opmålt på forskellige
papirtyper. De er et jævnt gennemsnit af den model man har købt, og
vil give et rimeligt resultat, hvis man benytter det papir, som
profilerne er opmålt efter.

En farvetemperatur på 9300 kelvingrader er ikke optimal til
billedbehandling. I den grafiske branche er den korrekte temperatur
5000 kelvingrader, men det giver et noget gulligt skærmbillede. Et
godt kompromis er 6500 kelvingrader, som giver et mere neutralt
billede, som er noget varmere end 9300 kelvingrader. Det kræver lige
lidt tilvænning at se sin skærm med 6500 kelvingrader, hvis man altid
har kørt med 9300 kelvingrader, for i starten synes man at den er ALT
for varm i farverne, men det vænner man sig til i løbet af meget kort
tid. Øjnene justerer sig hurtigt. 9300 kelvingrader er alt for blåligt
til billedbehandling og man vil aldrig få sit skærmbillede til at ligne
sine udskrifter. Gråbalancen vil være for blå og derved vil ens
billeder altid få et blåt skær på skærmen, eller også bliver ens
udskrifter for røde, hvis man justerer billederne ind efter skærmen.

Jeg bruger en hardware-kalibrator derhjemme, da jeg har adgang til en
på arbejdet, men jeg vil da gerne forklare, hvordan man nok bør gribe
det an med de indbyggede muligheder i OS X, hvis nogen vil have en
forklaring. Jeg er ikke ekspert på området, men kender lidt til det i
kraft af mit arbejde som grafiker.

--
Mvh.
René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 MHz Verax | iBook G4 12" 1 GHz Combo/AE/BT

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:
>>Jeg håber, det her har givet dig en nogenlunde forståelse af, hvordan
>>det fungerer. Og det vil være godt lige at lære det i OS 9.2, da det så
>>er lettere at gå til i OS X. Indstillingerne i X er noget mere
>>sofistikerede - synes jeg da, men det er nok ikke alle, der mener det.
>>Jeg savner fx. meget CMYK indstillingsvinduet med de fire skydeknapper,
>>hvor man med talværdier kan indstille med en 1/100 dels nøjagtighed...
>
> Jeg er ikke ude på at bashe dig, men ovenstående forklaring er altså
> helt i skoven. Jeg har ikke villet blande mig før, men når du nu
> kommer med en så fyldig forklaring der er helt forkert, må jeg lige
> bryde ind.

Jeg har såmænd kun fulgt vejledningen i ColorSync Guiden til ver. 2.6.1,
og da de forskellige indst. og vinduer er ens i versionen i 9.2.2, så er
det da det samme.

> Jeg er ikke i tvivl om at du gør som du har beskrevet, og at det giver
> det for dig ønskede resultat, men jeg vil ikke anbefale andre at følge
> den gennemgang. Det er IKKE sådan, at man kalibrerer sig skærm bedst,
> hvis man sigter på at få nogenlunde korrekte farver, og hvis skærmen
> bare tilnærmelsesvis skal ligne ens udskrifter.

Læg lige mærke til, at jeg overhovedet ikke har nævnt ét eneste ord om,
at det skal gøres på den måde ved udskrivning! - Ved udskrivning lader
jeg min printersoftware + ICC styre den side af sagen, og det fungerer
ganske udmærket.

> Hvis man vil have rimeligt korrekte farver er der ingen vej udenom en
> hardware-kalibrator til skærmen og opmåling af ICC-profiler af
> printeren.

Det behøver man nu ikke altid. Man kan nøjes [] med at købe sig en
Pantone tavle og bruge den sammen med det kontrolpanel + skærmbillede,
der følger med. Det er nok den billigste måde at gøre det på. På et
tidspunkt kunne man få det til ca. 500kr. - selvom jeg stadig synes det
er for meget.

På et tidspunkt blev jeg tilbudt hele deres store softwarebaserede
calibreringspakke til 250kr. (Mac+PC), og jeg fortryder i dag, at jeg
ikke dengang ofrede de penge..

> Det er selvfølgelig ikke alle der har behov så gode
> resultater, og så er den indbyggede kalibreringsfunktion i OS X (og OS
> 9) det eneste man har at arbejde med. Med de fleste nyere printere
> medfølger ICC profiler, som fabrikanten har opmålt på forskellige
> papirtyper. De er et jævnt gennemsnit af den model man har købt, og
> vil give et rimeligt resultat, hvis man benytter det papir, som
> profilerne er opmålt efter.

Det har jeg heller aldrig benægtet. Martin skrev kun om skærmens
udseende, og det er det, jeg har svaret på. Senere har han så udv. det
til at omfatte udskrivning, og her har jeg som sagt ikke ret meget
erfaring med farveprintere eller color setters, men jeg véd da, de skal
sættes op på en helt anden måde, så derfor håbede jeg faktisk også, at
nogle af de prof arbejdende grafikere ville komme på banen, - netop med
problemerne omkring udskrivning.

Men derfor behøver du jo ikke ligefrem at bestride Apples egne instukser
angående selve skærmindstillingerne.

> En farvetemperatur på 9300 kelvingrader er ikke optimal til
> billedbehandling. I den grafiske branche er den korrekte temperatur
> 5000 kelvingrader, men det giver et noget gulligt skærmbillede. Et
> godt kompromis er 6500 kelvingrader, som giver et mere neutralt
> billede, som er noget varmere end 9300 kelvingrader.

Kan du så give mig bare _én_ grund til, hvorfor Apple så ikke har valgt
5000 eller 6500 som std. men netop 9300?

> Det kræver lige
> lidt tilvænning at se sin skærm med 6500 kelvingrader, hvis man altid
> har kørt med 9300 kelvingrader, for i starten synes man at den er ALT
> for varm i farverne, men det vænner man sig til i løbet af meget kort
> tid. Øjnene justerer sig hurtigt. 9300 kelvingrader er alt for blåligt
> til billedbehandling og man vil aldrig få sit skærmbillede til at ligne
> sine udskrifter. Gråbalancen vil være for blå og derved vil ens
> billeder altid få et blåt skær på skærmen, eller også bliver ens
> udskrifter for røde, hvis man justerer billederne ind efter skærmen.

Det er jeg så ikke helt enig med dig i. En af mine venner er virkelig
skrap til den slags arbejde, - nok også skrappere end de fleste profs.
Han arbejder med sin skærm sat op, som jeg har beskrevet det, men bruger
kun talværdier i de programmer, han bruger. Og det var egentlig noget
hans skyld, at jeg købte en HP farveprinter, da den netop har
autokalibrering ved udskrift.

Hvad skærmens farveglød angår, så er jeg slet ikke enig med dig, og det
tror jeg heller ikke nogen, der bare har det mindste problem med øjnene
er. - Jeg har fx. en stor 21" LaCie skærm, som jeg ellers er særdeles
godt tilfreds med, men det er mig umuligt at fjerne den rødlige tone,
der er på skærmen. Jeg kan minimere den med ColorSync, men få den helt
neutral, som de andre skærme, jeg har, er, - det kan jeg ikke..

> Jeg bruger en hardware-kalibrator derhjemme, da jeg har adgang til en
> på arbejdet, men jeg vil da gerne forklare, hvordan man nok bør gribe
> det an med de indbyggede muligheder i OS X, hvis nogen vil have en
> forklaring. Jeg er ikke ekspert på området, men kender lidt til det i
> kraft af mit arbejde som grafiker.

Det, jeg skriver nu, René, er ikke for at genere dig personligt. Men mit
indtryk af især den del af den grafiske branche, der laver brochurer og
reklamer, netop giver deres udskrifter en så kraftig farvemætning over i
det rødlige, at det er til at få ondt i øjnene af at se på. Og omvendt,
når det gælder fx. for rejsebrochurer, så bliver farvemætningen så meget
mere blå, for måske ad den vej at understrege, hvor blåt vandet er og
hvor blå himlen er på div. feriesteder. Og når det fx. gælder for
produktbrochurer, så viser det sig ofte, at produktet overhovedet ikke
har samme farve, som billederne viser. Et rigtigt godt eksempel på det,
er både G4 Graphite og TiBook G4. Da jeg så dem i brochurerne, var de
mørkere end de er i virkeligheden, og den der blanke overflade, som
TiBook'en har kom overhovedet ikke frem. I brochuren virker den nærmest
sølvfarvet, men i virkeligheden er den langt mere hvidlig i det end
sølv. Nøjagtig det samme med den 'blå' Apple StudioDisplay 17"/21", - de
er jo mere grønlige i virkeligheden end blålige, som de var i brochurerne.

mvh. Erik Richard
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@nospam.dk> wrote:

>> Jeg er ikke ude på at bashe dig, men ovenstående forklaring er altså
>> helt i skoven. Jeg har ikke villet blande mig før, men når du nu
>> kommer med en så fyldig forklaring der er helt forkert, må jeg lige
>> bryde ind.
>
> Jeg har såmænd kun fulgt vejledningen i ColorSync Guiden til ver. 2.6.1,
> og da de forskellige indst. og vinduer er ens i versionen i 9.2.2, så er
> det da det samme.

Det med at vælge input- og output-enheder har ikke indflydelse på
skærmens kalibrering. CMM'en har heller ikke noget at sige mht.
skærmkalibring, men kun når der skal oversættes mellem forskellige
enheder.

Det Apple's software kan gøre er at hjælpe med at få en neutral
gråtonebalance på skærmen. Da der ikke er nogen hardware til at måle
skærmens "opførsel" vil man ikke ende op med en profil der beskriver
skærmen ud i detaljer, men blot med en profil som i det mindste får
neutraliseret farverne. En korrekt gråbalance er alfa og omega, hvis
man sigter mod korrekt farvevisning på både skærm og printer.

Man bør sætte skærmen til 6500 kelvingrader (det er vist muligt på de
fleste skærme) og så gå I gang med Apple's software og sigte mod 6500
kelvingrader. Så burde resultatet blive rimeligt, hvis man altså ikke
er farveblind eller bare ser forkert undervejs. Så kan resultatet nok
blive temmelig stygt.

>> Jeg er ikke i tvivl om at du gør som du har beskrevet, og at det giver
>> det for dig ønskede resultat, men jeg vil ikke anbefale andre at følge
>> den gennemgang. Det er IKKE sådan, at man kalibrerer sig skærm bedst,
>> hvis man sigter på at få nogenlunde korrekte farver, og hvis skærmen
>> bare tilnærmelsesvis skal ligne ens udskrifter.
>
> Læg lige mærke til, at jeg overhovedet ikke har nævnt ét eneste ord om,
> at det skal gøres på den måde ved udskrivning! - Ved udskrivning lader
> jeg min printersoftware + ICC styre den side af sagen, og det fungerer
> ganske udmærket.

OK, men hensigten med at kalibrere en skærm er jo at få korrekte
farver på skærmen. Hvis skærmens visning er vildt anderledes end det
trykte/printede resultat er der jo ingen ide i at kalibrere.

>> Hvis man vil have rimeligt korrekte farver er der ingen vej udenom en
>> hardware-kalibrator til skærmen og opmåling af ICC-profiler af
>> printeren.
>
> Det behøver man nu ikke altid. Man kan nøjes [] med at købe sig en
> Pantone tavle og bruge den sammen med det kontrolpanel + skærmbillede,
> der følger med. Det er nok den billigste måde at gøre det på. På et
> tidspunkt kunne man få det til ca. 500kr. - selvom jeg stadig synes det
> er for meget.

Øhh.. hvad har de med kalibrering at gøre? At have en pantone-vifte og
et stykke software er ingen erstatning for en hardwarekalibrator og en
ICC profilering af printeren.

>> Det er selvfølgelig ikke alle der har behov så gode
>> resultater, og så er den indbyggede kalibreringsfunktion i OS X (og OS
>> 9) det eneste man har at arbejde med. Med de fleste nyere printere
>> medfølger ICC profiler, som fabrikanten har opmålt på forskellige
>> papirtyper. De er et jævnt gennemsnit af den model man har købt, og
>> vil give et rimeligt resultat, hvis man benytter det papir, som
>> profilerne er opmålt efter.
>
> Det har jeg heller aldrig benægtet. Martin skrev kun om skærmens
> udseende, og det er det, jeg har svaret på. Senere har han så udv. det
> til at omfatte udskrivning, og her har jeg som sagt ikke ret meget
> erfaring med farveprintere eller color setters, men jeg véd da, de skal
> sættes op på en helt anden måde, så derfor håbede jeg faktisk også, at
> nogle af de prof arbejdende grafikere ville komme på banen, - netop med
> problemerne omkring udskrivning.

Det er noget af en videnskab som de færreste har helt styr på, hvis
nogen... Jeg er heller ekspert udi ICC profilering, men har
efterhånden suget noget viden til mig i mit professionelle liv.

> Men derfor behøver du jo ikke ligefrem at bestride Apples egne instukser
> angående selve skærmindstillingerne.

Det burde jeg heller ikke have.

>> En farvetemperatur på 9300 kelvingrader er ikke optimal til
>> billedbehandling. I den grafiske branche er den korrekte temperatur
>> 5000 kelvingrader, men det giver et noget gulligt skærmbillede. Et
>> godt kompromis er 6500 kelvingrader, som giver et mere neutralt
>> billede, som er noget varmere end 9300 kelvingrader.
>
> Kan du så give mig bare _én_ grund til, hvorfor Apple så ikke har valgt
> 5000 eller 6500 som std. men netop 9300?

De fleste, eller alle(?), skærme har 9300 kelvingrader som
fabriksindstilling. Jeg ved ikke om det er begrundelsen, eller om
Apple's CRT skærme faktisk står til 9300 kelvingrader som standard;
eller stod... de er jo temmeligt gamle nu.

9300 kelvingrader er meget blåligt, så det er egentligt underligt at
det er standarden på skærme, men der må jo være en årsag. Til grafisk
brug er det dog uegnet.

>> Det kræver lige
>> lidt tilvænning at se sin skærm med 6500 kelvingrader, hvis man altid
>> har kørt med 9300 kelvingrader, for i starten synes man at den er ALT
>> for varm i farverne, men det vænner man sig til i løbet af meget kort
>> tid. Øjnene justerer sig hurtigt. 9300 kelvingrader er alt for blåligt
>> til billedbehandling og man vil aldrig få sit skærmbillede til at ligne
>> sine udskrifter. Gråbalancen vil være for blå og derved vil ens
>> billeder altid få et blåt skær på skærmen, eller også bliver ens
>> udskrifter for røde, hvis man justerer billederne ind efter skærmen.
>
> Det er jeg så ikke helt enig med dig i. En af mine venner er virkelig
> skrap til den slags arbejde, - nok også skrappere end de fleste profs.
> Han arbejder med sin skærm sat op, som jeg har beskrevet det, men bruger
> kun talværdier i de programmer, han bruger. Og det var egentlig noget
> hans skyld, at jeg købte en HP farveprinter, da den netop har
> autokalibrering ved udskrift.

Hvad er det, at du ikke er enig i? De dygtige billedbehandlere er ikke
så afhængige af en korrekt visning på skærmen, for de kan til en vis
grad vurdere billeders farver udfra CMYK-værdierne. Det kræver megen
erfaring.

Autokalibrering lyder flot, men hvis det bare var så nemt... Uden en
ICC profil af printeren kender dine programmer jo ikke output-enheden
og derfor kan de ikke sende de rette data, hvis farverne skal være
korrekte. Printeren kan jo ikke gætte, hvordan billedet skal se ud.

> Hvad skærmens farveglød angår, så er jeg slet ikke enig med dig, og det
> tror jeg heller ikke nogen, der bare har det mindste problem med øjnene
> er. - Jeg har fx. en stor 21" LaCie skærm, som jeg ellers er særdeles
> godt tilfreds med, men det er mig umuligt at fjerne den rødlige tone,
> der er på skærmen. Jeg kan minimere den med ColorSync, men få den helt
> neutral, som de andre skærme, jeg har, er, - det kan jeg ikke..

Jeg har svært ved at forstå, hvad du mener. I hvilken sammenhæng har
din skærm en rødligt tone og hvordan "minimerer du den med ColorSync"?
Du kan nemt fjerne et rødstik vha. kalibringssoftwaren i OS 9 og OS X,
men det er selvfølgelig ikke sikkert at farverne bliver mere korrekte
af den årsag.

