/ Forside / Karriere / Uddannelse / Folkeskole / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Folkeskole
#NavnPoint
Nordsted1 3349
ans 2305
refi 1141
svendgive.. 1133
dova 890
frieda 840
hjkofoed 839
berpox 773
arne.jako.. 659
10  viviborgen 630
god/dårlig undervisning
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 22-03-04 18:02

Umiddelbart, ser det jo slemt ud, men ikke alt er jo som bekendt, hvad det
ser ud til.

http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=156489

Er der nogen af fagfolkene i gruppen der kan forklare denne forskel?

Peter



 
 
Inger Pedersen (22-03-2004)
Kommentar
Fra : Inger Pedersen


Dato : 22-03-04 18:17


"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
>
> Er der nogen af fagfolkene i gruppen der kan forklare denne forskel?

Jeg hører i denne sammenhæng ikke til "fagfolk".
Men når jeg i statistikken går ind på min egen kommune, kan jeg se, at der
er forskelle i karaktererne på ½ - 2, når jeg tager to skoler i hver sin
geografiske ende af kommunen - og med tydelige forskelle, hvad angår
forældrenes udddannelse og økonomi.
De "rige" forældres skole ligger højest i alle fag.

Og jeg kunne forestille mig, at fri- og privatskoler hovedsageligt vælges af
ressourcestærke forældre?

Hilsen Inger



Inger Pedersen (22-03-2004)
Kommentar
Fra : Inger Pedersen


Dato : 22-03-04 18:21


"Inger Pedersen" <inger@fjerndettepedersen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
>
> Og jeg kunne forestille mig, at fri- og privatskoler hovedsageligt vælges
af
> ressourcestærke forældre?

Desuden: tæller specialklasserne med i de kommunale statistikker?




Peter K. Nielsen (22-03-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 22-03-04 19:38


"Inger Pedersen" <inger@fjerndettepedersen.tdcadsl.dk> wrote in message
news:c3n79m$2p5$1@sunsite.dk...
>
> "Inger Pedersen" <inger@fjerndettepedersen.tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse
> >
> > Og jeg kunne forestille mig, at fri- og privatskoler hovedsageligt
vælges
> af
> > ressourcestærke forældre?
>
> Desuden: tæller specialklasserne med i de kommunale statistikker?

Godt spørgsmål - aner det ikke, og det vil helt sikkert give en forskel.

Peter



Peter K. Nielsen (22-03-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 22-03-04 19:40


"Inger Pedersen" <inger@fjerndettepedersen.tdcadsl.dk> wrote in message
news:c3n730$ou6$1@sunsite.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> >
> > Er der nogen af fagfolkene i gruppen der kan forklare denne forskel?
>
> Jeg hører i denne sammenhæng ikke til "fagfolk".
> Men når jeg i statistikken går ind på min egen kommune, kan jeg se, at der
> er forskelle i karaktererne på ½ - 2, når jeg tager to skoler i hver sin
> geografiske ende af kommunen - og med tydelige forskelle, hvad angår
> forældrenes udddannelse og økonomi.
> De "rige" forældres skole ligger højest i alle fag.

Så du mener at rigdom = klogskab??


> Og jeg kunne forestille mig, at fri- og privatskoler hovedsageligt vælges
af
> ressourcestærke forældre?

Jamen det alene forklarer vel ikke helt den markante forskel.
Iøvrigt jeg gik selv i sin tid i privatskole (mine forældre var bestemt ikke
ressourcestærke) og vi havde en retarderet pige + en autistisk dreng i
klassen, og sådan nogle trækker jo gennemsnittet ned.

Der MÅ være en bedre forklaring

Peter



Inger Pedersen (22-03-2004)
Kommentar
Fra : Inger Pedersen


Dato : 22-03-04 20:59


"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse

> Så du mener at rigdom = klogskab??

Absolut ikke!
Men jeg mener, at karakterer ikke nødvendigvis er udtryk for en højere
retfærdighed ift. klogskab, men udtryk for det, man måler: Evnen, viljen og
kulturen til at stemme overens med de krav, der skal til for at få pæne
karakterer.
Og at det (årsag-virkning ufortalt) hænger sammen med huspriserne i et
område - groft, meget groft, sagt.

Hilsen Inger



Peter K. Nielsen (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 23-03-04 08:21


"Inger Pedersen" <inger@fjerndettepedersen.tdcadsl.dk> wrote in message
news:c3ngja$h52$1@sunsite.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
>
> > Så du mener at rigdom = klogskab??
>
> Absolut ikke!
> Men jeg mener, at karakterer ikke nødvendigvis er udtryk for en højere
> retfærdighed ift. klogskab, men udtryk for det, man måler: Evnen, viljen
og
> kulturen til at stemme overens med de krav, der skal til for at få pæne
> karakterer.

OK hvis jeg "køber" det argument, så vil det altså sige at karaktersystemet
er forkert?

> Og at det (årsag-virkning ufortalt) hænger sammen med huspriserne i et
> område - groft, meget groft, sagt.

