---

Hej gruppe!

Jeg håber, nogen kan hjælpe mig med en forklaring på nedenstående.

Jeg deltager p.t. i et kursus, hvor vi bl.a. skal lære at udveje pipetter
(Finn-pipetter).
Kort fortalt går det ud på, at man afpipetterer et givent volumen x 10,
vejer massen af hver enkelt portion på en analysevægt, og så sammenholder de
(statistisk behandlede) resultater med det nominelle volumen. (Alt i alt for
at se, hvor præcist pipetteringen foregår).

I følge instruktøren skulle vi sætte et stykke parafilm med et lille hul i
hen over det bægerglas, hvori vandet hver gang skulle "afleveres" og vejes.
Begrundelsen for således at sætte låg på var, at vandet ellers ville nå at
_fordampe_, og vejeresultatet derfor ville blive upræcist - dette uanset at
der gik et par sekunder mellem hver afpipettering og den efterfølgende
vægt-aflæsning(!)

Nu tænker jeg så: Jeg kan godt forstå, at man skal forhindre, at et par
eller flere af molekylerne af væsken evt. "hopper ud af bægerglasset", når
en ny portion vand lander oveni den, der allerede er havnet dér, men kan man
så ikke bedre argumentere for brugen af parafilmen med henvisning til
risikoen for noget andet (sprøjt? stænk?) end netop _fordampning_

Det kan vel ikke være rigtigt, at det er fordampning som sådan, man er på
vagt overfor, vel?
Eller kalder man også sådanne "små stænk" for dampning, når man er
kemiker/fagmand?
Kan der evt. være andre begrundelser for brugen af "parafilmlåget", end den
jeg selv har anført ovenfor?

Det kan lyde som en petitesse, men jeg kan bare godt lide at have orden i
sprogbrugen og argumenterne.

Venlig hilsen
Maria

---

Hehe, fordampning er fordampning - ikke sprøjt.
Men man kunne vel forestille sig at man udvejede med andet end vand - derfor
er filmen en fornuftig forholdsregel.
Men spørgsmålet er vel om fordampningen i forhold til totalvolumen kan
negligeres. Det er jo så et spørgsmål om, hvor store volumina, I arbejder
med. Hvis I afvejer fx 5µl pipetter betyder en fodampning over 5 sekunder
mere end hvis I afvejer 50 ml.

Tager I også højde for temperaturens påvirkning? Din tabelværdi for vands
massefylde.
Det har jo også betydning om din vejning foregår ved 15 eller 30 grader.
Jeg kunne forestille mig, at der her var en fejlkilde, der kunne sidestilles
i størrelse med en eventuel fordampning!

Husker du at aftørre pipettespidsen, så der ikke aftørres væske fra
pipettens yderside på låget?

Men bortset fra det, så er princippet vel også, at I skal have indarbejdet
en rutine, der gør at proceduren er den samme fra gang til gang - en
standard operating procedure.

---

"Rømer" skrev:
> Det er jo så et spørgsmål om, hvor store volumina, I arbejder
> med. Hvis I afvejer fx 5µl pipetter betyder en fodampning over 5 sekunder
> mere end hvis I afvejer 50 ml.

Vi skulle afveje 1 ml og 0,2 ml - deioniseret vand.

> Tager I også højde for temperaturens påvirkning? Din tabelværdi for vands
> massefylde.

Ja ja

> Det har jo også betydning om din vejning foregår ved 15 eller 30 grader.

Det var ved 20 grader

> Jeg kunne forestille mig, at der her var en fejlkilde, der kunne
sidestilles
> i størrelse med en eventuel fordampning!

Jamen det var det vel ikke.

> Husker du at aftørre pipettespidsen, så der ikke aftørres væske fra
> pipettens yderside på låget?

Ja

> Men bortset fra det, så er princippet vel også, at I skal have indarbejdet
> en rutine, der gør at proceduren er den samme fra gang til gang - en
> standard operating procedure.

Ja, jo... Det er mest for at vide, hvordan det foregår - og derfor dur det
ikke, hvis forståelsen for _hvorfor_ man gør, som man gør, ikke er med.