>> Jeg bruger en hardware-kalibrator derhjemme, da jeg har adgang til en
>> på arbejdet, men jeg vil da gerne forklare, hvordan man nok bør gribe
>> det an med de indbyggede muligheder i OS X, hvis nogen vil have en
>> forklaring. Jeg er ikke ekspert på området, men kender lidt til det i
>> kraft af mit arbejde som grafiker.
>
> Det, jeg skriver nu, René, er ikke for at genere dig personligt. Men mit
> indtryk af især den del af den grafiske branche, der laver brochurer og
> reklamer, netop giver deres udskrifter en så kraftig farvemætning over i
> det rødlige, at det er til at få ondt i øjnene af at se på. Og omvendt,
> når det gælder fx. for rejsebrochurer, så bliver farvemætningen så meget
> mere blå, for måske ad den vej at understrege, hvor blåt vandet er og
> hvor blå himlen er på div. feriesteder. Og når det fx. gælder for
> produktbrochurer, så viser det sig ofte, at produktet overhovedet ikke
> har samme farve, som billederne viser. Et rigtigt godt eksempel på det,
> er både G4 Graphite og TiBook G4. Da jeg så dem i brochurerne, var de
> mørkere end de er i virkeligheden, og den der blanke overflade, som
> TiBook'en har kom overhovedet ikke frem. I brochuren virker den nærmest
> sølvfarvet, men i virkeligheden er den langt mere hvidlig i det end
> sølv. Nøjagtig det samme med den 'blå' Apple StudioDisplay 17"/21", - de
> er jo mere grønlige i virkeligheden end blålige, som de var i brochurerne.

Mht. rejsebrochurer er det med fuldt overlæg at man overdriver
farverne, men det er jo ganske forståeligt, for de prøver jo at få
deres rejsedestinationer til at se så flotte ud som muligt. Mht.
billederne af Mac'erne, så kan det selvfølgelig være med overlæg,
eller også er det simpelthen i trykkeriet at der ikke har været helt
styr på farverne.

Det er ikke alle der har styr på farver, men nogen gange er det med
fuldt overlæg at en designer laver f.eks. blåstik eller gør farverne
svage. Det hører jo med til den kreative frihed, og det er ikke altid
at man sigter mod realistiske farver. Når det drejer sig om en
produktbrochure vil jeg dog mene at en korrekt gengivelse af farverne
vil være smartest.

--
Mvh.
René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 MHz Verax | iBook G4 12" 1 GHz Combo/AE/BT

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:
>>Jeg har såmænd kun fulgt vejledningen i ColorSync Guiden til ver. 2.6.1,
>>og da de forskellige indst. og vinduer er ens i versionen i 9.2.2, såer
>>det da det samme.
>
> Det med at vælge input- og output-enheder har ikke indflydelse på
> skærmens kalibrering. CMM'en har heller ikke noget at sige mht.
> skærmkalibring, men kun når der skal oversættes mellem forskellige
> enheder.

Øh... Det er nu ikke helt rigtig. Jeg kan tydelig se en forskel på fx.
baggrunden, når jeg skifter mellem de forskellige CMM's efter at have
valgt input/output enheder. - Vælges Agfa CMM bliver fx. en Dell P991
mere rødlig, vælges Kodak CMM, bliver den blålig, og vælges Heidelberg
er det ca. midt imellem de to andre. Vælges Apple CMM bliver den lidt
mere over mod Kodak, - nærmest midt mellem Heidelberg CMM og Kodak CMM.

> Det Apple's software kan gøre er at hjælpe med at få en neutral
> gråtonebalance på skærmen. Da der ikke er nogen hardware til at måle
> skærmens "opførsel" vil man ikke ende op med en profil der beskriver
> skærmen ud i detaljer, men blot med en profil som i det mindste får
> neutraliseret farverne. En korrekt gråbalance er alfa og omega, hvis
> man sigter mod korrekt farvevisning på både skærm og printer.

Hm, så er det jo lige før, man burde slå farverne fra, og kalibrere
efter gråtoner istedet for, men det kan man jo ikke gøre i CC heller.
Den brokker sig ihvertfald, hvis man sætter en farveskærm til gråtoner
eller sætter en s/h skærm til. Det har jeg prøvet med min gamle nu
hedengangne Apple Portrait (256 gråtoner) og CC 2.6.1 på OS 9.04.

> Man bør sætte skærmen til 6500 kelvingrader (det er vist muligt på de
> fleste skærme) og så gå I gang med Apple's software og sigte mod 6500
> kelvingrader. Så burde resultatet blive rimeligt, hvis man altså ikke
> er farveblind eller bare ser forkert undervejs. Så kan resultatet nok
> blive temmelig stygt.

Helt ærlig, så forstår jeg ikke, hvorfor du absolut vil have de røde
farver mere frem. Udgangspunktet for Kelvin skalaen er rent historisk jo
gennemsnittet af forårsjævndøgn, efterårsjævndøgn og den længste dag i
året - målt på en solskinsdag i Paris præcis kl. 12:00. Man har jo
ændret skalaværdierne senre. Førhen var det, man kalder standard dagslys
jo 5600 kelvingrader, men det er netop de 9300 nu, hvor skalaen er sat
til at gå fra 0-10.000 og ikke fra 0-6000 som oprindeligt.

Går du ude en sommerdag ved middagstid, så er lyset da overhovedet ikke
rødligt - nærmest tværtimod er det mere over i det blålige... De eneste
tidspunkter, hvor du har de rødlige farver udendørs er jo ved solopgang
og -nedgang. - Jeg går selvfølgelig ud fra en skyfri himmel.

Det gælder da om, at man får skærmens - og udskriftens farver - såtæt
for dagslys som muligt, hvis det skal se naturligt ud. - For at
sammenligne med film, som jo godt kan vise nogle af de samme
variationer, så bruger jeg stort set altid AgfaChrome, da de holder en
næsten neutral dagslysfarveskala. - Modsat er Agfas HCC og HGX film
langt mere rødlige, så man faktisk er tvunget til at bruge et rosa
filter med faktor 1.1-1,3 for at neutralisere de røde farver. I
modsætning hertil står Kodaks film, der generelt er mere blå i
farvetonen, så man er tvunget til at bruge et meget svagt gulfilter for
igen at neutralisere. Kodak er dog blevet bedre med årene - heldigvis da...

>>>Hvis man vil have rimeligt korrekte farver er der ingen vej udenom en
>>>hardware-kalibrator til skærmen og opmåling af ICC-profiler af
>>>printeren.
>>
>>Det behøver man nu ikke altid. Man kan nøjes [] med at købe sig en
>>Pantone tavle og bruge den sammen med det kontrolpanel + skærmbillede,
>>der følger med. Det er nok den billigste måde at gøre det på. På et
>>tidspunkt kunne man få det til ca. 500kr. - selvom jeg stadig synes det
>>er for meget.
>
> Øhh.. hvad har de med kalibrering at gøre? At have en pantone-vifteog
> et stykke software er ingen erstatning for en hardwarekalibrator og en
> ICC profilering af printeren.

Jo! Der er prisen til forskel... Der er altså forskel på en listeprispå
ca. 1500kr. for Pantone og så på en HW calibrator til måske 10.000kr.
eller mere...

'Fidusen' med Pantone softwaren er den samme, som man bruger til
indstilling af farver på et TV apparat. Man har lodrette striber på
først de 3 grundfarver, derefter hhv. 8, 16, 32 og 64 striber, som man
så sammenholder med en Pantone 'lineal' med de samme farver, mens man
justerer på Pantone kontrollerne.

> Det er noget af en videnskab som de færreste har helt styr på, hvis
> nogen... Jeg er heller ekspert udi ICC profilering, men har
> efterhånden suget noget viden til mig i mit professionelle liv.

Enig. Men jeg har nu alligevel beskæftiget mig en del med netop
'farvemodulering' i forbindelse med synshandicappede, - både positive
farver og negative, da der er en del, der foretrækker hvid på sort
baggrund, - hvilket jeg selv gør. I OS 9.x har jeg derfor altid
CloseView liggende, så jeg hurtigt kan vende farverne om, hvis jeg fx.
skal kontrollere et billedes farvemætning i forbindelse med opsætningaf
de foreningsblade, jeg har været med til at lave. - Et farvebillede med
mange røde nuancer bliver aldrig godt i s/h tryk, da det bliver for
mørkt osv.osv...

Desuden findes der jo forskellige former for farveblindhed. Den mest
alm. er rød/grøn blindheden, så når jeg fx. er med til at designe
programmer, så forsøger jeg at finde farvekombinationer, der såvidt
muligt undgår disse. - Enten ved at rykke dem så meget i
temperaturskalaen, at fx. rød går mod det violette, - ligeledes grøn mod
det blålige. På en CMYK skala kan det være nok blot at flytte den ene
slider med 10% til at farveblinde kan se farven igen...

I øvrigt så har jeg en gammel Gossen Sixtry lysmåler fra 1952 med
colormeter funktion, men jeg mangler desværre selve colorforsatsen. Den
skulle købes seperat. Den bruger den gamle værdiskala fra 0-6000kvg.

>>>En farvetemperatur på 9300 kelvingrader er ikke optimal til
>>>billedbehandling. I den grafiske branche er den korrekte temperatur
>>>5000 kelvingrader, men det giver et noget gulligt skærmbillede. Et
>>>godt kompromis er 6500 kelvingrader, som giver et mere neutralt
>>>billede, som er noget varmere end 9300 kelvingrader.
>>
>>Kan du så give mig bare _én_ grund til, hvorfor Apple så ikke harvalgt
>>5000 eller 6500 som std. men netop 9300?
>
> De fleste, eller alle(?), skærme har 9300 kelvingrader som
> fabriksindstilling. Jeg ved ikke om det er begrundelsen, eller om
> Apple's CRT skærme faktisk står til 9300 kelvingrader som standard;
> eller stod... de er jo temmeligt gamle nu.

Det er nu ikke helt rigtig. Normalt regner man med 5 hovedtyper af
grundindstillingerne på fabriksnye skærme
1, Apple Standard (NTSC/PAL) (9300kvg.)
2, NEC Standard (japansk/NTSC) (7200kvg.)
3, D50 Graphical Standard (5000kvg.)
4, D65 Graphical Standard (6500kvg.)
5, EURO/Secam, fransk/østeuropæisk std. (7500kvg.)

De 4 første er alle indb. i ColorSync fra og med ver. 2.60. EURO
standarden findes kun i Pantones software, samt i System 7.6. D50/65
std. blev fortirinsvis lavet hos Sony, NEC, KFC, SKC og Hitachi. Det er
efterhånden ved at blive sådan, at der nu kun er de to første tilbage.
Det er også derfor, du har de to knapper i ColorSync til 'Mac standard'
og 'PC standard'

> 9300 kelvingrader er meget blåligt, så det er egentligt underligt at
> det er standarden på skærme, men der må jo være en årsag. Til grafisk
> brug er det dog uegnet.

Årsagen er som beskrevet ovenfor med måling af lyset i Paris på de givne
tidspunkter, og da man for nemheds skyld lavede en omregning af
kelvingraderne til 0-10.000 svarer værdien 9300kvg. til den gamle
5600kvg.. - Det var i øvrigt i samme forbindele, man forsøgte at lave
kompasserne om, så de regnede ud fra 400 grader istedet for 360 graders
skala. Derfor har du også på alle Silva kompasserne 2 skalaer. Og svjh.
er det noget med, at - igen franskmændene - forsøgte at få indført en
standard for nautisk hhv. airo systemerne. Jeg mener dog at man stadig
bruger 360 graders kompas også ved lufttrafik.

Men det slog godt an i den grafiske branche, foto og film, og nu også i
computere. Det er jo ulig lettere at arbejde med 1/100 og 1/1000 end med
1/90 og fx. en 1/45 værdi..

>>Det er jeg så ikke helt enig med dig i. En af mine venner er virkelig
>>skrap til den slags arbejde, - nok også skrappere end de fleste profs.
>>Han arbejder med sin skærm sat op, som jeg har beskrevet det, men bruger
>>kun talværdier i de programmer, han bruger. Og det var egentlig noget
>>hans skyld, at jeg købte en HP farveprinter, da den netop har
>>autokalibrering ved udskrift.
>
> Hvad er det, at du ikke er enig i? De dygtige billedbehandlere er ikke
> så afhængige af en korrekt visning på skærmen, for de kan til en vis
> grad vurdere billeders farver udfra CMYK-værdierne. Det kræver megen
> erfaring.

Primært at øjnene hurtigt vænner sig til de mere rødlige farvetoner. Det
er både min egen erfaring og også nogle øjenlægers (bl.a. Thygesen,
Vejle), at det er hårdere ved øjnene med rødlige farvetoner, og at
øjnene bliver hurtigere trætte, des mere rødligt, en skærm er. 'Teknisk'
set har det noget at gøre med nethindens evne til at skelne mellem farverne.

Men jeg er til gengæld enig med dig i, at folk, der har CMYK erfaring,
oftest undgår andre farvesætningsmetoder. Jeg foretrækker også selv
CMYK, - jeg synes det er nemmere end både HLS og RGB/sRGB. Og derfor
irriterer det mig grusomt, at Apple har udeladt CMYK i deres nye CS til
OS X.

> Autokalibrering lyder flot, men hvis det bare var så nemt... Uden en
> ICC profil af printeren kender dine programmer jo ikke output-enheden
> og derfor kan de ikke sende de rette data, hvis farverne skal være
> korrekte. Printeren kan jo ikke gætte, hvordan billedet skal se ud.

Fuldstændig korrekt! Der er også adskillige ICC profiler med til min HP
PSC 1110, hvis jeg installerer hele softwarepakken og ikke bare std.
installering.Og det har faktisk utrolig meget at gøre med, hvilken
papirtype, man vælger. Jeg har sat den til at bruge 2 typer, dels
fotopapir og dels ganske alm. A4 80grams std. papir. Jeg er lidt
forbavset over farvekvaliteten selv på den tynde 80g papirtype. Jeg har
nu lige købt noget 100g semiglittet til brug ved fremstilling af div.
covers, når jeg overspiller musik til CD. For det første er det lidt
nemmere at skære til og for det andet, står skrift og farve noget bedre,
- men ofre det dyre glittede fotopapir, det vil jeg ikke, - ikke når
mine tilbud som regel indebærer covers også...

>>Hvad skærmens farveglød angår, så er jeg slet ikke enig med dig, og det
>>tror jeg heller ikke nogen, der bare har det mindste problem med øjnene
>>er. - Jeg har fx. en stor 21" LaCie skærm, som jeg ellers er særdeles
>>godt tilfreds med, men det er mig umuligt at fjerne den rødlige tone,
>>der er på skærmen. Jeg kan minimere den med ColorSync, men få denhelt
>>neutral, som de andre skærme, jeg har, er, - det kan jeg ikke..
>
> Jeg har svært ved at forstå, hvad du mener. I hvilken sammenhæng har
> din skærm en rødligt tone og hvordan "minimerer du den med ColorSync"?
> Du kan nemt fjerne et rødstik vha. kalibringssoftwaren i OS 9 og OS X,
> men det er selvfølgelig ikke sikkert at farverne bliver mere korrekte
> af den årsag.

Den måde, jeg minimerer det rødlige på, er ved at sætte gamma lidt ned -
fx. til 1,7 og så sætte selve kelvintemperaturen til 9500, men det er
slet ikke nok. Desværre mangler jeg manualet til den. Jeg mener at kunne
se ud fra alle de knapper, der er på selve skærmen, at man også dér kan
vælge noget med farvebalance, men jeg tør ikke rigtig røre ved det, nu
hvor jeg har fået den til at stå nogenlunde. Hvis jeg slår farverne fra,
får jeg en meget flot og nuanceret gråskala, men så er fidusen ved
farveskærme jo væk, hvis man kører i gråtoner. Den kører kun via std.
VGA stik, så det kunne jo være, jeg skulle smide en BNC kabel på den
istedet for, om det vil gøre noget, men jeg tvivler på det.

Skærmen har været brugt prof i grafisk arbejde, så det er nok derfor,
den står så rødligt, som den gør. Mere en 2 timer kan jeg ikke holde ud
og sidde og arbejde ved den, mens jeg på min 17" Apple StudioDisplay
(den blågrønne) og min Dell P991, kan jeg sidde næsten ubegrænset. Det
generer mig overhovedet ikke...

> Mht. rejsebrochurer er det med fuldt overlæg at man overdriver
> farverne, men det er jo ganske forståeligt, for de prøver jo at få
> deres rejsedestinationer til at se så flotte ud som muligt.

Ork ja.. - Himlen skal jo altid være blå, og vandet endda endnu mere
blåt. - Og pigerne bliver jo også mere brune, når man bruger en blålig
tone... Jo tak! jeg er godt klar over den 'fidus'...