Jeg forstår godt hvad du mener - og er heller ikke uenig med dig som
udgangspunkt, hvis vi tager ekstremerne. Selvfølgelig vil en skole som
udelukkende rekruterer fra et hårdt socialt belastet kvarter, få et lavere
karaktergennemsnit end en skole der udelukkende rekruterer fra Hellerup, men
alligevel forklarer det vel ikke statistikken. Der må være mere end 3 skoler
der har et rekruteringsgrundlag som gør at de kan blande sig i top 10

Peter



Niels Aage Schmidt (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt


Dato : 23-03-04 12:08


"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:405fe53b$0$169$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> Jeg forstår godt hvad du mener - og er heller ikke uenig med dig som
> udgangspunkt, hvis vi tager ekstremerne. Selvfølgelig vil en skole som
> udelukkende rekruterer fra et hårdt socialt belastet kvarter, få et lavere
> karaktergennemsnit end en skole der udelukkende rekruterer fra Hellerup,
men
> alligevel forklarer det vel ikke statistikken. Der må være mere end 3
skoler
> der har et rekruteringsgrundlag som gør at de kan blande sig i top 10
>
Endnu en vinkel:
Jeg er rutineret censor i matematik (siden 1977)

Jeg har (efter mange ubehagelige pressionsoplevelser) meddelt min inspektør,
at jeg ikke ønsker at censurere i privatskoler længere.
Der er simpelt hen et konstant pres opad i en grad, så det grænser til
skænderi.
Det er forståeligt, da privatskoler konkurrerer om kunderne, men meget lidt
sympatisk, at man kan "købe" sig til lærere, der presser vurderingerne opad.

Det har ikke spor med god/dårlig undervisning at gøre, men med, at
karakterniveauet er en tåbelig vurderingsparameter.
Desuden har vi en fin buket at privatskoler, som sorterer deres klientel i
en grad, så de selvfølgelig har topkarakterer.
Jeg har to gange afsløret mundtlig eksamenstræning i parallelopgaver, der
grænser til bevidst snyd!
Kort sagt: Drop tanken med at vurdere skoler på deres gennemsnit! Den er
dødfødt, dødssyg og bunduretfærdig. Du ønsker vel heller ikke
karaktersystemet ødelagt, så man ikke kan stole på det.

venlig hilsen Niels Aage




Peter K. Nielsen (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 23-03-04 15:05


"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
news:40601a74$0$282$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Det har ikke spor med god/dårlig undervisning at gøre, men med, at
> karakterniveauet er en tåbelig vurderingsparameter.

jamen hvad vil du så foreslå?

> Kort sagt: Drop tanken med at vurdere skoler på deres gennemsnit! Den er
> dødfødt, dødssyg og bunduretfærdig. Du ønsker vel heller ikke
> karaktersystemet ødelagt, så man ikke kan stole på det.

Det jeg så savner er en anden målemetode end Karaktergivning. Jeg synes det
er et rimeligt forlangende at vi forældre har en mulighed for at bedømme
vores børns skole. Derudover er det vel også et rimeligt forlangende at
skatteyderne kan måle om de får noget for pengene.
Så hvordan foreslår skolefolkene at man bedømmer en skoles kvalitet?

Peter



Rømer (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Rømer


Dato : 23-03-04 15:12

> Det jeg så savner er en anden målemetode end Karaktergivning. Jeg synes
det
> er et rimeligt forlangende at vi forældre har en mulighed for at bedømme
> vores børns skole. Derudover er det vel også et rimeligt forlangende at
> skatteyderne kan måle om de får noget for pengene.
> Så hvordan foreslår skolefolkene at man bedømmer en skoles kvalitet?


Siger du her, at elever skal have karakterer, for at forældre kan bedømme
skolens kvalitet?

Her troede jeg i min naivitet, at det var for børnenes skyld, at man ønskede
karaktergivning i folkeskolen!



Peter K. Nielsen (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 23-03-04 19:10


"Rømer" <fupkonto@hotmail.dk> wrote in message
news:406045ea$0$234$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Det jeg så savner er en anden målemetode end Karaktergivning. Jeg synes
> det
> > er et rimeligt forlangende at vi forældre har en mulighed for at bedømme
> > vores børns skole. Derudover er det vel også et rimeligt forlangende at
> > skatteyderne kan måle om de får noget for pengene.
> > Så hvordan foreslår skolefolkene at man bedømmer en skoles kvalitet?
>
>
> Siger du her, at elever skal have karakterer, for at forældre kan bedømme
> skolens kvalitet?

Næeh - det jeg siger er at man måske kan bruge karaktererne til andet og
mere, end blot til at måle elevernes standpunkt. Det er der så nogle
mennesker der mener man ikke kan................... argumenterne for det har
jeg så lyttet til - og SÅ er det jeg efterlyser andre måle metoder. Det er
det man med et fint ord kalder debat

>
> Her troede jeg i min naivitet, at det var for børnenes skyld, at man
ønskede
> karaktergivning i folkeskolen!

Er der nogen der har påstået andet??

Peter

jamen er den nogen der har påstået andet



Kim2000 (22-03-2004)
Kommentar
Fra : Kim2000


Dato : 22-03-04 21:46

> Jamen det alene forklarer vel ikke helt den markante forskel.

En _så_ markant forskel synes jeg nu ikke der er, men skulle jeg lufte en
lille teori, som ingen nok rigtig tør tage alvorligt - og forhåbentlig da
ikke passer.

Så er det sådan at mange forældre vælger privatskolen fordi de ønsker deres
barn skal klare sig bedre med hensyn til karakter-jagten (=min formodning)
Det ved skolelederen også, det ved bestyrelsen også og det ved læreren også.
Så når der skal uddeles karaktere så presser man den lidt op, på den måde er
forældrene glade, skolelederen synes man er en dygtig underviser,
skolebestyrelsen er rigtig glad fordi de høje karaktere tiltrækker flere
forældre (=flere elever) og læreren er naturligvis også glad for de mange
elever betyder at skolen ikke skal skære ned og dermed kan han beholde sit
job. Ja for slet ikke at tale om at skolen måske endda giver NY-LØN til de
bedste lærere.....