Men det er altså sådan man gør _i virkeligheden_?
Mvh. Maria

---

"Maria Hansen" <brevbakkenFJERNDETTE@yahoo.dk> skrev:

> Det kan vel ikke være rigtigt, at det er fordampning som sådan,
> man er på vagt overfor, vel?

Jo blandt andet. De analysevægte i anvender ved udvejningen af
pipetterne er meget følsomme.

Eksempelvis svarer en vanddråbe ca. til 1/20 mL eller 0,05mL.

Analysevægtene man anvender ved udvejning har ofte 4 decimaler efter
kommaet så en enkelt dråbe, der fordamper eller på anden vis forsvinder
ødelægger udvejningen og gør den for upræcis.
Da jeg lavede udvejning af en pipette på første år af miljøkemistudiet
måtte der ikke være afvigelse på de første 3 decimaler efter kommaet,
hvis jeg husker rigtigt.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" skrev:
> "Maria Hansen" skrev:
>
> > Det kan vel ikke være rigtigt, at det er fordampning som sådan,
> > man er på vagt overfor, vel?
>
> Jo blandt andet.
Hvilken "funktion" har låget da ellers?

De analysevægte i anvender ved udvejningen af
> pipetterne er meget følsomme.

> Eksempelvis svarer en vanddråbe ca. til 1/20 mL eller 0,05mL.
>
> Analysevægtene man anvender ved udvejning har ofte 4 decimaler efter
> kommaet så en enkelt dråbe, der fordamper eller på anden vis forsvinder
> ødelægger udvejningen og gør den for upræcis.

Min tanke er, at vandet da ikke kan nå at fordampe i betydelig grad fra det
øjeblik, der går, fra jeg har tømt pipetten, og til mine øjne kigger ned på
taldisplayet (ja, med 4 decimaler)

> Da jeg lavede udvejning af en pipette på første år af miljøkemistudiet
> måtte der ikke være afvigelse på de første 3 decimaler efter kommaet,
> hvis jeg husker rigtigt.

Brugte I også parafilmlåg? - nu må det simpelthen opklares!

Mvh. Maria

---

"Maria Hansen" <brevbakkenFJERNDETTE@yahoo.dk> skrev:

>>> Det kan vel ikke være rigtigt, at det er fordampning som sådan,
>>> man er på vagt overfor, vel?
>>
>> Jo blandt andet.
> Hvilken "funktion" har låget da ellers?

Undgå, at du taber noget ned i beholderen eller skvulper med beholderen
osv. som du allerede selv har været inde på.


>> Analysevægtene man anvender ved udvejning har ofte 4 decimaler
>> efter kommaet så en enkelt dråbe, der fordamper eller på anden
>> vis forsvinder ødelægger udvejningen og gør den for upræcis.
>
> Min tanke er, at vandet da ikke kan nå at fordampe i betydelig
> grad fra det øjeblik, der går, fra jeg har tømt pipetten, og til
> mine øjne kigger ned på taldisplayet (ja, med 4 decimaler)

Prøv at sæt en beholder med væske ind i vægten uden låg og hold øje med
displayet.

I håndterer vel også beholderne med en tang?

>> Da jeg lavede udvejning af en pipette på første år af
>> miljøkemistudiet måtte der ikke være afvigelse på de første 3
>> decimaler efter kommaet, hvis jeg husker rigtigt.
>
> Brugte I også parafilmlåg? - nu må det simpelthen opklares!

Nej vi brugte bare et almindeligt plastlåg.

Jeg ved ikke engang, hvad Parafilm er men det lader til ved en søgning
på Google, at det er en fotografisk film?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

>
>
>
>
>
>>>Da jeg lavede udvejning af en pipette på første år af
>>>miljøkemistudiet måtte der ikke være afvigelse på de første 3
>>>decimaler efter kommaet, hvis jeg husker rigtigt.
>>>
>>>
>>Brugte I også parafilmlåg? - nu må det simpelthen opklares!
>>
>>
>
>Nej vi brugte bare et almindeligt plastlåg.
>
>Jeg ved ikke engang, hvad Parafilm er men det lader til ved en søgning
>på Google, at det er en fotografisk film?
>
>
>
Tsk tsk:
http://www.2spi.com/catalog/supp/supp4b.shtml

---

"Morten Bjergstrøm" skrev:
> "Maria Hansen" skrev:

> Prøv at sæt en beholder med væske ind i vægten uden låg og hold øje med
> displayet.

