---

Jeg NG. Jeg havde oprindeligt skrevet dette indlæg på DSFs hjemmeside, men
debatten der er vist helt død der.

Det blev besluttet på DSF rep.mødet i søndags at man fremover vil efterleve
CMAS int. Krav til CMAS** uddannelsen, og ikke som hidtil anvende den
tidsubegrænsede dispensation.

I praksis betyder det at en CMAS** ved endt uddannelse mindst skal have 20
dyk af en varighed på mindst 20 minutter (maks. 2 dyk om dagen) og af disse
skal mindst 10 være på dybder over 10 m.


Dette afliver effektivt den direkte uddannelse til CMAS** som sikkert og med
stor succes har været gennemført i Danmark i mange år. Vi er altså nu pisket
til at uddanne til CMAS* først, selvom dykkerprofilen i klubben ikke har
meget at tilbyde CMAS* disse dykkerne, og selvom det vil betyde en reduceret
sikkerhed da CMAS* er en mindre uddannelse end den gamle CMAS**(DK)

For CMAS* gælder:
1) De må maksimalt dykke til 18m
2) De skal ledsages af minimum en CMAS*** dykker eller derover i åbent vand
3) De kan i skærmet vand og på lav dybde (jeg fortolker det som mindre end
eller lig med 9 m) ledsages af en CMAS**

I Vores klub dykker vi mest på vrag og mest i Øresund. Det betyder at vi
ikke kan tilbyde CMAS* dykkerne ret meget og det vil tage dem ret lang tid
at opnå nok dyk til at kunne optages på et CMAS** kursus. Specielt når der
eogså er sat begrænsning på hvem de må dykke med.

Jeg kunne godt tænke mig at høre hvordan dette problem bliver løst i de
klubber der i dag uddanner til CMAS*. Dykker I meget på lægt vand eller har
I massere af CMAS*** dykkere og instruktører der er helt vilde med at holde
CMAS* dykkere i hånden på lavt vand? Eller lader i bevis være bevis og lader
CMAS* dykke med CMAS**?

Hvad gør I?

Mvh. Allan Norsk

---

> Jeg kunne godt tænke mig at høre hvordan dette problem bliver løst i de
> klubber der i dag uddanner til CMAS*. Dykker I meget på lægt vand eller
har
> I massere af CMAS*** dykkere og instruktører der er helt vilde med at
holde
> CMAS* dykkere i hånden på lavt vand? Eller lader i bevis være bevis og
lader
> CMAS* dykke med CMAS**?
>

Vi ser på det og løsningen bliver nok at bliver ved med at gøre som vi altid
har gjort men venter med at udlevere beviset til de har udført de 20 dyk.
Det vil sige at den grundlæggende træning og prøver ske som normalt i de
første 10-15 dyk, derefter kommer de med på vores normale ture og efter 20
dyk i bogen får de udleveret beviset.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:HXVETDoLEHA.3528@gud.bends.dk...
> Det vil sige at den grundlæggende træning og prøver ske som normalt i de
> første 10-15 dyk, derefter kommer de med på vores normale ture og efter 20
> dyk i bogen får de udleveret beviset.

Jeg har overvejet det samme. Men det er jo dykkerlederen der står med ikke
kun et formelt, men også et reelt ansvar for dykningerene. Derfor bliver vi
(som jeg ser det) nød til at udstede et CMAS* bevis hvis de skal med på
rutineringsdyk uden instruktør. Vi bliver endvidere nød til at overholde
kravene til dybde og makker på rutineringsdykkene.

Uden bevis er de formelt stadig under uddannelse og dermed skal der væreen
CMAS** instruktør til stede. Med bevis har dykkerlederen et ansvar for hvem
der dykker sammen, og at der dykkes inden for certifikatgrænser. Eller er
jeg helt galt på den her??

Der findes i øvrigt flere (omend besværligere løsninger på problemet). Man
kunne skifte organisation og begynde at udstede NASE/NAUI/PADI i stedet.
Deres OWD dykkere må nemlig godt dykke selvstændigt. Man kunne også sende
folk til centrene for at få et OW og AOW certifikat. Altsammen konsekvenser
af en forhastet beslutning af et repræsentantskab, der som jeg vurdere det,
ikke rigtigt har overvejet konsekvenserne af beslutningen.

/Allan

---

> Jeg har overvejet det samme. Men det er jo dykkerlederen der står med ikke
> kun et formelt, men også et reelt ansvar for dykningerene. Derfor bliver
vi
> (som jeg ser det) nød til at udstede et CMAS* bevis hvis de skal med på
> rutineringsdyk uden instruktør. Vi bliver endvidere nød til at overholde
> kravene til dybde og makker på rutineringsdykkene.
>
> Uden bevis er de formelt stadig under uddannelse og dermed skal der væreen
> CMAS** instruktør til stede. Med bevis har dykkerlederen et ansvar for
hvem
> der dykker sammen, og at der dykkes inden for certifikatgrænser. Eller er
> jeg helt galt på den her??
>

Ansvar er noget man vælger at tage! Det er en af fejlene ved topstyring.

Der er ingen lov om at der skal være en instuktør til stede. Vi opfatter de
"nye" som ligestillet medlemmer af klubben der er ved at lære at dykke. Ved
at der ikke er en instruktør/dykkerleder til stede men bruger en mere
kollektiv ledelse bære de "nye" lige så meget ansvaret som andre medlemmer i
klubben. Vores elever kan få et CMAS* på vejen men det vil de normalt kun
hvis de skal bruge det på rejse inden de kan få CMAS**.

