---

Hej gruppe.

Jeg ved ikke om dette er det rigtige sted at spørge, men jeg satser på at
jeg bliver guidet videre, hvis jeg er endt helt ude i hampen her.

Findes der i virkeligheden et begreb, man kunne kalde "krydsningsfrodighed",
blandt mennesker. Jeg tænker på at mestitser og mulatter ind i mellem ses at
blive meget store mennesker, høje, med kraftig knoglebygning, kort sagt
store. Kunne man forestille sig det samme fænomen optræde, hvis man
"krydsede" europæer og inuit?

Denne snak forudsætter jo selvfølgelig at man enes om at begrebet "racer"
eksisterer i en eller anden form, men vi skal muligvis over i filosofien,
hvis vi skal diskutere den vinkel.

Jeg er interesseret i den biologiske vinkel.

Margrete Johansen

---

"Margrete Johansen" <mamajohsFJERN@worldonline.dk> wrote in message
news:407fa47b$0$525$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Findes der i virkeligheden et begreb, man kunne kalde
"krydsningsfrodighed",
> blandt mennesker. Jeg tænker på at mestitser og mulatter ind i mellem ses
at
> blive meget store mennesker, høje, med kraftig knoglebygning, kort sagt
> store. Kunne man forestille sig det samme fænomen optræde, hvis man
> "krydsede" europæer og inuit?
> Denne snak forudsætter jo selvfølgelig at man enes om at begrebet "racer"
> eksisterer i en eller anden form, men vi skal muligvis over i filosofien,
> hvis vi skal diskutere den vinkel.

Man ved meget lidt om hvordan gener indvirker på hinanden, udover at
vigende(recessive) gener skal komme fra både far og mor for at virke, dvs
når forskellige racer krydses, er der ret lille risiko for disse sjældne
genetiske lidelser, så ufrugtbarhed med sådan rod, vil man slippe for ved
den extreme racegrænsekrydsende "udavl"..

Linieavl hos husdyr sker ofte uproblematisk, selvom det er indavl.

Den gamle racistiske overtro om at ren race er godt og krydsninger er noget
sygdomsbefængt har intet på sig.

Race er ikke veldefineret, men når der er avlet på hunde og de ligner
hinanden så giver kennelen dem er smart navn, og når en verdensdel har sorte
så har vi negroid race - og mellemting af alle arter må man se bort fra hvis
man går op i race.

Mulatpiger er smukke fordi de hvide planatageejere kun gad bolle de virkelig
smukke sorte piger. Disse mulatter blev nok sunde og frugtbare fordi der
snobbedes for lyshed og mødrene var sunde individer med god selvtillid.

Bedre end dette godtkøbssnak kan vist ikke leveres som svar på dit spørgsmål

Myten om indavls farlighed har meget at gøre med psykosomatik og at udstødte
tabere i fjerne dale og øer havde kun hinanden at elske med og derfor opstod
arvelig sygdom, ikke fordi indavl i sig selv er særlig farlig.
Fætterkusineægteskaber kan slet ikke forklare de utroligt mange
muhamedanerbørn på Vangede huse(multihandicap-børnecenter). Det har at gøre
med at muslimfamilier kan lide at placere børn hvor de ikke behøver betale
maden selv.

Bor man afsides og er udstødt, bliver man åndsvag pga manglende stimulation.
Ikke pr DNA

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote in message
news:pGSfc.86994$RC2.76455@fe04.usenetserver.com...
> "Margrete Johansen" <mamajohsFJERN@worldonline.dk> wrote in message
> news:407fa47b$0$525$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Findes der i virkeligheden et begreb, man kunne kalde
> "krydsningsfrodighed",
> > blandt mennesker. Jeg tænker på at mestitser og mulatter ind i mellem
ses
> at
> > blive meget store mennesker, høje, med kraftig knoglebygning, kort sagt
> > store. Kunne man forestille sig det samme fænomen optræde, hvis man
> > "krydsede" europæer og inuit?
> > Denne snak forudsætter jo selvfølgelig at man enes om at begrebet
"racer"
> > eksisterer i en eller anden form, men vi skal muligvis over i
filosofien,
> > hvis vi skal diskutere den vinkel.
>
Hej.

Jeg er ny i gruppen og jeg spørger lige: Er det almindeligt i denne gruppe,
at man sletter det spørgsmål det hele startede med - eller eventuelt de dele
der også giver mening?

Venlig hilsen Margrete Johansen

PS. Mit spørgsmål gik oprindeligt på om man ved at blande forskellige
"racer" kunne få EKSTRAORDINÆRT STORE mennesker, ikke indavl, ikke genetiske
forstyrrelser, ikke sygelige tilstande, ikke særligt smukke kvinder iøvrigt,
udelukkende STORE mennesker, men jeg kan se at Bo Warming har slettet den
del af spørgsmålet, der gjorde, at jeg fandt det interessant.

---

"Margrete Johansen" skrev i en meddelelse
> "Bo Warming" wrote in message
> > "Margrete Johansen" wrote in message

> > > Findes der i virkeligheden et begreb, man kunne kalde
> > "krydsningsfrodighed",
> > > blandt mennesker. Jeg tænker på at mestitser og mulatter ind i mellem
> > > ses at blive meget store mennesker, høje, med kraftig knoglebygning,
> > > kort sagt store. Kunne man forestille sig det samme fænomen optræde,
> > hvis man
> > > "krydsede" europæer og inuit?


> Jeg er ny i gruppen og jeg spørger lige: Er det almindeligt i denne
gruppe,
> at man sletter det spørgsmål det hele startede med - eller eventuelt de
dele
> der også giver mening?

> Venlig hilsen Margrete Johansen
>
> PS. Mit spørgsmål gik oprindeligt på om man ved at blande forskellige
> "racer" kunne få EKSTRAORDINÆRT STORE mennesker, ikke indavl, ikke
genetiske
> forstyrrelser, ikke sygelige tilstande, ikke særligt smukke kvinder
iøvrigt,
> udelukkende STORE mennesker, men jeg kan se at Bo Warming har slettet den
> del af spørgsmålet, der gjorde, at jeg fandt det interessant.

Det er ret almindeligt at folk svarer på det ene eller det andet af det
indlæg,
der starter en tråd. Især når indlægget er lidt langt, som dit var. Hvis du
kigger
ned på de forskellige indlæg, vil du også se at der igen og igen bliver
refereret
tilbage til det du skrev.

I virkeligheden er det også en regel at man 'barberer' en del af det væk,
man har læst og lige nøjagtigt medtager det man svarer på, ellers ville alle
indlæg jo blive alenlange.

Det er også ret almindeligt at en tråd bevæger sig ud og ind af mange
forskellige emner, og de fleste plejer at samle tråden op igen, så man
ikke går ud i noget helt OT.

Venlig hilsen

Ruth

---

> Det er ret almindeligt at folk svarer på det ene eller det andet af det
> indlæg,
> der starter en tråd. Især når indlægget er lidt langt, som dit var. Hvis
du
> kigger
> ned på de forskellige indlæg, vil du også se at der igen og igen bliver
> refereret
> tilbage til det du skrev.
>
> I virkeligheden er det også en regel at man 'barberer' en del af det væk,
> man har læst og lige nøjagtigt medtager det man svarer på, ellers ville
alle
> indlæg jo blive alenlange.
>
> Det er også ret almindeligt at en tråd bevæger sig ud og ind af mange
> forskellige emner, og de fleste plejer at samle tråden op igen, så man
> ikke går ud i noget helt OT.
>
> Venlig hilsen
>
> Ruth
>
Tak, det giver mening.

Margrete Johansen

---

Ruth Nielsen wrote:
>
> I virkeligheden er det også en regel at man 'barberer' en del af det væk,
> man har læst og lige nøjagtigt medtager det man svarer på, ellers ville alle
> indlæg jo blive alenlange.

Ja, det bør man gøre. Så kan folk fatte hvad det er man responderer på.

Man kan nemt risikerer at tråden udvikler sig sådan at folk begynder at
diskutere alt muligt andet end det spørgeren oprindeligt ville vide. Det
betyder ikke at der var noget galt med det første spørgsmål; men folk
herinde kan så godt lide at diskutere at de bringer andre emner på
banen.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Margrete Johansen wrote:
>
> Jeg ved ikke om dette er det rigtige sted at spørge, men jeg satser på at
> jeg bliver guidet videre, hvis jeg er endt helt ude i hampen her.

Det må være den helt rigtige gruppe.

>
> Denne snak forudsætter jo selvfølgelig at man enes om at begrebet "racer"
> eksisterer i en eller anden form, men vi skal muligvis over i filosofien,
> hvis vi skal diskutere den vinkel.
>
> Jeg er interesseret i den biologiske vinkel.