Ja, det kunne jeg jo prøve!

> I håndterer vel også beholderne med en tang?

Hvornår skulle det nu være nødvendigt? Bægerglasset står jo inde i
analysevægtens kabinet og bliver slet ikke berørt undervejs. Vægten
nulstilles jo efter hver aflæsning.

> > Brugte I også parafilmlåg? - nu må det simpelthen opklares!
>
> Nej vi brugte bare et almindeligt plastlåg.
>
> Jeg ved ikke engang, hvad Parafilm er men det lader til ved en søgning
> på Google, at det er en fotografisk film?

Jeg har set brugt på både Lundbeck og Panum. Det er ligesom noget lidt tykt
og elastisk/næsten en smule voksagtigt plast, som er praktisk at sætte hen
over en målekolbe o.lign. som låg.

Mvh. Maria

---

Maria Hansen wrote:
>
> > Prøv at sæt en beholder med væske ind i vægten uden låg og hold øje med
> > displayet.
>
> Ja, det kunne jeg jo prøve!

Det er klart at vandet fordamper, men hvor hurtigt det foregår, kan
være svært at vurdere. Det afhænger bl.a. af vandoverfladens størrelse
i forhold til vandmængden og af hvor høj luftfugtighed der er i lokalet
den pågældende dag (vejr-afhængigt).

I høje, smalle glas er der næppe stor fordampning af vand på få
sekunder.

Hvis man brugte andre væsker end vand, kunne man risikere at fordamp-
ningen gik langt hurtigere.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Madsen <pjm@symbiona.ki.ku.dk> skrev:

>> Jeg ved ikke engang, hvad Parafilm er men det lader til ved en
>> søgning på Google, at det er en fotografisk film?
>>
>>
>>
> Tsk tsk:
> http://www.2spi.com/catalog/supp/supp4b.shtml

Ahh. Jeg har set den slags tape før men aldrig selv brugt det.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Maria Hansen" <brevbakkenFJERNDETTE@yahoo.dk> skrev:

>> Prøv at sæt en beholder med væske ind i vægten uden låg og hold
>> øje med displayet.
>
> Ja, det kunne jeg jo prøve!

Jep


>> I håndterer vel også beholderne med en tang?
>
> Hvornår skulle det nu være nødvendigt?

Fordi et fingeraftryk principielt også kan vejes med en sådan vægt.


> Bægerglasset står jo inde i
> analysevægtens kabinet og bliver slet ikke berørt undervejs.

I overfører fra pipetten til beholderen inde i vægten?


>>> Brugte I også parafilmlåg? - nu må det simpelthen opklares!
>>
>> Nej vi brugte bare et almindeligt plastlåg.
>>
>> Jeg ved ikke engang, hvad Parafilm er men det lader til ved en
>> søgning på Google, at det er en fotografisk film?
>
> Jeg har set brugt på både Lundbeck og Panum. Det er ligesom noget
> lidt tykt og elastisk/næsten en smule voksagtigt plast, som er
> praktisk at sætte hen over en målekolbe o.lign. som låg.