Men kan man presse karakterene op? Tja, hvis du konsekvent siger 9 hver gang
mener 7, så ender du nok, de fleste gange med 8 i samråd med censor.

Det var så lige Kims konspirationsteori



Inger Pedersen (22-03-2004)
Kommentar
Fra : Inger Pedersen


Dato : 22-03-04 22:05


"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse

>
> Så er det sådan at mange forældre vælger privatskolen fordi de ønsker
deres
> barn skal klare sig bedre med hensyn til karakter-jagten (=min formodning)
>
- klip -

> Men kan man presse karakterene op? Tja, hvis du konsekvent siger 9 hver
gang
> mener 7, så ender du nok, de fleste gange med 8 i samråd med censor.
>
> Det var så lige Kims konspirationsteori

Den lyder jo træls.
Men den stemmer overens med "det, man sagde" i min gymnasietid for MANGE år
siden: Hvis man ville have en "pæn eksamen", skulle man vælge det private
gymnasium - hvis man ville lære noget, skulle man vælge den (dengang)
statslige katedralskole.

Og det stemmer overens med det, min søster (gymnasielærer) siger: Hvis det,
hun er ude på uden hensyn til etik og anstændighed er, at skaffe eleven en
høj (eller lav) karakter, kan hun da nemt gøre det, hvis det skal være...
det gælder i sagens natur kun den mundtlige eksamen.

Men måske skal vi lige huske, at ud over karakter-jagt er der også andre
grunde til at vælge friskoler, nemlig at man vægter en eller anden form for
menneskelig dannelse og er mere eller mindre ligeglad med karakteren... og
hvem er det så liige, der har råd til at være ligeglad?
Det forudsætter i hvert fald en eller anden form for overskud, at man
grundlæggende tager stilling og træffer et valg, som man er villig til at
betale for.

Hilsen Inger





Peter K. Nielsen (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 23-03-04 08:35


"Inger Pedersen" <inger@fjerndettepedersen.tdcadsl.dk> wrote in message
news:c3nkef$sud$1@sunsite.dk...
>
> Den lyder jo træls.
> Men den stemmer overens med "det, man sagde" i min gymnasietid for MANGE
år
> siden: Hvis man ville have en "pæn eksamen", skulle man vælge det private
> gymnasium - hvis man ville lære noget, skulle man vælge den (dengang)
> statslige katedralskole.

se mit svar til Kim

>
> Og det stemmer overens med det, min søster (gymnasielærer) siger: Hvis
det,
> hun er ude på uden hensyn til etik og anstændighed er, at skaffe eleven en
> høj (eller lav) karakter, kan hun da nemt gøre det, hvis det skal være...
> det gælder i sagens natur kun den mundtlige eksamen.

Ja og min "konspirationsteori" går ud på at rønnebærene er sure

>
> Men måske skal vi lige huske, at ud over karakter-jagt er der også andre
> grunde til at vælge friskoler, nemlig at man vægter en eller anden form
for
> menneskelig dannelse og er mere eller mindre ligeglad med karakteren...
og
> hvem er det så liige, der har råd til at være ligeglad?
> Det forudsætter i hvert fald en eller anden form for overskud, at man
> grundlæggende tager stilling og træffer et valg, som man er villig til at
> betale for.

Og samtidig har privat skolen en fordel fremfor det offentlige system. De
kan til hver en tid afvise en elev. Hvilket betyder at det har en konsekvens
hvis ikke man vil indordne sig og deltage i undervisningen. Derfor er der
mere diciplin, og dermed mere arbejdsro.
Det er min teori men det er ikke sikkert at den holder

Peter



Niels Aage Schmidt (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt


Dato : 23-03-04 12:18


"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:405fe89d$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> Og samtidig har privat skolen en fordel fremfor det offentlige system. De
> kan til hver en tid afvise en elev. Hvilket betyder at det har en
konsekvens
> hvis ikke man vil indordne sig og deltage i undervisningen. Derfor er der
> mere diciplin, og dermed mere arbejdsro.
> Det er min teori men det er ikke sikkert at den holder
>
> Peter
>
Og hvis karakterer skal være statusparameter, så bliver de lige så
upålidelige som de reklamer, der vælter ind hver dag.

vh Niels Aage



Peter K. Nielsen (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 23-03-04 08:31


"Kim2000" <kim2000@mail.dk> wrote in message
news:405f5094$0$286$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Jamen det alene forklarer vel ikke helt den markante forskel.
>
> En _så_ markant forskel synes jeg nu ikke der er, men skulle jeg lufte en
> lille teori, som ingen nok rigtig tør tage alvorligt - og forhåbentlig da
> ikke passer.
>
> Så er det sådan at mange forældre vælger privatskolen fordi de ønsker
deres
> barn skal klare sig bedre med hensyn til karakter-jagten (=min formodning)
> Det ved skolelederen også, det ved bestyrelsen også og det ved læreren
også.
> Så når der skal uddeles karaktere så presser man den lidt op, på den måde
er
> forældrene glade, skolelederen synes man er en dygtig underviser,
> skolebestyrelsen er rigtig glad fordi de høje karaktere tiltrækker flere
> forældre (=flere elever) og læreren er naturligvis også glad for de mange
> elever betyder at skolen ikke skal skære ned og dermed kan han beholde sit
> job. Ja for slet ikke at tale om at skolen måske endda giver NY-LØN til de
> bedste lærere.....