Jeg kan ikke svare på selve dit spørgsmål, men vil gøre opmærksom på at
begrebet »racer« for mennesker vil afhænge kraftigt af hvad man bruger
til at inddele efter. Går man efter udseende, får man ét system af
»racer«, går man efter andre genetiske egenskaber, fx blodtype, får man
en helt anden. Hvor der ser ud til at være en ret skarp grænse mellem
forskellige racer når man går ud fra én parameter, fx hudfarve, viser
der sig ofte at være en flydende overgang (eller slet ingen forskel)
når man kigger på en anden parameter.

Hvis man vil prøve noget »objektivt«, kan man prøve at se hvor stor
en procentdel af hele genomet der matcher mellem to individer. Det
giver en slags mål for hvor ens de to mennesker er. Her viser det sig
at der er meget større individuelle forskelle (mellem personer af
tilsyneladende helt samme race og geografiske baggrund) end der er
forskelle mellem de enkelte »racer«.

Biologer bruger vist ordet »kliner« i stedet for »racer« om fænomener
som dette.

Med andre ord kan det let tænkes at en bestemt australsk aboriginal
har langt større procentdel af sin arvemasse til fælles med dig, end
din nabo (som jeg antager har samme »race« som du) har.

Så hvis der på nogen måde skulle være en fordel a la »krydsningsfrodig-
hed«, så kunne den lige så godt opstå mellem to personer af samme »race«
som mellem to personer af hver sin »race«.

(Indrømmet: Sandsynligheden vil være en anelse større mellem forskellige
racer, men ikke ret meget.)

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:407FF9B3.AE89C9B2@jeppesn.dk...
> Med andre ord kan det let tænkes at en bestemt australsk aboriginal
> har langt større procentdel af sin arvemasse til fælles med dig, end
> din nabo (som jeg antager har samme »race« som du) har.

Hmm, hvad hvis man kigger på mitochondrie-DNA?

--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/

---

Margrete Johansen skriver:

> Hej gruppe.
>
> Jeg ved ikke om dette er det rigtige sted at spørge, men jeg satser på at
> jeg bliver guidet videre, hvis jeg er endt helt ude i hampen her.
>
> Findes der i virkeligheden et begreb, man kunne kalde "krydsningsfrodighed",
> blandt mennesker. Jeg tænker på at mestitser og mulatter ind i mellem ses at
> blive meget store mennesker, høje, med kraftig knoglebygning, kort sagt
> store. Kunne man forestille sig det samme fænomen optræde, hvis man
> "krydsede" europæer og inuit?
>
> Denne snak forudsætter jo selvfølgelig at man enes om at begrebet "racer"
> eksisterer i en eller anden form, men vi skal muligvis over i filosofien,
> hvis vi skal diskutere den vinkel.
>
> Jeg er interesseret i den biologiske vinkel.

Europæerne har 22 forfædre eller var det formødre.
En del af disse er fældes med indianerne og eskimoerne.

Men der burte statistisk påvises "krydsningsfrodighed" i blandinger
fordi de har fære af de rene racers arvlige sygdomme.

Særligt er blandingen europæer_eskimo kendt for deres smukke næser.

---

Margrete Johansen wrote:
> Findes der i virkeligheden et begreb, man kunne kalde
> "krydsningsfrodighed", blandt mennesker. Jeg tænker på at mestitser
> og mulatter ind i mellem ses at blive meget store mennesker, høje,
> med kraftig knoglebygning, kort sagt store. Kunne man forestille sig
> det samme fænomen optræde, hvis man "krydsede" europæer og inuit?

Inden for f.eks planteforædling kender man et fænomen benævnt
"heterosis".
For man arter (men ikke alle) har det vist sig, at første generation af
en krydsning mellem 2 ubeslægtede linier, udviser en række forstærkede
karaktere i forhold til begge forælderlinierne. Om noget tilsvarende
gælder for mennesker ved jeg ikke. Jeg ved heller ikke om man har en
endelig forklaring blandt de forskellige teorier.

/Klaus

---

"Margrete Johansen" <mamajohsFJERN@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:407fa47b$0$525$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hej gruppe.
>
> Jeg ved ikke om dette er det rigtige sted at spørge, men jeg satser på at
> jeg bliver guidet videre, hvis jeg er endt helt ude i hampen her.
>
> Findes der i virkeligheden et begreb, man kunne kalde
"krydsningsfrodighed",
> blandt mennesker.

Ja - det kaldes heterosis, og metoden anvendes systematisk i fremskaffelse
af
højtydende majssorter.

>Jeg tænker på at mestitser og mulatter ind i mellem ses at
> blive meget store mennesker, høje, med kraftig knoglebygning, kort sagt
> store. Kunne man forestille sig det samme fænomen optræde, hvis man
> "krydsede" europæer og inuit?

Kun hvis der er tale om indavlede linier hos europæeren og inuitten.
Der er ingen forskel om der er tale om indavlede kaukasere får afkom
eller mellem indavlede inuitter indbyrdes. Racen er ligegyldig í denne
henseende.

Indavl hos mennesket giver så svage individer, at det ikke er ret
sandsynlig,
at indavlede parrer sig og får afkom.
I USA er der i en speciel sekt - amish-folket - udpræget indavl, da
ægteskab mellem nærbeslægtede er lovlig og . Her har man uden tvivl
eksempler på heterosis. Måske kan du finde noget på nettet om fænomenet?

Hvis 2 indavlede får afkom bliver fødselsvægten sikkert større end normalt -
og afkommet skal sikkert tages med kejsersnit. Det sker i hvert fald meget
ofte
indenfor husdyravlen, hvor man anvender ret få tyre i avlen og derfor har
været
udsat for en vis risiko for indavl. Man er endog meget opmærksom på
indavlsrisikoen.


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

"> > Findes der i virkeligheden et begreb, man kunne kalde
> "krydsningsfrodighed",
> > blandt mennesker.
>
> Ja - det kaldes heterosis, og metoden anvendes systematisk i fremskaffelse
> af
> højtydende majssorter.
>
> >Jeg tænker på at mestitser og mulatter ind i mellem ses at
> > blive meget store mennesker, høje, med kraftig knoglebygning, kort sagt
> > store. Kunne man forestille sig det samme fænomen optræde, hvis man
> > "krydsede" europæer og inuit?
>
> Kun hvis der er tale om indavlede linier hos europæeren og inuitten.
> Der er ingen forskel om der er tale om indavlede kaukasere får afkom
> eller mellem indavlede inuitter indbyrdes. Racen er ligegyldig í denne
> henseende.
>
> Indavl hos mennesket giver så svage individer, at det ikke er ret
> sandsynlig,
> at indavlede parrer sig og får afkom.

Det var her jeg "faldt af" for hvad siger det om størrelsen? Kan du komme
nærmere?

På forhånd tak.

Margrete Johansen

>

---

"Margrete Johansen" <mamajohsFJERN@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:40829183$0$533$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
-klip-
> > Indavl hos mennesket giver så svage individer, at det ikke er ret
> > sandsynlig,
> > at indavlede parrer sig og får afkom.
>
> Det var her jeg "faldt af" for hvad siger det om størrelsen? Kan du komme
> nærmere?

Ved husdyr ( kvæg) medfører heterosisvirkningen sif som en forøget
fødselsvægt, hvilket giver svære kælvningsproblemer hos køer.
Jeg kunne tænke mig det var samme forhold hos homo sapiens.
Men ved det ikke. Prøv at kigge lidt på Amish-folket. Her må der være
gjort mange erfaringer?


--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> Ved husdyr ( kvæg) medfører heterosisvirkningen sif som en forøget
> fødselsvægt, hvilket giver svære kælvningsproblemer hos køer.
> Jeg kunne tænke mig det var samme forhold hos homo sapiens.
> Men ved det ikke. Prøv at kigge lidt på Amish-folket. Her må der være
> gjort mange erfaringer?
>
>
> --
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen
>
Ja, undskyld jeg bliver ved her - men mit spørgsmål går mere på hele det
voksne menneskes størrelse, ikke et sygeligt udtryk, fuldstændigt raske, men
store mennesker, jeg gentager:

"Kan man forestille sig at "krydsningsfrodighed" kommer til udtryk i
ualmindeligt store mennesker, kraftig knoglebygning, høje(re end deres
forældre, væsentligt)?"

Nu ved jeg godt, at der er fare for misforståelser, fordi eksemplet selv,
kan medføre at indavlstanken får ny gødning - men: Den store mestits i
"Gøgereden", er han stor fordi han er mestits eller bare fordi han er sine
forældres barn? Jeg ved godt at I ikke kan svare konkret, fordi det kræver
at man har oplysninger om hans forældre, men det var mestitstanken, der
talte her.

På forhånd tak.

Margrete Johansen

---

> Nu ved jeg godt, at der er fare for misforståelser, fordi eksemplet selv,
> kan medføre at indavlstanken får ny gødning - men: Den store mestits i
> "Gøgereden", er han stor fordi han er mestits eller bare fordi han er sine
> forældres barn? Jeg ved godt at I ikke kan svare konkret, fordi det kræver
> at man har oplysninger om hans forældre, men det var mestitstanken, der
> talte her.