Hvis det endelig skulle være, kunne klubben jo lave sin egen uddannelse med
egne krav og prøver som de nye fik indtil de var erfarne nok til et CMAS**.
Det bevis ville godt nok kun gælde i klubben men det skulle vel ikke noget
problem.

CMAS uddannelses har sine rødder i det kommercielle som alle andre
uddannelseser derfor passer den ikke rigtigt ind i det danske klub system.
De klubber som går meget op i uddannelses og den slags tjener jo lidt penge
på det (til klubben) og kan jo bare sætte prisen op hvis der skal bruges
flere ressourcer på det. Det rigtige CMAS** svare i PADI sammenhæng til en
uddannelse på over 10000 kr.

Det kan jo være at den almindelige dykker (ikke instruktør, finnesvømmer,
UV-spiller eller under uddannelse) kan komme lidt mere til orde når den nye
struktur kommer igang. Vi er trods alt omkring 80% af medlemmerne der ikke
har noget at skulle have sagt.

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

> på det (til klubben) og kan jo bare sætte prisen op hvis der skal bruges
> flere ressourcer på det. Det rigtige CMAS** svare i PADI sammenhæng til en
> uddannelse på over 10000 kr.

Hvis du skulle havde et CMAS** certifikat igennem et kommercielt
dykkercenter ville det nok ca. koste det samme.

Hvor mange timers arbejde for en instruktør tager det at uddanne en rigtig
CMAS** dykker ?

Hilsen
Søren Reinke

---

> > på det (til klubben) og kan jo bare sætte prisen op hvis der skal bruges
> > flere ressourcer på det. Det rigtige CMAS** svare i PADI sammenhæng til
en
> > uddannelse på over 10000 kr.
>
> Hvis du skulle havde et CMAS** certifikat igennem et kommercielt
> dykkercenter ville det nok ca. koste det samme.
>

Som hvad? De kommercielle centere jeg kender til tager meget let på CMAS
kravene og beviset er ikke meget mere værd end det stykke plastic det er
trykt på.


> Hvor mange timers arbejde for en instruktør tager det at uddanne en rigtig
> CMAS** dykker ?
>

Det er vist ved at blive sat på skrift lige nu. Men mon ikke det bliver
10-20 teori lektioner, noget første hjælp, en del svømmehal og 20 udendørs
dyk (max 2 dyk i døgnet)

--
Henrik Manley
m@nley.dk http://bends.dk

---

"Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
news:poMOOFpLEHA.2388@gud.bends.dk...

> Ansvar er noget man vælger at tage! Det er en af fejlene ved topstyring.
>
> Der er ingen lov om at der skal være en instuktør til stede. Vi opfatter
de
> "nye" som ligestillet medlemmer af klubben der er ved at lære at dykke.
Ved
> at der ikke er en instruktør/dykkerleder til stede men bruger en mere
> kollektiv ledelse bære de "nye" lige så meget ansvaret som andre medlemmer
i
> klubben. Vores elever kan få et CMAS* på vejen men det vil de normalt kun
> hvis de skal bruge det på rejse inden de kan få CMAS**.

Hmm. Jeg mener nu at man har et ansvar for de elever man optager på kurset,
uanset om man har overskud eller ej på dette. Vores kursusaktivitet bidrager
ikke til klubbens økonomi i positiv retning når man tæller udgifter til
instruktøruddannelse med, men vi har nok også investeret i flere
instruktører end gennemsnittet af danske klubber.

Jeg er tidligere blevet skældt ud for at henvise til dommen fra Svendborg,
men jeg vover lige mit andet øje. Dommen faldt - så vidt jeg ved - ud til
sagsøgerens fordel fordi denne var under uddannelse i klubben. Dommeren var
ligeglad med at kursusdykket var suspenderet fordi instruktøren fik søsyge.
Det der blev lagt til grund i stadfæstelsen af byretsdommen var blandt andet
at sagsøgeren ikke opfyldte minimumskravene for optagelse på kurset.
Sagsøger fik dykkersyge og efterfølgende men. At dykkersygen ikke kan
henføres til det faktum af instruktøren var søsyg, eller at dykkeren
manglede nogle dyk til 30m, var dommeren ligeledes lige glad med. Der skal
altså i dansk retspraksis ikke bevises en direkte sammenhæng mellem skaden
(dykkersyge og men) og "ulovlig" handling (manglende opfyldelse af
minimumskrav og ingen instruktørledelse af dykket). Hvis der et eller andet
sted på vejen er foretagt en fodfejl kan man gøres ansvarlig, uden at dette
har noget med skaden at gøre.

Er der nogen der kender sagens fakta bedre end jeg, og kan se jeg er helt i
skoven, må I meget gerne sætte mig på rette spor her.

Af dette udleder jeg at sker der en ulykke på et kursus (et kursus definerer
jeg her som værende fra den dag kurset startre til dykkeren får sit bevis i
hånden) da kan instruktøren/klubben/DSF/DIF gøres erstatningsansvarlig, hvis
samtlige retningslinier ikke er opfyldt.

Jeg er meget imod topstyring, og jeg er enig i at man med topstyring
fratager medlemmerne ansvar for dem selv. Det bedste er når alle dykkere
tager vare på deres eget liv og tænker over hvad de foretager sig. Klubben
bør ideelt bare være et mødested for folk med samme interesse, som samtidigt
stiller faciliteter til rådighed for udøvelse af den fælles
fritidsinteresse.

Problemet opstår når juristerne blander sig og begyder at uddele ansvar med
spredehagl. Så bliver de gode frivilige kræfter i klubberne nød til at lave
en masse regler som har det primære formål at dække deres egen r... i
tilfælde af at noget går galt. Regler dræner initiativ, handlefrihed,
omtanke og ansvar fra medlemmerne.