ja DEN fordom mødte jeg også da jeg i sin tid forlod skolen og var til min
første jobsamtale. Arbejdsgiveren sagde med rene ord (den sætning har gjort
så dybt indtryk at jeg stadig kan den ordret) "Nåe - jeg kan se at du har
gået på Viborg Private realskole.....Det er jo der hvor man køber sin
realeksamin"
3 år senere efter at have været i flyvevåbenet, begyndte jeg så på
handelskolen. I min klasse var vi 3 elever der havde gået på den skole og
faktum er at i alle de gængse fag (som der undervises i i folkeskolen) fik
vi alle 3 konsekvent karakterer på 10 og derover. Så vil nogle nok sige at
det skyldes at vi 3 tilfældigvis var bedre begavet end de andre.......men
NEJ (hvor dejligt det end ville være) I de "nye" fag (maskinskrivning,
virksomhedsøkonomi og lignende) var vi langt mere på linje med resten af
klassen. Og hvor de andre oplevede at deres gennemsnit faldt det første år
på handelsskolen, tjae så steg vores faktisk. ( i mit tilfælde fra 7, et
eller andet til 9, et eller andet.

>
> Men kan man presse karakterene op? Tja, hvis du konsekvent siger 9 hver
gang
> mener 7, så ender du nok, de fleste gange med 8 i samråd med censor.
>
> Det var så lige Kims konspirationsteori

Som i følge mit erfaringsgrundlag ikke er andet end en fordom

Peter



Niels Aage Schmidt (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt


Dato : 23-03-04 12:13


"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:405fe7c6$0$150$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
>
> ja DEN fordom mødte jeg også da jeg i sin tid forlod skolen og var til min
> første jobsamtale. Arbejdsgiveren sagde med rene ord (den sætning har
gjort
> så dybt indtryk at jeg stadig kan den ordret) "Nåe - jeg kan se at du har
> gået på Viborg Private realskole.....Det er jo der hvor man køber sin
> realeksamin"
> 3 år senere efter at have været i flyvevåbenet, begyndte jeg så på
> handelskolen. I min klasse var vi 3 elever der havde gået på den skole og
> faktum er at i alle de gængse fag (som der undervises i i folkeskolen) fik
> vi alle 3 konsekvent karakterer på 10 og derover. Så vil nogle nok sige at
> det skyldes at vi 3 tilfældigvis var bedre begavet end de andre.......men
> NEJ (hvor dejligt det end ville være) I de "nye" fag (maskinskrivning,
> virksomhedsøkonomi og lignende) var vi langt mere på linje med resten af
> klassen. Og hvor de andre oplevede at deres gennemsnit faldt det første år
> på handelsskolen, tjae så steg vores faktisk. ( i mit tilfælde fra 7, et
> eller andet til 9, et eller andet.
>
Afspejlede jeres elevsammensætning samfundet?
Var forældrenes økonomi ikke bedre end gennemsnittet?
Var halvdelen jeres forældrene med kortere eller ingen uddannelse?
Hvor mange af jeres hjem boede i socialt boligbyggeri?

Glem tanken om, at privatskoler har et almindeligt udsnit af danske elever.

venlig hilsen Niels Aage



Peter K. Nielsen (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 23-03-04 15:13


"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
news:40601bad$0$204$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > ja DEN fordom mødte jeg også da jeg i sin tid forlod skolen og var til
min
> > første jobsamtale. Arbejdsgiveren sagde med rene ord (den sætning har
> gjort
> > så dybt indtryk at jeg stadig kan den ordret) "Nåe - jeg kan se at du
har
> > gået på Viborg Private realskole.....Det er jo der hvor man køber sin
> > realeksamin"
> > 3 år senere efter at have været i flyvevåbenet, begyndte jeg så på
> > handelskolen. I min klasse var vi 3 elever der havde gået på den skole
og
> > faktum er at i alle de gængse fag (som der undervises i i folkeskolen)
fik
> > vi alle 3 konsekvent karakterer på 10 og derover. Så vil nogle nok sige
at
> > det skyldes at vi 3 tilfældigvis var bedre begavet end de
andre.......men
> > NEJ (hvor dejligt det end ville være) I de "nye" fag (maskinskrivning,
> > virksomhedsøkonomi og lignende) var vi langt mere på linje med resten af
> > klassen. Og hvor de andre oplevede at deres gennemsnit faldt det første
år
> > på handelsskolen, tjae så steg vores faktisk. ( i mit tilfælde fra 7, et
> > eller andet til 9, et eller andet.
> >
> Afspejlede jeres elevsammensætning samfundet?

ja det vil jeg mene.

> Var forældrenes økonomi ikke bedre end gennemsnittet?

Min far var sygehus portør, og min mor var hjemmegående.
Min siddekammerats far var ufaglært på et dambrug, og min bedste kammerats
far var ansat ved flyvevåbenet
Så var der en datter af en godsejer, en datter af en major, en søn af en
ejendommægler, en søn af en kirkegårdsgraver, en søn af en smed, en dreng
hvis mor var enlig mor og i al den tid jeg kan huske arbejdsløs sygehjælper,
en søn af en sygeplejeske, en retarderet pige, og en autistisk dreng. Det
var dem jeg lige kan huske på stående fod, men jeg ser intet i at klassen
som en helhed betragtes som afspejlende samfundet, hverken i forhold til
forældrenes beskæftigelse eller indkomst.

> Var halvdelen jeres forældrene med kortere eller ingen uddannelse?

Der var vist lidt af hvert.