Årsag-virkning bag den ædle vilde Gøgeredehalvblodsindianer er at han er
født stor - måske af store forældre - og derfor er blevet høvding, og da
indianere mobbes er han havnet på sindsyge anstalt.

Der er for mange variable vedr både øget vægt at svin og Amish - men om
sidstnævnte tror jeg at de er en udvalgt elite fra deres europæiske
hjemlande ,
og skravl har ikke klaret overfarten til USA og århundreders mobning, og da
de af disse grunde nok har meget få recessive arvelige sygdomanlæg, er det
helt ufarligt, at de har lidt mere fætterkusine-indavl end folk flest.

---

Margrete Johansen wrote:
>
> Nu ved jeg godt, at der er fare for misforståelser, fordi eksemplet selv,
> kan medføre at indavlstanken får ny gødning - men: Den store mestits i
> "Gøgereden", er han stor fordi han er mestits eller bare fordi han er sine
> forældres barn?

Jeg vil mene det sidste.

Men det er noget jeg tror, for jeg har ingen videnskabelig undersøgelser
at henvise til.

Derudover spiller god ernæring og fravær af lange sygdomsperioder i
barndommen som bekendt også en rolle for hvor høje folk bliver.

Der findes sygdomme der fører til unaturlig kæmpevækst, men de er vist
meget sjældne.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:4083D0DE.2B179C8F@jeppesn.dk...
> Margrete Johansen wrote:
> >
> > Nu ved jeg godt, at der er fare for misforståelser, fordi eksemplet
selv,
> > kan medføre at indavlstanken får ny gødning - men: Den store mestits i
> > "Gøgereden", er han stor fordi han er mestits eller bare fordi han er
sine
> > forældres barn?
>
> Jeg vil mene det sidste.

Han vel også mestiz fordi han er sine forældres barn.

mvh
Peter

---

"Margrete Johansen" <mamajohsFJERN@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:40835bf1$0$511$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Ved husdyr ( kvæg) medfører heterosisvirkningen sif som en forøget
> > fødselsvægt, hvilket giver svære kælvningsproblemer hos køer.
> > Jeg kunne tænke mig det var samme forhold hos homo sapiens.
> > Men ved det ikke. Prøv at kigge lidt på Amish-folket. Her må der være
> > gjort mange erfaringer?
> >
> >
> > --
> > Med venlig hilsen
> > Per A. Hansen
> >
> Ja, undskyld jeg bliver ved her - men mit spørgsmål går mere på hele det
> voksne menneskes størrelse, ikke et sygeligt udtryk, fuldstændigt raske,
men
> store mennesker, jeg gentager:

> "Kan man forestille sig at "krydsningsfrodighed" kommer til udtryk i
> ualmindeligt store mennesker, kraftig knoglebygning, høje(re end deres
> forældre, væsentligt)?"
>
> Nu ved jeg godt, at der er fare for misforståelser, fordi eksemplet selv,
> kan medføre at indavlstanken får ny gødning - men: Den store mestits i
> "Gøgereden", er han stor fordi han er mestits eller bare fordi han er sine
> forældres barn? Jeg ved godt at I ikke kan svare konkret, fordi det kræver
> at man har oplysninger om hans forældre, men det var mestitstanken, der
> talte her.

Jeg tror du blander et par ting sammen?
Du kredser en del om forskelligheder i racer, som ikke nødvendigvis ikke
har noget med indavl pg heterosis at gøre?
Indavl hos homo sapiens findes ikke i særlig udpræget grad, fordi
afkommet er svageligt og med kort levetid - de svagelige eksemplarer
bliver hurtigt sorteret fra og får ingen nævneværdig andel i populationens
genpulje.

Der er sikkert ingen forskel på, om der sker en krydsning mellem 2
forskellige indavlede racer eller om der er tale om 2 indavlede af
samme race.
Men svaret på dit konkrete spørgsmål er, at ikke blot fødselsvægten, men
også størrelsen af den fuldvoksne perosn, avlet af 2 indavlede individer.
Det ser man i husdyravlen, og det kan man sikkert drage paralleller udfra.

Hvis en bestemt racer er større eller mindre end gennemsnittet af
en eller anden race, er der sikkert alene tale om genetiske forskelle
mellem racerne - der er ikke tale om heterosisvirkning. I dit eksempel
med mestitsen ved vi jo ikke, om der er indavl hos forældrene.
De forskelle, der ses mellem masaiér og pygmæer er alene et udtryk
for evolution.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen

---

> > >
> >
> > "Kan man forestille sig at "krydsningsfrodighed" kommer til udtryk i
> > ualmindeligt store mennesker, kraftig knoglebygning, høje(re end deres
> > forældre, væsentligt)?"
> >
>>
> Jeg tror du blander et par ting sammen?
> Du kredser en del om forskelligheder i racer, som ikke nødvendigvis ikke
> har noget med indavl pg heterosis at gøre?
> Indavl hos homo sapiens findes ikke i særlig udpræget grad, fordi
> afkommet er svageligt og med kort levetid - de svagelige eksemplarer
> bliver hurtigt sorteret fra og får ingen nævneværdig andel i populationens
> genpulje.

> Der er sikkert ingen forskel på, om der sker en krydsning mellem 2
> forskellige indavlede racer eller om der er tale om 2 indavlede af
> samme race.
> Men svaret på dit konkrete spørgsmål er, at ikke blot fødselsvægten, men
> også størrelsen af den fuldvoksne perosn, avlet af 2 indavlede individer.
> Det ser man i husdyravlen, og det kan man sikkert drage paralleller udfra.
>
> Hvis en bestemt racer er større eller mindre end gennemsnittet af
> en eller anden race, er der sikkert alene tale om genetiske forskelle
> mellem racerne - der er ikke tale om heterosisvirkning. I dit eksempel
> med mestitsen ved vi jo ikke, om der er indavl hos forældrene.

Jamen, jeg er netop ikke interesseret i indavl - det er sikkert mig der ikke
har forstået at "krydsningsfrodighed" automatisk følges med "indavl" - for
det lyder som om det er tilfældet. Jeg er udelukkende interesseret i om det
mon kan tænkes at "race"blandinger KAN være væsentlig større end deres
ophav, FORDI de er "race"blandinger - eller dobbeltblods, hvis du vil. Og
HVIS det er tilfældet, er der så tale om en mutation eller hvad?

Margrete Johansen
>

> De forskelle, der ses mellem masaiér og pygmæer er alene et udtryk
> for evolution.
>
> --
> Med venlig hilsen
> Per A. Hansen
>
>
>
>
>
>
>
>

---

Margrete Johansen skrev:

>Jamen, jeg er netop ikke interesseret i indavl - det er sikkert mig der ikke
>har forstået at "krydsningsfrodighed" automatisk følges med "indavl" - for
>det lyder som om det er tilfældet. Jeg er udelukkende interesseret i om det
>mon kan tænkes at "race"blandinger KAN være væsentlig større end deres
>ophav, FORDI de er "race"blandinger - eller dobbeltblods, hvis du vil.

Nu er det bgeærnset hvor meget jeg ved om arvelighedslære, men
jeg har da fattet at vores arvede egenskaber bestemmes af to
gener, ét fra hver forælder. Og jeg kan ikke se hvordan to gener
for normal højde skulle blive til gener for stor højde blot fordi
de blev leveret af forældre fra to forskellige grupperinger. Hvis
moderen og faderen begge har gener for stor højde, kan barnet
blive stort - uanset andre forhold.

>HVIS det er tilfældet, er der så tale om en mutation eller hvad?

Hvis hvad er tilfældet? Store børn skyldes generelt ikke
mutationer. En mutation der lægger sig på lur og slår til lige
præcis hver gang to mennesker fra forskellige grupper finder
sammen - det er altså en ret intelligent mutation.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev i en meddelelse
> Margrete Johansen skrev:

> >Jamen, jeg er netop ikke interesseret i indavl - det er sikkert mig der
ikke
> >har forstået at "krydsningsfrodighed" automatisk følges med "indavl" -
for
> >det lyder som om det er tilfældet. Jeg er udelukkende interesseret i om
det
> >mon kan tænkes at "race"blandinger KAN være væsentlig større end deres
> >ophav, FORDI de er "race"blandinger - eller dobbeltblods, hvis du vil.
>
> Nu er det bgeærnset hvor meget jeg ved om arvelighedslære, men
> jeg har da fattet at vores arvede egenskaber bestemmes af to
> gener, ét fra hver forælder. Og jeg kan ikke se hvordan to gener
> for normal højde skulle blive til gener for stor højde blot fordi
> de blev leveret af forældre fra to forskellige grupperinger. Hvis
> moderen og faderen begge har gener for stor højde, kan barnet
> blive stort - uanset andre forhold.