---

Jeg synes du læser dommen forkert.

Eleven er optaget på et kursus han ikke har erfaring til. Det kan dommeren
nemt se som en sammenhæng til at skaden opstår.

Skaden opstår efter min tolkning bl.a. som en følge af hårdt fysisk arbejde
lige efter dykket. Det kan dommeren koble sammen med manglende erfaring og
manglende tilstedeværelse af instruktør.

Ergo har du årsagssammenhængen. Så det er noget forfærdeligt bull shit at du
påstår at i dansk retspraksis skal der åbenbart ikke være en sammenhæng. For
det er netop det der skal være.

Man kan så finde en lang række modargumenter for hvorfor udfaldet skulle
have været anderledes (jeg mener også at udfaldet skulle have været
anderledes) men det er netop det der er en retssags kerne.

Sagsøger skal bevise sammenhængen, forsvareren skal skabe tvivl om/modbevise
den påståede sammenhæng. Dommeren skal træffe en beslutning.

Dommeren traf en beslutning til fordel for sagsøgeren. Sagen er ikke anket.
Kendelsen står ved magt og er retspraksis indtil der afsiges en anden dom
ved en højere instans, flere modsatrettede domme ved samme instans eller at
lovgivning ændrer forholdet.

"Allan" <allan_norskSLETDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4092339e$0$239$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Henrik Manley" <m@nley.dk> skrev i en meddelelse
> news:poMOOFpLEHA.2388@gud.bends.dk...
>
> > Ansvar er noget man vælger at tage! Det er en af fejlene ved topstyring.
> >
> > Der er ingen lov om at der skal være en instuktør til stede. Vi opfatter
> de
> > "nye" som ligestillet medlemmer af klubben der er ved at lære at dykke.
> Ved
> > at der ikke er en instruktør/dykkerleder til stede men bruger en mere
> > kollektiv ledelse bære de "nye" lige så meget ansvaret som andre
medlemmer
> i
> > klubben. Vores elever kan få et CMAS* på vejen men det vil de normalt
kun
> > hvis de skal bruge det på rejse inden de kan få CMAS**.
>
> Hmm. Jeg mener nu at man har et ansvar for de elever man optager på
kurset,
> uanset om man har overskud eller ej på dette. Vores kursusaktivitet
bidrager
> ikke til klubbens økonomi i positiv retning når man tæller udgifter til
> instruktøruddannelse med, men vi har nok også investeret i flere
> instruktører end gennemsnittet af danske klubber.
>
> Jeg er tidligere blevet skældt ud for at henvise til dommen fra Svendborg,
> men jeg vover lige mit andet øje. Dommen faldt - så vidt jeg ved - ud til
> sagsøgerens fordel fordi denne var under uddannelse i klubben. Dommeren
var
> ligeglad med at kursusdykket var suspenderet fordi instruktøren fik
søsyge.
> Det der blev lagt til grund i stadfæstelsen af byretsdommen var blandt
andet
> at sagsøgeren ikke opfyldte minimumskravene for optagelse på kurset.
> Sagsøger fik dykkersyge og efterfølgende men. At dykkersygen ikke kan
> henføres til det faktum af instruktøren var søsyg, eller at dykkeren
> manglede nogle dyk til 30m, var dommeren ligeledes lige glad med. Der skal
> altså i dansk retspraksis ikke bevises en direkte sammenhæng mellem skaden
> (dykkersyge og men) og "ulovlig" handling (manglende opfyldelse af
> minimumskrav og ingen instruktørledelse af dykket). Hvis der et eller
andet
> sted på vejen er foretagt en fodfejl kan man gøres ansvarlig, uden at
dette
> har noget med skaden at gøre.
>
> Er der nogen der kender sagens fakta bedre end jeg, og kan se jeg er helt
i
> skoven, må I meget gerne sætte mig på rette spor her.
>
> Af dette udleder jeg at sker der en ulykke på et kursus (et kursus
definerer
> jeg her som værende fra den dag kurset startre til dykkeren får sit bevis
i
> hånden) da kan instruktøren/klubben/DSF/DIF gøres erstatningsansvarlig,
hvis
> samtlige retningslinier ikke er opfyldt.
>
> Jeg er meget imod topstyring, og jeg er enig i at man med topstyring
> fratager medlemmerne ansvar for dem selv. Det bedste er når alle dykkere
> tager vare på deres eget liv og tænker over hvad de foretager sig. Klubben
> bør ideelt bare være et mødested for folk med samme interesse, som
samtidigt
> stiller faciliteter til rådighed for udøvelse af den fælles
> fritidsinteresse.
>
> Problemet opstår når juristerne blander sig og begyder at uddele ansvar
med
> spredehagl. Så bliver de gode frivilige kræfter i klubberne nød til at
lave
> en masse regler som har det primære formål at dække deres egen r... i
> tilfælde af at noget går galt. Regler dræner initiativ, handlefrihed,
> omtanke og ansvar fra medlemmerne.
>
>

---

"Michael Ove Jensen" <michael.ove@jensen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:4094e003$0$315$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg synes du læser dommen forkert.
>
> Eleven er optaget på et kursus han ikke har erfaring til. Det kan dommeren
> nemt se som en sammenhæng til at skaden opstår.
> Skaden opstår efter min tolkning bl.a. som en følge af hårdt fysisk
arbejde
> lige efter dykket. Det kan dommeren koble sammen med manglende erfaring og
> manglende tilstedeværelse af instruktør.

