---

Jeg har lige pudset min monitor, og oplevede noget jeg synes er lidt
sjovt.
Hvis man bevæger sin hånd med spredte fingre hen over monitoren, kan man
se den samme 'stroposkopvirkning' som man somme tider kan se på gamle
film ifbm. vognhjul.

Det må jo være noget med, at monitorens opdateringsfrekvens snyder øjet.
Jeg er lidt forundret over at det sker ved en så høj en frekvens som 85
Hz. Jeg troede kun at det var ved lavere frekvenser, omkring 25 Hz.

Er det bare mig og min monitor?


--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

> Det må jo være noget med, at monitorens opdateringsfrekvens snyder øjet.
> Jeg er lidt forundret over at det sker ved en så høj en frekvens som 85
> Hz. Jeg troede kun at det var ved lavere frekvenser, omkring 25 Hz.
>
> Er det bare mig og min monitor?

Det er ikke kun dig og din monitor.
Jeg oplever det i hvert fald også. Hvis du forestiller dig at din finger
bevæger sig med 10m/s, så vil den bevæge sig 1000 cm/s hvilket giver 1000
cm/s / 85Hz = 11 cm mellem hver opdatering af skærmen. Din finger belyses
hele tiden, men kun rigtig kraftigt af skærmen 85 gange i sekundet. Du kan
derfor se fingeren hele tiden, men alligevel er den tydeligere på adskildte
positioner.
Jeg bevæger generelt min finger langsommere, kan jeg se, da jeg mere har 5
cm mellem hver fingerskygge, hvilket giver 5 cm på 1/85 sekund, altså 4,25
m/s eller 15km/t. Tror ikke jeg er kommet over mere end knap 20 cm... har
lige siddet og viftet som en sindsyg foran skærmen

Pointen er at det bestemt ikke er underligt ved 85Hz. Det er lidt bøvlet med
fingeren da den kører frem og tilbage. Sæt en ventilator foran skærmen næste
gang. Det giver endnu sjovere effekt. Enhver frekvens kan give denne effekt,
hvis det der bevæger sig følger næsten med.
Forestil dig et lys der blinker med 1000Hz, og en rotor med een arm, som
drejer rundt med 1000rpm. Den vil tilsyneladende stå stille. Man siger
generelt indenfor sampling, at man kan få aliasing ved sampling med under
den dobbelte frekvens af signalet. Aliasing er hvad du oplever når
vognhjulene roterer modsat i film.

Man kan forøvrigt have meget sjov ud af et simpelt stroboskop. Har selv
leget meget med dryppende vandhaner. Får man sat frekvensen korrekt i
forhold til dråbernes frekvens, så kan man have et par dråber som hænger
stille i luften (i et mørklagt badeværelse for eksempel). Verden set genem
stroboskop er faktisk ret fascinerende. BR havde nogle, med trinløs
frekvensindstilling, for 100kr for to måneder siden.

---

I news:c0nuvh$1pg3$1@news.cybercity.dk <Jakob Nielsen> <jni@no.no>
skrev:

>>
>> Er det bare mig og min monitor?
>
> Det er ikke kun dig og din monitor.

Tak for en god forklaring, det lyder fornuftigt.
Man kan faktisk iagtage det samme under en glødelampe, hvis du ryster
hånden over et stykke hvidt papir.

> har lige siddet og viftet som en sindsyg foran skærmen

Hi, hi, hi...
Jeg kom til at tænke på det lige da jeg havde sendt indlægget. Carsten,
nu har du lige fået en masse mennesker til at sidde og ryste fingrene
foran skærmen. Man skal jo lige prøve :)


--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

> Man kan faktisk iagtage det samme under en glødelampe, hvis du ryster
> hånden over et stykke hvidt papir.

Det kan jeg nu ikke. Min finger er tydelig i de to ydrepositioner, og den er
jævnt sløret i mellem. Det skyldes naturligvis at farten falder til 0 når
man vender retningen, og øjet eksponerer den position mere, og derfor er det
tydeligere.
Det virker underligt hvis du virkelig skulle kunne se blink-effekten med en
glødelampe, da de lyser meget konstant. Det er ikke meget tråden taber i
lysstyrke mens strømmen vender (det kan vel knap nok måles?). Måske en
lavenergipære blinker ligesom lysstofrør?