Jeg tror heller ikke på at nogern kan være særlig stor, fordi han er
mestiz. Jeg kender en mand i USA som er mestiz, altså søn af en
europæer og en indianer. Han er nærmest lille, hans kone er af afrikansk
afstamning, og middelhøj. To af deres piger er højere end faderen, uden
at de er over gennemsnitshøjde. Der er ikke noget specielt ved dem,
selvom de så er afkom af 3 forskellige racer. Deres eneste særkende er,
at de er meget smukke og meget forskellige af søskende at være.

I modsætning til at børn af blandede racer skulle blive ekstremt store,
har jeg ofte hørt at børn af to forskellige racer skullke blive ekstra
sunde.

Måske bygger den påstand bare på, at så er de så fjernt fra indavl, som
man kan komme - jeg ved det ikke, det kunne da være interessant at
høre nogle virkelige facts.

Prinsesse Alexandras mor er østriger og så vidt jeg har forstået er hendes
far halvt kineser. Hun turde vel være et lysende eksempel på at der kan
komme et strålende sundt menneske ud af en sådan 'blanding'. Men når
først barnet er født må omgivelser, ernæring, motion og meget andet være
medvirkende til at skabe det sunde, veludviklkede individ.

Ruth

> >HVIS det er tilfældet, er der så tale om en mutation eller hvad?
>
> Hvis hvad er tilfældet? Store børn skyldes generelt ikke
> mutationer. En mutation der lægger sig på lur og slår til lige
> præcis hver gang to mennesker fra forskellige grupper finder
> sammen - det er altså en ret intelligent mutation.
>
> --
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit "Ruth Nielsen" <elena@io.dk>

> I modsætning til at børn af blandede racer skulle blive ekstremt store,
> har jeg ofte hørt at børn af to forskellige racer skullke blive ekstra
> sunde.

Øh .. er det en *modsætning*?

--
Henning Makholm "Jeg forstår mig på at anvende sådanne midler på
folks legemer, at jeg kan varme eller afkøle dem,
som jeg vil, og få dem til at kaste op, hvis det er det,
jeg vil, eller give afføring og meget andet af den slags."

---

"Henning Makholm" skrev i en meddelelse
> Scripsit "Ruth Nielsen" >

> > I modsætning til at børn af blandede racer skulle blive ekstremt store,
> > har jeg ofte hørt at børn af to forskellige racer skullke blive ekstra
> > sunde.
>
> Øh .. er det en *modsætning*?

Uuh, hvor skal man passe på, hvordan man formulerer sig.
Nej, det anses nok ikke i almindelighed for en modsætning. Men jeg tror
heller ikke man kan sige, at et folk hvor flertallet er store mennesker, af
den grund er lig med ekstra sunde mennesker.

I den periode hvor jeg var tolk for jugoslaviske gæstearbejdere, så jeg ofte
kvinder som netop havde en underligt stor og kantet knoglebygning. Flere
af dem var ofte gengangere, så det virkede ikke som det at være stor var
lig med et tabilt helbred.

Jeg ved godt at det her ikke er et svar på Margrethes spørgsmål, men det
er mit svar på Hennings spørgsmål, at jeg i hvert fald har truffet mange
store
mennesker, som ikke var særligt sunde.

Men jeg beklager at jeg fik udtrykt mig lidt for kategorisk.

Ruth

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Margrete Johansen skrev:
>
>> Jamen, jeg er netop ikke interesseret i indavl - det er sikkert mig
>> der ikke har forstået at "krydsningsfrodighed" automatisk følges med
>> "indavl" - for det lyder som om det er tilfældet. Jeg er udelukkende
>> interesseret i om det mon kan tænkes at "race"blandinger KAN være
>> væsentlig større end deres ophav, FORDI de er "race"blandinger -
>> eller dobbeltblods, hvis du vil.
>
> Nu er det bgeærnset hvor meget jeg ved om arvelighedslære, men
> jeg har da fattet at vores arvede egenskaber bestemmes af to
> gener, ét fra hver forælder. Og jeg kan ikke se hvordan to gener
> for normal højde skulle blive til gener for stor højde blot fordi
> de blev leveret af forældre fra to forskellige grupperinger. Hvis
> moderen og faderen begge har gener for stor højde, kan barnet
> blive stort - uanset andre forhold.

I teorien kan man vel godt forestille sig at f.eks følgende situation.
2 gener (A og B) bestemmer tilsammen individets højde.
For A-genet gælder det at det dominant A er væksthæmmende mens rececivt
a er vækstfremmende. For B er det omvendt.
2 forskellig indavlede populationer er hver især blevet isoleret, så den
ene population kun har recesive gener (ab) og den anden kun har
dominante (AB). I begge disse populationer er højden derved holdt på
middel, da de 2 gener holder hinanden i skak. Blander man imidlertid de
2 populationer vil 50% af afkommet blive meget høje (aB) og 50% vil
blive meget små (Ab).
Dette er selvfølgelig teoretisk, men det er en mulig forklaring på at
krydsninger blandt rene linier (indavl) kan give overraskende afkom.

/Klaus

---

Pongo skrev:

>Dette er selvfølgelig teoretisk

Ja, der findes næppe isolerede grupper mere, undtagen måske dybt
inde i urskovene hist og pist.

>men det er en mulig forklaring på at
>krydsninger blandt rene linier (indavl) kan give overraskende afkom.

Jo, men gennemsnitshøjden var ikke speciel i dit eksempel.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk>

> Nu er det bgeærnset hvor meget jeg ved om arvelighedslære, men
> jeg har da fattet at vores arvede egenskaber bestemmes af to
> gener, ét fra hver forælder. Og jeg kan ikke se hvordan to gener
> for normal højde skulle blive til gener for stor højde blot fordi
> de blev leveret af forældre fra to forskellige grupperinger. Hvis
> moderen og faderen begge har gener for stor højde, kan barnet
> blive stort - uanset andre forhold.

Det er de færreste overordnede egenskaber der bestemmes af ét
specifikt gen. Sådan noget som højde er der sikkert tusindvis af
forskellige gener der er med til at variere. Derudover er det empirisk
velkendt at almentilstand og ernæring i løbet af fosterliv og barndom
har stor indflydelse på hvor høj man bliver som voksen. Derfor må det
være sådan at ethvert arveligt anlæg der har indflydelse på hvor
modtagelig man er for sygdomme i almindelighed *indirekte* kan have
betydning for hvor høj man bliver.

En evt. generel svagelighed i indavlede populationer må kunne
forklares således:

1. Tilfældige mutationer i løbet af artens beståen fører ofte til
små ineffektiviteter i organismens funktion, som hver for sig kun
har ringe indflydelse på organismens levedygtighed (og som derfor
ikke hver for sig erkendes som "sygdomsfremkaldende").

2. Nogen af disse tilfældige mutationer er dominerende, andre er
recessive. De dominerende vil alt andet lige have et stærkere
selektionspres mod sig, og de er derfor sjældnere i genpuljen.

3. Derimod er det en plausibel antagelse at vi allesammen går rundt
med massevis af recessive "svagelighedsgener", som ikke kommer til
udtryk fordi vi har en sundt allel fra den anden forælder.

4. Et gennemsnitligt individ vil have nogen få af de mulige
"svagelighedgener" fra begge forældre - men tilstrækkelig få
til at det ikke giver sig noget opsigtsvækkende udslag.

5. I en indavlet population vil mange gener derimod kun være til
stede i en enkelt allel. Det er tilfældigt hvike af
grundmaterialets alleller der ender med at "overleve"
generationers indavl, og recessive gener har lige så stor chance
som dominante.

6. Derfor er der flere af svagelighedsgenerne som kommer til udtryk i
en indavlet population - den vil alt andet lige have tendens til
at bestå af svæklinge. (Her omfatter "alt andet lige" naturligvis
at der ikke er tale om bevidst avlsarbejde, hvor man hele vejen
kunstigt selekterer stærkere mod sunde individer end naturen ville
gøre - og i øvrigt med vilje indfører fremmede gener i avlen fra
tid til anden netop for at komme indavlsdegeneration til livs).

Så langt tror jeg ikke argumentationen er kontroversiel. Hvis vi også
skal forklare en tendens til større højde hos mulatter og andre
blandingsracer (lad mig i parentes bemærke at jeg ikke aner hvorvidt
sådan en hypotese er empirisk holdbar), må det blive noget i retning
af:

7. Lad os antage at selektionspresset *mod* et "gennemsnitligt"
svagelighedsgen er af samme størrelsesorden som selektionspresset
*for* en hudfarve som "passer til klimaet", eller ihvertfald
større end selektionspresset for "raceegne" egenskaber som ikke
synes at have nogen dybereliggende geografisk/klimatisk årsag, fx
blå øjne, kruset hår eller mongolfold.