Hårdt fysisk arbejde efter et dyk er en rigtig dårlig idé. Det er (eller bør
være) kendt af alle sportsdykkere. Det indgår i hvert fald i pensum på
CMAS** uddannelsen - et uddannelsesniveau som sagsøger allerede var uddannet
til. Jeg kan ikke se at mere erfaring (f.eks flere dyk til 25 m) inden
optagelse på kurset skulle have forhindret ham i at få dykkersyge, eller
forhindret ham i at lave hårdt fysisk arbejde efter dykket.

En ikke søsyg kursusleder kunne måske have grebet ind og forhindret ham i at
hive dræg eller anker op, men ærlig talt, er det dykkerlederens ansvar? Hvad
hvis han løfter sin grejtaske på en dårlig måde og får en rygskade?

Hvis man læser CMAS standarden kræves der kun at elever der optages på
CMAS*** kurset skal være CMAS** uddannet eller tilsvarende. Du kan dog ikke
blive certificeret som CMAS*** før du har minimum 50 dyk, heraf 20 på dybder
omkring 30 m. I håndbog for instruktører skriver DSF imidlertid at dykkeren
mindst skal have 15 dyk i 10-30m området. Det var således de "skærpede"
danske krav han ikke levede op til.

Jeg synes altså at det er noget søgt at konkludere, at årsagen til at han
fik dykkersyge var, at instruktøren var søsyg, og at han havde mindre end 15
dyk i 10-30m området inden påbegyndelse af kurset.

---

Det er slet ikke det mit indlæg drejer sig om. Mit indlæg drejer sig om at
du skriver: "Der skal
altså i dansk retspraksis ikke bevises en direkte sammenhæng mellem skaden
(dykkersyge og men) og "ulovlig" handling (manglende opfyldelse af
minimumskrav og ingen instruktørledelse af dykket)."

Mit svar er at selvfølgelig skal der bevises en sammenhæng. Og det har
sagsøger haft succes med, ellers havde han ikke fået erstatning.

At du og jeg (og mange andre) mener at sagen burde have haft et andet udfald
gør da ikke at man kan påstå at der ikke er bevist en sammenhæng.


"Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:409511d6$0$138$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Michael Ove Jensen" <michael.ove@jensen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
> news:4094e003$0$315$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Jeg synes du læser dommen forkert.
> >
> > Eleven er optaget på et kursus han ikke har erfaring til. Det kan
dommeren
> > nemt se som en sammenhæng til at skaden opstår.
> > Skaden opstår efter min tolkning bl.a. som en følge af hårdt fysisk
> arbejde
> > lige efter dykket. Det kan dommeren koble sammen med manglende erfaring
og
> > manglende tilstedeværelse af instruktør.
>
> Hårdt fysisk arbejde efter et dyk er en rigtig dårlig idé. Det er (eller
bør
> være) kendt af alle sportsdykkere. Det indgår i hvert fald i pensum på
> CMAS** uddannelsen - et uddannelsesniveau som sagsøger allerede var
uddannet
> til. Jeg kan ikke se at mere erfaring (f.eks flere dyk til 25 m) inden
> optagelse på kurset skulle have forhindret ham i at få dykkersyge, eller
> forhindret ham i at lave hårdt fysisk arbejde efter dykket.
>
> En ikke søsyg kursusleder kunne måske have grebet ind og forhindret ham i
at
> hive dræg eller anker op, men ærlig talt, er det dykkerlederens ansvar?
Hvad
> hvis han løfter sin grejtaske på en dårlig måde og får en rygskade?
>
> Hvis man læser CMAS standarden kræves der kun at elever der optages på
> CMAS*** kurset skal være CMAS** uddannet eller tilsvarende. Du kan dog
ikke
> blive certificeret som CMAS*** før du har minimum 50 dyk, heraf 20 på
dybder
> omkring 30 m. I håndbog for instruktører skriver DSF imidlertid at
dykkeren
> mindst skal have 15 dyk i 10-30m området. Det var således de "skærpede"
> danske krav han ikke levede op til.
>
> Jeg synes altså at det er noget søgt at konkludere, at årsagen til at han
> fik dykkersyge var, at instruktøren var søsyg, og at han havde mindre end
15
> dyk i 10-30m området inden påbegyndelse af kurset.
>
>
>

---

"Michael Ove Jensen" <michael.ove@jensen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:409520c9$0$231$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Det er slet ikke det mit indlæg drejer sig om. Mit indlæg drejer sig om at
> du skriver: "Der skal
> altså i dansk retspraksis ikke bevises en direkte sammenhæng mellem skaden
> (dykkersyge og men) og "ulovlig" handling (manglende opfyldelse af
> minimumskrav og ingen instruktørledelse af dykket)."

Ok, så har jeg misforstået dit indlæg. Vi er vist enige i det tvivlsomme i
dommen.

Jeg ved godt at dansk retspraksis ikke er (eller ikke burde være) som jeg
skriver. Men fra min position ser det ud til at enten har dommeren fået ondt
af sagsøger og tilkendt ham erstatning af medlidenhed (hvilket strider mod
alle mine retsbegreber) ,eller også må anklageren have været meget dygtig og
forvaret det modsatte. Jeg kan simpelthen ikke se at en dommer der er blevet
informeret ordentligt om indholdet i CMAS** uddannelsen og om dykkersyge og
det store element af tilfældighed der er involveret i et "hit", kan komme
frem til en kendelse til fordel for sagsøger. Men nu har jeg jo heller ikke
været til stede ved retssagen, så der kan jo være mange facts som jeg ikke
kender.