> Mht. billederne af Mac'erne, så kan det selvfølgelig være med overlæg,
> eller også er det simpelthen i trykkeriet at der ikke har været helt
> styr på farverne.

Jeg tror, det er med overlæg. Billederne virker en smule 'kedelige', men
såsnart man ser 'dyret' i virkeligheden, så siger man bare "novra!, hvor
er den flot...".

> Det er ikke alle der har styr på farver, men nogen gange er det med
> fuldt overlæg at en designer laver f.eks. blåstik eller gør farverne
> svage. Det hører jo med til den kreative frihed, og det er ikke altid
> at man sigter mod realistiske farver. Når det drejer sig om en
> produktbrochure vil jeg dog mene at en korrekt gengivelse af farverne
> vil være smartest.

Det er jeg godt klar over. Men det er temmelig surt, når man får et
computerkatalog ind ad døren, og man gerne vil se nogle specs på en
bestemt enhed, og det så står med fx. Times 10p i sort farve på en meget
mørkeblå baggrund. Så er _alle_ svagtseende bare lost! Det samme gælder,
hvis det står på en gloende rød baggrund... Men uden tvivl skaber det
blikfang... Et par af dem, der har været virkelig slemme til det, er
MacZones intl. kataloger og ComputerStore. MacZone er stadig lige slem,
men ComputerStores er blevet en anelse bedre, men stadig ikke god nok...

mvh. Erik Richard
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@nospam.dk> wrote:

>> Det med at vælge input- og output-enheder har ikke indflydelse på
>> skærmens kalibrering. CMM'en har heller ikke noget at sige mht.
>> skærmkalibring, men kun når der skal oversættes mellem forskellige
>> enheder.
>
> Øh... Det er nu ikke helt rigtig. Jeg kan tydelig se en forskel på fx.
> baggrunden, når jeg skifter mellem de forskellige CMM's efter at have
> valgt input/output enheder. - Vælges Agfa CMM bliver fx. en Dell P991
> mere rødlig, vælges Kodak CMM, bliver den blålig, og vælges Heidelberg
> er det ca. midt imellem de to andre. Vælges Apple CMM bliver den lidt
> mere over mod Kodak, - nærmest midt mellem Heidelberg CMM og Kodak CMM.

Jeg skal ikke kunne sige hvorfor du ser en forskel, men der burde ikke
være en forskel.

>> Det Apple's software kan gøre er at hjælpe med at få en neutral
>> gråtonebalance på skærmen. Da der ikke er nogen hardware til at måle
>> skærmens "opførsel" vil man ikke ende op med en profil der beskriver
>> skærmen ud i detaljer, men blot med en profil som i det mindste får
>> neutraliseret farverne. En korrekt gråbalance er alfa og omega, hvis
>> man sigter mod korrekt farvevisning på både skærm og printer.
>
> Hm, så er det jo lige før, man burde slå farverne fra, og kalibrere
> efter gråtoner istedet for, men det kan man jo ikke gøre i CC heller.
> Den brokker sig ihvertfald, hvis man sætter en farveskærm til gråtoner
> eller sætter en s/h skærm til. Det har jeg prøvet med min gamle nu
> hedengangne Apple Portrait (256 gråtoner) og CC 2.6.1 på OS 9.04.

Nej, nej, nej. Det er jo netop i millioner af farver (24/32 bit) at
man skal justerer sin skærm/profil ind så den viser en så neutral
gråbalance som muligt. Hvis man kalibrer i gråtone, hvilket ikke giver
mening, er man jo lige vidt når man skifter over til farver.

>> Man bør sætte skærmen til 6500 kelvingrader (det er vist muligt på de
>> fleste skærme) og så gå I gang med Apple's software og sigte mod 6500
>> kelvingrader. Så burde resultatet blive rimeligt, hvis man altså ikke
>> er farveblind eller bare ser forkert undervejs. Så kan resultatet nok
>> blive temmelig stygt.
>
> Helt ærlig, så forstår jeg ikke, hvorfor du absolut vil have de røde
> farver mere frem. Udgangspunktet for Kelvin skalaen er rent historisk jo
> gennemsnittet af forårsjævndøgn, efterårsjævndøgn og den længste dag i
> året - målt på en solskinsdag i Paris præcis kl. 12:00. Man har jo
> ændret skalaværdierne senre. Førhen var det, man kalder standard dagslys
> jo 5600 kelvingrader, men det er netop de 9300 nu, hvor skalaen er sat
> til at gå fra 0-10.000 og ikke fra 0-6000 som oprindeligt.

Dagslyd er ca. 5000 kelvingrader, det er i ihvertfald en vedtaget
standard. Det er jo også derfor at lyskasser som man bruger i den
grafiske branche har lys i 5000 kelvingrader. Det er ikke mig der vil
have de røde farver frem, det har jeg heller ikke skrevet noget om.
Jeg siger bare at 6500 kelvingrader er varmere end 9300 kelvingrader
og det giver varmere farver.

> Det gælder da om, at man får skærmens - og udskriftens farver - såtæt
> for dagslys som muligt, hvis det skal se naturligt ud. - For at

Præcist... det er præcist det jeg skriver.

>>>Det behøver man nu ikke altid. Man kan nøjes [] med at købe sig en
>>>Pantone tavle og bruge den sammen med det kontrolpanel + skærmbillede,
>>>der følger med. Det er nok den billigste måde at gøre det på. På et
>>>tidspunkt kunne man få det til ca. 500kr. - selvom jeg stadig synes det
>>>er for meget.
>>
>> Øhh.. hvad har de med kalibrering at gøre? At have en pantone-vifteog
>> et stykke software er ingen erstatning for en hardwarekalibrator og en
>> ICC profilering af printeren.
>
> Jo! Der er prisen til forskel... Der er altså forskel på en listeprispå
> ca. 1500kr. for Pantone og så på en HW calibrator til måske 10.000kr.
> eller mere...

Men der er efter min mening ikke opnået noget ved at bruge penge på en
software-løsning, når nu der er indbygget en udemærket en i OS 9/X. En
hardwarekalibrator er det næste logiske skridt og de kan fås for
omkring 3000 kr. og opefter.

> 'Fidusen' med Pantone softwaren er den samme, som man bruger til
> indstilling af farver på et TV apparat. Man har lodrette striber på
> først de 3 grundfarver, derefter hhv. 8, 16, 32 og 64 striber, som man
> så sammenholder med en Pantone 'lineal' med de samme farver, mens man
> justerer på Pantone kontrollerne.

Sidder du så men en komplet pantonevifte på flere hundrede farver og
justerer dem manuelt?!? Får du en ICC profil ud af det?

>> Det er noget af en videnskab som de færreste har helt styr på, hvis
>> nogen... Jeg er heller ekspert udi ICC profilering, men har
>> efterhånden suget noget viden til mig i mit professionelle liv.
>
> Enig. Men jeg har nu alligevel beskæftiget mig en del med netop
> 'farvemodulering' i forbindelse med synshandicappede, - både positive

Nu har "farvemodulering" og farvestyring/kalibrering nok ikke vildt
meget til fælles...

Dit behov er nok noget anderledes end den grafiske branches og andre
der sigter efter et effektivt farvestyrings-workflow.

>> De fleste, eller alle(?), skærme har 9300 kelvingrader som
>> fabriksindstilling. Jeg ved ikke om det er begrundelsen, eller om
>> Apple's CRT skærme faktisk står til 9300 kelvingrader som standard;
>> eller stod... de er jo temmeligt gamle nu.
>
> Det er nu ikke helt rigtig. Normalt regner man med 5 hovedtyper af
> grundindstillingerne på fabriksnye skærme
> 1, Apple Standard (NTSC/PAL) (9300kvg.)
> 2, NEC Standard (japansk/NTSC) (7200kvg.)
> 3, D50 Graphical Standard (5000kvg.)
> 4, D65 Graphical Standard (6500kvg.)
> 5, EURO/Secam, fransk/østeuropæisk std. (7500kvg.)
>
> De 4 første er alle indb. i ColorSync fra og med ver. 2.60. EURO
> standarden findes kun i Pantones software, samt i System 7.6. D50/65
> std. blev fortirinsvis lavet hos Sony, NEC, KFC, SKC og Hitachi. Det er
> efterhånden ved at blive sådan, at der nu kun er de to første tilbage.
> Det er også derfor, du har de to knapper i ColorSync til 'Mac standard'
> og 'PC standard'

Jeg skal ikke kunne sige, om ovenstående er korrektt, for jeg orker
ikke at google rundt for at finde ud af det.

>> 9300 kelvingrader er meget blåligt, så det er egentligt underligt at
>> det er standarden på skærme, men der må jo være en årsag. Til grafisk
>> brug er det dog uegnet.
>
> Årsagen er som beskrevet ovenfor med måling af lyset i Paris på de givne
> tidspunkter, og da man for nemheds skyld lavede en omregning af
> kelvingraderne til 0-10.000 svarer værdien 9300kvg. til den gamle
> 5600kvg.. - Det var i øvrigt i samme forbindele, man forsøgte at lave

9300 kelvingrader er ikke dagslys. Se ovenstående...

>> Hvad er det, at du ikke er enig i? De dygtige billedbehandlere er ikke
>> så afhængige af en korrekt visning på skærmen, for de kan til en vis
>> grad vurdere billeders farver udfra CMYK-værdierne. Det kræver megen
>> erfaring.
>
> Primært at øjnene hurtigt vænner sig til de mere rødlige farvetoner. Det
> er både min egen erfaring og også nogle øjenlægers (bl.a. Thygesen,
> Vejle), at det er hårdere ved øjnene med rødlige farvetoner, og at
> øjnene bliver hurtigere trætte, des mere rødligt, en skærm er. 'Teknisk'
> set har det noget at gøre med nethindens evne til at skelne mellem farverne.

Jeg har ikke sagt at øjnene vænner sig til røde toner, ihvertfald ikke
explicit. Jeg skrev at øjnene vænner sig hurtigt til at farvebalancen
ændrer sig, men lige i starten virker det meget rødt, hvis man kommer
fra en skærm der kører i 9300 kelvingrader.

> Men jeg er til gengæld enig med dig i, at folk, der har CMYK erfaring,
> oftest undgår andre farvesætningsmetoder. Jeg foretrækker også selv
> CMYK, - jeg synes det er nemmere end både HLS og RGB/sRGB. Og derfor
> irriterer det mig grusomt, at Apple har udeladt CMYK i deres nye CS til
> OS X.

Du blander tingene sammen. Folk der arbejder i den grafiske branche
arbejder i CMYK fordi det er trykfarverne i en trykmaskine. Det er
alene derfor de bruger CMYK, for man har f.eks. behov for at styre den
sorte farve der er vigtig for billederne. Hvis man arbejder i RGB og
konverterer til CMYK før tryk, så må man forlade sig på en
forhåbentligt korrekt CMYK-profil og satse på at resultatet bliver
korrekt. Det vinder mere og mere frem, men hvis man vil have helt styr
på processen må man arbejde med billederne i CMYK.

Det giver dog ikke mening at have CMYK-kontroller i sin
kalibreringssoftware, for CMYK har et meget mindre farverum end RGB og
er jo substrative farver i modsætning til RGB additive farver.

>> Jeg har svært ved at forstå, hvad du mener. I hvilken sammenhæng har
>> din skærm en rødligt tone og hvordan "minimerer du den med ColorSync"?
>> Du kan nemt fjerne et rødstik vha. kalibringssoftwaren i OS 9 og OS X,
>> men det er selvfølgelig ikke sikkert at farverne bliver mere korrekte
>> af den årsag.
>
> Den måde, jeg minimerer det rødlige på, er ved at sætte gamma lidt ned -
> fx. til 1,7 og så sætte selve kelvintemperaturen til 9500, men det er
> slet ikke nok. Desværre mangler jeg manualet til den. Jeg mener at kunne
> se ud fra alle de knapper, der er på selve skærmen, at man også dér kan
> vælge noget med farvebalance, men jeg tør ikke rigtig røre ved det, nu
> hvor jeg har fået den til at stå nogenlunde. Hvis jeg slår farverne fra,
> får jeg en meget flot og nuanceret gråskala, men så er fidusen ved
> farveskærme jo væk, hvis man kører i gråtoner. Den kører kun via std.
> VGA stik, så det kunne jo være, jeg skulle smide en BNC kabel på den
> istedet for, om det vil gøre noget, men jeg tvivler på det.

Hvis du rykker rundt på gamma og farvetemperaturen udenfor dit
kalibringssoftware går det jo helt galt med farverne. Det skal jo stå
til de værdier der giver de farver du ønsker, og det er jo typisk
farveægthed man ønsker.

Jeg er ret sikker på at dine skærme kan justere farvekanonerne
separat. Ihvertfald Dell skærmen. Det bruger man til at justere
skærmen så neutralt ind som muligt, inden man foretager en kalibring
med en hardware-kalibrator, for så skal profilen justere mindst
muligt, hvilket giver det bedste resultat.

--
Mvh.
René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 MHz Verax | iBook G4 12" 1 GHz Combo/AE/BT

---

On Sun, 03 Oct 2004 14:31:51 +0200, René Frej Nielsen wrote:

> Dagslyd er ca. 5000 kelvingrader

Så er det derfor man får røde ører?
--
MVH
osv...

---

Hej rené

René Frej Nielsen wrote:
>>Øh... Det er nu ikke helt rigtig. Jeg kan tydelig se en forskel på fx.
>>baggrunden, når jeg skifter mellem de forskellige CMM's efter at have
>>valgt input/output enheder. - Vælges Agfa CMM bliver fx. en Dell P991
>>mere rødlig, vælges Kodak CMM, bliver den blålig, og vælges Heidelberg
>>er det ca. midt imellem de to andre. Vælges Apple CMM bliver den lidt
>>mere over mod Kodak, - nærmest midt mellem Heidelberg CMM og Kodak CMM.
>
> Jeg skal ikke kunne sige hvorfor du ser en forskel, men der burde ikke
> være en forskel.

Jeg véd ikke, om det er fordi, jeg altid kører i reverse mode - altså
hvid tekst på sort baggrund. - Det giver jo helt andre farver. Fx. er
mit skrivebord mørk bordeauxrød, mens den er meget lys Apple blå i
normal. På X kører jeg også med en lidt tilsvarende farve, men lidt mere
over i det brunrøde. Her er farven i normal visning også lys Apple blå
med en gulgrøn tone. Jeg var nødt til at lave dem i AppleWorks 6.28, da
min AWKS Office 5.0v4 ikke kan gemme i QT format (.png)

Når du laver en farve i normal visning, kan den godt have to forskellige
nuancer i reverteret visning. Det kommer helt an på, hvordan farven er
konstrueret i fx. CMYK, hvor 2 forskellige værdisætninger godt kan give
samme farve, men i reverse mode giver det to forskellige nuancer.

En anden årsag til, at jeg kan se ændringer ved CMM valg, kan være, at
jeg har en hel del forskellige udvidelser til Color Management Systems i
både Agfa og Kodak.

>>>Det Apple's software kan gøre er at hjælpe med at få en neutral
>>>gråtonebalance på skærmen. Da der ikke er nogen hardware til at måle
>>>skærmens "opførsel" vil man ikke ende op med en profil der beskriver
>>>skærmen ud i detaljer, men blot med en profil som i det mindste får
>>>neutraliseret farverne. En korrekt gråbalance er alfa og omega, hvis
>>>man sigter mod korrekt farvevisning på både skærm og printer.
>>
>>Hm, så er det jo lige før, man burde slå farverne fra, og kalibrere
>>efter gråtoner istedet for, men det kan man jo ikke gøre i CC heller.
>>Den brokker sig ihvertfald, hvis man sætter en farveskærm til gråtoner
>>eller sætter en s/h skærm til. Det har jeg prøvet med min gamle nu
>>hedengangne Apple Portrait (256 gråtoner) og CC 2.6.1 på OS 9.04.
>
> Nej, nej, nej. Det er jo netop i millioner af farver (24/32 bit) at
> man skal justerer sin skærm/profil ind så den viser en så neutral
> gråbalance som muligt. Hvis man kalibrer i gråtone, hvilket ikke giver
> mening, er man jo lige vidt når man skifter over til farver.

Ja, hvis du samtidig vil udskrive i farver, men hvis du skal udskrive i
gråtoner, så er det en klar fordel at man kalibrerer efter gråtoneskala.
Det ses tydeligst ved farvebilleder indeholdende mange røde farver.
Fjerner du fx. farverne i Photoshop vil flere af de røde farver, selvom
de er vidt forskellige have nøjagtig samme gråtone, men hvis du istedet
for - før du fjerner farverne i PhS - vælger at gøre billedet ca. 8-10%
lysere, så vil gråtonerne, der repræsenterer de røde farver være mere
forskellig og dermed også give bedre gråtoneudskrift.