---

I news:c0o8d4$2736$1@news.cybercity.dk <Jakob Nielsen> <jni@no.no>
skrev:

>> Man kan faktisk iagtage det samme under en glødelampe, hvis du ryster
>> hånden over et stykke hvidt papir.
>
> Det kan jeg nu ikke. Min finger er tydelig i de to ydrepositioner, og
> den er jævnt sløret i mellem. Det skyldes naturligvis at farten
> falder til 0 når man vender retningen, og øjet eksponerer den
> position mere, og derfor er det tydeligere.
> Det virker underligt hvis du virkelig skulle kunne se blink-effekten
> med en glødelampe, da de lyser meget konstant. Det er ikke meget
> tråden taber i lysstyrke mens strømmen vender (det kan vel knap nok
> måles?). Måske en lavenergipære blinker ligesom lysstofrør?

Har nu testet forskellige lyskilder, jeg har helt ondt i håndleddet :)
Glødelampe, lavenergipære, lysstofrør og batterilygte.

Jeg må nok erkende, at det er noget jeg bilder mig ind. Ved kun at bruge
een finger, er det helt tydeligt.

Når jeg benytter fem fingre, synes jeg stadig jeg kan se noget. Men da
det også gælder batterilygten, må det være et andet fænomen. Måske noget
med øjets træghed og det faktum, at fingrene faktisk ligner hinanden
temmelig meget.

--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

"Carsten Finn Rasmussen" <cfr@c.invalid> skrev i en meddelelse news:402faa9b$0$231$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> Når jeg benytter fem fingre, synes jeg stadig jeg kan se noget. Men da
> det også gælder batterilygten, må det være et andet fænomen. Måske noget
> med øjets træghed og det faktum, at fingrene faktisk ligner hinanden
> temmelig meget.
>
Det man på engelsk kalder "wagon wheel illusion" forekommer
ikke alene på film, men også i fx sollys (har selv set det).
Læs mere her:
http://www.dur.ac.uk/tim.andrews/PNAS_93_3693.pdf

Mvh
Martin

---

> Det man på engelsk kalder "wagon wheel illusion" forekommer
> ikke alene på film, men også i fx sollys (har selv set det).
> Læs mere her:
> http://www.dur.ac.uk/tim.andrews/PNAS_93_3693.pdf

Jeg kan se at de beskriver effekten selv med stabilt lys, men kan ikke helt
finde forklaringen på fænomenet. Hvad er årsagen til at man kan opleve det
forkert roterende hjul, når lyset _ikke_ blinker?

---

"Jakob Nielsen" <jni@no.no> skrev i en meddelelse news:c0obpa$2b4l$1@news.cybercity.dk...
> > Det man på engelsk kalder "wagon wheel illusion" forekommer
> > ikke alene på film, men også i fx sollys (har selv set det).
> > Læs mere her:
> > http://www.dur.ac.uk/tim.andrews/PNAS_93_3693.pdf
>
> Jeg kan se at de beskriver effekten selv med stabilt lys, men kan ikke helt
> finde forklaringen på fænomenet. Hvad er årsagen til at man kan opleve det
> forkert roterende hjul, når lyset _ikke_ blinker?
>
Øjet sampler med en vis frekvens.

Mvh
Martin

---

> Øjet sampler med en vis frekvens.

For at man får aliasing-effekter skal øjet vel have en død tid mellem de
enkelte samples. Ellers vil man stadig se det korrekte - bare udtværet.
Lyder det ikke meget rimeligt? Det vil så betyde at en hurtig bevægelse kan
være 100% usynlig, uanset hvor tydeligt belyst, hvis den når at bevæge sig
fra et sted, ud og tilbage før næste sample.

Synes nu aldrig jeg har hørt om noget i den stil. Man siger da generelt at
øjet fungerer kontinuert. Lys rammer nethinden og udløser elektriske
impulser (ved nedbrydning af visse kemikalier?), og dette sker konstant mens
der er lys og kemikalier... så vidt jeg da har kunnet finde ud af.

Er der ikke nogle her som er kloge på den slags?

---

I news:402fb097$0$29323$edfadb0f@dread15.news.tele.dk <Martin Larsen>
<mlarsen@post7.tele.dk> skrev:

>>
> Det man på engelsk kalder "wagon wheel illusion" forekommer
> ikke alene på film, men også i fx sollys (har selv set det).
> Læs mere her:
> http://www.dur.ac.uk/tim.andrews/PNAS_93_3693.pdf
>

Interessant. Det ser ud til, at vi oplever verden i 'glimt'. Livet er en
lang film :)
Det forklarer at jeg kan se fænomenet også i fast lys.