8. Det faktum at vi *ser* en regional/etnisk variation i udbredelsen
af forskellige hud- og øjenfarver m.v., antyder at også mange
recessive svagelighedsgener må have et regional/etnisk snarere end
globalt udbredelsesmønster. (Eftersom der trods alt er et vist
selektionspres mod dem, vil de have tendens til at blive
udselekteret før de når at blive blandet op i hele artens
genpulje).

9. Dette er i øvrigt ikke i modstrid med at observation der
tidligere i tråden blev rapporteret om at raceforskel ikke gør
nogen statistisk signifikant effekt på det totale antal afvigelser
mellem to tilfældigt udvalgte menneskers komplette DNA-sekvenser.
Min hypotese drejer sig om et specifikt udvalg af mutationer,
nemlig netop dem der (a) er recessive, (b) har en negativ
indflydelse på almentilstanden, men (c) ikke er negative nok til
at være sygdomme i sig selv. Hvis der er mange flere mutationer
der hverken gør fra eller til, kan de drukne den regionale
variation set i det store billede.

10. To personer fra forskellige delpopulationer vil derfor have hver
deres sæt af recessive svagelighedsgener, tilfældigt udvalgt fra
*forskellige* regionale/etniske pujler af endnu ikke
bortselekterede svagelighedsgener. Derfor vil deres børn
automatisk have mindst én sund allel for hver svaghed der kun
forekommer i den ene forælders population. Samlet bliver det
forventede antal "uheld" hvor barnet arver samme svagelighed
fra begge forændre lavere end normalt efter punkt (4).

11. Det blandede barn kan derfor have en lavere tendens til at blive
syg i løbet af barndommen, eller blot have et effektivere
stofskifte i almindeliged.

12. Og dét bliver man, statisktisk set, højere af.

--
Henning Makholm "Jeg har tydeligt gjort opmærksom på, at man ved at
følge den vej kun bliver gennemsnitligt ca. 48 år gammel,
og at man sætter sin sociale situation ganske overstyr og, så
vidt jeg kan overskue, dør i dybeste ulykkelighed og elendighed."

---

Henning Makholm wrote:
>
> 5. I en indavlet population vil mange gener derimod kun være til
> stede i en enkelt allel. Det er tilfældigt hvike af
> grundmaterialets alleller der ender med at "overleve"
> generationers indavl, og recessive gener har lige så stor chance
> som dominante.

Jeg tror ikke at indavl forekommer hos mennesker.

Det forhold at der er geografiske variationer af hyppigheden af visse
genotyper, har jo intet som helst med indavl at gøre.

Men jeg er ikke uenig i dine betragtninger.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > 5. I en indavlet population vil mange gener derimod kun være til
> > stede i en enkelt allel.

> Jeg tror ikke at indavl forekommer hos mennesker.

Næppe i almindelighed. Vi har jo temmelig solide incesttabuer
(muligvis fordi kulturer uden sådan et tabu bukker under for sygdom og
bliver rendt over ende af naboerne).

Men man må vel regne med at det har forekommet i særlige situationer
hvor små populationer gennem længere tid har været geografisk isoleret
(vikingerne på Grønland?) eller socialt isolerede - Europas kongehuse
hævdes fx ofte at have været indavlet i større eller mindre grad frem
til ca 1900. (Hvor stor sandhed der så er i det, er en anden sag -
genpuljen er jo blevet fornyet hver gang en konge er død barn- og
broderløs, så tronen er overgået til en sidelinje som har været
krydset med almindelig adel i nogen generationer: Christian IX, Edvard
VII.).

> Det forhold at der er geografiske variationer af hyppigheden af visse
> genotyper, har jo intet som helst med indavl at gøre.

Enig.

Jeg fremlagde to forklaringer: Én for skadelige konsvenser af indavl,
og én for gavnlige konsekvenser af krydsning mellem to hver for sig
sunde regionale populationer. Selv om der er mekanismer til fælles,
tror jeg ikke umiddelbart at man kan opfatte de to forklaringer som
blot gradsforskelle af samme fænomen. (Men jeg er ikke helt sikker).

--
Henning Makholm "... and that Greek, Thucydides"

---

Henning Makholm wrote:
>
> > Jeg tror ikke at indavl forekommer hos mennesker.
>
> Næppe i almindelighed. Vi har jo temmelig solide incesttabuer
> (muligvis fordi kulturer uden sådan et tabu bukker under for sygdom og
> bliver rendt over ende af naboerne).

(De fleste pattedyr undgår jo også parringer mellem nærtbeslægtede, og
det kan de tilsyneladende helt uden kultur og tabuer.)

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Henning Makholm skrev:

>Næppe i almindelighed. Vi har jo temmelig solide incesttabuer
>(muligvis fordi kulturer uden sådan et tabu bukker under for sygdom og
>bliver rendt over ende af naboerne).

Peter Elsass ("Jorden er vor moder") mener at det er af
sociopsykologiske grunde og fremdrager nogle eksempler på små,
religiøse grupper hvor der ikke var klare regler for seksuel
kontakt hvor disse samfund gik i opløsning i kollektivt selvmord.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Jeg tror ikke at indavl forekommer hos mennesker.

Jeg tror det.

"I de såkaldte fætter-kusine-ægteskaber er risikoen for at få et barn
med misdannelser forhøjet 2-2,5 gange, viser studier." Fra
http://www.dadlnet.dk/ufl/2003/0318/LS-html/LS42081.htm

> Det forhold at der er geografiske variationer af hyppigheden af visse
> genotyper, har jo intet som helst med indavl at gøre.

Som udgangspunkt må man vel have tillid til, at ovenstående konklusion
er nøjagtig, og at folkene bag studiet ville være i stand til at skelne
en evt. geografisk faktor fra en "indavlsfaktor".

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
>
> > Jeg tror ikke at indavl forekommer hos mennesker.
>
> Jeg tror det.
>
> "I de såkaldte fætter-kusine-ægteskaber er risikoen for at få et barn
> med misdannelser forhøjet 2-2,5 gange, viser studier."

Jeg er ikke helt sikker på hvad definitionen af indavl er. Jeg er ikke
i tvivl om at visse problemer forekommer med overhyppighed ved fætter-
kusine-ægteskaber. Men kan man kalde det indavl?

Størst forøgelse af risikoen for misdannelser har man ved børn af
far og datter (eller af mor og søn), men det er jo også forbudt.
Men sandsynligheden for et normalt barn er stadig større end sand-
synligheden for et barn med misdannelser eller sygdomme.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Jeg er ikke helt sikker på hvad definitionen af indavl er. Jeg er ikke
> i tvivl om at visse problemer forekommer med overhyppighed ved fætter-
> kusine-ægteskaber. Men kan man kalde det indavl?

Det ved jeg ikke. Måske er betegnelsen indavl forbeholdt hele
populationer og ikke enkeltindivider som et barn af et
fætter-kusine-ægteskab. Men virkning (dårligt afkom) og årsag (manglende
genfornyelse) er dog fælles for de to tilfælde.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen skrev:

>Det ved jeg ikke. Måske er betegnelsen indavl forbeholdt hele
>populationer og ikke enkeltindivider som et barn af et
>fætter-kusine-ægteskab.

Jeg opfatter nu også ordet sådan at der skal være tale om en
udvikling gennem nogle generationer.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Møller Larsen skrev:
>>Det ved jeg ikke. Måske er betegnelsen indavl forbeholdt hele
>>populationer og ikke enkeltindivider som et barn af et
>>fætter-kusine-ægteskab.
>
> Jeg opfatter nu også ordet sådan at der skal være tale om en
> udvikling gennem nogle generationer.

Jeg googlede lidt efter emnet. Et mål for graden af indavlet-hed får man
ved at beregne sandsynligheden for at arve to kopier af det samme gen
pga. nedarvning fra en og samme forfader. Dette mål kaldes
indavlskoefficienten, F
(http://www.google.com/search?q=inbreeding+coefficient).

I en population hvor alle forældrepar er søskende (fy!), er F = 50%.

I en population hvor alle forældrepar er dobbelt-fætter-kusine (dvs
fætter-kusine på både mors og fars side), er F = 14%.

I en population hvor alle forældrepar er enkelt-fætter-kusine (dvs
fætter-kusine på enten mors eller fars side), er F = 6,7%.

I en population hvor alle forældrepar er fuldstændig urelaterede, er F =
0% (hvis man da kan kalde sådan noget en population).

I Europa og Amerika er den gennemsnitlige indavlsfaktor på ikke over
0,002.¹ Så vidt jeg kan regne ud svarer det til, at europæere og
amerikanere i gennemsnit har én tiptipoldeforælder "for lidt". Dvs de 32
tiptipoldeforældre udgøres af kun 31 forskellige personer.

I Saudi-Arabien og Iran er F typisk mellem 1 og 3 procent²³, hvilket
medfører en overhyppighed af diverse gen-sygdomme³. Dette må vel være
eksempler på human indavl(?).