Ja det fandt jeg ud af med Jeppes henvisning.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Hejsa
Faktisk er det sådan at alene fordampningen fra et udækket glas vand er nok
til at vægten ikke kan registrere vægten af indholdet. Alene fordi at vægten
er sat op til at afgøre vægten over et bestemt tidsinterval (statistisk
bestemt). Især hvis man bruger en skriver er det et problem.
På vores laboratorievægte kan man simpelthen sidde og se at vægten falder.
Jeg formoder at I bruger Milli-Q-vand og temperaturkorrigerer volumet ved
hjælp af en densitetstabel og et kalibreret termometer.?
mvh Johnny

---

"Johnny" skrev:
> Hejsa
> Faktisk er det sådan at alene fordampningen fra et udækket glas vand er
nok
> til at vægten ikke kan registrere vægten af indholdet. Alene fordi at
vægten
> er sat op til at afgøre vægten over et bestemt tidsinterval (statistisk
> bestemt). Især hvis man bruger en skriver er det et problem.
> På vores laboratorievægte kan man simpelthen sidde og se at vægten falder.
> Jeg formoder at I bruger Milli-Q-vand og temperaturkorrigerer volumet ved
> hjælp af en densitetstabel og et kalibreret termometer.?

Til udvejning bruger vi faktisk kun deioniseret vand. Har det nogen
betydning?
Resten af sagerne er der check på - blot fatter jeg ikke, at få sekunders
potentiel fordampning fra væskeoverfladen i et lille bægerglas kan have
afgørende indvirkning på resultaterne. Vi snakker volumina på 0,2-1,0 ml.

Bruger du selv parafilm- eller andre låg ved pipetteudvejninger?

Mvh. Maria

---

Hej igen Maria

Det handler jo sådan set om de krav der stilles til det endelige
analyseresutat. Jeg har arbejdet en del år som laborant inden for
medicinalindustrien. Hvis man accepterer en stor spredning/standardafvigelse
og en stor unøjagtighed på pipetten, er det pipettens tal for præcis dette,
der er den begrænsende faktor for præcissionen og nøjagtigheden på
resultatet af den analyse pipetten er brugt til.
Således er det i høj grad relavant at se på, hvad skal vi bruge pipetten til
og hvilke krav der stilles til resultatafgivelsen. I den forbindelse er det
den amerikanske og europæiske Pharmacopé jeg oftest har benyttet når det
drejer sig om analyser i medicinal regi.
mvh Johnny

---

Hej.

Maria Hansen wrote:

> "Johnny" skrev:
>
>>Hejsa
>>Faktisk er det sådan at alene fordampningen fra et udækket glas vand er
>>
> nok
>
>>til at vægten ikke kan registrere vægten af indholdet. Alene fordi at
>>
> vægten
>
>>er sat op til at afgøre vægten over et bestemt tidsinterval (statistisk
>>bestemt). Især hvis man bruger en skriver er det et problem.
>>På vores laboratorievægte kan man simpelthen sidde og se at vægten falder.
>>Jeg formoder at I bruger Milli-Q-vand og temperaturkorrigerer volumet ved
>>hjælp af en densitetstabel og et kalibreret termometer.?
>>
>
> Til udvejning bruger vi faktisk kun deioniseret vand. Har det nogen
> betydning?
> Resten af sagerne er der check på - blot fatter jeg ikke, at få sekunders
> potentiel fordampning fra væskeoverfladen i et lille bægerglas kan have
> afgørende indvirkning på resultaterne. Vi snakker volumina på 0,2-1,0 ml.
>
> Bruger du selv parafilm- eller andre låg ved pipetteudvejninger?
>
> Mvh. Maria
>

Når det drejer sig om voluminer på 0,2-1 mL vil jeg mene, at det er
"hysteri" at anvende parafilm for at forhindre fordampning. Den mængde
der fordamper på 10 sek. er ikke realistisk målbar! Prøv at gnid et par
micro-liter ud på en større overflade. Det tørrer altså ikke ind på 1-2 sek!

Nogle gange må man bare affinde sig med, at der er nogle "procedurer",
som man ikke skal stille spørgsmålstegn ved, fordi "sådan har vi gjort
sien jeg blev student". Én ting er, hvad man lærer på kurset...noget
andet er, hvad man selv gør til daglig!

--
Mvh. Jesper,
der synes Finn-pipetter er noget værre skrammel!
Gilson er derimod noget der dur

---

"Jesper" skrev:

> Nogle gange må man bare affinde sig med, at der er nogle "procedurer",
> som man ikke skal stille spørgsmålstegn ved, fordi "sådan har vi gjort
> sien jeg blev student".