Jeg har faktisk prøvet det med et billede, som jeg skulle bruge til en
forside på et foreningsblad, hvor der var så sort en slagskygge lige
foran huset, så man ikke fik den nederste etage med. Da jeg så gjorde
den godt 10% lysere, kunne man pludselig se, at der stod 2 biler foran
bygtningen. Jeg forsøgte så en udskrift i farver på en gråtone
laserprinter. Det gav et aldeles godt resultat, - fjernede jeg farverne
i Photoshop, så billedet blev til gråtoner, gav det et endnu bedre
resultat. Her kunne man ligefrem se de enkelte mursten selv i nederste
etage.

Jeg har forsøgt det samme i både Corel Graphics Suite og Canvas, men det
blev _ikke_ godt. - Heller ikke med Corel Photoeditor..

>>Helt ærlig, så forstår jeg ikke, hvorfor du absolut vil have de røde
>>farver mere frem. Udgangspunktet for Kelvin skalaen er rent historisk jo
>>gennemsnittet af forårsjævndøgn, efterårsjævndøgn og den længste dag i
>>året - målt på en solskinsdag i Paris præcis kl. 12:00. Man harjo
>>ændret skalaværdierne senre. Førhen var det, man kalder standard dagslys
>>jo 5600 kelvingrader, men det er netop de 9300 nu, hvor skalaen er sat
>>til at gå fra 0-10.000 og ikke fra 0-6000 som oprindeligt.
>
> Dagslyd er ca. 5000 kelvingrader, det er i ihvertfald en vedtaget
> standard. Det er jo også derfor at lyskasser som man bruger i den
> grafiske branche har lys i 5000 kelvingrader. Det er ikke mig der vil
> have de røde farver frem, det har jeg heller ikke skrevet noget om.
> Jeg siger bare at 6500 kelvingrader er varmere end 9300 kelvingrader
> og det giver varmere farver.

Dagslys er iflg. gammel Kelvin Standard 5600º og iflg. den nye std.
9300º, jvf. forklaringen ovenfor. Jeg synes, du skal prøve at få fat i
en colormeter og så gå ud og måle lidt forskellige lysforhold. Prøv fx.
med enten en Minolta eller en Gossen med både ny og gl. std.skala, så
vil du selv se, hvordan forskellene ligger.

Hvad angår farvernes 'varmhed', så er vi ikke uenige om, at jo lavere
kvg. værdi, des varmere farve, MEN - det bliver de altså ikke mere
naturtro af. Det vil du faktisk kunne læse i enhver lærebog til fotobrug...

>>Det gælder da om, at man får skærmens - og udskriftens farver - så tæt
>>for dagslys som muligt, hvis det skal se naturligt ud. - For at
>
> Præcist... det er præcist det jeg skriver.

Ja, men varme (rødlige) farver er _ikke_ naturtro dagslysfarver. Jeg véd
godt, at det nærmest er en trend, eller hvad man skal kalde det, at I i
den grafiske branche meget gerne vil have, at de varme farver skulle
være 'naturtro', men det er de altså ikke i virkelighedens verden.

Og så på den anden side kan man godt forsvare dit synspunkt alligevel.
Det ligger i jordens form... Jo længere, man kommer mod nord, des mere
gylden bliver lyset, men absolut ikke rødlig. Alt dette har noget med
solstrålernes afbøjningsvinkel mod jorden at gøre.

>>Jo! Der er prisen til forskel... Der er altså forskel på en listeprispå
>>ca. 1500kr. for Pantone og så på en HW calibrator til måske 10.000kr.
>>eller mere...
>
> Men der er efter min mening ikke opnået noget ved at bruge penge på en
> software-løsning, når nu der er indbygget en udemærket en i OS 9/X. En
> hardwarekalibrator er det næste logiske skridt og de kan fås for
> omkring 3000 kr. og opefter.

Jeg synes ikke, løsningen i OS X er så god og nem at bruge, som den i OS
9.x.

>>'Fidusen' med Pantone softwaren er den samme, som man bruger til
>>indstilling af farver på et TV apparat. Man har lodrette striber på
>>først de 3 grundfarver, derefter hhv. 8, 16, 32 og 64 striber, som man
>>så sammenholder med en Pantone 'lineal' med de samme farver, mens man
>>justerer på Pantone kontrollerne.
>
> Sidder du så men en komplet pantonevifte på flere hundrede farver og
> justerer dem manuelt?!? Får du en ICC profil ud af det?

Som jeg skrev opr., så fik jeg ikke købt systemet. Der var ikke flere,
da jeg spurgte.

Og mht. viften, så er det både ja og nej. Der medfulgte de 'linealer',
jeg nævnte med striberne på, og dem satte man bare på forneden på
skærmen, så kunne man justere efter den. Viften fulgte også med, men det
er ikke velegnet til den form for skærmkalibrering...

Og hvis en gemt kalibreret skærmprofil er en ICC profil, så ja, så får
jeg en ICC profil ud af det. - Man skal så blot huske at vælge printer
som modtager og ikke skærmen.

>>>Det er noget af en videnskab som de færreste har helt styr på, hvis
>>>nogen... Jeg er heller ekspert udi ICC profilering, men har
>>>efterhånden suget noget viden til mig i mit professionelle liv.
>>
>>Enig. Men jeg har nu alligevel beskæftiget mig en del med netop
>>'farvemodulering' i forbindelse med synshandicappede, - både positive
>
>
> Nu har "farvemodulering" og farvestyring/kalibrering nok ikke vildt
> meget til fælles...

Jeg mener nok, jeg kan forsvare udtrykket 'farvemodulering' i denne
forbindelse også, men 'kalibrering' er da det korrekte tekniske udtryk.

> Dit behov er nok noget anderledes end den grafiske branches og andre
> der sigter efter et effektivt farvestyrings-workflow.

Det er det nok, og så alligevel... Det er da ret væsentlig, at de
farvekombinationer, man bruger i div. programmer også er rimeligt korrekte.

>>Det er nu ikke helt rigtig. Normalt regner man med 5 hovedtyper af
>>grundindstillingerne på fabriksnye skærme
>>1, Apple Standard (NTSC/PAL) (9300kvg.)
>>2, NEC Standard (japansk/NTSC) (7200kvg.)
>>3, D50 Graphical Standard (5000kvg.)
>>4, D65 Graphical Standard (6500kvg.)
>>5, EURO/Secam, fransk/østeuropæisk std. (7500kvg.)
>>
>>De 4 første er alle indb. i ColorSync fra og med ver. 2.60. EURO
>>standarden findes kun i Pantones software, samt i System 7.6. D50/65
>>std. blev fortirinsvis lavet hos Sony, NEC, KFC, SKC og Hitachi. Det er
>>efterhånden ved at blive sådan, at der nu kun er de to første tilbage.
>>Det er også derfor, du har de to knapper i ColorSync til 'Mac standard'
>>og 'PC standard'
>
> Jeg skal ikke kunne sige, om ovenstående er korrektt, for jeg orker
> ikke at google rundt for at finde ud af det.

Du kan godt regne med, at det er korrekt. Det er trods alt ting, jeg har
arbejdet meget med i bl.a. de programmer, jeg re med i
udviklingsarbejdet på, og for år tilbage læste jeg alt, hvad jeg kunne
få fat i omkring farver og foto og indscanning af fotos, hvor
farvekalibrering er en lige så væsentlig del for at give korrekte
billedgengivelser.

>>>9300 kelvingrader er meget blåligt, så det er egentligt underligt at
>>>det er standarden på skærme, men der må jo være en årsag. Til grafisk
>>>brug er det dog uegnet.
>>
>>Årsagen er som beskrevet ovenfor med måling af lyset i Paris på de givne
>>tidspunkter, og da man for nemheds skyld lavede en omregning af
>>kelvingraderne til 0-10.000 svarer værdien 9300kvg. til den gamle
>>5600kvg.. - Det var i øvrigt i samme forbindele, man forsøgte at lave
>
> 9300 kelvingrader er ikke dagslys. Se ovenstående...

Jvf. ny standard _er_ 9300º dagslys, som jeg tidl. har beskrevet det.

>>>Hvad er det, at du ikke er enig i?...
>>
>>Primært at øjnene hurtigt vænner sig til de mere rødlige farvetoner....
>
> Jeg har ikke sagt at øjnene vænner sig til røde toner, ihvertfaldikke
> explicit. Jeg skrev at øjnene vænner sig hurtigt til at farvebalancen
> ændrer sig, men lige i starten virker det meget rødt, hvis man kommer
> fra en skærm der kører i 9300 kelvingrader.

OK, men jeg forstod dig sådan, at du mente, at vores hjerne vil
'omdanne' de modtagne nervesignaler, så man tilsidst ikke opfattede de
førdlige farver så rødligt.

>>Men jeg er til gengæld enig med dig i, at folk, der har CMYK erfaring,
>>oftest undgår andre farvesætningsmetoder. Jeg foretrækker også selv
>>CMYK, - jeg synes det er nemmere end både HLS og RGB/sRGB. Og derfor
>>irriterer det mig grusomt, at Apple har udeladt CMYK i deres nye CS til
>>OS X.
>
> Du blander tingene sammen. Folk der arbejder i den grafiske branche
> arbejder i CMYK fordi det er trykfarverne i en trykmaskine. Det er
> alene derfor de bruger CMYK, for man har f.eks. behov for at styre den
> sorte farve der er vigtig for billederne. Hvis man arbejder i RGB og
> konverterer til CMYK før tryk, så må man forlade sig på en
> forhåbentligt korrekt CMYK-profil og satse på at resultatet bliver
> korrekt. Det vinder mere og mere frem, men hvis man vil have helt styr
> på processen må man arbejde med billederne i CMYK.

Jeg mener nu ikke, jeg blander tingene sammen. Jeg tænker mest på
brugerens erfaringsniveau. Og selvfølgelig véd jeg da, at man bruger
CMYK i trykkesammenhæng...

> Det giver dog ikke mening at have CMYK-kontroller i sin
> kalibreringssoftware, for CMYK har et meget mindre farverum end RGB og
> er jo substrative farver i modsætning til RGB additive farver.

Hm. Det kan du måske godt sige, men derfor er det nu stadig hurtigere og
meget lettere at bruge CMYK også i kalibreringssammenhæng end RGB. - Men
det er måske af den grund, at Apple har fjernet CMYK muligheden i
ColorSync...

>>>Jeg har svært ved at forstå, hvad du mener. I hvilken sammenhænghar
>>>din skærm en rødligt tone og hvordan "minimerer du den med ColorSync"?
>>>Du kan nemt fjerne et rødstik vha. kalibringssoftwaren i OS 9 og OS X,
>>>men det er selvfølgelig ikke sikkert at farverne bliver mere korrekte
>>>af den årsag.
>>
>>Den måde, jeg minimerer det rødlige på, er ved at sætte gamma lidt ned -
>>fx. til 1,7 og så sætte selve kelvintemperaturen til 9500, ...
>
> Hvis du rykker rundt på gamma og farvetemperaturen udenfor dit
> kalibringssoftware går det jo helt galt med farverne. Det skal jo stå
> til de værdier der giver de farver du ønsker, og det er jo typisk
> farveægthed man ønsker.

Du tænker her på indstillingerne på selve panelet på en skærm? - Så er
jeg absolut enig med dig, og det er af samme grund, jeg ikke har pillet
ved min LaCie skærm...

> Jeg er ret sikker på at dine skærme kan justere farvekanonerne
> separat. Ihvertfald Dell skærmen. Det bruger man til at justere
> skærmen så neutralt ind som muligt, inden man foretager en kalibring
> med en hardware-kalibrator, for så skal profilen justere mindst
> muligt, hvilket giver det bedste resultat.

Det er da klart, at des mindre, man flytter rundt, des bedre. Men som
sagt, så mangler jeg manualet til skærmen, og der er en del knapper, som
jeg faktisk ikke er sikker på, hvad skal bruges til, - derfor tør jeg
heller ikke pille ved den.

mvh. Erik Richard
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@nospam.dk> wrote:

>> Jeg skal ikke kunne sige hvorfor du ser en forskel, men der burde ikke
>> være en forskel.
>
> Jeg véd ikke, om det er fordi, jeg altid kører i reverse mode - altså
> hvid tekst på sort baggrund. - Det giver jo helt andre farver. Fx. er
> mit skrivebord mørk bordeauxrød, mens den er meget lys Apple blå i
> normal. På X kører jeg også med en lidt tilsvarende farve, men lidt mere
> over i det brunrøde. Her er farven i normal visning også lys Apple blå
> med en gulgrøn tone. Jeg var nødt til at lave dem i AppleWorks 6.28, da
> min AWKS Office 5.0v4 ikke kan gemme i QT format (.png)

Hmm... jeg undrer mig over at du kan snakke så meget om farvestyring
når du for det meste kører med en skærmvisning, hvor det er helt og
aldeles irrelevant.

> En anden årsag til, at jeg kan se ændringer ved CMM valg, kan være, at
> jeg har en hel del forskellige udvidelser til Color Management Systems i
> både Agfa og Kodak.

Det tror jeg ikke.

>> Nej, nej, nej. Det er jo netop i millioner af farver (24/32 bit) at
>> man skal justerer sin skærm/profil ind så den viser en så neutral
>> gråbalance som muligt. Hvis man kalibrer i gråtone, hvilket ikke giver
>> mening, er man jo lige vidt når man skifter over til farver.
>
> Ja, hvis du samtidig vil udskrive i farver, men hvis du skal udskrive i
> gråtoner, så er det en klar fordel at man kalibrerer efter gråtoneskala.

Det giver ikke mening... Vi snakker FARVESTYRING... ikke sort/hvid
udskrift! Det giver ingen mening at kalibrere sin skærm i gråtoner,
medmindre man udelukkende arbejder med sort/hvid billeder.

> Det ses tydeligst ved farvebilleder indeholdende mange røde farver.
> Fjerner du fx. farverne i Photoshop vil flere af de røde farver, selvom
> de er vidt forskellige have nøjagtig samme gråtone, men hvis du istedet
> for - før du fjerner farverne i PhS - vælger at gøre billedet ca. 8-10%
> lysere, så vil gråtonerne, der repræsenterer de røde farver være mere
> forskellig og dermed også give bedre gråtoneudskrift.

Det er sandt, men det har ikke så meget med denne tråd at gøre...

> Dagslys er iflg. gammel Kelvin Standard 5600º og iflg. den nye std.
> 9300º, jvf. forklaringen ovenfor. Jeg synes, du skal prøve at få fat i
> en colormeter og så gå ud og måle lidt forskellige lysforhold. Prøv fx.
> med enten en Minolta eller en Gossen med både ny og gl. std.skala, så
> vil du selv se, hvordan forskellene ligger.

Nu har jeg søgt rundt på nettet og kan ikke finde noget om den nye
standard. Er der ikke en eller anden organisation, hvor man kan læse
om det? Følgende nævner dagslys til at være i omegnen af 5600
kelvingrader:

http://www.paguk.com/lightingG.htm

http://www.phototechmag.com/previous-articles/2003/ma-lane/lane1.html

http://www.pixl.dk/ - et par danske eksperter udi farvestyring

http://www.venturelighting.com/techcenter/lamps/color_of_light.htm

http://photography.about.com/library/weekly/aa082602d.htm

> Hvad angår farvernes 'varmhed', så er vi ikke uenige om, at jo lavere
> kvg. værdi, des varmere farve, MEN - det bliver de altså ikke mere
> naturtro af. Det vil du faktisk kunne læse i enhver lærebog til fotobrug...

For at vise naturtro farver må man altså have sin skærm ned omkring
dagslys, hvilket i min verden og den grafiske verden er omrking 5000
kelvingrader. I praksis bruger man 6500 kelvingrader på skærmene, da
det har vist sig at give det bedste resultat.

>> Præcist... det er præcist det jeg skriver.
>
> Ja, men varme (rødlige) farver er _ikke_ naturtro dagslysfarver. Jeg véd
> godt, at det nærmest er en trend, eller hvad man skal kalde det, at I i
> den grafiske branche meget gerne vil have, at de varme farver skulle
> være 'naturtro', men det er de altså ikke i virkelighedens verden.