Jeg er ikke sikker på, det overhovedet giver mening at opfatte indavl af
populationer som noget (principielt) andet end indavl af individer.


¹http://www.ehu.es/~ggppegaj/InbreedingOrozco.pdf
²http://www.sci.u-szeged.hu/ABS/2003/ActaHP/4747.pdf
³http://jmg.bmjjournals.com/cgi/content/abstract/32/8/623

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen wrote:
> I en population hvor alle forældrepar er søskende (fy!), er F = 50%.

Hov, dette tal er snarere F = 1/3 = 33%.

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
> Jonas Møller Larsen wrote:

> > I en population hvor alle forældrepar er søskende (fy!), er F = 50%.

> Hov, dette tal er snarere F = 1/3 = 33%.

Hvordan regner du det ud? Jeg ville forvente F=1.

--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
>>Jonas Møller Larsen wrote:
>>>I en population hvor alle forældrepar er søskende (fy!), er F = 50%.
>>
>>Hov, dette tal er snarere F = 1/3 = 33%.
>
> Hvordan regner du det ud?

Tager mit hoved under min arm og bruger formlen øverst på
http://members.aol.com/malndobe/inbreed.htm

Jeg har dog overbevist mig om, at formlen giver mening.

> Jeg ville forvente F=1.

Nej, for barnet kan være heldig at arve forskellige alleller (hedder det
vist) fra de to bedsteforældre. Eller forskellige alleller fra den samme
bedsteforælder.

Bedsteforældrene har fra starten sandsynligheden F for to identiske
alleller. Så vi får en ligning med F:

F = (1-F)*1/8 + F*1/4 + (1-F)*1/8 + F*1/4

1.led = sandsynlighed for at bedstefar har forskellige alleller (1-F)
gange sandsynlighed for, at barnet arver to kopier af samme allel (1/8).
2.led = sandsynlighed for at bedstefar har ens alleller (F) gange
sandsynlighed for, at barnet arver disse (1/4).
3. og 4. led: Tilsvarende for bedstemor.

Jeg tror, at F=1/3 løser ligningen.

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
> Henning Makholm wrote:

> > Jeg ville forvente F=1.

> Nej, for barnet kan være heldig at arve forskellige alleller (hedder
> det vist) fra de to bedsteforældre.

> Bedsteforældrene har fra starten sandsynligheden F for to identiske
> alleller. Så vi får en ligning med F:

> F = (1-F)*1/8 + F*1/4 + (1-F)*1/8 + F*1/4

Jeg synes ikke den tager hensyn til muligheden for at en allel findes
hos både bedstefar og bedstemor (som jo også er søskende).

--
Henning Makholm "Det er du nok fandens ene om at
mene. For det ligger i Australien!"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
>>F = (1-F)*1/8 + F*1/4 + (1-F)*1/8 + F*1/4
>
> Jeg synes ikke den tager hensyn til muligheden for at en allel findes
> hos både bedstefar og bedstemor (som jo også er søskende).

Det har du ret i. Det var min mening at regne på dette (uendelige og
symmetriske) stamtræ:

|/ \|
O O
|\ /|
| \/ |
| /\ |
|/ \|
O O
|\ /|
| \/ |
| /\ |
|/ \|
O O
|\ /|

Det er vist ret oplagt, at F i dette træ må konvergere mod 1, når
antallet af generationer går mod uendelig. I hver generation er der jo
en vis sandsynlighed for at en given allel ikke videreføres, og der sker
aldrig fornyelse af arvemassen.

I stedet må udregningen og F=1/3 gælde for roden i dette (uendelige og
symmetriske) stamtræ: (tidsaksen peger nedaf)

\| \/ \/ |/
O O O O
|\ /| |\ /|
| \/ | | \/ |
| /\ | | /\ |
|/ \| |/ \|
O O O O
\_ | | _/
\_| |_/
O O
|\ /|
| \/ |
| /\ |
|/ \|
O O
\ /
\/
O

og noget tilsvarende med de andre tal, jeg beregnede.

Nå, men jeg mener stadig, man kan sige, at indavl finder sted blandt
mennesker.

--
Jonas Møller Larsen

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87n05172p9.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
> > Jonas Møller Larsen wrote:
>
> > > I en population hvor alle forældrepar er søskende (fy!), er F = 50%.
>
> > Hov, dette tal er snarere F = 1/3 = 33%.

Der er for mange variable til at disse regnestykker er meningsfulde. Visse
sygdomme er delvis psykosomatiske og har kun en genetisk DISPOSITION, og
penetrans er ikke pålidelig målt.

Japanske landområder har i århundreder haft tradition for
fætterkusine-ægteskab, og amerikanerne der forskede i det efter Hiroshima
Nagasaki fandt at DER VAR INGEN PROBLEM I DET.

Der skete på sigt en udlugning af recessiv sygdom.

Danske lægeforskere er under godhedsindustriens pisk og vælger parametre så
man kan lyve "åndsvaghed og multihandicap hos muslimbørn skyldes
fætterkusineægteskab" for så kan vi jo hjælpe barbarerne at blive
civiliserede.

Men det er vore emsige behandlere der skaber oversygeligheden, ved at lokke
børn i døgnpleje, grundløst.

---

Henning Makholm wrote:
>
> > > I en population hvor alle forældrepar er søskende (fy!), er F = 50%.
>
> > Hov, dette tal er snarere F = 1/3 = 33%.
>
> Hvordan regner du det ud? Jeg ville forvente F=1.

Hvad mon der menes med at alle forældrepar er søskende.

Hvis to søskende (hvis forældre er totalt ubeslægtede!) får afkom, så
får barnet to kopier af genet. Begge alleler kan man lige stor sandsyn-
lighed stamme fra barnets (entydige) bedstefar som fra dets bedstemor.
Kalder vi bedstefarens versioner (alleler) A og B, og bedstemorens
C og D, kan barnet have 16 muligheder:
AA,AB,AC,AD,BA,BB,BC,BD,CA,CB,CC,CD,DA,DB,DC,DD
hvor det første bogstav er det gen barnet har fra faderen. Så vidt jeg
kan se er F = 4/16 = 1/4. Men jeg forstår måske ikke hvad F er?

Hvis en far og en datter får barn med hinanden: Lad faderens hedde A og
B. Så er datterens enten A og C, eller B og C. Uden tab af generalitet
siger vi at datteren har A og C. Nu er de 4 muligheder for dette
ulykkelige afkom:
AA,AC,BA,BC
Så igen er F = 1/4.

Jeg konkluderer at afkom af søskende er lige så »slemt« som afkom af
far og datter (eller mor og søn). I sådant afkom vil hvert fjerde gen
være repræsenteret af identiske alleler.

Hvis populationen i mange generationer bliver ved med at have ægteskaber
mellem beslægtede, kan F efterhånde vokse, evt. konvergerende mod 1. Se
kurve i SDE under »indavl«.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Som bekendt kan man ikke altid være sikker på hvem ens far er. På den
måde kan to personer være halvsøskende uden at være klar over det. Hvis
disse to personer gifter sig, vil de børn de får, have en indavlskoef-
ficient på F=1/8.

Det er dobbelt så højt som for almindeligt fætter-kusine-ægteskab, men
svarer til et dobbelt fætter-kusine-ægteskab.

Er det juridisk tilladt for to (juridiske) halvsøskende at gifte sig?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:408B0AD3.DD9F58C2@jeppesn.dk...
> Som bekendt kan man ikke altid være sikker på hvem ens far er. På den
> måde kan to personer være halvsøskende uden at være klar over det. Hvis
> disse to personer gifter sig, vil de børn de får, have en indavlskoef-
> ficient på F=1/8.
>
> Det er dobbelt så højt som for almindeligt fætter-kusine-ægteskab, men
> svarer til et dobbelt fætter-kusine-ægteskab.
>
> Er det juridisk tilladt for to (juridiske) halvsøskende at gifte sig?

Kun fjolser spørger

Ingen er blevet straffet for at få børn med sin søskende, fætter, kusine,
halvsøskende el lignende. Nogen skal jo vide det og klage.

Værre er det at Clinton i sin første state-of-the-union adress lovede forbud
mod kloning hvilket hindrer forskning der kan udrydde arvelig sygdom, og det
er oprørsk og flot at japanerne nu har præsteret hunmus-hunmus-jomfrufødsel,
der lover godt.

UDKAST TIL AVISINDLÆG HEROM

Selvfølgelig er en enkelt Japan-topmand NØDT TIL AT SIGNALERE at man ikke
vil bryde det forbud mod kloning, som den foregående AMERIKANSKE præsident
meddelte verden i sin første State of the Union adress.

Men der er ikke givet grunde til at kloning af mennesker skulle være sværere
end for svin og får - KENDER DU NOGEN?

Du undlader at besvare det meste af mine mails i tråden, især trådstarten

USA ejer verden - og kloning kan udrydde al arvelig sygdom og altså gøre
mange behandlere arbejdsløse, så være tålmodig men lyv ikke at noget er
umuligt.