--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

> Interessant. Det ser ud til, at vi oplever verden i 'glimt'. Livet er en
> lang film :)
> Det forklarer at jeg kan se fænomenet også i fast lys.

Du skrev da lige "Jeg må nok erkende, at det er noget jeg bilder mig ind.
Ved kun at bruge
een finger, er det helt tydeligt.". *hrmm* *høhm*

Måske det er det samme der gav sig udtryk hos de 11 ud af 12 testpersoner i
rapporten.

---

I news:c0og3a$2fp6$1@news.cybercity.dk <Jakob Nielsen> <jni@no.no>
skrev:

>> Interessant. Det ser ud til, at vi oplever verden i 'glimt'. Livet
>> er en lang film :)
>> Det forklarer at jeg kan se fænomenet også i fast lys.
>
> Du skrev da lige "Jeg må nok erkende, at det er noget jeg bilder mig
> ind. Ved kun at bruge
> een finger, er det helt tydeligt.". *hrmm* *høhm*
>

Ganske rigtigt, med *een* finger. Jeg skrev også at jeg stadig oplevede
det når jeg brugte fem fingre.

Med en finger oplever jeg kun yderpositionerne tydeligt (ser to fingre).

Måske er det det samme jeg oplever når jeg bruger fem fingre. Det er
svært at afgøre når bevægelsen hele tiden skifter retning.

Jeg må have fat i et cykelhjul i morgen. Det her er lidt sjovt :)

> Måske det er det samme der gav sig udtryk hos de 11 ud af 12
> testpersoner i rapporten.

Måske. Betingelserne var ikke helt de samme.

--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

> Interessant. Det ser ud til, at vi oplever verden i 'glimt'. Livet er
> en lang film :)
> Det forklarer at jeg kan se fænomenet også i fast lys.

Jeg kan også huske da jeg var mindre og familien var på langtur, der sad jeg
nogle gange og kiggede på de forbikørende biler ud fra bagruden. Der var
nogle bestemte alufælge som netop så ud som om de kørte baglæns, og det
lagde jeg mærke til. Det har nok været BMW- eller Volvo-fælge.
Men sollyset blinker som bekendt ikke, så det er nok noget i øjet/hjernen
der forårsager fænomenet i det tilfælde.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Jakob Nielsen skrev:

>Det virker underligt hvis du virkelig skulle kunne se blink-effekten med en
>glødelampe, da de lyser meget konstant.

Dengang da der var pladespillere til, skulle man justere deres
hastighed nøjagtigt ind. Derfor var der på kanten af tallerkenen
anbragt pletter hele vejen rundt. Når de blev belyst med en
glødelampe, kunne man justere hastigheden til de (tilsyneladende)
stod stille. Så var den i vinkel. Tre sæt pletter til de tre
hastigheder.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:1ofv20ttb0ad6iq9i19m23u50m39en7l24@news.stofanet.dk...
> Når de blev belyst med en
> glødelampe, kunne man justere hastigheden til de (tilsyneladende)
> stod stille.

Var det en alm. glødelampe? Hvorfor var det alm. stuelys så ikke
tilstrækkeligt?

--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/

---

"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
news:402fc48a$0$30075$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:1ofv20ttb0ad6iq9i19m23u50m39en7l24@news.stofanet.dk...
> > Når de blev belyst med en
> > glødelampe, kunne man justere hastigheden til de (tilsyneladende)
> > stod stille.
>
> Var det en alm. glødelampe? Hvorfor var det alm. stuelys så ikke
> tilstrækkeligt?

En 'almindelig' glødelampe blinker 50 gange i sek, i takt
med fasen. En jævnstrøms- (batteri) glødelampe derimod
lyser uden blink.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

I news:402fe18c$0$273$edfadb0f@dread12.news.tele.dk <Vidal>
<vidal@webspeed.dk> skrev:

>>
>> Var det en alm. glødelampe? Hvorfor var det alm. stuelys så ikke
>> tilstrækkeligt?
>

Almindestue lys var ogs tilstrækkeligt, bare det ikke var jævnstrøm. Og
det var det jo ikke når man havde en pladespiller med stroposkopskive(r)

--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

Scripsit "Vidal" <vidal@webspeed.dk>

> En 'almindelig' glødelampe blinker 50 gange i sek, i takt
> med fasen.

Gør den? Hvorfor viser den så ikke de stroboskopfænomener tråden
handler om?

En glødelampe *gløder*. Det er fordi den er varm. Eftersom den er
omhyggeligt konstrueret til kun at have stråling til at slippe af med
varmen, anser jeg det for usandsynligt at den på 1/100 sekund kan nå
at køle tilstrækkelig langt ned til at holde op med at gløde.

--
Henning Makholm "`Update' isn't a bad word; in the right setting it is
useful. In the wrong setting, though, it is destructive..."

---

Henning Makholm skrev:

>> En 'almindelig' glødelampe blinker 50 gange i sek, i takt
>> med fasen.

>Gør den?

Ja.

>Hvorfor viser den så ikke de stroboskopfænomener tråden handler om?

Fordi den gløder hele tiden, men blot med skiftende styrke.
"Blink" er nok et lidt for stærkt ord at bruge, men lyset
varierer med en frekvens der følger strømmens. Kik evt. på en
pladespiller uden logikstyring af hastigheden, så kan du se det.

>En glødelampe *gløder*. Det er fordi den er varm. Eftersom den er
>omhyggeligt konstrueret til kun at have stråling til at slippe af med
>varmen, anser jeg det for usandsynligt at den på 1/100 sekund kan nå
>at køle tilstrækkelig langt ned til at holde op med at gløde.

Den holder ikke op at gløde. Den gløder med skiftende intensitet
- usynligt for øjet.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> En 'almindelig' glødelampe blinker 50 gange i sek, i takt
> med fasen. En jævnstrøms- (batteri) glødelampe derimod
> lyser uden blink.
>
Det er altså 100 gange i sek. Både når spændingen er positiv og negativ.
Mvh Allan Kusk

---

Martin Højriis Kristensen skrev:

>>Når de blev belyst med en glødelampe, kunne man justere
>>hastigheden til de (tilsyneladende) stod stille.

>Var det en alm. glødelampe?

Ja.

>Hvorfor var det alm. stuelys så ikke tilstrækkeligt?

Dels kunne det være at det var dagslys, og sollyset duede ikke,
dels var effekten ikke så kraftig at svagt lys var nok. Men man
kunne snildt bruge stuens loftslampe som kilde hvis det gav lys
nok.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:egsv20pgotfe27n8pmkatotr884pre582m@news.stofanet.dk...
> Martin Højriis Kristensen skrev:
>
> >>Når de blev belyst med en glødelampe, kunne man justere
> >>hastigheden til de (tilsyneladende) stod stille.
>
> >Var det en alm. glødelampe?
>
> Ja.
>
> >Hvorfor var det alm. stuelys så ikke tilstrækkeligt?
>
> Dels kunne det være at det var dagslys, og sollyset duede ikke,
> dels var effekten ikke så kraftig at svagt lys var nok.

Blinkene er meget svage - ikke som rigtigt strobolys hvor man går
fra helt mørk til lys. Derfor ses effekten bedst i et tilpas kraftigt
lys, hvor øjets kontrastomfang er størst.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>Blinkene er meget svage - ikke som rigtigt strobolys hvor man går
>fra helt mørk til lys. Derfor ses effekten bedst i et tilpas kraftigt
>lys, hvor øjets kontrastomfang er størst.

Tilpas kraftigt? En almindelig bette pyntelampe selv i dagslys
gør det let nok at se effekten på en pladespiller.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse news:omn030dpq1siqq24bu5bjihbcsjnte07ci@news.stofanet.dk...
> Martin Larsen skrev:
>
> >Blinkene er meget svage - ikke som rigtigt strobolys hvor man går
> >fra helt mørk til lys. Derfor ses effekten bedst i et tilpas kraftigt
> >lys, hvor øjets kontrastomfang er størst.
>
> Tilpas kraftigt? En almindelig bette pyntelampe selv i dagslys
> gør det let nok at se effekten på en pladespiller.
>
Bertel du skrev selv:

> Dels kunne det være at det var dagslys, og sollyset duede ikke,
> dels var effekten ikke så kraftig at svagt lys var nok.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skrev:

>Bertel du skrev selv:

>> dels var effekten ikke så kraftig at svagt lys var nok.