Hold da op! Den grafiske branche prøver da ikke at gøre farverne
varme! Vi stræber efter farveægthed og en neutral grå er netop neutral
og ikke varm grå eller kold grå. Det er simpelthen noget du har fået
galt i halsen og prøver at pådutte en hel branche, som nok ved noget
mere om dette emne end dig.

>> Sidder du så men en komplet pantonevifte på flere hundrede farver og
>> justerer dem manuelt?!? Får du en ICC profil ud af det?
>
> Som jeg skrev opr., så fik jeg ikke købt systemet. Der var ikke flere,
> da jeg spurgte.
>
> Og mht. viften, så er det både ja og nej. Der medfulgte de 'linealer',
> jeg nævnte med striberne på, og dem satte man bare på forneden på
> skærmen, så kunne man justere efter den. Viften fulgte også med, men det
> er ikke velegnet til den form for skærmkalibrering...

Altså sådan en gang manuel kalibrering er ikke en erstatning for en
hardware-kalibrator. Er man ude i at give penge for det, så kan man
lige så godt bruge de sidste kroner og købe et ordentligt produkt.

> Og hvis en gemt kalibreret skærmprofil er en ICC profil, så ja, så får
> jeg en ICC profil ud af det. - Man skal så blot huske at vælge printer
> som modtager og ikke skærmen.

Vælge printer som modtager?!? Det giver ikke mening; var det ikke
skærmen du skulle kalibrere.

>> Jeg har ikke sagt at øjnene vænner sig til røde toner, ihvertfaldikke
>> explicit. Jeg skrev at øjnene vænner sig hurtigt til at farvebalancen
>> ændrer sig, men lige i starten virker det meget rødt, hvis man kommer
>> fra en skærm der kører i 9300 kelvingrader.
>
> OK, men jeg forstod dig sådan, at du mente, at vores hjerne vil
> 'omdanne' de modtagne nervesignaler, så man tilsidst ikke opfattede de
> førdlige farver så rødligt.

Når man har kørt sin skærm i 9300 kelvingrader og skifter over til
6500 kelvingrader ser den noget rød ud, men efter kort tid ser det
helt normalt ud, da øjnene/hjernen bare lige skal omstille sig.

>> Det giver dog ikke mening at have CMYK-kontroller i sin
>> kalibreringssoftware, for CMYK har et meget mindre farverum end RGB og
>> er jo substrative farver i modsætning til RGB additive farver.
>
> Hm. Det kan du måske godt sige, men derfor er det nu stadig hurtigere og
> meget lettere at bruge CMYK også i kalibreringssammenhæng end RGB. - Men
> det er måske af den grund, at Apple har fjernet CMYK muligheden i
> ColorSync...

Det vil kun være relevant med CMYK kontroller for at vise noget som
brugeren kan forholde sig til. Skærmen viser jo RGB og derfor er der
mere ide at justere på RGB kontrollere.

>>>Den måde, jeg minimerer det rødlige på, er ved at sætte gamma lidt ned -
>>>fx. til 1,7 og så sætte selve kelvintemperaturen til 9500, ...
>>
>> Hvis du rykker rundt på gamma og farvetemperaturen udenfor dit
>> kalibringssoftware går det jo helt galt med farverne. Det skal jo stå
>> til de værdier der giver de farver du ønsker, og det er jo typisk
>> farveægthed man ønsker.
>
> Du tænker her på indstillingerne på selve panelet på en skærm? - Så er
> jeg absolut enig med dig, og det er af samme grund, jeg ikke har pillet
> ved min LaCie skærm...

Nej, hvis du har kalibreret din skærm og efterfølgende justerer på
gamma og farvetemperatur, så vil du ikke længere kunne stole på din
profil.

Inden du kalibrerer vil jeg anbefale dig at stille skærmen til den
farvetemperatur som du vil bruge. Hvis du vil ramme 6500 kelvingrader,
så skal skærmen stilles til dette, da profilen så skal justere mindst
muligt, og det giver det bedste resultat.

Men jeg tror ikke, at vi kommer meget nærmere hinanden i denne tråd.
Dit mål med kalibrering er vist et helt andet end den grafiske branche
og andre som sigter efter at få samme farver på skærm og printer.

--
Mvh.
René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 MHz Verax | iBook G4 12" 1 GHz Combo/AE/BT

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:
>>>Jeg skal ikke kunne sige hvorfor du ser en forskel, men der burde ikke
>>>være en forskel.
>>
>>Jeg véd ikke, om det er fordi, jeg altid kører i reverse mode - altså
>>hvid tekst på sort baggrund. ...
>
> Hmm... jeg undrer mig over at du kan snakke så meget om farvestyring
> når du for det meste kører med en skærmvisning, hvor det er helt og
> aldeles irrelevant.

Nu er det jo langt fra alle svagtseende, der bruger reverse mode. Det er
kun den gruppe, der har samme type øjensygdom som jeg har. En form for
grå stær, der har angrebet nethinden. Hvilket betyder, at hvidt generer
temmelig meget, når man fx. bruger briller med meget stor styrke +/-
20dpi eller deromkring.

Langt de fleste svagtseende bruger ganske normal standard mode - også
selvom de bruger forstørrelsessystemer. Og når jeg fx. skal ud og sætte
et sådant system op, skal farverne jo være normale, og derfor skal
skærmene jo også kalibreres derefter.

>>En anden årsag til, at jeg kan se ændringer ved CMM valg, kan være, at
>>jeg har en hel del forskellige udvidelser til Color Management Systems i
>>både Agfa og Kodak.
>
> Det tror jeg ikke.

Hm, det er bare en tanke... Hvis jeg har skærmen i normal mode, så kan
jeg heller ikke se forskel ved valg mellem forskellige CMMs, - det er
kun i reverse mode.

>>Ja, hvis du samtidig vil udskrive i farver, men hvis du skal udskrive i
>>gråtoner, så er det en klar fordel at man kalibrerer efter gråtoneskala.
>
> Det giver ikke mening... Vi snakker FARVESTYRING... ikke sort/hvid
> udskrift! Det giver ingen mening at kalibrere sin skærm i gråtoner,
> medmindre man udelukkende arbejder med sort/hvid billeder.

Nu er det jo fx. ikke alle foreningsblade, der er i farver, selvom der
ofte bruges farvebilleder som illustrationer i dem. Det er trods alt
stadig en hel del dyrere at få trykt i farver end i s/h/gråtoner.

>>Det ses tydeligst ved farvebilleder indeholdende mange røde farver.
>>Fjerner du fx. farverne i Photoshop vil flere af de røde farver, selvom
>>de er vidt forskellige have nøjagtig samme gråtone, men hvis du istedet
>>for - før du fjerner farverne i PhS - vælger at gøre billedet ca. 8-10%
>>lysere, så vil gråtonerne, der repræsenterer de røde farver være mere
>>forskellig og dermed også give bedre gråtoneudskrift.
>
> Det er sandt, men det har ikke så meget med denne tråd at gøre...

Joda. I kan vel også trykke i s/h med gråtone billeder, hvis kunden vil
det. Det er jo som nævnt ovenfor en del billigere. Og for en lille
forening kan et bladbudget godt sluge temmelig meget, hvis det skal være
i farvetryk. - Prisen er vel ca. 1/3, hvis det er s/h/gråtone, det er
ihvertfald min erfaring fra de trykkere, jeg kender til herovre.

>>Dagslys er iflg. gammel Kelvin Standard 5600º og iflg. den nye std.
>>9300º, jvf. forklaringen ovenfor. Jeg synes, du skal prøve at få fat i
>>en colormeter og så gå ud og måle lidt forskellige lysforhold. Prøv fx.
>>med enten en Minolta eller en Gossen med både ny og gl. std.skala, så
>>vil du selv se, hvordan forskellene ligger.
>
> Nu har jeg søgt rundt på nettet og kan ikke finde noget om den nye
> standard. Er der ikke en eller anden organisation, hvor man kan læse
> om det? Følgende nævner dagslys til at være i omegnen af 5600
> kelvingrader:
>
> http://www.paguk.com/lightingG.htm
> http://www.phototechmag.com/previous-articles/2003/ma-lane/lane1.html
> http://www.pixl.dk/ - et par danske eksperter udi farvestyring
> http://www.venturelighting.com/techcenter/lamps/color_of_light.htm
> http://photography.about.com/library/weekly/aa082602d.htm

De 5600º er gammel standard. Jeg kan ikke huske, hvornår man vedtog at
ændre til ny standard. Men i alle de fotobøger, jeg har stående, er det
gl. std., der omtales. Det er mange år siden, jeg har købt sådanne
grundbøger.

Og da jeg tog forkursus til FPS fotografuddannelsen, (Famous
Photographers School) skulle vi lære begge standarder, og det var i
1969-70, så på det tidspunkt var begge standarder stadig i brug.
Ligeledes var de elektronblitze, jeg brugte i 60'erne og beg. af 70'erne
også regnet efter gl. std., når farvetemperaturen blev opgivet. Men min
første større Metz - en 185C var kvg. opgivet efter ny std. - altså
9300º for dagslys.

> For at vise naturtro farver må man altså have sin skærm ned omkring
> dagslys, hvilket i min verden og den grafiske verden er omrking 5000
> kelvingrader. I praksis bruger man 6500 kelvingrader på skærmene, da
> det har vist sig at give det bedste resultat.

Jeg er efterhånden ved at tro, at det egentlig er to 'verdener', der
støder sammen her, - nemlig din grafiske forudsætning, og så min
fotografiske forudsætning. - Jeg kan forstå på det, at vi har vidt
forskellige tilgange og tildels også metoder i opsætningerne.

>>Ja, men varme (rødlige) farver er _ikke_ naturtro dagslysfarver. Jeg véd
>>godt, at det nærmest er en trend, eller hvad man skal kalde det, at I i
>>den grafiske branche meget gerne vil have, at de varme farver skulle
>>være 'naturtro', men det er de altså ikke i virkelighedens verden.
>
> Hold da op! Den grafiske branche prøver da ikke at gøre farverne
> varme! Vi stræber efter farveægthed og en neutral grå er netop neutral
> og ikke varm grå eller kold grå. Det er simpelthen noget du har fået
> galt i halsen og prøver at pådutte en hel branche, som nok ved noget
> mere om dette emne end dig.

Vel vil jeg ikke holde op! Prøv at gå dig en tur i en forårsgrøn
bøgeskov. Tag 4 forskellige kameraer med samme objektiv med dig og disse
forskellige filmtyper, AgfaChrome 100, Kodak Gold II 100, FujiColor 100,
Konica HX 100. Tag de samme billeder af fx. det samme træ med disse
forskellige film og selvfølgelig med samme indstilling af kameraerne.
Når du ser billederne, vil du hurtigt se, at Konica filmen er en 'varm'
film, mens Kodak'en er 'kold'. Både Agfa og Fuji filmene har næsten
nøjagtig samme farvetone, og hvis du så sammenligner med træets grønne
farve, så vil du endnu hurtigere finde ud af, at fx. Konica filmen gør
bladene mørkere med en varm rødlig tone over det hele. Det giver et
smukt billede, men det er dælme ikke naturtro!! Den mest naturtro af
disse 4 film er AgfaChrome filmen.

Tag så en stak reklamer og se, hvordan de alle til hobe er lavet med
kraftige farver, der har et rødligt skær over det hele, og så er det
komplet ligegyldigt, om det er en reklame for Ariel vaskepulver, hvor
"hvidt er hvidt", - hvidt er sgu ikke hvidt i en Ariel reklame, det er
nærmest æggeskalfarvet. - Eller tag et menukort med billeder af de
forskellige retter. De er alle til hobe lige så 'varme' og rødlige i
tonen, fordi det 'præsenterer sig bedst' og det fremhæver hvert enkelt
ingrediens. Prøv så at kigge på den tallerken, du får serveret, og der
er himmelvid til forskel, - nærmest ulækkert gråbrun, grumset og blege
grønsager og skiddenbrun sovs! - særdeles uappetitligt - Jeg kunne blive
ved. - Vi har tidl. været inde på rejsebrochurernes unaturlige klare blå
farver til både himmel og hav, selvom himlen som regel er blegblå og
vandet grønligt af alger... - Og det værste af det værste er langt de
fleste TV reklamer..

> Altså sådan en gang manuel kalibrering er ikke en erstatning for en
> hardware-kalibrator. Er man ude i at give penge for det, så kan man
> lige så godt bruge de sidste kroner og købe et ordentligt produkt.

Pantone softwaren er såmænd lige så god som en HW kalibrator, sålænge
man sørger for, at vifter og linealer ikke får lys, men opbevares i de
dertil indrettede sorte poser.

>>Og hvis en gemt kalibreret skærmprofil er en ICC profil, så ja, så får
>>jeg en ICC profil ud af det. - Man skal så blot huske at vælge printer
>>som modtager og ikke skærmen.
>
> Vælge printer som modtager?!? Det giver ikke mening; var det ikke
> skærmen du skulle kalibrere.

Jo, men du snakker jo hele tiden om trykning, og så skal man
selvfølgelig vælge printeren som output. Jeg skal gerne indrømme, at de
oversættelser, der er brugt om hhv. input og output ikke er gode, men
input er altså skærmen og output er printer, hvis du kalibrerer til både
skærm og trykning.

> Når man har kørt sin skærm i 9300 kelvingrader og skifter over til
> 6500 kelvingrader ser den noget rød ud, men efter kort tid ser det
> helt normalt ud, da øjnene/hjernen bare lige skal omstille sig.

Det får du hverken mig eller nogen øjenlæge til at skrive under på. Som
sagt tidl. kan jeg ikke få min LaCie skærm til at vise 'korrekt', som
jeg vil have den, og jeg har vel at mærke siddet med kun den i ca. et
års tid, inden jeg fik den her Dell skærm, og det var en ren lise, at
kunne gå til den her istedet for. Selvom man burde kunne holde til at
kigge på en større skærm i længere tid end en mindre, så er det nøjagtig
omvendt her.

> Det vil kun være relevant med CMYK kontroller for at vise noget som
> brugeren kan forholde sig til. Skærmen viser jo RGB og derfor er der
> mere ide at justere på RGB kontrollere.

Men alligevel er der mange, der foretrækker at bruge CMYK til
indstillingen, da det er det letteste

>>Du tænker her på indstillingerne på selve panelet på en skærm? - Så er
>>jeg absolut enig med dig, og det er af samme grund, jeg ikke har pillet
>>ved min LaCie skærm...
>
> Nej, hvis du har kalibreret din skærm og efterfølgende justerer på
> gamma og farvetemperatur, så vil du ikke længere kunne stole på din
> profil.

OK, men jeg stiller først på gamma og farvetemperaturen, _før_ jeg
foretager selve kalibreringen. Og det eneste, jeg kan finde på at
justere på bagefter på selve skærmen er kontrast og lysstyrken.

> Inden du kalibrerer vil jeg anbefale dig at stille skærmen til den
> farvetemperatur som du vil bruge. Hvis du vil ramme 6500 kelvingrader,
> så skal skærmen stilles til dette, da profilen så skal justere mindst
> muligt, og det giver det bedste resultat.
>
> Men jeg tror ikke, at vi kommer meget nærmere hinanden i denne tråd.
> Dit mål med kalibrering er vist et helt andet end den grafiske branche
> og andre som sigter efter at få samme farver på skærm og printer.

Egentlig går jeg efter begge dele. Mens jeg tror, du først og fremmest
går efter udprintning /trykning, og så tænker du kun grafisk, mens jeg
tænker fotografisk jvf. tidligere.

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Eller tag et menukort med billeder af de
> forskellige retter. De er alle til hobe lige så 'varme' og rødlige i
> tonen, fordi det 'præsenterer sig bedst' og det fremhæver hvert enkelt
> ingrediens. Prøv så at kigge på den tallerken, du får serveret, og der
> er himmelvid til forskel, - nærmest ulækkert gråbrun, grumset og blege
> grønsager og skiddenbrun sovs! - særdeles uappetitligt
Jeg ville finde en anden restaurant!!!
/Thomas

--
All hail the black kitty!

Reply to thomash-at-skydebanen.net
iChat: thoomz

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@nospam.dk> wrote:

>> Det giver ikke mening... Vi snakker FARVESTYRING... ikke sort/hvid
>> udskrift! Det giver ingen mening at kalibrere sin skærm i gråtoner,
>> medmindre man udelukkende arbejder med sort/hvid billeder.
>
> Nu er det jo fx. ikke alle foreningsblade, der er i farver, selvom der
> ofte bruges farvebilleder som illustrationer i dem. Det er trods alt
> stadig en hel del dyrere at få trykt i farver end i s/h/gråtoner.