> Hvor mange af jeres hjem boede i socialt boligbyggeri?

bliver man dum af at bo i socialt boligbyggeri? eller bliver lærerne
dårligere hvis halvdelen af eleverne bor i sovialt boligbyggeri?
>
> Glem tanken om, at privatskoler har et almindeligt udsnit af danske
elever.

Nej det kan jeg ikke, da jeg kan se på min egen klasse at vi afspejler
samfundet ganske godt. Nu husker jeg kun de færeste fra min lillebroders
klasse, men for dem jeg kan huske er billedet det samme.

Peter



Niels Aage Schmidt (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt


Dato : 23-03-04 16:02


"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:406045d3$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Nej det kan jeg ikke, da jeg kan se på min egen klasse at vi afspejler
> samfundet ganske godt. Nu husker jeg kun de færeste fra min lillebroders
> klasse, men for dem jeg kan huske er billedet det samme.
>
Og I fik 10 i gennemsnit i alle fag?



Peter K. Nielsen (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 23-03-04 18:04


"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
news:4060516d$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:406045d3$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Nej det kan jeg ikke, da jeg kan se på min egen klasse at vi afspejler
> > samfundet ganske godt. Nu husker jeg kun de færeste fra min lillebroders
> > klasse, men for dem jeg kan huske er billedet det samme.
> >
> Og I fik 10 i gennemsnit i alle fag?

i betragtning af at jeg rent faktisk brugte en del tid på at besvare dit
spørgsmål seriøst og komme med så synes jeg faktisk dit svar var et
ualmindeligt dumt svar. Ja faktisk så dumt at jeg så sandelig ikke håber at
DU er skolelærer, for så har jeg fået bekræftet en hel del af alle de
fordomme på få sekunder, som det har taget AHW ganske mange timer at aflive

Peter



Peter Hindsgaul (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Peter Hindsgaul


Dato : 23-03-04 18:28

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:40606e15$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> i betragtning af at jeg rent faktisk brugte en del tid på at besvare dit
> spørgsmål seriøst og komme med så synes jeg faktisk dit svar var et
> ualmindeligt dumt svar. Ja faktisk så dumt at jeg så sandelig ikke håber
at
> DU er skolelærer, for så har jeg fået bekræftet en hel del af alle de
> fordomme på få sekunder, som det har taget AHW ganske mange timer at
aflive

Det er måske problemet i en nøddeskal: En enkelt bemærkning fra et enkelt
individ kan bekræfte en hel del fordomme...

I øvrigt er der ikke ret mange rutinerede censorer i matematik der IKKE er
lærere.

Afslutningsvis fatter jeg ikke der er nogen der gider bruge så mange ord på
denne ikke-sag. Vælger nogle forældre at lade deres barn starte i første
klasse efter sommerferien på en skole, hvor gennemnittet af karaktererne til
afgangsprøven de sidste 3-4 år har været 0,06 over gennemsnittet er det i
værste fald synd for barnet, men det er jo forældrenes børn.


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.624 / Virus Database: 401 - Release Date: 15-03-2004



Niels Aage Schmidt (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Niels Aage Schmidt


Dato : 23-03-04 18:38


"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:40606e15$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
> news:4060516d$0$199$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> > news:406045d3$0$141$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >
> > > Nej det kan jeg ikke, da jeg kan se på min egen klasse at vi afspejler
> > > samfundet ganske godt. Nu husker jeg kun de færeste fra min
lillebroders
> > > klasse, men for dem jeg kan huske er billedet det samme.
> > >
> > Og I fik 10 i gennemsnit i alle fag?
>
> i betragtning af at jeg rent faktisk brugte en del tid på at besvare dit
> spørgsmål seriøst og komme med så synes jeg faktisk dit svar var et
> ualmindeligt dumt svar. Ja faktisk så dumt at jeg så sandelig ikke håber
at
> DU er skolelærer, for så har jeg fået bekræftet en hel del af alle de
> fordomme på få sekunder, som det har taget AHW ganske mange timer at
aflive
>
I betragtning af, at I var 3 der fik over 10 i alle fag, var klassens
gennemsnit vel ganske højt???
Ellers kan jeg slet ikke forstå, hvorfor du fremhæver privatskolernes
velsignelser.

hvad var klassens gennemsnit??

Niels Aage




Peter K. Nielsen (23-03-2004)
Kommentar
Fra : Peter K. Nielsen


Dato : 23-03-04 19:35


"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
news:406075e2$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > > Nej det kan jeg ikke, da jeg kan se på min egen klasse at vi
afspejler
> > > > samfundet ganske godt. Nu husker jeg kun de færeste fra min
> lillebroders
> > > > klasse, men for dem jeg kan huske er billedet det samme.
> > > >
> > > Og I fik 10 i gennemsnit i alle fag?
> >
> > i betragtning af at jeg rent faktisk brugte en del tid på at besvare dit
> > spørgsmål seriøst og komme med så synes jeg faktisk dit svar var et
> > ualmindeligt dumt svar. Ja faktisk så dumt at jeg så sandelig ikke håber
> at
> > DU er skolelærer, for så har jeg fået bekræftet en hel del af alle de
> > fordomme på få sekunder, som det har taget AHW ganske mange timer at
> aflive
> >
> I betragtning af, at I var 3 der fik over 10 i alle fag, var klassens
> gennemsnit vel ganske højt???

prøv lige at læse tråden igen. Jeg har intet sted skrevet at der var nogen
der fik 10 i alle fag - og da slet ikke i privat skolen. Faktisk skrev jeg
at vores gennemsnit steg da vi kom på handelsskolen.