Forklar hvilken biomedicinsk etik der krænkes hvis min datter om 20 år får
datter der næsten er klon af hende?

Forsinkelse på et par årtier er indlysende, for genplejset produkt skal nå
at blive kønsmoden. Men fremtiden er lys for jomfrufødsel

Tab af teleomer har i Information været brugt som argument for en
sundhedsfare ved kloning. Men det kunne ikke bekræftes at der var noget
sandt i den ønsketænkning.

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>

> Er det juridisk tilladt for to (juridiske) halvsøskende at gifte sig?

Lov om ægteskabs opløsning og indgåelse forbyder (§6) ægteskab
"mellem søskende". Jeg vil formode at det også omfatter halvsøskende,
men jeg har ikke lige adgang til nogen lovkommentarer.

--
Henning Makholm "What a hideous colour khaki is."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:87wu43kj7s.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>
>
> > Er det juridisk tilladt for to (juridiske) halvsøskende at gifte sig?
>
> Lov om ægteskabs opløsning og indgåelse forbyder (§6) ægteskab
> "mellem søskende". Jeg vil formode at det også omfatter halvsøskende,
> men jeg har ikke lige adgang til nogen lovkommentarer.

Men er nogen blevet straffet for at bryde den lov?

Og er det ikke en forbrydelse uden offer, hvis der er god sundhed i slægten,
altså ingen recessive gener for arvelig sygdom?

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Hvad mon der menes med at alle forældrepar er søskende.

At ethvert par af forældre også er (hinandens) søskende. Se også mit
andet indlæg.

> Hvis to søskende (hvis forældre er totalt ubeslægtede!) får afkom, så
> får barnet to kopier af genet. Begge alleler kan man lige stor sandsyn-
> lighed stamme fra barnets (entydige) bedstefar som fra dets bedstemor.
> Kalder vi bedstefarens versioner (alleler) A og B, og bedstemorens
> C og D, kan barnet have 16 muligheder:
> AA,AB,AC,AD,BA,BB,BC,BD,CA,CB,CC,CD,DA,DB,DC,DD
> hvor det første bogstav er det gen barnet har fra faderen. Så vidt jeg
> kan se er F = 4/16 = 1/4. Men jeg forstår måske ikke hvad F er?

Jeg er helt enig i dette. Men hvis bedsteforældrene også er indavlede
vil kun en del af deres gener være på formen AB-CD. Andre gener vil være
på formen AB-CC, AA-CD eller AA-CC. Og F må være mere end 1/4 i disse
tre andre tilfælde.

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
> Jeppe Stig Nielsen wrote:

> > Jeg tror ikke at indavl forekommer hos mennesker.

> "I de såkaldte fætter-kusine-ægteskaber er risikoen for at få et barn
> med misdannelser forhøjet 2-2,5 gange, viser studier." Fra
> http://www.dadlnet.dk/ufl/2003/0318/LS-html/LS42081.htm

Ah, konkrete tal. Så kan vi jo begynde at regne.

Lad os for simpelhedens skyld antage at børn med medfødte misdannelser
aldrig når at vokse op og selv få børn (eller blot at vi udelader
familier med tidligere tilfælde af misdannelser fra statistikken).

Vi går ud fra at alle misdannelser (eller en stærkt overvejende andel)
stammer fra enkeltvise recessive gendefekter som gennem mindst 3-4
generationer har været jævnt fordelt i populationen.

Antag også at der trods alt bliver født tilstrækkelig få misdannede
børn til at vi kan negligere muligheden for at undfange et barn med
to tilfælde af gendefekter der kommer til udtryk.

Betragt en "gennemsnitlig" gendefekt, og lad q<<1 være den andel af
populationen som er bærere af defekten. Sandsynligheden for at et
barn af to ubeslægtede partnere får defekten er da q²/4.

Se på den anden side på et fætter-kusine-ægteskab. Hvis partnernes
fælles bedstemor er bærer af defekten, bliver deres barn defekt med
sandsynlighed 1/64. Tilsvarende hvis den fælles bedstefar er bærer.
Alt i alt en sandsynlighed på q/32 for en defekt på grund af
fætter-kusine-forholdet. Dertil kommer den sædvanlige sandsynlighed
på cirka q²/4 for en misdannelse der ikke stammer fra samme
oldeforælder på begge sider.

Citatet ovenfor fører nu til følgende tilnærmede ligning:

Sum_i [ q_i/32 + (q_i)²/4 ] = (2¼±¼) Sum_i [ (q_i)²/4 ]
<=>
Sum_i [ q_i/32 ] = (1¼±¼) Sum_i [ (q_i)²/4 ]
<=>
Sum_i [ q_i ] = (10±2) Sum_i [ (q_i)² ]

hvor i løber over alle relevante gendefekter.

Hvis vi nu frækt antager at alle q'er er ens, får vi at en typisk
q-værdi ligger mellem 1/8 og 1/12. Og selv om q'erne varierer må
*nogen* af dem være så store for at få højresiden af ligningen ovenfor
til at være stor nok.

Men en gendefekt med q=1/12 vil selv uden indavl være årsag til knap 2
misdannede børn pr 1000 fødsler. Eftersom det samlede antal
observerede misdannelser i 1995 var 28 pr 1000 fødsler
<http://www.mst.dk/udgiv/publikationer/2003/87-7972-419-1/html/kap03.htm>
må vi konkludere et af følgende:

a) Jeg har regnet galt et sted, eller tilnærmet for liberalt.

b) Faktoren på 2-2,5 i citatet er for lavt sat.

c) Antagelsen om at de fleste misdannelser skyldes recessive
enkeltdefekter er forkert.

d) Blandt defekterne er der nogen få "topscorere" med q >= 1/12, og et
et ukendt antal sjældne defekter med meget mindre q'er, som ikke
tæller særlig meget på højresiden.

Hvis (d) er rigtigt, burde man forsøge at identificere topscorerne, og
overveje at tilbyde ægte- og kærestepar at blive screenet for dem før
de forsøger at få børn sammen.

--
Henning Makholm Set your feet free!

---

Scripsit Henning Makholm <henning@makholm.net>

> c) Antagelsen om at de fleste misdannelser skyldes recessive
> enkeltdefekter er forkert.

Dette er naturligvis, ved nøjere eftertanke, den mest sandsynlige
forklaring.

Hvis vi i stedet gør den svagere antagelse at *overhyppigheden* af
misdannelser i fætter-kusine-ægteskaber udelukkende (eller
overvejende) skyldes recessive enkeltdefekter, kan vi ikke længere
sige noget om "topscorere".

Vi kan imidlertid stadig udlede at omkring 80% af befolkningen må være
tavse bærere af mindst én sådan defekt.

--
Henning Makholm "Nemo enim fere saltat sobrius, nisi forte insanit."

---

Henning Makholm wrote:
> [Om recessive enkeltdefekter:]
> Vi kan imidlertid stadig udlede at omkring 80% af befolkningen må være
> tavse bærere af mindst én sådan defekt.

Det er nok mit ringe kendskab til arvelighedslæren, der gør, at jeg ikke
kan gennemskue, hvor de 80% kom fra. Satte du Sum_i [ q_i/32 ] = (1¼±¼)
28/1000?

Ellers en skræmmende tanke...

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <nospam@nospam.invalid>
> Henning Makholm wrote:

> > [Om recessive enkeltdefekter:]
> > Vi kan imidlertid stadig udlede at omkring 80% af befolkningen må være
> > tavse bærere af mindst én sådan defekt.

> Det er nok mit ringe kendskab til arvelighedslæren, der gør, at jeg
> ikke kan gennemskue, hvor de 80% kom fra. Satte du Sum_i [ q_i/32 ] =
> (1¼±¼) 28/1000?

Ja, men der var noget hovedregning involveret, så resultatet holder
ikke for en nøjere gennemregning. Hvis jeg nu gør det på papir (eller
som her skærm) hele vejen, får jeg

Sum_i [ q_i ] = mellem 0,896 og 1,344

Og det er så stort at vi ikke længere kan negligere muligheden for at
være bærer af to af generne på samme tid. Men under antagelse af at de
*enkelte* q_i'er er små, får jeg

1 - Produkt_i (1-q_i)
= 1 - e^(Sum_i ln(1-q_i)
=ca 1 - e^(Sum_i (-q_i))
= 1 - e^(-0,896 .. -1,344)
= 1 - (0,41 .. 0,26)
= 59% ... 74%

som sandsynlighed for at et tilfældigt individ er bærer af mindst én
defekt. Hvis en eller flere q_i'er ikke er små, bliver denne
sandsynlighed større.