Jeg har altså også det forhold en smule under mistanke. Kunne man så bare få
nogle gode argumenter i relation til den konkrete procedure, så var det jo
en anden sag. Min instruktørs sidste "forklaring" var: "Tro mig, det har en
betydning".
Jeg synes bestemt ikke om sløseri, men heller ikke om irrelevante forbehold.

Mvh. Maria

---

Hejsa.

Maria Hansen wrote:

> "Jesper" skrev:
>
> > Nogle gange må man bare affinde sig med, at der er nogle "procedurer",
> > som man ikke skal stille spørgsmålstegn ved, fordi "sådan har vi gjort
> > sien jeg blev student".
>
> Jeg har altså også det forhold en smule under mistanke. Kunne man så bare få
> nogle gode argumenter i relation til den konkrete procedure, så var det jo
> en anden sag. Min instruktørs sidste "forklaring" var: "Tro mig, det har en
> betydning".
> Jeg synes bestemt ikke om sløseri, men heller ikke om irrelevante forbehold.

Så tog jeg mig tid til for sjov lige at lave et lille eksperiment.

Fordampningen fra et 50 mL bægerglas er ca. 2 micro-liter pr. minut. Hvor lang
tid tager en aflæsning? Jeg kan gøre det på under 5 sek. (og i det tidsrum er
vægten faktisk stabil), men lad os for sjov skyld antage, at det tager 15 sek.
Så har fordampningen været ½ micro-liter. Mon ikke det ligger under den
usikkerhed/unøjagtighed der er ved afpipettering af 0,2-1 mL med pipetter?

--
Mvh. Jesper

---

Jesper wrote:
>
> Fordampningen fra et 50 mL bægerglas er ca. 2 micro-liter pr. minut.

Interessant. Hvor stort var overfladearealet af vandet? Man kunne
forestille sig at fordampningshastigheden var proportional med arealet
af vandoverfladen.

Under alle omstændigheder må det afhænge meget af temperaturen af vandet
og luftfugtigheden i lokalet.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:

> Jesper wrote:
> >
> > Fordampningen fra et 50 mL bægerglas er ca. 2 micro-liter pr. minut.
>
> Interessant. Hvor stort var overfladearealet af vandet? Man kunne
> forestille sig at fordampningshastigheden var proportional med arealet
> af vandoverfladen.
>
> Under alle omstændigheder må det afhænge meget af temperaturen af vandet
> og luftfugtigheden i lokalet.
>

Helt enig i ovenstående. Arealet og temperaturen af vandet - samt
luftfugtigheden - har stor indflydelse på fordampningshastigheden. Sådant
et 50 mL bægerglas har vel en diameter på 3,5 cm (regn selv arealet ud
).

Lidt interessant er det også, at opbevaring af feks. 2 micro-liter i et
lukket 1,5 mL eppendorfrør ikke rigtig fører til fordampning. I teorien
ville man vel forvente, at de 2 micro-liter ville fordampe til omgivelserne
(de 1,5 mL volumen)? Det kan man sikkert lave fine teoretiske beregninger på


--
Mvh. Jesper,
som bare pipetterer frem og tilbage uden at tænke over teorien

---

Jesper <JesperM@tdcadsl.dk> skrev:


> Når det drejer sig om voluminer på 0,2-1 mL vil jeg mene, at det
> er "hysteri" at anvende parafilm for at forhindre fordampning. Den
> mængde der fordamper på 10 sek. er ikke realistisk målbar! Prøv at
> gnid et par micro-liter ud på en større overflade. Det tørrer
> altså ikke ind på 1-2 sek!

Har du prøvet en analysevægt?


> Nogle gange må man bare affinde sig med, at der er nogle
> "procedurer", som man ikke skal stille spørgsmålstegn ved, fordi
> "sådan har vi gjort sien jeg blev student". Én ting er, hvad man
> lærer på kurset...noget andet er, hvad man selv gør til daglig!

Hvis man benytter god laboratoriespraksis, og det gør man efterhånden
rigtigt mange steder, så gør man tingene ordentligt derunder at
tildække opløsninger ved afvejning.



