---

Hejsa

Enkelte skribenter må bide sig i læben for ikke lade deres totem-dyr bryde
ud i jubel-hyl over alle de foranstaltninger, der skal gøre livet surt for
privatbilisterne i de danske byer.

Jeg leder efter, om der mon er andre end ideologiske og religiøse grunde til
denne glæde.

(Fundamentalister findes jo alle steder)

Jeg vil i den forbindelse gene høre, om der er nogen, der kender til
videnskabelige undersøgelser, der dokumenterer en for eksempel
forureningsnreducerende effekt af blandt andet "røde bølger" eller busbaner,
der som regel er tomme og samtidig "stjæler" 50% de almindelige bilisters
potentielle fremkommelighed.

På kontorsprog hedder den slags "adfærdsregulerende tiltag", men jeg stiller
mig tvivlende overfor, at tiltagene regulerer andet end disse kommunalt
ansatte 68´eres selv-frelselse og selv-tilfredshed - at det for eksempel
reducerer forureningen i byerne.

Man arbejder intenst på at hindre bilisternes fremkommelighed, men man skal
huske på, at trafik og antallet af biler ikke er det samme. Der kan sagtens
være en meget begrænset trafik men vildt mange biler. (Hvis de holder i
kø.). Biler der holder stille og kører stop´n´go forurener lige så meget som
biler, der glider af sted med 40-50 km/t og der er samtidig mange flere af
dem, eftersom tætheden er større ved trafikpropper.

/Jan w Nielsen

---

"Jan W. Nielsen" <intetsvar> wrote in message
news:4030f041$0$237$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hejsa
>
> Enkelte skribenter må bide sig i læben for ikke lade deres totem-dyr bryde
> ud i jubel-hyl over alle de foranstaltninger, der skal gøre livet surt for
> privatbilisterne i de danske byer.
>
> Jeg leder efter, om der mon er andre end ideologiske og religiøse grunde
til
> denne glæde.

Jeg giver nu kun realistiske, praktiske, økonomiske, og miljømæssige
grunde...

> (Fundamentalister findes jo alle steder)

enig, for mig er dette toppen af fundamentalisme/fanatisme/idioti: "Why a V8
based car? It put's a big silly grin on my face! That's why"

> Jeg vil i den forbindelse gene høre, om der er nogen, der kender til
> videnskabelige undersøgelser, der dokumenterer en for eksempel
> forureningsnreducerende effekt af blandt andet "røde bølger" eller
busbaner,
> der som regel er tomme og samtidig "stjæler" 50% de almindelige bilisters
> potentielle fremkommelighed.

Videnskabelige undersøgelse: "Jill Kruse, "Remove It and They Will
Disappear," 5,7. This study, in analyzing sixty road closures worldwide,
found that 20 percent to 60 percent of driving trips disappeared, rather
than materializing elsewhere."

Gentager: "20 percent to 60 percent of driving trips disappeared rather than
materializing elsewhere!"

Nu kunne du jo så sige at dette ikke vedrører røde bølger og busbaner - men
så anerkender du ikke at man kan drage konklusioner fra disse undersøgelser
andet end til totalt parallelle situationer. Sådan foregår planlægning ikke,
man kan ikke lave et ubegrænset antal undersøgelser for alle varianter. Når
man har lavet nogle må man bruge skøn til at "skønne" over hvad der sker ved
tiltag, der "skønnes det" virker på samme måde... (smagsdommere - ikke)


Bog: "Stanley Hart and Alvin Spivak, The Elephant in the Bedroom: Automobile
Dependence and Denial, 2. Much of the information here on the science and
economics of traffic congestion comes from this book, which should be
required reading for every professional planner, traffic engineer, and
amateur highway activist."

> På kontorsprog hedder den slags "adfærdsregulerende tiltag", men jeg
stiller
> mig tvivlende overfor, at tiltagene regulerer andet end disse kommunalt
> ansatte 68´eres selv-frelselse og selv-tilfredshed - at det for eksempel
> reducerer forureningen i byerne.