> Ellers kan jeg slet ikke forstå, hvorfor du fremhæver privatskolernes
> velsignelser.

Det jeg skrev var at den undervisning vi havde modtage i den private skole,
havde været så god at i visse fag fik vi høje karakterer. grunden hertil
(som jeg oplevede det dengang) var at det stort set var repetation på
handelskolen.
men læs mine indlæg igen, og når du så har gjort det så skal jeg nok bruge
tid på at besvare dine indlæg så seriøst som jeg evner. Indtil da vil jeg
ikke bruge så meget tid på det, når man bare får så useriøst et svar som du
gav før

>
> hvad var klassens gennemsnit??

hvilken klasse

Peter



Arne H. Wilstrup (24-03-2004)
Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup


Dato : 24-03-04 20:14


"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:40606e15$0$182$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> i betragtning af at jeg rent faktisk brugte en del tid på at besvare dit
> spørgsmål seriøst og komme med så synes jeg faktisk dit svar var et
> ualmindeligt dumt svar. Ja faktisk så dumt at jeg så sandelig ikke håber
at
> DU er skolelærer, for så har jeg fået bekræftet en hel del af alle de
> fordomme på få sekunder, som det har taget AHW ganske mange timer at
aflive

Tja, så må jeg jo komme på banen med mine synspunkter.

Sagen er den at karakterer aldrig har været og intet har at gøre med
pædagogik - det er en ren subjektiv målemetode, der ikke afspejler andet end
en bestemt eller bestemte læreres vurdering af eleven.

I matematik vurderes den mundtlige karakter på baggrund af en seance, hvor
to lærere subjektivt bedømmer elevens kundskaber og opfattelser af nogle
opgaver.

I den skriftlige del har nogen bestemt at så og så mange besvarede opgaver
giver 6, så og så mange opgaver giver 7 etc.

I den anden del af den skriftlige matematik, sker vurderingen ikke ud fra på
forhånd fastlagte normer, men vurderes ud fra hvordan den enkelte lærer og
censor mener opgaven er besvaret fyldestgørende nok til at få en bestemt
karakter - o g her er - som i alle eksaminer - censors opfattelse ret så
afgørende.

I dansk og sprogfag i øvrigt, er det rene vurderinger af subjektiv karakter:
så og så mange stavefejl i diktat giver 6 , så og så mange giver 7 etc.

I dansk stil er det alene censors og lærers opfattelse af indholdet i
stilen, kombineret med en opfattelse af hvordan opgaven er løst, der angiver
hvilken karakter eleven skal bénådes med.

I skriftlig engelsk i 10. klasse, gælder akkurat samme kriterier- nogle
censorer vægter i høj grad det indholdsmæssige stærkest, medens andre hænger
sig i stavning, grammatik etc. Der findes ingen fælles regler for, hvordan
man skal vurdere disse fag, men bygger alene på erfaringer hos de pågældende
lærere om hvad man giver elever, der tilsyneladende kan dette og hint.


Allerede her knækker filmen altså m.h.t. hvordan man kan vægte
vurderingernes lødighed.

I mundtlig engelsk kan en enkelt vurdering resultere i et 5-tal, selvom
eleven både er nervøs og bange, medens den samme elev kan blive vurderet til
et 9-tal i andre sammenhænge, hvor det, eleven prøves i er noget, der
interesserer ham.

Censor og jeg var 100 procent enige om at en pakistansk elev sidste år i 10.
klasse skulle have et 5-tal i engelsk - eleven var ikke i stand til at
frembringe noget som helst fornuftigt i forhold til kommunikative
færdigheder, engelsksproglige kompetencer i bred forstand.

Jeg mødte ham forleden, hvor han sagde at han var i "lære`" som edb-tekniker
og netop havde været til eksamen i engelsk, der skulle svare til 10.klasses
krav - resultat: 9.

Var vi så for strenge? Kunne eleven i virkeligheden mere end som så - og er
det i det hele taget muligt at man kan udvikle sig fra et 5-tal til et 9-tal
på ganske få måneder? Og hvis det er tilfældet, hvad er så karaktersystemet
egentlig værd i opgørelsen af elevens evner og muligheder? Hvis han ikke
var kommet på den tekniske skole fordi man havde set på hans prøvekarakterer
og sagt: uha - så dårlige engelskkarakterer kan vi ikke overlade til en
uddannelse af den karakter, hvor engelsk er et must - så havde han været
dårligt hjulpet. Heldigvis vurderede man anderledes. Men det siger endnu
mere om karaktersystemets utilstrækkelighed.

Hvis karaktersystemet skulle være så afgørende for en elevs færdigheder, så
forstår jeg simpelthen ikke hvorfor man overhovedet kan have to lærere med
vidt forskellige vurderinger i det fag.

Jeg har "skændtes" med en censor, der ville give eleven 8 og jeg ville give
11 i en skriftlig opgave. Omvendt ville jeg give 8 i en opgave, hvor samme
censor ville give 10 - den første opgave var næsten uden grammatiske fejl og
"danismer", sproget var flydende og konsistent, men censor mente at
indholdet var tyndt, antallet af skrevne sider var for ringe (6 sider i
håndskrift) - den anden elev havde skrevet 8 sider, men der var massevis af
stave og grammatikfejl, men her mente censor at eleven havde skrevet modent
og velovervejet, at hun - fordi hun var 20 år (japaner) - kunne udtrykke sig
"modent" etc., selvom hendes fejlprocent var væsentlig større end den
førstes - og censor gav sig ikke for argumenter - jeg nøjedes méd at stille
mig tilfreds med et 9-tal til eleven. Hun har senere på gymnasiet scoret et
rent 13-tal i skriftlig og mundtlig engelsk - på blot et år! Havde jeg ret
og censor uret? eller hvad? Og japaneren fik ved sin sidste prøve i engelsk
skriftlig vurderet det til et 5-tal.