---

"Allan" <allan_norskSLETDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4091f0a0$0$204$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Jeg kunne godt tænke mig at høre hvordan dette problem bliver løst i de
> klubber der i dag uddanner til CMAS*. Dykker I meget på lægt vand eller
har
> I massere af CMAS*** dykkere og instruktører der er helt vilde med at
holde
> CMAS* dykkere i hånden på lavt vand? Eller lader i bevis være bevis og
lader
> CMAS* dykke med CMAS**?


Hej Allan, vi har i Københavns Sportsdykkerklub altid eller i hvert fald så
længe jeg har kendt til klubben uddannet de CMAS** efter de internationale
regler, dog med modifikationer. Det foregår sådan at der altid er en
intruktør med når der er elever med på turen, men eleverne dykker tit med
erfarne CMAS** dykkere, som afslutning på uddannelsen laver vi en tur til
lysekil hvor eleverne får logget en masse dyk dybere end 10m. Det skal dog
siges at alle dyk ikke bliver på 20 min, men det er noget vi tilstræber
fordi hvem gider være i vandet mindre end 20 min. dog kan jo være
omstændigheder der gør at dykket bliver kortere. Der bliver også dykket mere
end 2 dyk om dagen, f.eks. når vi laver natdyk på kullen eller i Lysekil. Vi
udsteder sædvanligvis ikke CMAS* beviser med mindre eleven skal bruge sit
bevis inden den CMAS** er afsluttet, f.eks. på en ferie eller ligende.
For de fleste elever er det ikke noget problem at få logget de 20 dyk og
langt de fleste har mere end 20 dyk når de er færdig uddannet.

Mht. mandskab på turene kan er vi begyndt at lave planer for hjælperne ved
sæsonstart og det betyder at der i år tit har været mere end rigeligt med
hjælpere på turene.

Hvis der er noget du gerne vil have uddybet så skriv endelig igen, og jeg
kan kun sige at jeg er RIGTIG glad for at man endelig er gået over til at
forlange 20 dyk for CMAS**.

mvh
Jonas

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40927522$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej Allan, vi har i Københavns Sportsdykkerklub altid eller i hvert fald
så
> længe jeg har kendt til klubben uddannet de CMAS** efter de internationale
> regler, dog med modifikationer. Det foregår sådan at der altid er en
> intruktør med når der er elever med på turen, men eleverne dykker tit med
> erfarne CMAS** dykkere, som afslutning på uddannelsen laver vi en tur til
> lysekil hvor eleverne får logget en masse dyk dybere end 10m. Det skal dog
> siges at alle dyk ikke bliver på 20 min, men det er noget vi tilstræber
> fordi hvem gider være i vandet mindre end 20 min. dog kan jo være
> omstændigheder der gør at dykket bliver kortere. Der bliver også dykket
mere
> end 2 dyk om dagen, f.eks. når vi laver natdyk på kullen eller i Lysekil.
Vi
> udsteder sædvanligvis ikke CMAS* beviser med mindre eleven skal bruge sit
> bevis inden den CMAS** er afsluttet, f.eks. på en ferie eller ligende.
> For de fleste elever er det ikke noget problem at få logget de 20 dyk og
> langt de fleste har mere end 20 dyk når de er færdig uddannet.

I vedbæk sportsdykkerklub har vi også praktiseret at anvende erfarne CMAS**
elelr CMAS*** hjælpere på åbenvandsdelen. Vi råder dog nu over så mange
instruktører at dette kun i begrænset omfang er nødvendigt.

Angående ture til Sverige og Lysekil, så bør I være opmærksomme på at den
forsikring som instruktører og ledere er dækket af gennem DSF's medlemsskab
af DIF ikke gælder i udlandet - herunder i Sverige. Det er en mangel som DSF
for nylig har opdaget og arbejder på at få lukket. Så med mindre I har en
anden forsikring i klubben bør ledere og instruktører være forsikret privat.

> Hvis der er noget du gerne vil have uddybet så skriv endelig igen, og jeg
> kan kun sige at jeg er RIGTIG glad for at man endelig er gået over til at
> forlange 20 dyk for CMAS**.

Får I ikke problemer med at leve op til kravene efter at det bliver
præciseret at kun dyk i mere end 20 min kan tælles med, og at der maks kan
gennemføres 2 tællende dyk i døgnet?

Jeg er af den holdning at det ville være bedre at uddanne som hidtil, og så
lade "CMAS1½*" eleverne opnå rutine i klubben under kontrollerede forhold og
med rutinerede makkere. I stedet for at slippe dem løs med et CMAS*-bevis og
en marginal træning. Det kan godt være at vores CMAS** dykker mangler nogle
åbentvandsdyk i at opfylde de formelle krav til CMAS** uddannelsen, men de
er da noget bedre uddannet og forberedt end CMAS* dykkerne.

---

"Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4093656e$0$147$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Angående ture til Sverige og Lysekil, så bør I være opmærksomme på at den
> forsikring som instruktører og ledere er dækket af gennem DSF's
medlemsskab
> af DIF ikke gælder i udlandet - herunder i Sverige. Det er en mangel som
DSF
> for nylig har opdaget og arbejder på at få lukket. Så med mindre I har en
> anden forsikring i klubben bør ledere og instruktører være forsikret
privat.

Jeg vidste ikke engang at vi var forsikret.

> Får I ikke problemer med at leve op til kravene efter at det bliver
> præciseret at kun dyk i mere end 20 min kan tælles med, og at der maks kan
> gennemføres 2 tællende dyk i døgnet?