Derfor kører man jo stadig i farver på skærmen og den skal derfor
kalibreres så den har en neutral gråtone, for ellers vil de sort/hvide
billeder jo have blåstik eller rødstik, alt efter hvad skærmen hælder
til.

>> Det er sandt, men det har ikke så meget med denne tråd at gøre...
>
> Joda. I kan vel også trykke i s/h med gråtone billeder, hvis kunden vil
> det. Det er jo som nævnt ovenfor en del billigere. Og for en lille
> forening kan et bladbudget godt sluge temmelig meget, hvis det skal være
> i farvetryk. - Prisen er vel ca. 1/3, hvis det er s/h/gråtone, det er
> ihvertfald min erfaring fra de trykkere, jeg kender til herovre.

Det har stadig ikke meget med denne tråd at gøre. Vi snakker
kalibrering og ikke hvordan et billede opfører sig ved konvertering
fra farve til sort/hvid.

>> Nu har jeg søgt rundt på nettet og kan ikke finde noget om den nye
>> standard. Er der ikke en eller anden organisation, hvor man kan læse
>> om det? Følgende nævner dagslys til at være i omegnen af 5600
>> kelvingrader:
>>
>> http://www.paguk.com/lightingG.htm
>> http://www.phototechmag.com/previous-articles/2003/ma-lane/lane1.html
>> http://www.pixl.dk/ - et par danske eksperter udi farvestyring
>> http://www.venturelighting.com/techcenter/lamps/color_of_light.htm
>> http://photography.about.com/library/weekly/aa082602d.htm
>
> De 5600º er gammel standard. Jeg kan ikke huske, hvornår man vedtog at
> ændre til ny standard. Men i alle de fotobøger, jeg har stående, er det
> gl. std., der omtales. Det er mange år siden, jeg har købt sådanne
> grundbøger.

Jeg kan ikke finde nogen omtale af en ny standard, men i den grafiske
branche bruger vi så "den gamle" og skærmene kører altså også efter
den standard.

>> For at vise naturtro farver må man altså have sin skærm ned omkring
>> dagslys, hvilket i min verden og den grafiske verden er omrking 5000
>> kelvingrader. I praksis bruger man 6500 kelvingrader på skærmene, da
>> det har vist sig at give det bedste resultat.
>
> Jeg er efterhånden ved at tro, at det egentlig er to 'verdener', der
> støder sammen her, - nemlig din grafiske forudsætning, og så min
> fotografiske forudsætning. - Jeg kan forstå på det, at vi har vidt
> forskellige tilgange og tildels også metoder i opsætningerne.

Ved en kalibrering sigter jeg efter at få skærmen til at vise det
samme som kommer ud ved udskrift/trykning. Jeg ved ikke hvad du prøver
at ramme.

>> Hold da op! Den grafiske branche prøver da ikke at gøre farverne
>> varme! Vi stræber efter farveægthed og en neutral grå er netop neutral
>> og ikke varm grå eller kold grå. Det er simpelthen noget du har fået
>> galt i halsen og prøver at pådutte en hel branche, som nok ved noget
>> mere om dette emne end dig.
>
> Vel vil jeg ikke holde op! Prøv at gå dig en tur i en forårsgrøn

[snip om fotografiske film...]

> disse 4 film er AgfaChrome filmen.

Ikke specielt relevant her!

> Tag så en stak reklamer og se, hvordan de alle til hobe er lavet med
> kraftige farver, der har et rødligt skær over det hele, og så er det
> komplet ligegyldigt, om det er en reklame for Ariel vaskepulver, hvor
> "hvidt er hvidt", - hvidt er sgu ikke hvidt i en Ariel reklame, det er
> nærmest æggeskalfarvet. - Eller tag et menukort med billeder af de
> forskellige retter. De er alle til hobe lige så 'varme' og rødlige i
> tonen, fordi det 'præsenterer sig bedst' og det fremhæver hvert enkelt
> ingrediens. Prøv så at kigge på den tallerken, du får serveret, og der
> er himmelvid til forskel, - nærmest ulækkert gråbrun, grumset og blege
> grønsager og skiddenbrun sovs! - særdeles uappetitligt - Jeg kunne blive
> ved. - Vi har tidl. været inde på rejsebrochurernes unaturlige klare blå
> farver til både himmel og hav, selvom himlen som regel er blegblå og
> vandet grønligt af alger... - Og det værste af det værste er langt de
> fleste TV reklamer..

Langt de fleste reklamer, for ikke at sige alle, er trykt i rotation
og det giver langt fra så godt resultat som offset-tryk. Der er derfor
ikke altid styr på farver og pasning. Det kan dog også være tilsigtet
med røde farver i den type tryksager du henviser til, men det er altså
ikke tilfældet i alm. tryksager.

>> Altså sådan en gang manuel kalibrering er ikke en erstatning for en
>> hardware-kalibrator. Er man ude i at give penge for det, så kan man
>> lige så godt bruge de sidste kroner og købe et ordentligt produkt.
>
> Pantone softwaren er såmænd lige så god som en HW kalibrator, sålænge
> man sørger for, at vifter og linealer ikke får lys, men opbevares i de
> dertil indrettede sorte poser.

En kalibrering der er afhængig af brugerens egne øjne vil altid være
risikabel og medmindre man er super-specialist til den slags vil det
næppe give et rigtigt resulatat. Tænk bare på hvordan farver på
væggen, lyset i lokalet og øjets træthed kan ændre resulatet. Det er
bestemt ikke nemt, så hvis man vil have en ensartet og præcis
kalibrering skal man bruge en hardware-dims.

>> Vælge printer som modtager?!? Det giver ikke mening; var det ikke
>> skærmen du skulle kalibrere.
>
> Jo, men du snakker jo hele tiden om trykning, og så skal man
> selvfølgelig vælge printeren som output. Jeg skal gerne indrømme, at de
> oversættelser, der er brugt om hhv. input og output ikke er gode, men
> input er altså skærmen og output er printer, hvis du kalibrerer til både
> skærm og trykning.

Nej... det har intet med printeren at gøre, når man kalibrerer sin
skærm. Man skal bruge en separat skærmprofil og printerprofil i det
program man arbejder i.

>> Men jeg tror ikke, at vi kommer meget nærmere hinanden i denne tråd.
>> Dit mål med kalibrering er vist et helt andet end den grafiske branche
>> og andre som sigter efter at få samme farver på skærm og printer.
>
> Egentlig går jeg efter begge dele. Mens jeg tror, du først og fremmest
> går efter udprintning /trykning, og så tænker du kun grafisk, mens jeg
> tænker fotografisk jvf. tidligere.

Jeg ved ikke lige hvad forskellen skulle være, men det kan da være
tilfældet.

--
Mvh.
René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 MHz Verax | iBook G4 12" 1 GHz Combo/AE/BT

---

Hej René

Nå, du bliver lige forsøgskanin... Jeg har lige fået både mail og news
til at virke på OS X, så jeg håber, det her kommer frem...

René Frej Nielsen wrote:
>>Nu er det jo fx. ikke alle foreningsblade, der er i farver, selvom der
>>ofte bruges farvebilleder som illustrationer i dem. Det er trods alt
>>stadig en hel del dyrere at få trykt i farver end i s/h/gråtoner.
>
> Derfor kører man jo stadig i farver på skærmen og den skal derfor
> kalibreres så den har en neutral gråtone, for ellers vil de sort/hvide
> billeder jo have blåstik eller rødstik, alt efter hvad skærmen hælder
> til.

Selvfølgelig vil det det. Men hvis du har en skærmprofil, der hedder XX
og en printerprofil, der hedder YY, og de to ikke viser samme setup i
kalibreringen, vil du med en skærm med rødlig tone få færre gråtoner i
et billede med mange røde farver. Det har noget med det at gøre, som jeg
tidl. har skrevet, at der er flere røde nuancer, der har samme værdi i
gråtoner, og derfor vil der heller ikke blive forskel i grånuancerne ved
printning/trykning.

>>>Det er sandt, men det har ikke så meget med denne tråd at gøre...
>>
>>Joda. I kan vel også trykke i s/h med gråtone billeder, hvis kunden vil
>>det. Det er jo som nævnt ovenfor en del billigere. Og for en lille
>>forening kan et bladbudget godt sluge temmelig meget, hvis det skal være
>>i farvetryk. - Prisen er vel ca. 1/3, hvis det er s/h/gråtone, det er
>>ihvertfald min erfaring fra de trykkere, jeg kender til herovre.
>
> Det har stadig ikke meget med denne tråd at gøre. Vi snakker
> kalibrering og ikke hvordan et billede opfører sig ved konvertering
> fra farve til sort/hvid.

Vel har det da nogt med kalibreringen at gøre. Du skriver jo selv, at
fx. printer /trykkemaskine skal kalibreres også, og hvis de to profiler
er ens, så vil der ske det, jeg nævner ovenfor, - at lere røde farver
får samme gråtoneværdi. Sådant vil ødelægge de fleste billeder, der
trykkes / printes i s/h/gråtone fra en farveoriginal.

>>De 5600º er gammel standard. Jeg kan ikke huske, hvornår man vedtog at
>>ændre til ny standard. Men i alle de fotobøger, jeg har stående, er det
>>gl. std., der omtales. Det er mange år siden, jeg har købt sådanne
>>grundbøger.
>
> Jeg kan ikke finde nogen omtale af en ny standard, men i den grafiske
> branche bruger vi så "den gamle" og skærmene kører altså også efter
> den standard.

Og qua, at alle nye skærme er konstrueret efter ny standard, betyder det
automatisk røde billeder, ja! Men det giver altså stadig ikke naturtro
farver.

Jeg kan også sige det med et tænkt eksempel. Hvis du tager et bøgeblad i
begyndelsen af maj, har den fx. en kelvinværdi på 7200 = lys - næsten
gennemsigtig grøn. Med din kalibrering på de 5000-6500 kvg., vil det
gennemsigtige i bøgebladet forsvinde, og bladet vil blive mærkbart
mørkere grøn, som et bøgeblad fra midten af juni...

>>>For at vise naturtro farver må man altså have sin skærm ned omkring
>>>dagslys, hvilket i min verden og den grafiske verden er omrking 5000
>>>kelvingrader. I praksis bruger man 6500 kelvingrader på skærmene, da
>>>det har vist sig at give det bedste resultat.
>>
>>Jeg er efterhånden ved at tro, at det egentlig er to 'verdener', der
>>støder sammen her, - nemlig din grafiske forudsætning, og så min
>>fotografiske forudsætning. - Jeg kan forstå på det, at vi har vidt
>>forskellige tilgange og tildels også metoder i opsætningerne.
>
> Ved en kalibrering sigter jeg efter at få skærmen til at vise det
> samme som kommer ud ved udskrift/trykning. Jeg ved ikke hvad du prøver
> at ramme.

Så tager vi den nok engang.. - Jeg siger, at de farver, der kommer
ud ved printning /trykning med en så lav kalibreringsfaktor, som I
bruger, så vil farverne ikke få samme værdi, som de har in natura - jvf.
eksemplet med bøgebladet ovenfor.

>>>Hold da op! Den grafiske branche prøver da ikke at gøre farverne
>>>varme! Vi stræber efter farveægthed og en neutral grå er netop neutral
>>>og ikke varm grå eller kold grå. Det er simpelthen noget du har fået
>>>galt i halsen og prøver at pådutte en hel branche, som nok ved noget
>>>mere om dette emne end dig.
>>
>>Vel vil jeg ikke holde op! Prøv at gå dig en tur i en forårsgrøn
>
> [snip om fotografiske film...]
>
>>disse 4 film er AgfaChrome filmen.
>
> Ikke specielt relevant her!

Så afgjort jo! Film er også fremstillet med bestemte værdier i
kelvingrader. Med de 4 nævnte film prøver jeg at illustrere forskellen i
kalibreringsmetoderne, qua de samme films forskellige farvetemperaturer.

>>Tag så en stak reklamer og se, hvordan de alle til hobe er lavet med
>>kraftige farver, der har et rødligt skær over det hele, og så er det
>>komplet ligegyldigt, om det er en reklame for Ariel vaskepulver, hvor
>>"hvidt er hvidt", - hvidt er sgu ikke hvidt i en Ariel reklame, det er
>>nærmest æggeskalfarvet. - Eller tag et menukort med billeder af de
>>forskellige retter. De er alle til hobe lige så 'varme' og rødlige i
>>tonen, fordi det 'præsenterer sig bedst' og det fremhæver hvert enkelt
>>ingrediens. Prøv så at kigge på den tallerken, du får serveret, og der
>>er himmelvid til forskel, - nærmest ulækkert gråbrun, grumset og blege
>>grønsager og skiddenbrun sovs! - særdeles uappetitligt - Jeg kunne blive
>>ved. - Vi har tidl. været inde på rejsebrochurernes unaturlige klare blå
>>farver til både himmel og hav, selvom himlen som regel er blegblå og
>>vandet grønligt af alger... - Og det værste af det værste er langt de
>>fleste TV reklamer..
>
> Langt de fleste reklamer, for ikke at sige alle, er trykt i rotation
> og det giver langt fra så godt resultat som offset-tryk. Der er derfor
> ikke altid styr på farver og pasning.

Her er vi faktisk fuldstændig enige..

> Det kan dog også være tilsigtetmed røde farver i den type
> tryksager du henviser til, men det er altså ikke tilfældet
> i alm. tryksager.

Jeg tror helt klart, det er tilsigtet i alm. reklamemateriale. Og
selvfølgelig er fx. en beskrivende tryksag noget andet, da der oftest
også er gjort meget mere ud af layout m.v., men jeg har set mange af
dem, hvor jeg også synes, de er _for_ røde i farvegengivelsen.

> En kalibrering der er afhængig af brugerens egne øjne vil altid være
> risikabel og medmindre man er super-specialist til den slags vil det
> næppe give et rigtigt resulatat. Tænk bare på hvordan farver på
> væggen, lyset i lokalet og øjets træthed kan ændre resulatet. Det er
> bestemt ikke nemt, så hvis man vil have en ensartet og præcis
> kalibrering skal man bruge en hardware-dims.

Dimser eller ikke dimser... Jeg tror nok de fleste af dem, der virkelig
har arbejdet med Pantone systemerne, _er_ specialister. Jeg kender
ihvertfald stadig én, der fortsat sværger til Pantone, - ellers skulle
han have skiftet mening for ganske nylig. Han bruger vel at mærke sin
computer til fremstilling af grafisk kunst.

>>>Vælge printer som modtager?!? Det giver ikke mening; var det ikke
>>>skærmen du skulle kalibrere.
>>
>>Jo, men du snakker jo hele tiden om trykning, og så skal man
>>selvfølgelig vælge printeren som output. Jeg skal gerne indrømme, at de
>>oversættelser, der er brugt om hhv. input og output ikke er gode, men
>>input er altså skærmen og output er printer, hvis du kalibrerer til både
>>skærm og trykning.
>
> Nej... det har intet med printeren at gøre, når man kalibrerer sin
> skærm. Man skal bruge en separat skærmprofil og printerprofil i det
> program man arbejder i.

Vil det sige, at du mener, at en printerprofil godt kan være vidt
forskellig fra en skærmprofil? Hvordan kan du så overhovedet vide, hvad
der kommer ud på tryk?

Efter min bedste overbevisning skal _både_ skærm og printer være
kalibreret ens, hvis ikke printerens software selv kan kompensere (som
fx. min HP PSC 1110). Jeg tror næppe, de store color setters, I bruger i
den grafiske branche, er så automatiske; for så mister I jo mulighederne
for justering...

>>>Men jeg tror ikke, at vi kommer meget nærmere hinanden i denne tråd.
>>>Dit mål med kalibrering er vist et helt andet end den grafiske branche
>>>og andre som sigter efter at få samme farver på skærm og printer.
>>
>>Egentlig går jeg efter begge dele. Mens jeg tror, du først og fremmest
>>går efter udprintning /trykning, og så tænker du kun grafisk, mens jeg
>>tænker fotografisk jvf. tidligere.
>
> Jeg ved ikke lige hvad forskellen skulle være, men det kan da være
> tilfældet.

Jvf. mit eksempel med bøgebladet... Så går jeg efter at vise, at det er
et bøgeblad fra maj og ikke fra midten af juni, mens I i den grafiske
branche går efter at få tingene til at se så præsentabel ud som muligt.