--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Har du prøvet en analysevægt?
>

Ja, jeg har lige haft "fornøjelsen" af at sidde foran en de sidste par
timer.

>
> Hvis man benytter god laboratoriespraksis, og det gør man efterhånden
> rigtigt mange steder, så gør man tingene ordentligt derunder at
> tildække opløsninger ved afvejning.

Man kan også overgardere sig!

--
Mvh. Jesper
M.Sc., Ph.D-stud.

---

Jesper <"JesperM<remove>"@tdcadsl.dk> skrev:

>> Har du prøvet en analysevægt?
>>
>
> Ja, jeg har lige haft "fornøjelsen" af at sidde foran en de sidste
> par timer.

Så bør du også have oplevet på et tidspunkt at massen bliver ved med at
mindskes, hvis du afvejer væsker uden låg.


>> Hvis man benytter god laboratoriespraksis, og det gør man
>> efterhånden rigtigt mange steder, så gør man tingene ordentligt
>> derunder at tildække opløsninger ved afvejning.
>
> Man kan også overgardere sig!

Jeg kan regne ud, at du ikke arbejder i et GLP/GMP laboratorium.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Jesper <"JesperM<remove>"@tdcadsl.dk> skrev:

> Så tog jeg mig tid til for sjov lige at lave et lille eksperiment.
>
> Fordampningen fra et 50 mL bægerglas er ca. 2 micro-liter pr.
> minut. Hvor lang tid tager en aflæsning? Jeg kan gøre det på under
> 5 sek. (og i det tidsrum er vægten faktisk stabil), men lad os for
> sjov skyld antage, at det tager 15 sek. Så har fordampningen været
> ½ micro-liter.

Svarende til 0,5 mg når vi snakker rent vand. Det er ganske meget.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Maria Hansen" <brevbakkenFJERNDETTE@yahoo.dk> skrev:

>> Nogle gange må man bare affinde sig med, at der er nogle
>> "procedurer", som man ikke skal stille spørgsmålstegn ved, fordi
>> "sådan har vi gjort sien jeg blev student".
>
> Jeg har altså også det forhold en smule under mistanke. Kunne man
> så bare få nogle gode argumenter i relation til den konkrete
> procedure, så var det jo en anden sag.

De argumenter har du jo fået.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Jesper <"JesperM<remove>"@tdcadsl.dk> skrev:
>
> > Så tog jeg mig tid til for sjov lige at lave et lille eksperiment.
> >
> > Fordampningen fra et 50 mL bægerglas er ca. 2 micro-liter pr.
> > minut. Hvor lang tid tager en aflæsning? Jeg kan gøre det på under
> > 5 sek. (og i det tidsrum er vægten faktisk stabil), men lad os for
> > sjov skyld antage, at det tager 15 sek. Så har fordampningen været
> > ½ micro-liter.
>
> Svarende til 0,5 mg når vi snakker rent vand. Det er ganske meget.

Altså...skulle vi nu ikke være en smule realistiske?

En "almindelig" analysevægt har en sensitivitet på 0,1 mg. Det er den
mindste vægtenhed, den kan registrere. Jeg kender ikke nøjagtigheden og
præcisionen på vægten, men det skulle ikke undre mig om den er mere end
0,5-1 mg ved en vejning på 1 g.

En Gilson P1000 pipette er opgivet til 1000 micro-liter +/- 8
micro-liter (accuracy) mens "precision" er opgivet til 1,5 micro-liter.
Her taler vi om en nøjagtighed på +/- 8 mg og en præcision på +/- 1,5
mg. Hertil skal selvfølgelig tillægges den menneskelige
nøjagtighed/præcision ved hver pipettering!

Så jeg kan ikke se, hvordan 0,5 mg fordampning over 15 sek. (når kun 5
sek. er nødvendig for en aflæsning) kan være så "ganske meget", når de
andre unøjagtigheder også tages i betragtning?

Herre gud! Vi snakker en laboratorieøvelse. Vi kan jo ikke alle stå i
ren-rum med rentrumsdragter, når vi skal lave laboratorieforsøg. GXP går
også ud på at være en smule realistisk!