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

"Jonas Møller Larsen" <nospam@nospam.invalid> wrote in message
news:40893805$0$21962$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> "I de såkaldte fætter-kusine-ægteskaber er risikoen for at få et barn
> med misdannelser forhøjet 2-2,5 gange, viser studier." Fra
> http://www.dadlnet.dk/ufl/2003/0318/LS-html/LS42081.htm

Men fætter-kusine ægteskab kan slet ikke forklare at der er ti gange
overrepresentation af multihandicappede og åndsvage børn blandt muslimer

De trives ikke her. De bliver psykosomatisk syge fordi forholdene ikke er ,
som hvor de hører hjemme

VIGTIGT: Vi kan ikke passe danske syge og gamle fordi de fremmede er kæmpe
belastning på vort sundhedssystem.

---

Henning Makholm wrote:
> 2. Nogen af disse tilfældige mutationer er dominerende, andre er
> recessive. De dominerende vil alt andet lige have et stærkere
> selektionspres mod sig, og de er derfor sjældnere i genpuljen.
> [...]
> 5. I en indavlet population vil mange gener derimod kun være til
> stede i en enkelt allel. Det er tilfældigt hvike af
> grundmaterialets alleller der ender med at "overleve"
> generationers indavl, og recessive gener har lige så stor chance
> som dominante.

Er den sidste sætning ikke i modstrid med pkt. 2?

Anders.

---

Scripsit Anders Nygaard <dnygaard@post.tele.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > 2. Nogen af disse tilfældige mutationer er dominerende, andre er
> > recessive. De dominerende vil alt andet lige have et stærkere
> > selektionspres mod sig, og de er derfor sjældnere i genpuljen.
> > [...]
> > 5. I en indavlet population vil mange gener derimod kun være til
> > stede i en enkelt allel. Det er tilfældigt hvike af
> > grundmaterialets alleller der ender med at "overleve"
> > generationers indavl, og recessive gener har lige så stor chance
> > som dominante.

> Er den sidste sætning ikke i modstrid med pkt. 2?

Nej og ja. Punkt 2 beskriver mikroevolutionen i en sund ikke-indavlet
population, hvor alle gener findes i en sund allel. Den sætning du
peger på beskriver hvad der sker når først alle andre alleller end én
er forsvundet fra genpuljen - så er det ligegyldigt om det
tilbageværende gen er recessivt eller dominant.

--
Henning Makholm "Vi skal nok ikke begynde at undervise hinanden i
den store regnekunst her, men jeg vil foreslå, at vi fra
Kulturministeriets side sørger for at fremsende tallene og også
give en beskrivelse af, hvordan man læser tallene. Tak for i dag!"

---

Per A. Hansen skrev:
Margrethe Johansen skrev:

> > > "Kan man forestille sig at "krydsningsfrodighed" kommer til udtryk i
> > > ualmindeligt store mennesker, kraftig knoglebygning, høje(re end deres
> > > forældre, væsentligt)?"

> > Der er sikkert ingen forskel på, om der sker en krydsning mellem 2
> > forskellige indavlede racer eller om der er tale om 2 indavlede af
> > samme race.
> > Men svaret på dit konkrete spørgsmål er, at ikke blot fødselsvægten, men
> > også størrelsen af den fuldvoksne person, avlet af 2 indavlede
individer.

For mig at se har Margrethe ikke stillet et spørgsmål vedr. afkom af to
individer der var indavlede, men tværtimod afkom af to individer, der var
fra to vidt forskellige egne af kloden f.eks. en eskimo og en europæer eller
en mestits, som efter min opfattelse er barn af en indianer og en
sydeuropæer.
Det sidste er jeg ikke helt sikker på - ret mig please, hvis jeg husker fejl
ang.
mestitser.

Det der spørges om er altså vedr. afkom af to mennesker som er af
hver sin race.

> > Det ser man i husdyravlen, og det kan man sikkert drage paralleller
udfra.
> >
> > Hvis en bestemt racer er større eller mindre end gennemsnittet af
> > en eller anden race, er der sikkert alene tale om genetiske forskelle
> > mellem racerne - der er ikke tale om heterosisvirkning. I dit eksempel
> > med mestitsen ved vi jo ikke, om der er indavl hos forældrene.
>
> Jamen, jeg er netop ikke interesseret i indavl - det er sikkert mig der
ikke
> har forstået at "krydsningsfrodighed" automatisk følges med "indavl" - for
> det lyder som om det er tilfældet. Jeg er udelukkende interesseret i om
det
> mon kan tænkes at "race"blandinger KAN være væsentlig større end deres
> ophav, FORDI de er "race"blandinger - eller dobbeltblods, hvis du vil. Og
> HVIS det er tilfældet, er der så tale om en mutation eller hvad?
>
> Margrete Johansen
> >
>
> > De forskelle, der ses mellem masaiér og pygmæer er alene et udtryk
> > for evolution.

Mutation skulle vist nok være det der kunne fremkomme, hvis man kunne
parre to forskellige _arter_ ikke to individer af arten homo sapiens.

Ruth

---

Ruth Nielsen wrote:
>
> Mutation skulle vist nok være det der kunne fremkomme, hvis man kunne
> parre to forskellige _arter_ ikke to individer af arten homo
> sapiens.

Blandinger mellem arter kaldes "hybrider". Per definition bør hybrider
ikke kunne få levedygtigt afkom, men da artsbegrebet er nogen mennesker
bruger til at systematisere naturen, er det ikke en naturlov. I
virkeligheden eksisterer der ikke altid klart afgrænsede arter.
Vi ved f.eks ikke om "Homo sapiens" og "Homo neanderthalis" kunne få
formeringsdygtigt afkom, og derved tilhørte samme art. Hvis det var
tilfældet bør Homo neanderthalis istedet navngives "Homo sapiens sp.
neanderthalis" og den betegnelse benyttes vist også af og til.

Mutationer er spontane "fejl" der opstår i generne pga af fejl ved
kopieringsprocessen. I langt de fleste til fælde er mutioner skadelige
eller betydningsløse, men en sjælden gang sker det at en mutation er
skyld i at individet får forbedrede egenskaber og derved får en fordel
på et specifikt område.

/Klaus

---

Ruth Nielsen skrev:

>Mutation skulle vist nok være det der kunne fremkomme, hvis man kunne
>parre to forskellige _arter_ ikke to individer af arten homo sapiens.

Nej, mutationer er spontane ændringer i arveanlæggene i æg- eller
sædceller.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> wrote in message
news:k77b805h5qav0ub34ek79mbl9tpnpq6sdn@news.stofanet.dk...
> Ruth Nielsen skrev:
>
> >Mutation skulle vist nok være det der kunne fremkomme, hvis man kunne
> >parre to forskellige _arter_ ikke to individer af arten homo sapiens.
>
> Nej, mutationer er spontane ændringer i arveanlæggene i æg- eller
> sædceller.

Mon ikke de allerfleste mutationer=DNA-ændringer sker i
_kropsceller_
hvor kromosomerne er foldet ud så kosmisk stråling kan ramme alle baser?

Der sker ofte reparation og de værste mutationer er dem, der giver kræft og
fosterskade OG ISÆR
*arvelig sygdom, der går gennem mange generationer*
altså dem der når frem til æg eller sæd (hvor der er kompakt kondenseret
DNA-sammenpakning og ringe udsathed for ny-mutation)

---

Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Nej, mutationer er spontane ændringer i arveanlæggene i æg- eller
> sædceller.

Jeg tror også det hedder mutationer når der sker tilfældige ændringer
af arvemassen i en kropscelle. Men en sådan ændring betyder kun noget
for dét ene individ, ikke for artens evolution, det er klart.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Margrete Johansen" <mamajohsFJERN@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:40843042$0$531$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Hvis en bestemt racer er større eller mindre end gennemsnittet af
> > en eller anden race, er der sikkert alene tale om genetiske forskelle
> > mellem racerne - der er ikke tale om heterosisvirkning. I dit eksempel
> > med mestitsen ved vi jo ikke, om der er indavl hos forældrene.
>
> Jamen, jeg er netop ikke interesseret i indavl - det er sikkert mig der
ikke
> har forstået at "krydsningsfrodighed" automatisk følges med "indavl" - for
> det lyder som om det er tilfældet. Jeg er udelukkende interesseret i om
det
> mon kan tænkes at "race"blandinger KAN være væsentlig større end deres
> ophav, FORDI de er "race"blandinger - eller dobbeltblods, hvis du vil. Og
> HVIS det er tilfældet, er der så tale om en mutation eller hvad?

Der er altid en vis grad af indavl i diverse populationer - med den største
grad i mindre samfund.
Derfor er det nødvendigt med "fremmed blod" udefra, hvilket gør samfundet
mere levedygtigt.
Jeg tror det er en skrøne, at blandinger af forskellige racer giver særlig
"stærke" resultater. En evt. virkning vil jeg formode skyldes at
indavlsgraden
formindskes.
Man kan vel godt sammenligne med krydsninger indenfor husdyr, hvor
man avler efter særlige egenskaber, men krydsninger mellem forskellige racer
giver ikke større og mere livskraftige individer.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen