---

Jeg har et Minolta Dimage Z1 SLR-digitalkamera, som jeg er meget glad for,
men i går aftes, da jeg ville tage billeder af det flotte tordenvejr, blev
jeg irriteret.

Jeg satte blænden til 8.0, eksponeringstiden til 30 s, og eksponerede så.
Til min store forbavselse bruger kameraet ligeså lang tid på at udlæse CCDen
som eksponeringstiden! Jeg eksperimenterede lidt med det, og den er helt
sikker: efter 1 sekunds eksponerings varer udlæsning 1 sekund. Efter 10
sekunders eksponerings varer udlæsning 10 sekunder.

Det er der vel ingen god grund til? Udlæsning af en CCD-chip varer vel lige
lang tid, om den har eksponeret i 1/1000 sekund eller 4 timer?

Kan man konkludere, at der må være tale om en softwarefejl?

Mvh Steen

---

Steen wrote:

> Jeg satte blænden til 8.0, eksponeringstiden til 30 s, og eksponerede så.
> Til min store forbavselse bruger kameraet ligeså lang tid på at udlæse CCDen
> som eksponeringstiden! Jeg eksperimenterede lidt med det, og den er helt
> sikker: efter 1 sekunds eksponerings varer udlæsning 1 sekund. Efter 10
> sekunders eksponerings varer udlæsning 10 sekunder.
>
> Det er der vel ingen god grund til? Udlæsning af en CCD-chip varer vel lige
> lang tid, om den har eksponeret i 1/1000 sekund eller 4 timer?
>
> Kan man konkludere, at der må være tale om en softwarefejl?

Uden at vide alt for meget om digitale kameraer vil mit gæt
være at kameraet aflæser chippen gentagne gange under eksponeringstiden,
og først til sidst behandler de aflæste data. Det stemmer godt med
at behandlingstiden er længere, når der er mange data at behandle.

Står det ikke i manualen, hvordan kameraet bærer sig ad?

--
Jens Axel Søgaard

---

Jens Axel Søgaard wrote:

> Uden at vide alt for meget om digitale kameraer vil mit gæt
> være at kameraet aflæser chippen gentagne gange under eksponeringstiden,
> og først til sidst behandler de aflæste data. Det stemmer godt med
> at behandlingstiden er længere, når der er mange data at behandle.

"How Stuff Works" har en glimrende artikel om digitale kameraer.
Ikke alt er så ligetil, som man skulle tro. Mit nye gæt er en CCD
langsomt opbygger en ladning. Når den skal aflæses er man nødt til
at vente til man er sikker på den er afladet. Da en lang eksponeringstid
kan opbygge en større ladning end en kort, er man nødt til at vente
længere ved aflæsning efter en lang eksponering.

<http://electronics.howstuffworks.com/digital-camera.htm>

--
Jens Axel Søgaard

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:412c4470$0$234$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg har et Minolta Dimage Z1 SLR-digitalkamera, som jeg er meget glad for,
> men i går aftes, da jeg ville tage billeder af det flotte tordenvejr, blev
> jeg irriteret.
>
> Jeg satte blænden til 8.0, eksponeringstiden til 30 s, og eksponerede så.
> Til min store forbavselse bruger kameraet ligeså lang tid på at udlæse
CCDen
> som eksponeringstiden! Jeg eksperimenterede lidt med det, og den er helt
> sikker: efter 1 sekunds eksponerings varer udlæsning 1 sekund. Efter 10
> sekunders eksponerings varer udlæsning 10 sekunder.

Når du tager en foto med en lukketid på over 1 sec. med et Minolta Z1,
bruger den "noise reduction" funktionen. Dvs. den eksponere billede 2 gang
og beregner et gennemsnit af de to eksponeringer. Funktionen kan slås fra
i -menu/setup-.
Mit råd er: slå funktionen fra - den gør mere skade end gavn..

/Johnny

---

Steen wrote:
> Jeg har et Minolta Dimage Z1 SLR-digitalkamera, som jeg er
> meget glad for, men i går aftes, da jeg ville tage billeder af
> det flotte tordenvejr, blev jeg irriteret.
>
> Jeg satte blænden til 8.0, eksponeringstiden til 30 s, og
> eksponerede så. Til min store forbavselse bruger kameraet
> ligeså lang tid på at udlæse CCDen som eksponeringstiden! Jeg
> eksperimenterede lidt med det, og den er helt sikker: efter 1
> sekunds eksponerings varer udlæsning 1 sekund. Efter 10
> sekunders eksponerings varer udlæsning 10 sekunder.
>
> Det er der vel ingen god grund til? Udlæsning af en CCD-chip
> varer vel lige lang tid, om den har eksponeret i 1/1000
> sekund eller 4 timer?

Ja, det burde det faktisk. Man lader blot sensoren være udsat for lys i et
stykke tid, før man aflæser med en fast hastighed. Jeg har selv lavet et
projekt med en in-line-CCD (har kun én række pixels, i stedet for en matrix
af pixels), og der styrer jeg følsomheden på den måde. Den eneste mulighed
jeg kan komme på er at kameraet først taget et billede med eksponering, og
gemmer det. Derefter tager det et 'sort' billede med samme eksponeringstid,
men hvor der er spærret for lyset. Formålet med det er at få et billede af
CCD-chippens statiske støj. Dette billede trækker man så fra det rigtige
billede, og får derved udfaset støjen. Den teknik bruger jeg også i mit
projekt (et fotospektrometer).

--
Ulrik Smed, Århus

---

> jeg kan komme på er at kameraet først taget et billede med eksponering, og
> gemmer det. Derefter tager det et 'sort' billede med samme
eksponeringstid,
> men hvor der er spærret for lyset. Formålet med det er at få et billede af
> CCD-chippens statiske støj. Dette billede trækker man så fra det rigtige
> billede, og får derved udfaset støjen. Den teknik bruger jeg også i mit
> projekt (et fotospektrometer).
>
> --
> Ulrik Smed, Århus
>

Helt korrekt!

mvh
Søren

---

Søren H. Nielsen wrote:

>> jeg kan komme på er at kameraet først taget et billede med
>> eksponering, og gemmer det. Derefter tager det et 'sort' billede med
>> samme eksponeringstid, men hvor der er spærret for lyset. Formålet
>> med det er at få et billede af CCD-chippens statiske støj. Dette
>> billede trækker man så fra det rigtige billede, og får derved
>> udfaset støjen. Den teknik bruger jeg også i mit projekt (et
>> fotospektrometer).
>
> Helt korrekt!

Ja, det har jeg nu fundet ud af. Man kan slå det fra under Setup > Noise
reduction, men så kommer der grimme, grønne pletter over hele billedet.

Mange tak for hjælpen!

Mvh Steen

---

"Steen" <virker@ikke.invalid> skrev i en meddelelse
news:cgiv2m$2ldq$1@news.cybercity.dk...
> Ja, det har jeg nu fundet ud af. Man kan slå det fra under Setup > Noise
> reduction, men så kommer der grimme, grønne pletter over hele billedet.

Prøve at sætte ISO tallet ned. Går ud fra, at du bruger stativ ved så lange
eksponeringer?

/Johnny

---

Søren H. Nielsen wrote:

>Ja, det har jeg nu fundet ud af. Man kan slå det fra under Setup > Noise
>reduction, men så kommer der grimme, grønne pletter over hele billedet.

Søren, den automatiske optagelse og subtraktion af en "dark frame", og
formentlig også en "bias frame", er en fin ting, som du skal være
glad for.

Seriøse langtids-eksponerende (astronomer) gør et stort nummer ud af
disse procedurer; oftest ved besværlig håndkraft.

Det naturlige alternativ ved lange eksponeringer med vore dages
CCD-teknologi er de grimme billeder, som du omtaler. (Køling af
kameraet vil reducere problemet, men måske indføre andre.)

Det er ikke et udtryk for, at der er noget i vejen med kameraet. Du
bør kun slå teknikken fra, hvis optage-frekvensen er vigtigere end
billedkvaliten.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:

> Søren, den automatiske optagelse og subtraktion af en "dark frame", og
> formentlig også en "bias frame", er en fin ting, som du skal være
> glad for.

Hej Niels! -Jeg hedder altså Steen Men selvfølgelig er jeg glad for det.

> Seriøse langtids-eksponerende (astronomer) gør et stort nummer ud af
> disse procedurer; oftest ved besværlig håndkraft.

Ja, jeg skrev i sin tid bachelorprojekt om CCD-reduktion og
feltkorrektioner; det var også derfor, der var noget, der ringede en
klokke...

> Det er ikke et udtryk for, at der er noget i vejen med kameraet. Du
> bør kun slå teknikken fra, hvis optage-frekvensen er vigtigere end
> billedkvaliten.

Ja, men mørkestrømmen ændrer sig vel ikke meget fra det ene billede til det
næste. Kunne man ikke lave én mørkeoptagelse, og så en masse uden
støjreduktion, og så i et eller andet program (HVILKET?) trække dark-framen
fra billederne?

(Kan man trække billeder fra hinanden i Photoshop?)

Når man fotograferer lyn, er det frustrerende kun at kunne eksponere
halvdelen af tiden.

Mvh Steen

---

>Hej Niels! -Jeg hedder altså Steen Men selvfølgelig er jeg glad for det.