Som et kuriosum kan nævnes, at en calibrerings-gennemgang for Gilson
pipetter er givet hos John Morris:
http://www.johnmorris.com.au/html/Gilson/JMSprodgilprecis.html#Accuracy

Og her anser man ikke fordampning som et problem før der afvejes mængder
mindre end 20 micro-liter! Faktisk anbefales først brug af låg ved 20
micro-liter og derunder.

--
Mvh. Jesper

---

Jesper <"JesperM<remove>"@tdcadsl.dk> skrev:

>>> Så tog jeg mig tid til for sjov lige at lave et lille
>>> eksperiment.
>>>
>>> Fordampningen fra et 50 mL bægerglas er ca. 2 micro-liter pr.
>>> minut. Hvor lang tid tager en aflæsning? Jeg kan gøre det på
>>> under 5 sek. (og i det tidsrum er vægten faktisk stabil), men
>>> lad os for sjov skyld antage, at det tager 15 sek. Så har
>>> fordampningen været ½ micro-liter.
>>
>> Svarende til 0,5 mg når vi snakker rent vand. Det er ganske
>> meget.
>
> Altså...skulle vi nu ikke være en smule realistiske?

Det er netop det jeg er. 0,5 mg er meget.


> En "almindelig" analysevægt har en sensitivitet på 0,1 mg.

0,5 mg > 0,1 mg



> Herre gud! Vi snakker en laboratorieøvelse. Vi kan jo ikke alle
> stå i ren-rum med rentrumsdragter, når vi skal lave
> laboratorieforsøg.

Man bør stadig gøre tingene ordentligt selvom det bare er en øvelse..


> GXP går også ud på at være en smule realistisk!

GLP/GMP handler om, at man kan dokumentere sit arbejde til punkt og
prikke samt, at der ikke kan stilles spørgsmål ved resultaterne. Hvis
de udstukne procedurer ikke følges eller der sjuskes på anden vis så
kan der stilles spørgsmål ved resultaterne.

"The primary objective of the OECD Principles of GLP is to ensure the
generation of high quality and reliable test data related to the safety
of industrial chemical substances and preparations in the framework of
harmonising testing procedures for the Mutual Acceptance of Data
(MAD)."
http://www.oecd.org/department/0,2688,en_2649_34381_1_1_1_1_1,00.html


> Som et kuriosum kan nævnes, at en calibrerings-gennemgang for
> Gilson pipetter er givet hos John Morris:
> http://www.johnmorris.com.au/html/Gilson/JMSprodgilprecis.html#Accu
> racy
>
> Og her anser man ikke fordampning som et problem før der afvejes
> mængder mindre end 20 micro-liter! Faktisk anbefales først brug af
> låg ved 20 micro-liter og derunder.

Og du mener det er vigtigt fordi?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:

>
> 0,5 mg > 0,1 mg
>


Flot og sagligt argument!

Når du svarer/klipper i teksten som du gør - ved at udeladde facts
omkring nøjagtighed og præcision af Gilson-pipetter - og derved undlader
at tage stilling til/vurdere fejlkilden på 0,5 mg versus de andre
fejlkilder, så er jeg færdig med at "diskutere" dette med dig.

Prøv at være saglig og seriøs og forhold dig til de opgivne oplysninger
omkring andre fejlkilder, og sammenhold derefter disse med fejlkilden på
0,5 mg, istedet for at skrive en masse "ævl" om GXP!

Jeg er sikker på, at månens position samt antallet af solpletter i
teorien også har en indflydelse på din vejning...men dem tager du vel
heller ikke med i dine daglige overvejelser?

EOD.

--
Mvh. Jesper

---

Jesper <"JesperM<remove>"@tdcadsl.dk> skrev:

>> 0,5 mg > 0,1 mg
>>
>
>
> Flot og sagligt argument!

Det er det faktisk når du tænker lidt over hvorfor.