Jah, lad os lave nogle fjendebilleder - måtte du heller ikke udgive et
skoleblad?

> Man arbejder intenst på at hindre bilisternes fremkommelighed, men man
skal
> huske på, at trafik og antallet af biler ikke er det samme. Der kan
sagtens
> være en meget begrænset trafik men vildt mange biler. (Hvis de holder i
> kø.). Biler der holder stille og kører stop´n´go forurener lige så meget
som
> biler, der glider af sted med 40-50 km/t og der er samtidig mange flere af
> dem, eftersom tætheden er større ved trafikpropper.
>

Da ingen gider holde i trafikpropper, så finder man på sigt andre løsninger,
anden transportform, andet arbejde, andre arbejdstider, anden bolig . . . .
Alternativet, at give mere fremkommelighed for biler skaber af sig selv:
mere trafik og flere trafikpropper. (UK Conservative government White-Paper
1997: Does new roads cause more congestion? - svaret til den konservative
regerings store overraskelse var JA!)
Det ved alle planlæggere, derfor er der ved alle forslag om forbedringer af
fremkommelighed angivet hvor mange år de "hjælper" i reglen 2-4 år. På det
tidspunkt er trafikken lige så ufremkommelig, men bare på et højere niveau
(skabende problemer andetsteds) - derfor er indskrænkninger i
fremkommeligheden den eneste vej frem.
(Svært at sluge ikke?)

Alf

---

> For mig er dette toppen af fundamentalisme/fanatisme/idioti: "Why a V8
> based car? It put's a big silly grin on my face! That's why"

Det er jo simpelthen for dumt at sige og vidner om manglende omtanke eller
fanatisme. Manden har en gammel bil med en V8-motor, og han nyder bilens lyd
og karaktaristik, som andre nyder en god flske vin eller et stykke musik.
Sikke noget forbandet ævl at lukke ud, mand.

> Videnskabelige undersøgelse: "Jill Kruse, "Remove It and They Will
> Disappear," 5,7. This study, in analyzing sixty road closures worldwide,
> found that 20 percent to 60 percent of driving trips disappeared, rather
> than materializing elsewhere."

Der er IKKE tale om det samme, som jeg spørger dig om. Derfor er det ikke et
svar på mit spørgsmål.

> Nu kunne du jo så sige at dette ikke vedrører røde bølger og busbaner -
men
> så anerkender du ikke, at man kan drage konklusioner fra disse
undersøgelser
> andet end til totalt parallelle situationer.

Jo, det gør jeg - men jeg mener, at man skal være mere end almindeligt
"glad" for at mene, man kan drage konklusionen at "generelle chikaner
reducerer forurening" fordi en mand siger "Hvis man kukker veje kommer der
færre biler".

Hvordan forholder du dig til det, som jeg lige skrev før, men som du
klippede væk..?

Jeg gentager her:

Man skal huske på, at trafik og antallet af biler ikke er det samme. Der kan
sagtens
være en meget begrænset trafik men vildt mange biler. (Hvis de holder i
kø.). Biler der holder stille og kører stop´n´go forurener lige så meget som
biler, der glider af sted med 40-50 km/t og der er samtidig mange flere af
dem, eftersom tætheden er større ved trafikpropper.

> Jah, lad os lave nogle fjendebilleder - måtte du heller ikke udgive et
> skoleblad?

Uha - du skulle bare vide, hvilket "skoleblad", jeg har udgivet.. Ha-ha..

> Da ingen gider holde i trafikpropper, så finder man på sigt andre
løsninger,
> anden transportform, andet arbejde, andre arbejdstider, anden bolig . . .
..

Gider ingen holde i trafikprop...? Hvor bor du mon henne - i Tønder...?

Personligt har jeg to lejligheder - een i Århus C og een i Kbh K - og
baseret på det, som jeg hver dag ser på gaden, mener jeg du er på totalt
vildspor.