Det viser blot at karaktersystemet ikke er godt, rimeligt eller pædagogisk,
når man tager i betragtning hvad formålsparagraffen siger, folkeskoleloven
og dens formålsparagraf skal handle om.

Så bemærker jeg at mange her har læst avisens indlæg helt forkert: det
understreges at der er tale om en sammenligning af GENNEMSNIT - halli -
hallo og lige et øjeblik. Er der virkelig ingen matematikere og statistikere
her i gruppen, der har undret sig over netop den formulering?`


Anbringer jeg venstre fod i skolehed vand og højre i iskoldt vand, så har
jeg det gennemsnitlig meget godt!!!

Gennemsnit siger ikke noget om de variationer, der findes, men blot at der
er nogle, der har så høje karakterer at de trækker elever, der har mindre
op.

Det siger intet om elevsammensætningen: en privatskole, der har børn, der er
velstimulerede, har engagerede forældre og i det hele taget har det
intellektuelle beredskab intakt, vil alt andet lige - viser adskillige
undersøgelser gennem tiden - have børn, der beneficierer af netop dette.

Når en klasse i en privatskole har 10 elever, hvor læreren har tid til at
tage sig af den enkelte elevs udvikling i forhold til en kommuneskole med 24
elever, så er der noget der siger mig, at privatskolen alt andet lige vil
kunne opvise resultater, der er helt anderledes end folkeskolens.

Når en folkeskoleklasse rummer elever, der er voldelige, utilpassede,
socialt belastede, tyvagtige, og som i det hele taget aldrig forbereder sig
til noget som helst (jeg har en sådan klasse p.t.), så er det logisk at de
vil ende med en karakter der vil ligge nærmere 6 end den tilsvarende
privatskole.

Da - som vi har set - karaktersystemet hverken er objektivt, retfærdigt
eller rimeligt, så er det ikke noget under at man må tage sådanne
sammenligninger med et kæmpe kilo salt.

Vi ved at der er elever, der er dårligt begavede, socialt belastede etc. På
en privatskole har man mulighed for at sortere de værste elementer fra,
ligesom det ikke er forældre fra socialklasse 5, der har råd til at sende
deres børn på privatskole.

Desuden er privatskoler meget forskellige -nogle dyrker et karakterræs som
ingen andre, medens andre har et mere afslappet forhold til det, men har så
til gengæld færre elever.

i 1937 havde man både en "fri mellemskole" og en eksamensmellemskole - det
viste sig at selv elever af forældre med dårligt uddannede forældre valgte
eksamensmellemskolen, for her kunne eleverne få en "eksamen", og det havde
stor status - det blev så manifest, at den blev afskaffet i 1958, da ingen
ville gå i en eksamensfri skole.

De elever der kom i den "fri mellemskole" blev betragtet som ret så dumme,
selvom der nok er nogen, der senere i livet gjorde en glimrende karriere,
hvor andre elever fra eksamensmellemskolen fik en dårlig tilværelse.

Det med karakterer og ikke karakterer viser nok mere om status end om
elevernes færdigheder.
Og da disse målinger i høj grad er behæftet med store subjektiver
variationer - f.eks. kan man finde at nogle censorer ved privatskoler
faktisk har en positiv forventning til elevernes præstationer ( jeg har selv
som censor ved en privatskole været ude for et voldsomt pres fra en lærers
side, der VILLE have at hendes elev skulle have en bestemt karakter - jeg
vidste at hvis jeg gav ham den karakter, jeg syntes han skulle have, ville
hun blot give to karakterer højere, og dermed ville hun få sin vilje - og
det skete: jeg ville give 9 hun mente at han skulle have 10, men da jeg
fastholdt karakteren, sagde hun: udmærket, så giver jeg 11 -og dermed fik
eleven 10!) - rimelighed? Næppe, men et udtryk for et karakterræs hos en
elev, der er lærerens yndling.

Eksaminer er et spil, især i mundtlig henseende - jeg sikrede en elev 13
sidste år ved at sige til censor: når hun er så meget dygtigere end den
foregående elev, så kan vi jo ikke blot nøjes med at give hende det samme
som ham. Det bøjede censor for - selvom det faktisk er i strid med
bestemmelserne: eleverne skal vurderes ud fra læseplanen for faget og må
ikke vurderes i forhold til de øvrige - men det er yderst sjældent det
sker - i de mange år jeg har været eksaminator og censor har jeg ikke en
eneste gang oplevet at man har vurderet eleven ud fra andet end "hvad fik de
øvrige elever" - en lærer sagde oven i købet: kan vi ikke tage et par elever
ind før vi giver karaktererne, så vi kan sammenligne? Det må man ikke, og
jeg bed heller ikke på - men det siger noget om, hvor tilfældigt det kan
være.

Beklager, kære venner - man stikker sig selv blår i øjnene, hvis man tror at
der er noget der hedder objektive kriterier og at disse findes i
karaktergennemsnittet. Og man bilder sig noget ind, hvis man for alvor tror
at selve standpunktskarakterer og prøvekarakterer siger noget som helst om
undervisningen.

Som jeg plejer at sige til eleverne: jeg kan forklare tingene for dig - jeg
kan ikke forstå tingene for dig.