>> Når du svarer/klipper i teksten som du gør

http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html


> Prøv at være saglig og seriøs og forhold dig til de opgivne
> oplysninger omkring andre fejlkilder, og sammenhold derefter disse
> med fejlkilden på 0,5 mg, istedet for at skrive en masse "ævl" om
> GXP!

Der er hverken tale om ævl eller "ævl".


> Jeg er sikker på, at månens position samt antallet af solpletter i
> teorien også har en indflydelse på din vejning...men dem tager du
> vel heller ikke med i dine daglige overvejelser?

Mener du virkelig, at vi skal diskutere hvem der er seriøs, og hvem der
ikke er seriøs.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Jesper <"JesperM<remove>"@tdcadsl.dk> skrev:
>
> >> 0,5 mg > 0,1 mg
> >>
> >
> >
> > Flot og sagligt argument!
>
> Det er det faktisk når du tænker lidt over hvorfor.
>

Du har stadigvæk ikke taget stilling til, hvor nøjagtig/præcis en
analysevægt er, når den vejer 1 mL. Indtil du har gjort det, kan jeg ikke
se noget sagligt over din tidligere udtalelse. Ja, 0,5 mg er større end 0,1
mg. Men sæt dog tingene lidt i perspektiv!

>
> >> Når du svarer/klipper i teksten som du gør
>
> http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html
>

LOL...der står sq da ikke noget om, at man skal klippe facts ud, når man
ikke har modargumenter og ikke kan forsvare sine tidligere udtalelser! Du
har klippet alle facts ud vedr. nøjagtighed og præcision af
Gilson-pipetter, hvilket var de facts du skulle sammenholde med
"fejlkilden" på 0,5 mg der opstår ved fordampning.

> Mener du virkelig, at vi skal diskutere hvem der er seriøs, og hvem der
> ikke er seriøs.

Ja, det mener jeg! Indtil du har taget stilling til unøjagtigheden på 0,5
mg ved fordampning kontra alle de andre fejlkilder (dem du har klippet ud
af dit indlæg!).

--
Mvh. Jesper

---

Jesper wrote:
>
> En Gilson P1000 pipette er opgivet til 1000 micro-liter +/- 8
> micro-liter (accuracy) mens "precision" er opgivet til 1,5 micro-liter.
> Her taler vi om en nøjagtighed på +/- 8 mg og en præcision på +/- 1,5
> mg. Hertil skal selvfølgelig tillægges den menneskelige
> nøjagtighed/præcision ved hver pipettering!

Det forsøg Maria beskrev, gik jo netop ud på at afpipettere den samme
mængde ti gange for at se hvordan den variede. Altså måske med ±8 mg
fra portion til portion. Så det er da ikke et problem at unøjagtigheden
ved pipettemetoden er større end fejlkilderne ved vejningen. Tværtimod.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jesper <"JesperM<remove>"@tdcadsl.dk> skrev:


> Du har stadigvæk ikke taget stilling til, hvor nøjagtig/præcis en
> analysevægt er, når den vejer 1 mL.

1ml vejer 1g når analysevægten kan veje 0,1mg eller 1/10000 så er den
jo nok ret præcis.



> LOL...der står sq da ikke noget om, at man skal klippe facts ud,
> når man ikke har modargumenter og ikke kan forsvare sine tidligere
> udtalelser! Du har klippet alle facts ud vedr. nøjagtighed og
> præcision af Gilson-pipetter, hvilket var de facts du skulle
> sammenholde med "fejlkilden" på 0,5 mg der opstår ved fordampning.

Dine facts og data var og er ikke videre relevante i denne sammenhæng.


>> Mener du virkelig, at vi skal diskutere hvem der er seriøs, og
>> hvem der ikke er seriøs.
>
> Ja, det mener jeg! Indtil du har taget stilling til unøjagtigheden
> på 0,5 mg ved fordampning kontra alle de andre fejlkilder (dem du
> har klippet ud af dit indlæg!).

Ideen med at udveje en pipette er at finde pipettens rette volumen og
usikkerhed herpå. Dvs. andre fejlkilder skal elimineres i videst muligt
omfang.

--
Morten http://miljokemi.dk