Nej det tror jeg ikke. Om eleverne er 16, 18 eller 20 minutter i vandet
tager jeg ikke så højt og jeg mener stadig det vil gælde som et dyk selvom
det er på 16 minutter, men jeg forstår godt hvorfor reglen er som den er.
Sædvanligvis laver vi jo kun 2 dyk i døgnet, og der bliver kun tale om at
man måske kan lave 3 dyk så det ser jeg slet ikke som et problem. Jeg kunne
forestille mig at reglerne er udformet sådan at man ikke kan lave det om til
en PADI-uddannelse, og ud fra det synspunkt mener jeg det er fuld
forsvarligt at gøre som jeg har beskrevet.

mvh
Jonas

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4093832c$0$166$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Om eleverne er 16, 18 eller 20 minutter i vandet
> tager jeg ikke så højt og jeg mener stadig det vil gælde som et dyk selvom
> det er på 16 minutter, men jeg forstår godt hvorfor reglen er som den er.

Standarden er 100% klar på dette punkt. Dykkene skal minimum vare 20
minutter. Jeg er da helt enig med dig i at 20 min er en tåbelig grænse, som
er svær at leve op til når eleverne dykker i våddragt i frebrua/marts måned.
Dens oprindelse er sikkert Middelhavslignende forhold.

Men standarden er klar og jeg opfatter ikke teknisk udvalgs meldinger som et
tag selv bord. Beslutningen på repræsentantskabet var fuldt ud at leve op
til standarden. Der blev ikke lagt op til nogen gradbøjning af standarden, i
så fald kunne man jo også sige at 15 dyk var nok.

Helt grotesk er kravene til CMAS***. Her skal eleverne have 50 dyk (antallet
synes jeg er fornuftigt), men af de 50 skal mindst 20 være "on the 30 m
range" (fortolket af teknisk udvalg som 25-35 m). Hvis disse dyk også skal
vare min 20 min (nævnt af teknisk udvalg på rep.mødet), da tvinges man jo
nærmest ud i dekompressionsdyk, som DSF samtidig fraråder. Mange stedder i
Danmark har klubberne svært ved at finde dyk som er dybere end 25 m. Og
finder man hullet er der nødvendigvis ikke noget at se på!

Jeg tror desværre at repræsentantskabet ikke havde tænkt sig fornødent om da
de traf denne beslutning. Mange klubber vil enten være tvunget til at opgive
uddannelse, eller uddanne uden for standarden.

---

"Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4093b325$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Standarden er 100% klar på dette punkt. Dykkene skal minimum vare 20
> minutter. Jeg er da helt enig med dig i at 20 min er en tåbelig grænse,
som
> er svær at leve op til når eleverne dykker i våddragt i frebrua/marts
måned.
> Dens oprindelse er sikkert Middelhavslignende forhold.

Jah jeg synes egentlig det er en fin regel, det betyder at man ikke bare
smider folk i i 10 minutter 5 gange på en dag for at få logget nogle dyk,
som jeg kunne forestille mig man kunne være fristet til. Men om en elev har
2 eller 3 dyk ud af 20 der er lidt kortere end 20 minutter gør altså ikke at
de ikke får deres certifikat. Eller hvis der er blevet logget 3 dyk på en
dag, er det heller ikke noget der afholder dem fra at blive certificeret.

Jeg vil hellere afvige fra standarden på dette punkt end at skulle presse
folk til at blive nede i 20 minutter fordi de mangler at få logget dyk. Vi
gør meget ud af at sige at hvis man ikke synes det er fedt så går man op.
Hvis du har det dårligt eller fryser og er lidt usikker, så er det at de
farlige situationer opstår.
Hvis man holder sig stramt til denne regel vil man ubevidst presse eleverne
eller de vil presse sig selv.

> Men standarden er klar og jeg opfatter ikke teknisk udvalgs meldinger som
et
> tag selv bord. Beslutningen på repræsentantskabet var fuldt ud at leve op
> til standarden. Der blev ikke lagt op til nogen gradbøjning af standarden,
i
> så fald kunne man jo også sige at 15 dyk var nok.

Det er klart, og vi stræber da også mod at leve op til det, og nu har jeg
ikke tjekket elevernes logbøger men jeg tror faktisk ikke det er et problem
da de oftest har mere end de 20 dyk, og dykkene på kullen og lysekil er
omkring den længde.

> Helt grotesk er kravene til CMAS***. Her skal eleverne have 50 dyk
(antallet
> synes jeg er fornuftigt), men af de 50 skal mindst 20 være "on the 30 m
> range" (fortolket af teknisk udvalg som 25-35 m). Hvis disse dyk også skal
> vare min 20 min (nævnt af teknisk udvalg på rep.mødet), da tvinges man jo
> nærmest ud i dekompressionsdyk, som DSF samtidig fraråder. Mange stedder i
> Danmark har klubberne svært ved at finde dyk som er dybere end 25 m. Og
> finder man hullet er der nødvendigvis ikke noget at se på!

Det synes jeg faktisk ikke er urimeligt. Hvis du ikke har flere dyk som
ligger indenfor den ramme er du jo heller ikke særlig erfaren, og hvis du
ikke er erfaren skal du heller ikke havde den 3. stjerne.

> Jeg tror desværre at repræsentantskabet ikke havde tænkt sig fornødent om
da
> de traf denne beslutning. Mange klubber vil enten være tvunget til at
opgive
> uddannelse, eller uddanne uden for standarden.

Det tvivler jeg på, fordi det som sagt fungere udemærket i vores klub og vi
er endda kun 3 instruktører.

mvh

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4093b9b9$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4093b325$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Jeg tror desværre at repræsentantskabet ikke havde tænkt sig fornødent
om
> da
> > de traf denne beslutning. Mange klubber vil enten være tvunget til at
> opgive
> > uddannelse, eller uddanne uden for standarden.
>
> Det tvivler jeg på, fordi det som sagt fungere udemærket i vores klub og
vi
> er endda kun 3 instruktører.