Jeg bruger fx. også forskellige film til mit kamera til forskellige
formål. Det er fuldstændig afhængig af opgaven. Skal jeg fotografere til
et bryllup, hvor det meste foregår indendørs, så vælger jeg én type, -
skal jeg fx. fotografere bygninger, så er det en anden type, og natur en
helt tredie type.

mvh. Erik Richard
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard S¿rensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@nospam.dk> wrote:

> Nå, du bliver lige forsøgskanin... Jeg har lige fået både mail og news
> til at virke på OS X, så jeg håber, det her kommer frem...

Det går fint igennem...

>> Derfor kører man jo stadig i farver på skærmen og den skal derfor
>> kalibreres så den har en neutral gråtone, for ellers vil de sort/hvide
>> billeder jo have blåstik eller rødstik, alt efter hvad skærmen hælder
>> til.
>
> Selvfølgelig vil det det. Men hvis du har en skærmprofil, der hedder XX
> og en printerprofil, der hedder YY, og de to ikke viser samme setup i
> kalibreringen, vil du med en skærm med rødlig tone få færre gråtoner i
> et billede med mange røde farver. Det har noget med det at gøre, som jeg
> tidl. har skrevet, at der er flere røde nuancer, der har samme værdi i
> gråtoner, og derfor vil der heller ikke blive forskel i grånuancerne ved
> printning/trykning.

Det er altså noget sludder. Jeg er ret sikker på, at du ikke ved
hvordan profiler virker. En profil er en beskrivelse af en enhed og
der er ikke noget der hedder, at en skærmprofil og en printerprofil
"bruger samme setup". Det er simpelthen volapyk!

Når et billede skal ud på en printer, så konverteres det til et fælles
farverum, for derefter at blive nyfortolket med hensyntagen til de
profiler der er benyttet, det være sig input-, skærm- og
output-profil. Jeg er dog ikke helt sikker på, at input-profilen har
noget at sige ved output.

>> Det har stadig ikke meget med denne tråd at gøre. Vi snakker
>> kalibrering og ikke hvordan et billede opfører sig ved konvertering
>> fra farve til sort/hvid.
>
> Vel har det da nogt med kalibreringen at gøre. Du skriver jo selv, at
> fx. printer /trykkemaskine skal kalibreres også, og hvis de to profiler
> er ens, så vil der ske det, jeg nævner ovenfor, - at lere røde farver
> får samme gråtoneværdi. Sådant vil ødelægge de fleste billeder, der
> trykkes / printes i s/h/gråtone fra en farveoriginal.

Man kalibrerer ikke en trykkemaskine eller en printer for den sags
skyld; ihverfald ikke som du har forestillet dig. Man profilerer dem,
så man får en ICC profil der beskriver deres opførsel og evt. med
flere papirtyper. Disse bruges til at styre konverteringen af
RGB-billeder til CMYK.

>> Jeg kan ikke finde nogen omtale af en ny standard, men i den grafiske
>> branche bruger vi så "den gamle" og skærmene kører altså også efter
>> den standard.
>
> Og qua, at alle nye skærme er konstrueret efter ny standard, betyder det
> automatisk røde billeder, ja! Men det giver altså stadig ikke naturtro
> farver.

NEJ. Vi har ikke røde billeder på vores skærme! De er så farveægte som
vi har kunnet få dem, på de skærme vi har.

>> Ved en kalibrering sigter jeg efter at få skærmen til at vise det
>> samme som kommer ud ved udskrift/trykning. Jeg ved ikke hvad du prøver
>> at ramme.
>
> Så tager vi den nok engang.. - Jeg siger, at de farver, der kommer
> ud ved printning /trykning med en så lav kalibreringsfaktor, som I
> bruger, så vil farverne ikke få samme værdi, som de har in natura - jvf.
> eksemplet med bøgebladet ovenfor.

Hvad i alverdene er en kalibreringsfaktor? Det vil jeg godt lige vide.

>> En kalibrering der er afhængig af brugerens egne øjne vil altid være
>> risikabel og medmindre man er super-specialist til den slags vil det
>> næppe give et rigtigt resulatat. Tænk bare på hvordan farver på
>> væggen, lyset i lokalet og øjets træthed kan ændre resulatet. Det er
>> bestemt ikke nemt, så hvis man vil have en ensartet og præcis
>> kalibrering skal man bruge en hardware-dims.
>
> Dimser eller ikke dimser... Jeg tror nok de fleste af dem, der virkelig
> har arbejdet med Pantone systemerne, _er_ specialister. Jeg kender
> ihvertfald stadig én, der fortsat sværger til Pantone, - ellers skulle
> han have skiftet mening for ganske nylig. Han bruger vel at mærke sin
> computer til fremstilling af grafisk kunst.

Der er mange amatører ude i branchen, som ikke en pløk om kalibrering.
Jeg sidder ikke at din bekendte er amatør, men det siger altså ikke
ret meget, at han har valgt den løsning.

I dag bruger man hardware-kalibratorer og det har man iøvrigt gjort i
flere år. Alt andet er en discount-løsning.

>> Nej... det har intet med printeren at gøre, når man kalibrerer sin
>> skærm. Man skal bruge en separat skærmprofil og printerprofil i det
>> program man arbejder i.
>
> Vil det sige, at du mener, at en printerprofil godt kan være vidt
> forskellig fra en skærmprofil? Hvordan kan du så overhovedet vide, hvad
> der kommer ud på tryk?
>
> Efter min bedste overbevisning skal _både_ skærm og printer være
> kalibreret ens, hvis ikke printerens software selv kan kompensere (som
> fx. min HP PSC 1110). Jeg tror næppe, de store color setters, I bruger i
> den grafiske branche, er så automatiske; for så mister I jo mulighederne
> for justering...

Så må din overbevisning være forkert... Som jeg beskrev ovenfor, så er
der ikke noget der hedder, at de er "kalibreret ens". Du har vist
misforstået den del af emnet profilering.

Vi bruger heller ikke color-settere, men Computer-to-Plate, hvilket
vil sige at vi udskriver direkte til trykplader.

--
Mvh.
René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 MHz Verax | iBook G4 12" 1 GHz Combo/AE/BT

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:
>>>Derfor kører man jo stadig i farver på skærmen og den skal derfor
>>>kalibreres så den har en neutral gråtone, for ellers vil de sort/hvide
>>>billeder jo have blåstik eller rødstik, alt efter hvad skærmen hælder
>>>til.
>>
>>Selvfølgelig vil det det. Men hvis du har en skærmprofil, der hedder XX
>>og en printerprofil, der hedder YY, og de to ikke viser samme setup i
>>kalibreringen, vil du med en skærm med rødlig tone få færre gråtoner i
>>et billede med mange røde farver. Det har noget med det at gøre, som jeg
>>tidl. har skrevet, at der er flere røde nuancer, der har samme værdi i
>>gråtoner, og derfor vil der heller ikke blive forskel i grånuancerne ved
>>printning/trykning.
>
> Det er altså noget sludder. Jeg er ret sikker på, at du ikke ved
> hvordan profiler virker. En profil er en beskrivelse af en enhed og
> der er ikke noget der hedder, at en skærmprofil og en printerprofil
> "bruger samme setup". Det er simpelthen volapyk!

Jeg véd udmærket, hvad det går ud på. Det ligger jo implicit i navnet
"profil". - Men hvis du skal have noget brugbart ud af det, så må både
skærm _OG_ printer / colorsetter + trykkemaskine jo passe sammen!

Jeg skal gerne sende dig et billede, som med garanti vil illustrere,
hvad jeg mener. Det er et af Shagals mosaikker fra synagogen på Hadasa
hospitalet i Jerusalem. Den er for ca. 75-80%'s vedkommende i røde og
orange farver.

Hvis du blot udprinter uden at gøre noget ved printerprofilen, men kun
kalibrerer din skærm efter din metode - altså med de 5000-6500 kvg., så
vil du få et næsten sort/hvidt billede i udprint næsten totalt uden
gråtoner, så man end ikke kan fornemme billedets grundstruktur. Hvis du
derimod kalibrerer efter min metode på de 9300 kvg. som std., og laver
en printerprofil derudfra, så får du _alle_ de røde farver ud i
forskellige gråtoner, så du kan se samtlige detaljer i billedet

> Når et billede skal ud på en printer, så konverteres det til et fælles
> farverum, for derefter at blive nyfortolket med hensyntagen til de
> profiler der er benyttet, det være sig input-, skærm- og
> output-profil. Jeg er dog ikke helt sikker på, at input-profilen har
> noget at sige ved output.

Hvor meget, det har at sige på OS 9.x og X, tør jeg heller ikke sige,
men fx. på System 7.6.x og 8.1 har det noget at sige, men hvor meget
eler hvor lidt, tør jeg heller ikke sige noget om.

> Man kalibrerer ikke en trykkemaskine eller en printer for den sags
> skyld; ihverfald ikke som du har forestillet dig. Man profilerer dem,
> så man får en ICC profil der beskriver deres opførsel og evt. med
> flere papirtyper. Disse bruges til at styre konverteringen af
> RGB-billeder til CMYK.

Jeg er udmærket klar over, at det ikke foregår på nøjagtig samme måde.
Og når det gælder de større trykkerimaskiner, så véd jeg også udmærket,
at det er helt anderledes end på en 'home printer'. Jeg forsøger bare at
sige, at for en amatør, er det væsentlig, at man har samme 'opsætning' -
kalibrering / profilering - på både skærm og printer.

>>>Jeg kan ikke finde nogen omtale af en ny standard, men i den grafiske
>>>branche bruger vi så "den gamle" og skærmene kører altså ogsåefter
>>>den standard.
>>
>>Og qua, at alle nye skærme er konstrueret efter ny standard, betyder det
>>automatisk røde billeder, ja! Men det giver altså stadig ikke naturtro
>>farver.
>
> NEJ. Vi har ikke røde billeder på vores skærme! De er så farveægte som
> vi har kunnet få dem, på de skærme vi har.

Nu modsiger du faktisk dig selv... Du har hele tiden sagt, at I
kalibrerer jeres skærme ovr i det rødlige ved at bruge den lave kvg.
værdi.- Og rødlige farver giver altså ikke naturtro gengivelser!

>>>Ved en kalibrering sigter jeg efter at få skærmen til at vise det
>>>samme som kommer ud ved udskrift/trykning. Jeg ved ikke hvad du prøver
>>>at ramme.
>>
>>Så tager vi den nok engang.. - Jeg siger, at de farver, der kommer
>>ud ved printning /trykning med en så lav kalibreringsfaktor, som I
>>bruger, så vil farverne ikke få samme værdi, som de har in natura- jvf.
>>eksemplet med bøgebladet ovenfor.
>
> Hvad i alverdene er en kalibreringsfaktor? Det vil jeg godt lige vide.

Forskellen mellem en standard værdi inden en skærmkalibrering, og så den
kalibrerede skærms værdi. Det står faktisk i linie 2 i 'Kalibrering' i
kontrolpanelet Skærm under OS 9.x lige inden man skal gemme profilen.

>>>En kalibrering der er afhængig af brugerens egne øjne vil altid være
>>>risikabel og medmindre man er super-specialist til den slags vil det
>>>næppe give et rigtigt resulatat. Tænk bare på hvordan farver på
>>>væggen, lyset i lokalet og øjets træthed kan ændre resulatet. Det er
>>>bestemt ikke nemt, så hvis man vil have en ensartet og præcis
>>>kalibrering skal man bruge en hardware-dims.
>>
>>Dimser eller ikke dimser... Jeg tror nok de fleste af dem, der virkelig
>>har arbejdet med Pantone systemerne, _er_ specialister. Jeg kender
>>ihvertfald stadig én, der fortsat sværger til Pantone, - ellers skulle
>>han have skiftet mening for ganske nylig. Han bruger vel at mærke sin
>>computer til fremstilling af grafisk kunst.
>
> Der er mange amatører ude i branchen, som ikke en pløk om kalibrering.
> Jeg sidder ikke at din bekendte er amatør, men det siger altså ikke
> ret meget, at han har valgt den løsning.

Tja, at der er amatører i den grafiske branche, det kan man da se af al
det juks i form af div. reklamer og andet skrald, der næsten daglig
kommer ind ad brevsprækken!

Og jeg har _aldrig_ skrevet et ord om, at min kammerat bruger Pantone
kalibreringsmetoden! - Jeg har derimod skrevet, at jeg selv kom for sent
til at købe systemet billigt.

Til gengæld vil jeg påstå, at jeg _har_ en kammerat, der er skrappere
end de fleste prof inden for den grafiske branche! Han er ret og slet et
naturtalent inden for alt, hvad der har med grafik og billedbehandling
at gøre!

> I dag bruger man hardware-kalibratorer og det har man iøvrigt gjort i
> flere år. Alt andet er en discount-løsning.

Den vil jeg lade stå for din egen regning.

>>>Nej... det har intet med printeren at gøre, når man kalibrerer sin
>>>skærm. Man skal bruge en separat skærmprofil og printerprofil i det
>>>program man arbejder i.
>>
>>Vil det sige, at du mener, at en printerprofil godt kan være vidt
>>forskellig fra en skærmprofil? Hvordan kan du så overhovedet vide, hvad
>>der kommer ud på tryk?
>>
>>Efter min bedste overbevisning skal _både_ skærm og printer være
>>kalibreret ens, hvis ikke printerens software selv kan kompensere (som
>>fx. min HP PSC 1110). Jeg tror næppe, de store color setters, I bruger i
>>den grafiske branche, er så automatiske; for så mister I jo mulighederne
>>for justering...
>
> Så må din overbevisning være forkert... Som jeg beskrev ovenfor, så er
> der ikke noget der hedder, at de er "kalibreret ens". Du har vist
> misforstået den del af emnet profilering.

Jeg er desværre bange for, at jeg netop ikke har misforstået noget.
Sådan som du fremstiller det, er det åbenbart ikke nødvendig, at en
trykkemaskine/printer er 'kalibreret'/har en ICC profil, der er identisk
med den såkaldt 'naturtro' farvegengivelse, du gør så meget ud af at
fremhæve.

Hvis ikke man har samme ...hm 'værdi' på både skærm og printer/trykker,
hvordan i alverden vil du så vide, hvad du får ud? - Prøver du/I jer
bare frem, indtil I finder den 'værdi', der passer bedst fra
trykkemaskinen? - Så kan jeg bedre forstå, hvorfor det er så dyrt at få
lavet noget hos en trykkerivirksomhed!

> Vi bruger heller ikke color-settere, men Computer-to-Plate, hvilket
> vil sige at vi udskriver direkte til trykplader.

OK, det system kender jeg intet til, så der vil jeg slet ikke kommentere
noget. Det eneste, jeg har en smule kendskab til på det prof område er
en konventionel colorsetter, der er computerstyret.

mvh. Erik Richard
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@nospam.dk> wrote:

>> Det er altså noget sludder. Jeg er ret sikker på, at du ikke ved
>> hvordan profiler virker. En profil er en beskrivelse af en enhed og
>> der er ikke noget der hedder, at en skærmprofil og en printerprofil
>> "bruger samme setup". Det er simpelthen volapyk!
>
> Jeg véd udmærket, hvad det går ud på. Det ligger jo implicit i navnet
> "profil". - Men hvis du skal have noget brugbart ud af det, så må både
> skærm _OG_ printer / colorsetter + trykkemaskine jo passe sammen!

Nej... det er jo netop ideen med ICC profiler, at man kan få ens
resulatet ud på helt forskellige enheder.

> Jeg skal gerne sende dig et billede, som med garanti vil illustrere,
> hvad jeg mener. Det er et af Shagals mosaikker fra synagogen på Hadasa
> hospitalet i Jerusalem. Den er for ca. 75-80%'s vedkommende i røde og
> orange farver.

Jeg kan virkeligt ikke se forbindelsen til denne tråd...

> Hvis du blot udprinter uden at gøre noget ved printerprofilen, men kun
> kalibrerer din skærm efter din metode - altså med de 5000-6500 kvg., så
> vil du få et næsten sort/hvidt billede i udprint næsten totalt uden
> gråtoner, så man end ikke kan fornemme billedets grundstruktur. Hvis du
> derimod kalibrerer efter min metode på de 9300 kvg. som std., og laver
> en printerprofil derudfra, så får du _alle_ de røde farver ud i
> forskellige gråtoner, så du kan se samtlige detaljer i billedet

Det er fuldstændigt sludder...