Kraftig og kraftig er to ting.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Carsten Finn Rasmussen skrev:
> Hvis man bevæger sin hånd med spredte fingre hen over monitoren,
> kan man se den samme 'stroposkopvirkning' som man somme tider
> kan se på gamle film ifbm. vognhjul.

Sjov effekt. - Den havde jeg ikke set før.
Med lidt ældre monitorer, husker jeg en anden sjov virkning.
Nemlig at billedet hoppede, hvis man var lidt på afstand, og
lavede tyggebevægelser med munden. Mærkeligt nok kan jeg
ikke fremkalde den virkning med de forhåndenværende skærme.

De er nok blevet for gode.
--
'rluf

---

I news:402fa646$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk <Herluf Holdt, 3140>
<herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev:

> Med lidt ældre monitorer, husker jeg en anden sjov virkning.
> Nemlig at billedet hoppede, hvis man var lidt på afstand, og
> lavede tyggebevægelser med munden.

Jeg havde en kollega der menta at hans skærm var periodisk defekt. En
dag fandt han ud af, at det kun var når han spiste æbler :)


> Mærkeligt nok kan jeg
> ikke fremkalde den virkning med de forhåndenværende skærme.
>
> De er nok blevet for gode.

Du skal bare tygge lidt hurtigere :)

--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

"Carsten Finn Rasmussen" <cfr@c.invalid> skrev i en meddelelse
news:402fab4c$0$170$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> I news:402fa646$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk <Herluf Holdt, 3140>
> <herlufholdtFJERN@privat.dk> skrev:

> Jeg havde en kollega der menta at hans skærm var periodisk defekt. En
> dag fandt han ud af, at det kun var når han spiste æbler :)

Nu har jeg gjort lidt 'feltstudier'. Idag da jeg stod ved busstoppestedet,
opdagede jeg, at hvis jeg blinkede, var jeg i stand til at få et 'øjebliksbillede'
af bilernes navkapsler, når de susede forbi. Bilerne kørte, vil jeg tro omkring
50 km/t.

Det var ikke noget med, jeg stod og blinkede 50 gange i sekundet,
kun et enkelt blink var nok til at se detaljerne.

Jeg går ud fra, det på en eller anden måde har med øjets 'træghed' at
gøre.

Har nogen gjort lignende iagttagelser?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard.

---

> Nu har jeg gjort lidt 'feltstudier'. Idag da jeg stod ved
> busstoppestedet, opdagede jeg, at hvis jeg blinkede, var jeg i stand
> til at få et 'øjebliksbillede' af bilernes navkapsler, når de susede
> forbi. Bilerne kørte, vil jeg tro omkring 50 km/t.
> Jeg går ud fra, det på en eller anden måde har med øjets 'træghed' at
> gøre.
> Har nogen gjort lignende iagttagelser?

Ja, f.eks. det amerikanske millitær. Øjet har en slags efterglød, så man
kan kan se et billede i et stykke tid efter at det rent faktisk er væk.
Iflg. millitærundersøgelsen så havde de fundet ud af, at det er muligt
for trænede folk at genkende et jagerfly korrekt blot ved at se et
billede af den i 1/1000 s.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Martin Sørensen:
....
>> opdagede jeg, at hvis jeg blinkede,
>> var jeg i stand til at få et 'øjebliksbillede'
....
> Øjet har en slags efterglød,
> så man kan kan se et billede i et stykke tid
> efter at det rent faktisk er væk.

Prøv at gå ind i et mørkt rum og fyr en blitz af.
Hele rummet vil fremstå ganske klart i et minuts tid.
Man kan tydelig læse skilte, tælle effekter osv.
Hvis man samtidigt holder hånden frem i synsfeltet,
er det en underlig fornemmelse når man fjerner den igen,
for man kan jo stadig se den.

---

Herluf Holdt, 3140 skrev:

>lavede tyggebevægelser med munden. Mærkeligt nok kan jeg
>ikke fremkalde den virkning med de forhåndenværende skærme.

Skal du ikke bare sætte frekvensen ned?
(har ikke prøvet)

Jeg sidder ved en fladskærm (har næsten lige skiftet). Manualen
oplyser at frekvensen ikke har nogen betydning. Det er sådan set
også rigtigt - den kan ikke blinke, og jeg kan da heller ikke
lave det der fingerstroboskop, men jeg kender det godt.

Imidlertid kom der nogle svage bølger i billedet, og da jeg satte
frekvensen op til 85, forsvandt de.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/