> Det ved alle planlæggere, derfor er der ved alle forslag om forbedringer
af
> fremkommelighed angivet hvor mange år de "hjælper" i reglen 2-4 år. På det
> tidspunkt er trafikken lige så ufremkommelig, men bare på et højere niveau
> (skabende problemer andetsteds) - derfor er indskrænkninger i
> fremkommeligheden den eneste vej frem.
> (Svært at sluge ikke?)

Det er korrekt - omend en temmelig gammel erkendelse.

Det må derfor være et samfunds fornemmeste opgave at bidrage til en fortsat
udbygning af vejnettet til gavn for den økonomiske vækst og alle borgere i
samfundet.

/Jan W Nielsen

---

> Det er korrekt - omend en temmelig gammel erkendelse.
>
> Det må derfor være et samfunds fornemmeste opgave at bidrage til en
fortsat
> udbygning af vejnettet til gavn for den økonomiske vækst og alle borgere i
> samfundet.
>
> /Jan W Nielsen
>
Ja vi er uenige - og så er den nok ikke længere (da min "udbygning af
vejnettet" er anderledes end din)

Hilsen Alf

---

> Ja vi er uenige - og så er den nok ikke længere (da min "udbygning af
> vejnettet" er anderledes end din)

Betyder det, at du ikke kan forholde dig til det, som jeg skriver igen og
igen..?

Biler der holder stille og kører stop´n´go forurener lige så meget som
biler, der glider af sted med 40-50 km/t og der er samtidig mange flere af
dem, eftersom tætheden er større ved trafikpropper.

Og så igen: Hvori består den dokumenterede gode ide..?

/Jan W Nielsen

---

"Jan W. Nielsen" <intetsvar> wrote in message
news:40310aba$0$238$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Ja vi er uenige - og så er den nok ikke længere (da min "udbygning af
> > vejnettet" er anderledes end din)
>
> Betyder det, at du ikke kan forholde dig til det, som jeg skriver igen og
> igen..?
>
> Biler der holder stille og kører stop´n´go forurener lige så meget som
> biler, der glider af sted med 40-50 km/t og der er samtidig mange flere af
> dem, eftersom tætheden er større ved trafikpropper.
>
> Og så igen: Hvori består den dokumenterede gode ide..?
>
> /Jan W Nielsen
>
Min gode idé - luk nogle veje!

Hvis bilerne ikke er der efter vejen genåbner (fordi de er blandt de 20-60%
´trafikmængde som forsvandt), så holder de ikke stille og forurener - det
var min konklusion, som du selvfølgelig ikke tror på, og så er den ikke
meget længere, vel?

Alf

---

> Min gode idé - luk nogle veje!

> Hvis bilerne ikke er der, efter vejen genåbner (fordi de er blandt de
20-60%
> ´trafikmængde som forsvandt), så holder de ikke stille og forurener - det
> var min konklusion, som du selvfølgelig ikke tror på, og så er den ikke
> meget længere, vel?

Vil du lukke vejene og så åbne dem igen i håb om at det på lang sigt vil
virke trafikreducerende? Det er da vist logik på et højere plan.

Nå, men det var ikke det, der startede denne samtale.

Det gjorde i stedet spørgsmålet om, hvorvidt det er en god ide systematisk
at stille forhindringer i vejen for privatbilisters fremkommelighed i
byerne. Dette lader det ikke til, at du kan sandsynliggøre til trods for dit
lidenskabelige forhold til netop disse.

/Jan W Nielsen

---

"Alf" <alfblume(snabela)hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:40310c3a$0$256$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Min gode idé - luk nogle veje!

Ja det gik jo fantastisk da kbh.kommune for nogle år siden spærrede Vester
voldgade ved rådhuspladsen. Den blev heldigvis åbnet igen da det var skyld i
unødvendigt stort trafikkaos.
Da de spærrede vejen forbi Den Sorte Diamant dengang den blev bygget, var
der totalt kaos i kbh. i nogle uger. Den første dag gik alt trafik totalt i
stå i indre by i 3-4 timer.