Jamen undskyld jeg siger det lige ud - men I vælger jo også at afvige fra
reglerne/standarden.

Hvordan ville jeres uddannelse se ud hvis i skulle leve 100% op til
standardens ordlyd? Teknisk udvalg vil jo også stille krav om at mindst 5
dyk på hvert uddannelsestrin skal være med ledsagelse af en instruktør. Det
er altså ikke nok at instruktøren organiserer og leder dykkene - han skal
følge eleverne i vandet på mindst 5 dyk i CMAS* og 5 dyk i CMAS** kurset.
Hvis vi nu antager at I også efterlever denne regel, da kan I ikke længere
anvende CMAS** hjælpere. Hvor mange dyk skal jeres instruktører da lave hver
på hvert kursus?

---

"Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4093bd27$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jamen undskyld jeg siger det lige ud - men I vælger jo også at afvige fra
> reglerne/standarden.

Her tænker du på det med de 20 minutter? Men hvis man vil følge den regel
dykker man jo bare lidt længere eller laver flere dyk hvis nogle af dem er
for korte.

> Hvordan ville jeres uddannelse se ud hvis i skulle leve 100% op til
> standardens ordlyd?

Den ville ikke ændre sig specielt meget, men det kommer selvfølgelig an på
hvordan man tolker det med at CMAS** under uddannelse ikke må dykke med
andre CMAS**. Hvis de ikke længere må det kan det godt blive svært at finde
hjælpere nok.

>Teknisk udvalg vil jo også stille krav om at mindst 5
> dyk på hvert uddannelsestrin skal være med ledsagelse af en instruktør.
Det
> er altså ikke nok at instruktøren organiserer og leder dykkene - han skal
> følge eleverne i vandet på mindst 5 dyk i CMAS* og 5 dyk i CMAS** kurset.
> Hvis vi nu antager at I også efterlever denne regel, da kan I ikke længere
> anvende CMAS** hjælpere. Hvor mange dyk skal jeres instruktører da lave
hver
> på hvert kursus?

Jeg synes det lyder som en god idé fordi hvis du ikke har dykket med dine
elever hvordan kan du så vurdere deres færdigheder. Jeg har ikke læst/hørt
om TU's tiltag så jeg kan ikke rigtig kommentere på det. Jeg har faktisk
ikke noget overblik over hvor mange dyk folk har med instruktører og hvor
mange de har med hjælpere, men det vil jeg da undersøge og derefter vurdere
om det er et problem at efterleve kravet. Vi laver en del dyk hvor vi er 3
sammen, her er der 2 elever og en hjælper/instruktør der får du dykket med 2
af dine elever på ét dyk.

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4093c826$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4093bd27$0$181$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Jamen undskyld jeg siger det lige ud - men I vælger jo også at afvige
fra
> > reglerne/standarden.
>
> Her tænker du på det med de 20 minutter? Men hvis man vil følge den regel
> dykker man jo bare lidt længere eller laver flere dyk hvis nogle af dem er
> for korte.

Jeg tænker på kombinationen af minimum 20 dyk af minimum 20 minutters
varighed, hvoraf mindst 10 skal være med ledsagelse af en ** instruktør.

Lidt hovedregning siger mig at hvis I eksempelvis har 12 elever på et hold,
så skal der laves mindst 60 dyk med instruktør (2 elever og en instruktør
som du selv nævner). Det giver mindst 20 dyk til hver af dine instruktører
af 20 minutters varighed. Det lyder måske ikke afskræmmende, men det kan
blive en hård tjans hvis der på en kursusdag kun møder 2 instruktører op og
I skal have 6 hold i vandet to gange.

Jeg er da helt enig med dig i at instruktøren skal dykke med sine elever.
Jeg bryder mig bare ikke om at der sættes firkantede regler op for hvordan
det skal gøres. Nogle elever kræver tæt overvågning/instruktion, mens andre
er mere selvhjulpne og har stort overskud. Men som sagt så bliver
hovedparten af vores kursusdyk i dag foretaget sammen med en instruktør.

---

"Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4093cc4d$0$151$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg tænker på kombinationen af minimum 20 dyk af minimum 20 minutters
> varighed, hvoraf mindst 10 skal være med ledsagelse af en ** instruktør.

Ja, som sagt så er jeg næsten helt sikker på at eleverne får de der 20 dyk
af 20 minutter som det er nu, men jeg har ikke tjekket om det forholder sig
sådan og det vil jeg selvfølgelig gøre. Hvis så mange af deres dyk skal være
med en instruktør så bliver vi nok nødt til enten at tage færre elever eller
uddanne flere instruktører.

> Lidt hovedregning siger mig at hvis I eksempelvis har 12 elever på et
hold,
> så skal der laves mindst 60 dyk med instruktør (2 elever og en instruktør
> som du selv nævner). Det giver mindst 20 dyk til hver af dine instruktører
> af 20 minutters varighed. Det lyder måske ikke afskræmmende, men det kan
> blive en hård tjans hvis der på en kursusdag kun møder 2 instruktører op
og
> I skal have 6 hold i vandet to gange.

Ja det er rigtigt, det kan godt blive lidt hårdt. Men kunne man ikke
forestille sig at man betragter * + ** kurserne som ét og laver en regel om
at man laver en regel om at man skal lave 5 dyk med en elev på et kursus og
formulere det sådan at hvis man deler kurserne op i 2 så skal man lave 10
dyk og hvis man laver kurset som ét skal man lave i alt 5 dyk.

Hvor har du forresten hørt om forslaget, kunne du evt. poste et link til
det?