>> Når et billede skal ud på en printer, så konverteres det til et fælles
>> farverum, for derefter at blive nyfortolket med hensyntagen til de
>> profiler der er benyttet, det være sig input-, skærm- og
>> output-profil. Jeg er dog ikke helt sikker på, at input-profilen har
>> noget at sige ved output.
>
> Hvor meget, det har at sige på OS 9.x og X, tør jeg heller ikke sige,
> men fx. på System 7.6.x og 8.1 har det noget at sige, men hvor meget
> eler hvor lidt, tør jeg heller ikke sige noget om.
>
>> Man kalibrerer ikke en trykkemaskine eller en printer for den sags
>> skyld; ihverfald ikke som du har forestillet dig. Man profilerer dem,
>> så man får en ICC profil der beskriver deres opførsel og evt. med
>> flere papirtyper. Disse bruges til at styre konverteringen af
>> RGB-billeder til CMYK.
>
> Jeg er udmærket klar over, at det ikke foregår på nøjagtig samme måde.
> Og når det gælder de større trykkerimaskiner, så véd jeg også udmærket,
> at det er helt anderledes end på en 'home printer'. Jeg forsøger bare at
> sige, at for en amatør, er det væsentlig, at man har samme 'opsætning' -
> kalibrering / profilering - på både skærm og printer.

Det sjove er, at fungerer på præcist samme måde, uanset om man sidder
på en inkjet-printer eller med en trykmaskine.

Man kalibrerer sig skærm så den bliver neutral og så man får en ICC
profil der beskriver skærmen. Så profilerer man sin trykmaskine og når
programmerne kender begge enheder kan man i princippet få det rigtige
resultat på sin skærm. Hvis man vil printe et prøvetryk, skal man
profiler sin printer, så programmerne kender den, og derved kan man
simulere trykket på sin printer.

Det er faktisk ikke så svært...

>> NEJ. Vi har ikke røde billeder på vores skærme! De er så farveægte som
>> vi har kunnet få dem, på de skærme vi har.
>
> Nu modsiger du faktisk dig selv... Du har hele tiden sagt, at I
> kalibrerer jeres skærme ovr i det rødlige ved at bruge den lave kvg.
> værdi.- Og rødlige farver giver altså ikke naturtro gengivelser!

9300 kelvingrader er for blåt og de giver blåstik i gråtonerne og
derved får man ikke de rette billeder på skærmen. 6500 kelvingrader er
et godt kompromis, som giver de rette neutrale farver der HVERKEN er
for røde eller blå, hvis man vel og mærke bruger en rigtig kalibrator.
Man kan ikke bare stille skærmen til 6500 kelvingrader og tro, at det
er nok.

>> Hvad i alverdene er en kalibreringsfaktor? Det vil jeg godt lige vide.
>
> Forskellen mellem en standard værdi inden en skærmkalibrering, og så den
> kalibrerede skærms værdi. Det står faktisk i linie 2 i 'Kalibrering' i
> kontrolpanelet Skærm under OS 9.x lige inden man skal gemme profilen.

Nu har jeg ikke en Mac OS 9, så jeg kan ikke se den. Jeg kender ikke
udtrykket.

>> Der er mange amatører ude i branchen, som ikke en pløk om kalibrering.
>> Jeg sidder ikke at din bekendte er amatør, men det siger altså ikke
>> ret meget, at han har valgt den løsning.
>
> Tja, at der er amatører i den grafiske branche, det kan man da se af al
> det juks i form af div. reklamer og andet skrald, der næsten daglig
> kommer ind ad brevsprækken!
>
> Og jeg har _aldrig_ skrevet et ord om, at min kammerat bruger Pantone
> kalibreringsmetoden! - Jeg har derimod skrevet, at jeg selv kom for sent
> til at købe systemet billigt.

Det var da præcist hvad du skrev. Du skrev netop at HAN sværgede til
det.

> Til gengæld vil jeg påstå, at jeg _har_ en kammerat, der er skrappere
> end de fleste prof inden for den grafiske branche! Han er ret og slet et
> naturtalent inden for alt, hvad der har med grafik og billedbehandling
> at gøre!

Ja ja...

>> I dag bruger man hardware-kalibratorer og det har man iøvrigt gjort i
>> flere år. Alt andet er en discount-løsning.
>
> Den vil jeg lade stå for din egen regning.

Meget gerne...

>> Så må din overbevisning være forkert... Som jeg beskrev ovenfor, så er
>> der ikke noget der hedder, at de er "kalibreret ens". Du har vist
>> misforstået den del af emnet profilering.
>
> Jeg er desværre bange for, at jeg netop ikke har misforstået noget.
> Sådan som du fremstiller det, er det åbenbart ikke nødvendig, at en
> trykkemaskine/printer er 'kalibreret'/har en ICC profil, der er identisk
> med den såkaldt 'naturtro' farvegengivelse, du gør så meget ud af at
> fremhæve.
>
> Hvis ikke man har samme ...hm 'værdi' på både skærm og printer/trykker,
> hvordan i alverden vil du så vide, hvad du får ud? - Prøver du/I jer
> bare frem, indtil I finder den 'værdi', der passer bedst fra
> trykkemaskinen? - Så kan jeg bedre forstå, hvorfor det er så dyrt at få
> lavet noget hos en trykkerivirksomhed!

Sikken en gang ævl. DU har ikke fattet hvordan det hænger sammen. Tror
du ikke at store virksomheder med omsætninger i 100 millionersklassen
har mere styr på det end dig? Det er iøvrigt heller ikke dyrt at få
trykt noget, hvis man regner på hvad tingene koster. Det er hammerdyrt
udstyr og der skal bruges en del mandetimer på en tryksag, så det er
faktisk en ret lav pris efterhånden, hvilket skyldes en sindssyg
konkurrence.

>> Vi bruger heller ikke color-settere, men Computer-to-Plate, hvilket
>> vil sige at vi udskriver direkte til trykplader.
>
> OK, det system kender jeg intet til, så der vil jeg slet ikke kommentere
> noget. Det eneste, jeg har en smule kendskab til på det prof område er
> en konventionel colorsetter, der er computerstyret.

Colorsetter? Mener du en posterprinter?

--
Mvh.
René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 MHz Verax | iBook G4 12" 1 GHz Combo/AE/BT

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> wrote:

> Hej René
> > René Frej Nielsen wrote:
> > Langt de fleste reklamer, for ikke at sige alle, er trykt i rotation
> > og det giver langt fra så godt resultat som offset-tryk. Der er derfor
> > ikke altid styr på farver og pasning.
>
> Her er vi faktisk fuldstændig enige..

Beklager at forstyrre jeres enighed, men rotationer anvender altså også
offset, som trykteknik.
(Bortset fra de få dybtrykrotationer, der findes i DK.)

Den primære forskel på offsetrotationer og arktrykkerier, er den
papirkvalitet man anvender.
Derudover også hastighed, pasning etc. som nævnt.

> > Det kan dog også være tilsigtetmed røde farver i den type
> > tryksager du henviser til, men det er altså ikke tilfældet
> > i alm. tryksager.
>
> Jeg tror helt klart, det er tilsigtet i alm. reklamemateriale. Og
> selvfølgelig er fx. en beskrivende tryksag noget andet, da der oftest
> også er gjort meget mere ud af layout m.v., men jeg har set mange af
> dem, hvor jeg også synes, de er _for_ røde i farvegengivelsen.

Den magenta trykfarve, som anvendes i rotationstryk, har en udpræget
evne til rivning. Altså at give større rasterpunkter, end de øvrige
farver gør.
Hvis man ikke kender den nøjagtige punktbredning og derfor ikke
kompencerer for den, giver det netop de omtalte rødstik i billederne.

En ICC-profil er et ganske udmærket middel til at lave denne
kompensation.

/Preben
--
http://www.ravnekrogen.dk/gallery/salg
preben AT ravnekrogen.dk . ICQ 138052172 . AIM/Skype prebenbodker

---

Preben Bødker Nielsen <spam@events.dk> wrote:

>> Her er vi faktisk fuldstændig enige..
>
> Beklager at forstyrre jeres enighed, men rotationer anvender altså også
> offset, som trykteknik.
> (Bortset fra de få dybtrykrotationer, der findes i DK.)
>
> Den primære forskel på offsetrotationer og arktrykkerier, er den
> papirkvalitet man anvender.
> Derudover også hastighed, pasning etc. som nævnt.

Jeg beklager, men jeg har en tendens til at sige offset-trykkerier når
det jo egentlig hedder ark-trykkerier. I daglig tale har jeg altid
sagt offset versus rotation, selvom det jo egentlig er noget sludder :-/

Jeg arbejder selv på et arkoffset-trykkeri og har meget lidt med
rotationstrykkerier at gøre, så min viden om teknikken i disse er
er ikke særlig stor.

--
Mvh.
René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 MHz Verax | iBook G4 12" 1 GHz Combo/AE/BT

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:
>>>Her er vi faktisk fuldstændig enige..
>>
>>Beklager at forstyrre jeres enighed, men rotationer anvender altså også
>>offset, som trykteknik.
>>(Bortset fra de få dybtrykrotationer, der findes i DK.)
>>
>>Den primære forskel på offsetrotationer og arktrykkerier, er den
>>papirkvalitet man anvender.
>>Derudover også hastighed, pasning etc. som nævnt.
>
> Jeg beklager, men jeg har en tendens til at sige offset-trykkerier når
> det jo egentlig hedder ark-trykkerier. I daglig tale har jeg altid
> sagt offset versus rotation, selvom det jo egentlig er noget sludder :-/

Jeg er også godt klar over forskellen, - også at der er rotationsoffset
trykkerier, Jeg har faktisk et rimeligt kendskab til et sådant
rotations-offset trykkeri - Morsø Folkeblads Trykkeri. Udover at den
avis regnes for Danmarks stærkeste avismonopol, så har de derudover en
meget stor trykkeriafdeling, der producerer alt muligt til både
reklamebrug, særtryk af informationsaviser, samt bogtrykkeri. Jeg véd
ikke, om de også brugr rotationsteknikken til bogtrykkeriet, men jeg
tvivler dog, da de bøger, jeg har set, der er trykt dér har været på
helglittet papir med en hel del farvebilleder. Bl.a. nogle
lokalhistoriske bøger, som jeg arvede efter min far. Det er et meget
flot stykke arbejde, de har lavet med de bøger.

> Jeg arbejder selv på et arkoffset-trykkeri og har meget lidt med
> rotationstrykkerier at gøre, så min viden om teknikken i disse er
> er ikke særlig stor.

Jeg véd heller ikke meget om den, men jeg kan ihvertfald se af Morsø
Folkeblads trykning, at det stort set er den eneste avis, jeg kan læse
vha. min lup, da det står med en langt tydeligere tryk end fx.
Jyllandsposten. Deres farvegengivelse i avisen er også forholdsvis god i
forhold til andre avisers. - Og det er altså ikke noget, jeg bare siger,
fordi jeg opr. kommer fra Mors..

mvh. Erik Richard

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard S¿rensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

> Jeg har faktisk et rimeligt kendskab til et større
> rotations-offset trykkeri - Morø Folkeblads Trykkeri. Udover at den
> avis regnes for Danmarks stærkeste avismonopol...

Hvem regner den for et stærkt monopol og i hvilken region?

Hvor lille kan en region være, før det er meningsløst at tale om monopol?

Venlig hilsen

NCB

---

Hej Niels

Niels Boegh wrote:
>> Jeg har faktisk et rimeligt kendskab til et større
>> rotations-offset trykkeri - Morsø Folkeblads Trykkeri. Udover at den
>> avis regnes for Danmarks stærkeste avismonopol...
>
> Hvem regner den for et stærkt monopol og i hvilken region?

Det gør faktisk alle de store bladhuse, som Jyllandsposten/Politiken,
Det Berlingske Offecin, de Bergske blade osv... De har mange gange
forsøgt at få fodfæste og udkonkurrere Morsø Folkeblad, men det er endnu
ikke lykkedes for dem

> Hvor lille kan en region være, før det er meningsløst at tale om monopol?

Stor eller lille, det har nok ikke så meget med det at gøre, som at
lokalbefolkningen er meget trofaste over for den lokale avis. Men ellers
er det jo mest Mors, lidt i Thy og noget i Nordsalling, de har deres
udbredelse, men selv her i Århus er der faktisk en del, der får avisen,
og det undrer mig noget. Selv på Århus Universitet ligger den i
læsestuerne som en af de få provinsaviser udover de store som Fyns
Stiftstidende, Vestkysten, Kristeligt Dagblad og Viborg Stifts Folkeblad.

mvh. Erik Richard


--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard S¿rensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <NOSPAM@NOSPAM.dk> writes:

> i læsestuerne som en af de få provinsaviser udover de store som Fyns
> Stiftstidende, Vestkysten, Kristeligt Dagblad og Viborg Stifts
> Folkeblad.

Hvis det er de _store_ hvor lille et oplag snakker vi så om her?

Kristeligt Dagblad er iøvrigt en udmærket avis, hvis man kan
abstrahere fra al præstesnakken.

--
Thorbjørn Ravn Andersen "... plus ... Tubular Bells!"
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

Hej Thorbjørn

Thorbjoern Ravn Andersen wrote:
>>i læsestuerne som en af de få provinsaviser udover de store som Fyns
>>Stiftstidende, Vestkysten, Kristeligt Dagblad og Viborg Stifts
>>Folkeblad.
>
> Hvis det er de _store_ hvor lille et oplag snakker vi så om her?

Svjh. ligger abonnementstallet på ca. 7500 og ca. 1500 til løssalg -
mandag til lørdag. Ingen søndagsudgave.

> Kristeligt Dagblad er iøvrigt en udmærket avis, hvis man kan
> abstrahere fra al præstesnakken.

Det er rigtig. Bare for et par år siden var det det mest citerede
dagblad i både radio og TV. Men nu er det jo JP/Pol, der er blevet nr.
1, mens KrD er rykket ned som nr. 2.

Og hvad 'præstesnakken' angår, så er jeg jo opr. uddannet teolog, så for
mig betyder det ikke noget. Det gør derimod, at det er et meget dårligt
tryk, som jeg har svært ved at læse, ellers havde jeg abonneret på den.
Forrige år blev jeg faktisk tilbudt en stilling som en slags IT
koordinator på KrD, men måtte sige nejtak, da det var lige efter min
blodprop. Det kunne ellers have været ret spændende. Jeg ville kunne
have klaret det hele fra mit eget skrivebord med en direkte forb. til
KrDs redaktion.

mvh. Erik Richard
>

--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
K.M.L. Denmark by Erik Richard S¿rensen, Member of ADC
<KMLDenmarkNOSPAM@netscape.net>
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

>>> Jeg har faktisk et rimeligt kendskab til et større
>>> rotations-offset trykkeri - Morsø Folkeblads Trykkeri. Udover at den
>>> avis regnes for Danmarks stærkeste avismonopol...
>>
>> Hvem regner den for et stærkt monopol og i hvilken region?
>
> Det gør faktisk alle de store bladhuse, som Jyllandsposten/Politiken,
> Det Berlingske Offecin, de Bergske blade osv... De har mange gange
> forsøgt at få fodfæste og udkonkurrere Morsø Folkeblad, men det er endnu
> ikke lykkedes for dem
>
>> Hvor lille kan en region være, før det er meningsløst at tale om monopol?
>
> Stor eller lille, det har nok ikke så meget med det at gøre, som at
> lokalbefolkningen er meget trofaste over for den lokale avis. Men ellers
> er det jo mest Mors, lidt i Thy og noget i Nordsalling, de har deres
> udbredelse, men selv her i Århus er der faktisk en del, der får avisen,
> og det undrer mig noget. Selv på Århus Universitet ligger den i
> læsestuerne som en af de få provinsaviser udover de store som Fyns
> Stiftstidende, Vestkysten, Kristeligt Dagblad og Viborg Stifts Folkeblad.
>
> mvh. Erik Richard
>
Monopol kan man tale om, når der én udbyder af et produkt eller en
tjenesteydelse. Hvis Morsø Folkeblad har mange kunder i området, kan man
tale om stor markedsandel, men ikke om monopol. Monopol kan altså ikke
gradbøjes i f.eks. "Danmarks stærkeste avismonopol".

MVH

NCB

---

In article <BD7E6400.1C09%elinepe@yahooFJERNDETTE.dk>,
EP Brønshøj <elinepe@yahooFJERNDETTE.dk> wrote:

> Hej,
>
> Jeg søger en egnet skærm til grafisk design og billedbehandling.
>
> Jeg leder efter en økonomisk overkommelig løsning - så Apple Cinema Display,
> Spyder kalibreringssæt mv. er desværre ikke en mulighed.
>
> Er der nogen der har gode forslag til hvad jeg skal lede efter?
>
> På forhånd tak.
>
> Mvh
> E. Pedersen

Jeg har en LaCie Electron 22" CRT med kalibrator som du kan købe for kr.
3.500. Virker både på X og 9.

---