Mikael

---

Mikael L wrote:

> > Min gode idé - luk nogle veje!
> Ja det gik jo fantastisk da kbh.kommune for nogle år siden spærrede Vester
> voldgade ved rådhuspladsen. Den blev heldigvis åbnet igen da det var skyld i
> unødvendigt stort trafikkaos.
> Da de spærrede vejen forbi Den Sorte Diamant dengang den blev bygget, var
> der totalt kaos i kbh. i nogle uger. Den første dag gik alt trafik totalt i
> stå i indre by i 3-4 timer.

Ja, men efter et stykke tid lærer folk at benytte alternative veje - eller
skifte transportmiddel.
Jeg boede på Nørrebro da Stengade blev lukket for biltrafik. Det var en ganske
stor gene for mig (jeg boede to gader væk og Stengade var min hovedfærdselsåre),
men jeg lærte at leve med det. Jeg kørte lidt mere i bus og lidt mindre i bil.
Og når jeg skulle bruge bil, jamen så fandt jeg andre (større) veje. Det er i
mine øjne et eksempel på en ændring som trods alt virkede (bortset fra alle de,
som mener at "motorkøretøjer forbudt - HT Busser undtaget" ikke gælder for dem.
Men det er deres pengepung når politiet står dernede.......

--
Lars Elmvang
----------------------------------------------------------------------------------

Min mailadresse finder du ved kun at skrive det overeksponerede domænenavn én
gang

---

> Da ingen gider holde i trafikpropper, så finder man på sigt andre
løsninger,
> anden transportform, andet arbejde, andre arbejdstider, anden bolig . . .
..

Det virkede modsat for mig: Jeg kørte engang med det kollektive trafik, med
bus 250S for 4-5 år siden. Ved stoppestedet på hjørnet af
Amagerbrogade/Holmbladsgade var der kamp om at komme med 250S mod centrum i
morgentimerne. Sommetider blev folk ladt tilbage (dem som ikke havde
albuerne fremme). Det blev for meget for mig, så jeg anskaffede mig en bil
som tilmed reducerede min transporttid i det daglige. Så hellere sidde fast
i trafikpropper end at stå som sild i tønde i en propfyldt bus, hvis man da
ikke er blevet ladt tilbage. Og når man først er blevet vant til bilen er
det svært at lokke folk tilbage. Man skulle meget hellere satse på en _mega_
forbedring af det offentlige trafik, så kunne man få kommende generationer
til at overveje om de vil bruge så mange penge på at eje en bil i
afgiftsplagede Danmark. Med tiden ville privatbilistmen falde af sig selv
uden at have chikaneret bilisterne, dette er sket ved en postiv løsning
såsom forbedring af det offentlige transport.

Men det vil politikkerne nok ikke gå med til, for sådan som finansloven,
skatter og afgifter er skruet sammen bidrager privatbilismen med millarder
til statskassen, hvor skal de komme fra hvis biltrafikken falder, desuden
vil det koste mere at have et velfungerende offentlig transport... Men det
er en anden diskussion som egentlig hører hjemme på politik på usenet.

Mvh

Emil

---

> > Jeg vil i den forbindelse gene høre, om der er nogen, der kender til
> > videnskabelige undersøgelser, der dokumenterer en for eksempel
> > forureningsnreducerende effekt af blandt andet "røde bølger" eller
> busbaner,
> > der som regel er tomme og samtidig "stjæler" 50% de almindelige
bilisters
> > potentielle fremkommelighed.
>
> Videnskabelige undersøgelse: "Jill Kruse, "Remove It and They Will
> Disappear," 5,7. This study, in analyzing sixty road closures worldwide,
> found that 20 percent to 60 percent of driving trips disappeared, rather
> than materializing elsewhere."
>
> Gentager: "20 percent to 60 percent of driving trips disappeared rather
than
> materializing elsewhere!"
>
> Nu kunne du jo så sige at dette ikke vedrører røde bølger og busbaner -
men
> så anerkender du ikke at man kan drage konklusioner fra disse
undersøgelser
> andet end til totalt parallelle situationer. Sådan foregår planlægning
ikke,
> man kan ikke lave et ubegrænset antal undersøgelser for alle varianter.
Når
> man har lavet nogle må man bruge skøn til at "skønne" over hvad der sker
ved
> tiltag, der "skønnes det" virker på samme måde... (smagsdommere - ikke)

Jeg skønner ihvertilfælde at trafikken på vores - engang - stille villavej
er steget ca 600 pct efter der for nogle år siden blev lavet trafikbump i
hovedgaden ,nu kan man ved at skære ind over vores vej undgå de sidste to
tre bump.
Selv lastbiler og traktorer som intet har at gøre her komme jævnligt forbi,
og de fleste biler kører så stærkt så man bliver helt ængstelig.