Ja. Undskyld. Jeg fik vist kigget på indlægget ovenover.

Mvh

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:

> Søren, den automatiske optagelse og subtraktion af en "dark frame", og
> formentlig også en "bias frame", er en fin ting, som du skal være
> glad for.
>
> Seriøse langtids-eksponerende (astronomer) gør et stort nummer ud af
> disse procedurer; oftest ved besværlig håndkraft.

Bare for din og andres information, selvom du ganske sikkert ved meget af det
og også har sagt noget af det: På professionelle, astronomiske teleskop-CCD'er
er kameraet kølet til f.eks. -120 grader C (på det danske 1,54 m i La Silla,
Chile), og mørkestrømmen kan derfor negliceres. Man tager derfor næsten aldrig
dark frames i astronomi. Men hvis man gør, skal eksponeringstiden være
sammenlignelig med den tilsvarende for de videnskabelige billeder. Det er
derfor ganske rigtigt et fornuftigt bud på, hvad der sker i digi-kameraet,
hvis man ignorer de andre, fornuftige bud i tråden.

Bias frames måler udlæsefejlen ved at eksponere i nul sekunder med klappen
lukket, og det benyttes. Resultatet fratrækkes de videnskabelige billede (og
flat fields).

Men den helt store sag er flat fields, og det var mit første (og helt sikkert
forkerte) gæt på de lange udlæsetider, selvom jeg ikke ved, hvordan man ville
gøre det i et almindeligt digi-kamera. En flat field måler CCD'ens følsomhed
på de forskellige pixels, og det videnskabelige billede divideres derfor med
den (efter fratrækning af bias i tæller og nævner), og den findes ved at
observere et HELT ensartet belyst område. Eksponeringstiden af flat fields
bestemmes af CCD'ens top i følsomhedsfunktion.
Det er en diskussion i astronomi på linie med den mellem vi og emacs, om man
skal tage flat fields ved at tage et billede af himmelen, mens solen står
op/går ned (sky flats) eller om man skal bruge en ensbelyst skærm på
indersiden af den (gerne lukkede) kuppel (dome flats). Det er dog helt
sikkert, at det er mere bøvlet at lave sky flats, da eksponeringstiden skal
justeres som solen bliver mere/mindre lysende.

Nå, jeg ville bare lige kommentere lidt; det havde ikke noget med
digi-kameraer at gøre.
Og så undskylder jeg brugen af engelske ord. Astronomer er berygtede for deres
hang til mystiske oversættelser, men det var jo jer, der begyndte :)

Christian Vinter

--
Christian Vinter
Cand.scient, astronomy
University of Copenhagen, Denmark
http://www.fys.ku.dk/~vinter

---

>> Seriøse langtids-eksponerende (astronomer) gør et stort nummer ud af
>> disse procedurer; oftest ved besværlig håndkraft.

Christian Vinter:

>Bare for din og andres information, selvom du ganske sikkert ved meget af det
>og også har sagt noget af det: På professionelle, astronomiske teleskop-CCD'er
>er kameraet kølet til f.eks. -120 grader C (på det danske 1,54 m i La Silla,
>Chile), og mørkestrømmen kan derfor negliceres. Man tager derfor næsten aldrig
>dark frames i astronomi.

Det har du naturligvis ret i. Hvis man med "seriøse" og "i astronomi"
kun regner professionelle astronomer.

De færreste amatører køler med flydende "gasser" ned til de nævnte
minusgrader. En del køler med et Peltier-elementer til 10-20 grader
under omgivelsestemperaturen.

For mobile teleskoper er det bøvlet med væske-køling og køling giver
andre, omend overkommelige, problemer såsom dug.

Men i hvert fald skal mørkestrømmen jo på en eller anden måde
elimineres.

>Men den helt store sag er flat fields, og det var mit første (og helt sikkert
>forkerte) gæt på de lange udlæsetider, selvom jeg ikke ved, hvordan man ville
>gøre det i et almindeligt digi-kamera.

I et sådant har man i det mindste den fordel, at udstyret er
nogenlunde permanent, og der er formentlig ikke nogen vignetering.

Jeg ved ikke om man indlægger et permanent flat field i et digitalt
kameras memory. Det kunne jo fjerne de værste pixel-fejl.
Men almindelige digitale billeder stiller jo slet ikke de samme krav
til akuratesse som et ccd-kamera til f.eks. astronomisk fotometri.


>Og så undskylder jeg brugen af engelske ord. Astronomer er berygtede for deres
>hang til mystiske oversættelser, men det var jo jer, der begyndte :)

Jeg har endnu ikke set brugen af "flad-felt".

Venlig hilsen

Nielæs Foldager