> Jeg er da helt enig med dig i at instruktøren skal dykke med sine elever.
> Jeg bryder mig bare ikke om at der sættes firkantede regler op for hvordan
> det skal gøres. Nogle elever kræver tæt overvågning/instruktion, mens
andre
> er mere selvhjulpne og har stort overskud. Men som sagt så bliver
> hovedparten af vores kursusdyk i dag foretaget sammen med en instruktør.

Jeg mener det tjener til at hæve standarden for uddannelsen og det er altid
velkomment så længe det giver mening.

mvh

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4093d07c$0$159$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hvor har du forresten hørt om forslaget, kunne du evt. poste et link til
> det?

Forslaget om at følge CMAS' internationale standard belv fremsat og vedtaget
på DSF repræsentantskabsmødet. Jeres bestyrelse bør være i besidelse af
forslaget. Under fremlæggelsen af forslaget redegjorde formanden for teknisk
udvalg for bagrunden og målet med forslaget.

Argumenterne var at det ville højne sikkerheden og ensarte vores uddannelse
med den nyeste CMAS standard. Han fortalte at man i den forbindelse ville
udarbejde en ny kursusvejledning. Herunder blev nævnt reglerne med 2 dyk pr.
dag, dyk af mindst 20 min, og mindst 5 dyk med instruktør pr. trin. Jeg har
ikke lige forslaget ved hånden, men mener at en del af disse (måske alle)
også var nævnt i forslaget. Det blev også nævnt at man ville se på hvilke
betingelser som de enkelte prøver skal gennemføres under. Som eksempel
nævnte han at livredning/bjærgningsøvelsen skal foretages fra de dybder som
man må dykker til jf. certifikatet og ikke fra 5-10 m som det bliver
praktiseret i dag.

Jeg håber at TU når de har fået tid til at tænke sig lidt om skifter mening
på dette sidste punkt. Det bliver ikke med mig som instruktør hvis eleverne
skal træne livredning og bjergning fra 25m dybde. Det vil svare til at
faldskærmsspringere skal træne i at springe med en knude på hovedskærmen for
at de kan lære at trække reserven. Som en af repræsentanterne sagde - "så
får vi jo nok brug for den nye forsikring..."

---

"Allan Norsk" <sletdette_allan_norsk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4093ddcc$0$129$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg håber at TU når de har fået tid til at tænke sig lidt om skifter
mening
> på dette sidste punkt. Det bliver ikke med mig som instruktør hvis
eleverne
> skal træne livredning og bjergning fra 25m dybde. Det vil svare til at
> faldskærmsspringere skal træne i at springe med en knude på hovedskærmen
for
> at de kan lære at trække reserven. Som en af repræsentanterne sagde - "så
> får vi jo nok brug for den nye forsikring..."

Det lyder meget interessant.. det ville jo så kræve en del mere øvelse og
skifte fokus fra kompasprøven over på bjærgninngsprøven. Jeg mener at vi
bruger for meget tid på at lære dem at bruge kompas i forhold til den tid vi
bruger på at lære dem at bjærge. Sagde man noget om hvornår alle de her ting
skulle være gældende fra?

mvh

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4093e623$0$153$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>Sagde man noget om hvornår alle de her ting
> skulle være gældende fra?

Så snart vejledningen er oversat/udarbejdet på dansk, hvilket blev lovet
inden udgangen af august. Derefter vil det være den nye vejledning der er
gældende.

---

"Allan" <allan_norskSLETDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4091f0a0$0$204$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> I Vores klub dykker vi mest på vrag og mest i Øresund. Det betyder at vi
> ikke kan tilbyde CMAS* dykkerne ret meget og det vil tage dem ret lang tid
> at opnå nok dyk til at kunne optages på et CMAS** kursus. Specielt når der
> eogså er sat begrænsning på hvem de må dykke med.

Jeg har problemer med at finde det sted hvor det står defineret hvem CMAS*
må dykke med, kan du ikke sende et link?

mvh

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:409278da$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har problemer med at finde det sted hvor det står defineret hvem CMAS*
> må dykke med, kan du ikke sende et link?

Standarderne finder du her.

http://www.cmas2000.org/docutheques/opendoc2.asp?id=291&lg=UK

Om CMAS* står der:
"A diver who is competent in the safe and correct use of all appropriate
open water scuba diving

equipment in a sheltered water training area and is ready to gain open water
diving experience in the

company of an experienced diver."



Om CMAS** står der:

"A diver who has gained some open water diving experience and is considered
ready to take part in dives partnered

by a diver of at least the same or higher grade.

The two star diver may dive with a one star diver in sheltered shallow
water."

---

"Jonas Lüttichau" <jluttichau@hotmail.com> wrote in
news:409278da$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

Du kan finde definitioner på www.cmas2000.org -> technial committee ->
standards i dokumentet "C.M.A.S. Standards"

Der kan læses at en CMAS * må ledsages af en erfaren dykker (og CMAS ***
defineres som erfaren) Dog må en CMAS ** ledsage en CMAS * når det er i
skærmet lægt vand.

/Allan - altså en anden Allan - en den første


>
> "Allan" <allan_norskSLETDETTE@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:4091f0a0$0$204$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>> I Vores klub dykker vi mest på vrag og mest i Øresund. Det betyder at
>> vi ikke kan tilbyde CMAS* dykkerne ret meget og det vil tage dem ret
>> lang tid at opnå nok dyk til at kunne optages på et CMAS** kursus.
>> Specielt når der eogså er sat begrænsning på hvem de må dykke med.
>
> Jeg har problemer med at finde det sted hvor det står defineret hvem
> CMAS* må dykke med, kan du ikke sende et link?
>
> mvh
>
>