I dette tilfælde er trafikken ikke forsvundet men noget af den er flyttet
andre steder hen.
Jeg takker Aalborg kommune for tiltaget.


--
Mvh
Claus Peteresen
http://vwfanatic.dk

=== Døden overhaler de hurtige ===

---

> Jeg skønner ihvertilfælde at trafikken på vores - engang - stille villavej
> er steget ca 600 pct efter der for nogle år siden blev lavet trafikbump i
> hovedgaden

Nej, nej.. Den forsvinder jo, Claus.

Det synes Alf jo, at artiklen dokumenterer.



(Sarkasme off)

/Jan W Nielsen

---

> Jeg skønner ihvertilfælde at trafikken på vores - engang - stille villavej
> er steget ca 600 pct efter der for nogle år siden blev lavet trafikbump i
> hovedgaden ,nu kan man ved at skære ind over vores vej undgå de sidste to
> tre bump.
> Selv lastbiler og traktorer som intet har at gøre her komme jævnligt
forbi,
> og de fleste biler kører så stærkt så man bliver helt ængstelig.
>
> I dette tilfælde er trafikken ikke forsvundet men noget af den er flyttet
> andre steder hen.
> Jeg takker Aalborg kommune for tiltaget.

Og sørg endelig at gøre dig umage med det....

Jeg hader, når vejmyndighederne ikke tænker sig om og jeg gør til enhver tid
mit bedste for at undgå sådanne effekter. Jeg sørger altid for at foretage
trafikmålinger før og efter på de veje, der saneres, men også på de veje,
hvor man kan forestille sig, at trafikken kunne flytte hen.

Det er bare ærgeligt, at mange trafiksaneringer er hovsaløsninger, fordi det
skulle gå hurtigt for at få del i eksempelvis puljepenge fra staten....


/Jonas

---

> Videnskabelige undersøgelse: "Jill Kruse, "Remove It and They Will
> Disappear," 5,7. This study, in analyzing sixty road closures
worldwide,
> found that 20 percent to 60 percent of driving trips disappeared,
rather
> than materializing elsewhere."
>
> Gentager: "20 percent to 60 percent of driving trips disappeared
rather than
> materializing elsewhere!"

Hvis trafikken forsvinder, antyder du, at den ikke havde et formål.
Dette er - i de fleste tilfælde - forkert! Man anskaffer en bil for at
løse et transportBEHOV. Hvis muligheden for tranport tages fra en, må
man sige sit job op og melde sig i arbejdsløshedskøen. Virksomheder
bliver derfor nødt til at flytte ind i bymidten for at få arbejdskraft -
er det sundt?

> Nu kunne du jo så sige at dette ikke vedrører røde bølger og busbaner
- men
> så anerkender du ikke at man kan drage konklusioner fra disse
undersøgelser
> andet end til totalt parallelle situationer. Sådan foregår planlægning
ikke,
> man kan ikke lave et ubegrænset antal undersøgelser for alle
varianter. Når
> man har lavet nogle må man bruge skøn til at "skønne" over hvad der
sker ved
> tiltag, der "skønnes det" virker på samme måde... (smagsdommere -
ikke)

Desværre træffes der alt for mange beslutninger på baggrund af "Vi
troede, at det virkede på samme måde...."! Eksempel: I Vejenbrød er en
gennemgående vej nu udstyret med forskellige trafikchikanerende
foranstaltninger for at reducere den tunge trafik. Anordningerne er
lavet, så personbiler bliver vredet og rystet istykker selv ved 40 km/t
(3-4 "bobler" på 50-60cm i diameter i asfalten giver store rystelser),
mens de tunge køretøjer kører igennem uden nedsættelse af hastigheden,
da deres sporvidde tillader dem at undgå chikanerne. Personbilerne skal
bremse og accellerere adskillige gange på strækningen, hvilket fører til
stor forurening og megen støj for beboerne. Der findes ikke umiddelbart
alternative veje på strækningen uden endog meget store omveje, hvilket
igen fører til øget forurening grundet den kørte strækning dermed øges
kraftigt.

>
> Bog: "Stanley Hart and Alvin Spivak, The Elephant in the Bedroom:
Automobile
> Dependence and Denial, 2. Much of the information here on the science
and
> economics of traffic congestion comes from this book, which should be
> required reading for every professional planner, traffic engineer, and
> amateur highway activist."
>
> > På kontorsprog hedder den slags "adfærdsregulerende tiltag", men jeg
> stiller
> > mig tvivlende overfor, at tiltagene regulerer andet end disse
kommunalt
> > ansatte 68´eres selv-frelselse og selv-tilfredshed - at det for
eksempel
> > reducerer forureningen i byerne.
>
> Jah, lad os lave nogle fjendebilleder - måtte du heller ikke udgive et
> skoleblad?

Dybt seriøs bemærkning.....

>
> > Man arbejder intenst på at hindre bilisternes fremkommelighed, men
man
> skal
> > huske på, at trafik og antallet af biler ikke er det samme. Der kan
> sagtens
> > være en meget begrænset trafik men vildt mange biler. (Hvis de
holder i
> > kø.). Biler der holder stille og kører stop´n´go forurener lige så
meget
> som
> > biler, der glider af sted med 40-50 km/t og der er samtidig mange
flere af
> > dem, eftersom tætheden er større ved trafikpropper.
> >
>
> Da ingen gider holde i trafikpropper, så finder man på sigt andre
løsninger,
> anden transportform, andet arbejde, andre arbejdstider, anden bolig .
. . .

Ja - kører længere med øget forurening til følge, eller bliver
arbejdsløs til skade for samfundet. Stor gevinst! :-|

> Alternativet, at give mere fremkommelighed for biler skaber af sig
selv:
> mere trafik og flere trafikpropper. (UK Conservative government
White-Paper
> 1997: Does new roads cause more congestion? - svaret til den
konservative
> regerings store overraskelse var JA!)
> Det ved alle planlæggere, derfor er der ved alle forslag om
forbedringer af
> fremkommelighed angivet hvor mange år de "hjælper" i reglen 2-4 år. På
det
> tidspunkt er trafikken lige så ufremkommelig, men bare på et højere
niveau
> (skabende problemer andetsteds) - derfor er indskrænkninger i
> fremkommeligheden den eneste vej frem.

Ja - vi lukker samfundet - det er jo kun til skade for os selv.

En mindre teoretisk holdning til problemet kunne med fordel erstattes af
en smule realisme - transport er og vedbliver med at være en nødvendig
del af samfundet!

At sætte samfundet i stå eller forsøge at bringe det tilbage til
oldtiden er ikke realistisk - hvis det er dit mål, vil jeg foreslå dig
at flytte til et land der endnu ikke har en brugbar infrastruktur. Her
kan du sammen med andre bureaukrater kæmpe for at holde udviklingen
nede!

PS. Jeg har selv 2 af disse væmmelige miljøskadende køretøjer kaldet
"biler". De er en nødvendighed for at bringe min kone og mig frem og
tilbage til/fra arbejde samt for at komme rundt iøvrigt. Ture til det
lokale indkøbscenter, skole, bibliotek, postkasse m.m. foregår på cykel
eller gåben. Jeg ynder ikke at støtte de meget forurenende dieselkæmper,
der kører rundt med 1-2 passagerer i gennemsnit i mindst halvdelen af
døgnet, men som visse urealistiske fanatikkere tror er løsningen på
samfundets transportbehov.

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"