Så spørges der til hvad vi ville sætte i stedet. Ja, det er faktisk nemt
nok: en jævnlig vurdering af elevens arbejdsindsats, i samarbejde med elever
og kolleger.

Det betyder at vi jævnligere sammen med eleven giver vores vurderinger af,
hvor langt eleven er nået - f.eks. kunne man forestille sig en månedlig
seance, hvor de forskellige lærere vurderer elevens præstationer med ord, og
eleven så giver sit besyv med - dette kan så udmundes i en slags fælles
skrivelse af foreløbig karakter indtil vi til slut ender med en
fællesvurdering.

Det er min erfaring at eleverne faktisk er meget reelle omkring deres eget
niveau - men ulempen er at det er tidskrævende ad h. til. Alligevel vil jeg
mene at det er mere reelt end en vurdering udtrykt i tal -

Prøv f.eks. at se på kriteriet for 10: Gives for den udmærkede, men noget
rutineprægede præstation.

Og se så kriteriet for 9: gives for den gode præstation, der ligger lidt
over middel.

Jamen, Herre Jemini! hvordan skelner man mellem den "gode" præstation og den
"udmærkede"
og hvad menes der egentlig med " men noget rutineprægede præstation" ?

Det virker som om det er bedre at få et 9-tal end et 10-tal på grund af det
forbeholdne "men" -

Og hvad med den "and" mange elever og lærere i øvrigt kolporterer omkring
00? her siger både lærere og elever: hvis eleven afleverer et ark papir med
sit navn på, så kan han ikke få 00 - det er jo det rene galimatias - på
vores skole må vi ikke give 00 eller 03 med mindre vi har "hensat eleven i
en sådan situation, at vi kan vurdere neutralt om eleven virkelig skal have
00 eller 03" -begrundet i at vi ellers kan få problemer med forældrene! Og
vi skal inden disse to karakterer gives, dokumentere at vi har været i
kontakt med forældrene om elevens præstationer i løbet af skoleåret. Og
hvorfor? Jo, for så står vi "juridisk stærkere", siger lederen.

Det er altså et direkte pres til os lærere om at undlade disse to famøse
karakterer -men vi skal bestemt ikke gøre noget tilsvarende hos en elev, der
får 13 eller 11.

Nej, der er for meget usikkerhed med disse karakterer - og det ville være
fint, hvis de blev afskaffet i folkeskolen: man kan ikke dumpe i en
folkeskole, derfor er der ingen grund til´at have karakterer for at pege på
de meget dumme eller de yderst begavede -især ikke når redskabet ikke er
bedre end det, der er tilfældet her.

Og når vi nu har disse karakterer: hvis vi som professionelle lærere ikke må
give eleven de karakterer vi mener er berettigede, hvad skal vi så med dem?
Og hvis en lærer lader sig presse af ledelsen til at undlade de to famøse
karakterer, nemlig 00 og 03, og giver 5 i stedet for - for at undgå vrøvl -
hvad er de så værd?

Nej, lad være med at tro på karakterernes seriøsitet og tro på at man
overhovedet kan vurdere folk neutralt - det er en umulighed, og tallene
siger kun noget om elevens evne til at gå til prøve - og hvor god eleven er
i en presset situation i netop et bestemt fag - ikke noget om elevens evne
til problemløsning i dagligdagen, intet om kreativitet, intet om hvordan
elevens tankegang kan være innovativ for en videre udvikling. Med andre ord:
es ist Unkraut und gehört vertilgt!

--
ahw







Rømer (22-03-2004)
Kommentar
Fra : Rømer


Dato : 22-03-04 22:36

Uden at være fagmand er det jo nærliggende at se på ydre faktorer som
klassekvotienter, forældreopbakning til skolen, måske en utvetydig udmelding
af "værdier" (hvad man så lægger i det?!!) samt naturligvis en ikke
negligerbar bias fra en sortering i elevmaterialet. Desuden (som det er
anført) ressourcestærke forældre - det må gøre en forskel, om man kommer fra
et hjem, hvor ordet bibliotek ikke skal slås op i den fremmeordbog, man ikke
har.
Og så lidt fra egen "lommefilosofi": at forældrene har forventninger til
barnets præstation (forudsat naturligvis at barnet har evnerne). Mange
elever spilder kræfterne på at leve op til - eller rettere ned til - andres
normer; man skal ikke være en stræber, eller man skal alligevel ikke bruge
det til noget. "Hvad skal jeg med fransk - jeg skal være tømrer!" Eller hvis
forældrene er ligeglade ud fra den betragtning at skolen for dem var en
kedelig og uheldig oplevelse, så det er den nok stadig.
Den type forældre, der aldrig reagerer på henvendelser eller deltager i
arrangementer på skolen - og som alle mener netop burde være der.




Steen (26-03-2004)
Kommentar
Fra : Steen


Dato : 26-03-04 00:42

Inden man overhovedet går ind i en snak om dette, så bør man besinde sig
og huske at karakterskalaens matematiske natur gør at man ikke kan
beregne et meningsfuldt gennemsnit.
Et gennemsnit kan godt regnes ud, men det giver bare ingen mening.
Derfor er enhver fortolkning meningsløs.

Hvis man fra politisk hold ønsker at angive mål for karakterfordelingen
vil det korrekte være en median evt. suppleret med nogle kvartiler.
Skulle det så vise sig at en skoletype har signifikant bedre eller
dårligere median, så kan man begynde at ytre sig om det.

Hele problemfeltet understreger forresten (se anden tråd) det væsentlige
i at alle lærerstuderende får matematik i deres uddannelse.

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste