---

Alt det slipper vi for med brintbiler:

* Udstødning (katalysator, mellempotte, bagpotte, manifold, pakninger)
* Smøresystemet (farvel olie og oliefilter)
* Luftfilter og rør
* Køler (termostat, vandpumpe, slanger, kølervæske)

Der bliver jo intet tilbage, når 85% af bilens indmad kasseres og erstattes
med en simpel børstefri elmotor uden sliddele

Et stort skridt for vedligeholdelsesfrie biler!

Mvh,

Lasse

---

Hej LR

> Alt det slipper vi for med brintbiler:

Du har fuldstændig ret i der er kæmpefordele ved biler med brændselsceller
og el-motorer. Teknologien eksiterer ikke helt idag - men det er IMO fordi
brændselsceller ikke masseudvikles.

Netop her er bilindustrien den drivende faktor og de er altså mest
interesseret i at udnytte forbrændingsmotoren nu da de har investeret store
ressourcer i den det sidste århundrede.

> * Udstødning (katalysator, mellempotte, bagpotte, manifold, pakninger)
> * Smøresystemet (farvel olie og oliefilter)
> * Luftfilter og rør
> * Køler (termostat, vandpumpe, slanger, kølervæske)

Der vil nu blive en udstødning. Brændselscellen leverer strøm og varme men
udvikler vanddamp. Men noget lettere at håndtere i forhold til nuværende
udstødningssystemer.

Mht. smøresystem vil gearkasse og vedligehold af el-motorerne påkræve
smøresystemer. Igen formentlig simplere end smøresystemet i en
forbrændingsmotor

Da brændselsceller består af en katalysator der populært sagt spalter brint
i dets atomare bestanddele påkræves der faktisk en form for indsugningsystem
da overfladen på katalysatoren påkræver ilt for foretage katalysen.

Køler skal der også være, alt efter hvilken type brændselsceller du bruger
er forbrændingstemperaturen i cellen fra under 100 grader til flere hundrede
grader. Da temperaturen har betydning for virkningsgraden er et kølesystem
påkrævet.

> Der bliver jo intet tilbage, når 85% af bilens indmad kasseres og
erstattes
> med en simpel børstefri elmotor uden sliddele

Udover mindre indmad opnås der jo også helt støj- og vibrationsfri
fremdrift. Nærmiljøet forbedres samtidig pga. vand som eneste
udstødningsprodukt.

> Et stort skridt for vedligeholdelsesfrie biler!

Så simpelt er det desværre ikke. Brændselsceller har begrænset levetid på et
antal timer. Det vil nok svare til de skulle udskiftes hvert 3-4 år med den
nuværende teknologi.

Derudover kan nævnes at det jo er en udfordring at opbevare brint under det
påkrævede tryk. Ligeledes skal brinten være *helt* ekstrem ren når den
sprøjtes ind i brændselscellen. Det kræver stor forarbejdning men kan
bestemt lade sig gøre.

Slutteligt skal brinten fremstilles og med gængse metoder skal det
fremstilles med kul eller olie og forureningen vil kun falde der hvor
bilerne kører. Globalt set vil det have samme belastning på miljøet. Men der
findes metoder til at udnytte eks. overskudsel til at fremstille brint så
man udnytter den eksisterende elproduktion mere effektivt.


Der er kæmpe store perspektiver i brintbiler men der er bestemt også
udfordringer og deciderede problemer i teknologien. Men vi kan jo sende
satellitter til Mars så....

MVH EjS

---

On Sat, 24 Jan 2004 19:40:45 +0100, "EjS" <ejsREMOVE@stofanet.dk> wrote:

[snip]
>Der er kæmpe store perspektiver i brintbiler men der er bestemt også
>udfordringer og deciderede problemer i teknologien. Men vi kan jo sende
>satellitter til Mars så....

Hvad nytter det at høvle en kunstig satelit til Mars, når den alligevel
ikke kan bruges, når den først er ankommet?

Fly

--
In space nobody will hear your cream

---

> Hvad nytter det at høvle en kunstig satelit til Mars, når den alligevel
> ikke kan bruges, når den først er ankommet?

Det er jo de amatør-agtige europæere der laver den slags stunts :)

Spirit har de jo fået kontakt til igen og den europæiske mission har en
modersatellit i omløb om Mars der giver rigtig gode resultater... ;)

MVH EjS

---

> Spirit har de jo fået kontakt til igen og den europæiske mission har en
> modersatellit i omløb om Mars der giver rigtig gode resultater... ;)

Ja huhej, med 120 bit/s. I forhold til amerikanernes 34 Mbit/s.

Lasse

---

> Ja huhej, med 120 bit/s. I forhold til amerikanernes 34 Mbit/s.

Der er vel også forskel på om man sender simple RADAR signaler eller
højopløste farvebilleder?? Cost-benefit du ved...

MVH EjS

---

"LR" <sdadas@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:4012ab02$0$27397$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Alt det slipper vi for med brintbiler:
>
> * Udstødning (katalysator, mellempotte, bagpotte, manifold, pakninger)
> * Smøresystemet (farvel olie og oliefilter)
> * Luftfilter og rør
> * Køler (termostat, vandpumpe, slanger, kølervæske)
>
> Der bliver jo intet tilbage, når 85% af bilens indmad kasseres og
erstattes
> med en simpel børstefri elmotor uden sliddele
>
> Et stort skridt for vedligeholdelsesfrie biler!
>


Men det bliver skide svært at få synet i DK.....

Eftersom man ikke må installere en 5kg trykflaske indeholdende lattergas(som
ikke er brændbart i sig selv) pga farer omkring trykflasker og biler osv
osv. så bliver det skisme problematisk at installere en tryktank
indeholdende mindst 50kg _YDERST_ brændbart brint og få det synet i dette
land....medmindre der selvf. vurderes at en 50kg tryktank m. brint er mindre
farlig end 5kg N2O....(dette kan man vel tænke lidt over...?)

Når folk idag ser en bil med ild i, uanset om der er personer i bilen eller
ej, så løber de skrigene bort, i den solide overbevisning om at trykbølgen
fra den eksploderende bensintank(eller dieseltank for den sags skyld) er af
nuclearare proportioner, og sandsynligvist vil lægge de nærmeste blokke i
ruiner på få nanosekunder. Dette er jo idag helt hen i vejret.

Men tanken om at den bil der brænder om ~5-10 år lige er tanket med 50kg
brint, som jo som bekendt har en noget hidsigere opførsel end bensin, er da
vældig interesant. Bensin kommer jo nærmest til at ligne et fyrfadslys, rent
faremæssigt, til sammenligning med brint. Måske førnævnte scenarie af
nær-bibelske proportioner kommer lidt tættere på real life.

Man kan godt spekulere lidt i feks sikkerhedsseler i den sammenhæng. Hvad
vil man helst: Høvles i trevler ud over landskabet når 50kg brint har
besluttet at tanken er et dårligt sted at være, eller flyve ud gennem
forruden grundet ingen sele?

En ting er sikker: Dem der feks oplever at blive fanget i et
harmonikasammenstød på motorvejen har et seriøst problem. Det har
redningsmandskabet også!
Brandvæsenet er som regel ikke voldsomt motiverede når de ankommer til en
brændende bygning hvis de feks ved der er en acetylenflaske på et
skærebrændersæt i bygningen, og at man har et par propangasflasker "på
lager", og det kan man vel ikke fortænke dem i. Så de er garanterede
topmotiverede for at fare ind midt i en dynge sammenfiltere biler når de ved
at der sammenlagt er flere hundrede kg brint i den dynge der blot mangler en
lille bitte lækage og en gnist på rette sted, før ulykken bliver særdeles
spektakulær.

Nå....blot lidt skepsis fra min side.

Mvh
Henrik

---

> Man kan godt spekulere lidt i feks sikkerhedsseler i den sammenhæng. Hvad
> vil man helst: Høvles i trevler ud over landskabet når 50kg brint har
> besluttet at tanken er et dårligt sted at være, eller flyve ud gennem

Nogle typer af brintbiler udvinder brint fra methanol. Desværre fylder det
en del mere end komprimeret ren brint.

Lasse

---

Henrik Mortensen wrote:
> Når folk idag ser en bil med ild i, uanset om der er personer i bilen
> eller ej, så løber de skrigene bort, i den solide overbevisning om at
> trykbølgen fra den eksploderende bensintank(eller dieseltank for den
> sags skyld) er af nuclearare proportioner, og sandsynligvist vil
> lægge de nærmeste blokke i ruiner på få nanosekunder. Dette er jo
> idag helt hen i vejret.
>
Sludder. Efter at have set utallige Hollywoodfilm ved enhver at en bil
vil eksplodere med en gevaligt stikflamme. Især US biler er eksplotions
farlige. De har endda en tildens til at eksplodere en meter over joden når
de ned fra en klippeafsats.

mvh
Henning

---

Henrik Mortensen wrote:
<snip en masse gode overvejelser>
>
> Nå....blot lidt skepsis fra min side.
>

Jeg er enig med dig hele vejen. En anden ting er også, at brinten vel skal
være flydende for der er nok til at køre mere end 10 min Og brint bliver
først flydende med noget med -100 grader... så skal man da også have noget
af en fryser i bilen eller hva? Og hvordan tanker man egentlig en -100
grader kold, eksplosiv væske, heh...

Næh, noget jeg synes er mere interessant er dette:
http://www.theaircar.com

Biler der kører på trykluft, og smøres af madolie...

--
Mvh. Mathias

---

"Mathias" <baggadapREMOVE_ME@hotmail.com> skrev
> Biler der kører på trykluft, og smøres af madolie...

Det ser (for) lovende ud. At vi ikke har dem endnu, kan kun skyldes to ting:
Enten er den sindsyg dyr, eller det, der er skrevet, er modificeret løgn.
F.eks. står der ikke noget om, hvordan den kører de sidste kilometer inden
den er tom. Og KØRER den faktisk så langt som der står? Ellerten kunne
f.eks. ikke holde bare en skygge af det lovede....

Jeg vælger at tro at begge ovennævnte ting er årsagen. At man nævner at en
kulfibertank er helt ufarlig ved sammenstød, sætter sandhedsfaktoren lidt i
relief.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

> Men tanken om at den bil der brænder om ~5-10 år lige er tanket med 50kg
> brint, som jo som bekendt har en noget hidsigere opførsel end bensin, er
da
> vældig interesant. Bensin kommer jo nærmest til at ligne et fyrfadslys,
rent
> faremæssigt, til sammenligning med brint. Måske førnævnte scenarie af
> nær-bibelske proportioner kommer lidt tættere på real life.

Brint har bestemt ikke en "hidsigere" opførsel end benzin. Men for at
opbevare det i de nødvendige mængder er nødvendigt at komprimere det. Et
Tryk på 100-200 bar vil være tilstrækkeligt.

Almindelige sportsdykkere har ikke problemer med at spænde en tryktank med
standardtrykket på 200 bar på ryggen - og det er heller ikke noget problem
at indbygge en tank i en bil.

> Man kan godt spekulere lidt i feks sikkerhedsseler i den sammenhæng. Hvad
> vil man helst: Høvles i trevler ud over landskabet når 50kg brint har
> besluttet at tanken er et dårligt sted at være, eller flyve ud gennem
> forruden grundet ingen sele?

Hvis tanken lækker vil brinten omformes til en gas der er meget lettere end
luft. Placeres tanken fornuftigt betyder det at brinten hurtigt forsvinder
op i den blå luft. Dermed ikke sagt at der ikke vil være eksplosionsfare -
men den samme fare som med benzin blot at gassen er opadsøgende og ikke
eksplosionsagtig på samme måde som benzin.

> Nå....blot lidt skepsis fra min side.

Det forstår jeg bestemt godt. Men det er jo så en af udfordringerne. Især
distribution af brint er et problem fordi den skal tankes under tryk men som
sagt problemer der kan løses. Der findes allerede biler i DK med
brændselsceller, derudover findes et forsøg i Sydtyskland hvor alle bybusser
i en større tysk by kører på brint uden sikkerhedsmæssige problemer.
Derudover findes der faktisk et større distrbutionssystem i Japan hvor der
omkring Tokyo er en veludviklet brint infrastruktur med masser af brint
tankstationer. Der kører adskillige brintbiler uden problemer.

MVH EjS

---

> Almindelige sportsdykkere har ikke problemer med at spænde en tryktank med
> standardtrykket på 200 bar på ryggen - og det er heller ikke noget problem
> at indbygge en tank i en bil.
>

Nå...Statens bilinspektion ser ellers en trykflaske i en bil som værende et
kæmpe problem. Ihvertfald hvis den er blå!
Faktiskt er problemet så stort, at hvis man kører til syn med en blå flaske
i bilen så bliver synet afbrudt på stedet, og det endda med en ikke brændbar
gas.

Så hvordan man vil syne en brintbil med en 50kg stor tryktank med brint kan
godt komme til at kræve en ændring af reglerne


Og mht farligheden af brint kontra bensin, så er vi her absolut rygendes
uenige!!
Brints antændelsegrænse er 4-74vol.%
Bensins ditto er 1,2-7%

Bensin kan tydeligt lugtes, Brint er lugtfrit(svjh)

Flammepunktet for brint er også meget lavere end for bensin.

Ved en gnist skal der meget større energi til at tænde en bensinblanding end
en brintblanding. Brint kan ryge i luften på selv en svag statisk gnist,
hvor bensin kræver en relativ kraftig gnist.

Bensins fordampningsrate er nærmest mikroskopisk sammenlignet med brint, så
et lille bitte hul vil lække voldsomme mængder brint, hvor en bensintank
ikke lækker nævneværdigt(til sammenligning med brint), selv med
påfyldningsproppen afmonteret.


Kan du ikke lige uddybe hvor det præcist er at brint er mindre farligt end
bensin?
Jeg kan nemligt ikke komme i tanke om eet eneste sted hvor brint ser bare en
lille smule mere sikkert ud en bensin....Heller ikke med tabelmaterialet i
hånden.

Henrik

---

On Sun, 25 Jan 2004 17:44:31 +0100, "Henrik Mortensen"
<dsl65684@FJERNvip.cybercity.dk> wrote:

>> Almindelige sportsdykkere har ikke problemer med at spænde en tryktank med
>> standardtrykket på 200 bar på ryggen - og det er heller ikke noget problem
>> at indbygge en tank i en bil.
>>
>
>Nå...Statens bilinspektion ser ellers en trykflaske i en bil som værende et
>kæmpe problem. Ihvertfald hvis den er blå!
>Faktiskt er problemet så stort, at hvis man kører til syn med en blå flaske
>i bilen så bliver synet afbrudt på stedet, og det endda med en ikke brændbar
>gas.

Hvad så med biler der kører på gas?

Fly

--
In space nobody will hear your cream

---

Fly Christensen <x_nospam_x@gmx.net> skrev :

>Hvad så med biler der kører på gas?

De maler da bare flasken gul ;)

Min gastank på den gamle bil var iøvrigt blå, uden synsmanden fik
kvababbelse af den årsag.
--
jan@stevns.net - "There is no replacement for displacement..!"
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

> >Hvad så med biler der kører på gas?
>
> De maler da bare flasken gul ;)
>
> Min gastank på den gamle bil var iøvrigt blå, uden synsmanden fik
> kvababbelse af den årsag.
> --
> jan@stevns.net - "There is no replacement for displacement..!"
> Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

Ja, det er spøjst.....installer et autogasanlæg på bilen og det kan sagtens
godkendes, men installerer man et nos kit på bilen bliver man omtrent
stillet op af en væg i SBI og skudt, for at køre med trykflasker i
bilen.....

Den er sgu farlig sådan en lille blå flaske.....!

Henrik

---

"Henrik Mortensen" <dsl65684@FJERNvip.cybercity.dk> skrev :

>Ja, det er spøjst.....installer et autogasanlæg på bilen og det kan sagtens
>godkendes, men installerer man et nos kit på bilen bliver man omtrent
>stillet op af en væg i SBI og skudt, for at køre med trykflasker i
>bilen.....

Man kunne jo pille den ud af bilen den tid synet varer ?
--
jan@stevns.net - "There is no replacement for displacement..!"
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

jan@stevns.net wrote:

> Man kunne jo pille den ud af bilen den tid synet varer ?

Det løser jo ikke noget, for man ryger jo afsted til syn igen hvis
man bliver stoppet og en betjent finder en flaske i bagagerummet.
Et eller andet sted må løsningen være at SBI anlægger en
konsekvent holdning til tingene, hvis de har det fint med et
autogas anlæg så giver det jo ikke mening at de ikke også har det
fint med en NOS flaske, monteret tilsvarende forsvarligt forstås..

--
Hygge..
Thomas

<http://www.carftp.com> - a library of car videos.

---

Thomas Strandtoft <thomas@carftp.com> skrev :

>Det løser jo ikke noget, for man ryger jo afsted til syn igen hvis
>man bliver stoppet og en betjent finder en flaske i bagagerummet.

Hvordan i alverden skulle han finde en flaske deromme - der har han
intet at gøre, og du har ikke umiddelbar pligt til at vise ham
indholdet af dit bagagerum.

(been there, done that ........)

>Et eller andet sted må løsningen være at SBI anlægger en
>konsekvent holdning til tingene, hvis de har det fint med et
>autogas anlæg så giver det jo ikke mening at de ikke også har det
>fint med en NOS flaske, monteret tilsvarende forsvarligt forstås..

Klart - jeg ville sagtens turde køre til syn, med en NOS flaske
monteret, såfremt flasken opfylder de krav der kan tænkes stillet -
og så længe den opfylder de samem krav, som man stiller til en
gas-tank, er den ged jo barberet.

Der skal eddermuggeme en dygtig synsmand til at underkende en flaske,
der opfylder kravene (hvad de så end er ~ jeg ved det ikke)

Men : Det er jo nok der problemet skal findes (kravene)


--
jan@stevns.net - "There is no replacement for displacement..!"
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

> Klart - jeg ville sagtens turde køre til syn, med en NOS flaske
> monteret, såfremt flasken opfylder de krav der kan tænkes stillet -
> og så længe den opfylder de samem krav, som man stiller til en
> gas-tank, er den ged jo barberet.
>
> Der skal eddermuggeme en dygtig synsmand til at underkende en flaske,
> der opfylder kravene (hvad de så end er ~ jeg ved det ikke)
>
> Men : Det er jo nok der problemet skal findes (kravene)
>

Så kan du saftsuseme godt kridte skoene. Den bliver _IKKE_ synet med en
nosflaske, uanset hvordan du har fastgjort den. Der er _mange_ der har
prøvet det, og den går bare ikke. Bilen bliver kasseret, og du får
sandsynligvist ikke engang gennemført synet når de opdager flasken.

Det er et holdningssprg. omkring ombygninger,emissioner og effektforøgelser,
men bilen bliver kasseret på et nul trykflaske regelsæt.

Du kan jo prøve at ringe dem op og spørge dem ad hvad du skal gøre for at få
lov til at montere en NOS flaske i bagagerummet
Whiskey og et blindt øje skal der til. Ihvertfald ikke en SB mand der er
misundelig på spirillen!

Henrik

---

"Henrik Mortensen" <dsl65684@FJERNvip.cybercity.dk> skrev :

>Så kan du saftsuseme godt kridte skoene. Den bliver _IKKE_ synet med en
>nosflaske, uanset hvordan du har fastgjort den. Der er _mange_ der har
>prøvet det, og den går bare ikke. Bilen bliver kasseret, og du får
>sandsynligvist ikke engang gennemført synet når de opdager flasken.

>Det er et holdningssprg. omkring ombygninger,emissioner og effektforøgelser,
>men bilen bliver kasseret på et nul trykflaske regelsæt.

Hvis "kravene" til at have en trykflaske monteret er overholdt, kan
jeg nu ikke se at der kan være en gyldig grund til at dumpe bilen -
"kravene" sat i anførselstegn, fordi jeg ikke lige ved hvilke krav der
findes - men set i forhold til gas-anlæg, kan jeg ikke lige tyde
forskellen.

(bortset fra at Gas som drivmiddel er påført regattesten)

>Du kan jo prøve at ringe dem op og spørge dem ad hvad du skal gøre for at få
>lov til at montere en NOS flaske i bagagerummet
>Whiskey og et blindt øje skal der til. Ihvertfald ikke en SB mand der er
>misundelig på spirillen!

Lige det sidste ville jeg ikke frygte hernede - synsmanden har set
Spirilen, og glæder sig ligefrem til slut på året ;)
--
jan@stevns.net - "There is no replacement for displacement..!"
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk

---

> Kan du ikke lige uddybe hvor det præcist er at brint er mindre farligt end
> bensin?

Det skriver jeg heller ikke. Jeg faldt bare over ordet "hidsigere".
Sikkerhedsmæssigt er det ikke noget problem jf. min posting med eksempler på
praktiske erfaringer.

Eks. på bybusserne i Tyskland er tanken placeret under taget. Ethvert udslip
vil ryge til vejrs før der nogensinde vil opstå farlige situationer. Det er
Mercedes busser der er grundigt testet før der er stoppet mennesker ind i
dem.

> Jeg kan nemligt ikke komme i tanke om eet eneste sted hvor brint ser bare
en
> lille smule mere sikkert ud en bensin....Heller ikke med tabelmaterialet i
> hånden.

Det skal blot håndteres på en anden måde... Nu er du ikke fra et eller andet
olieselskab, vel??

MVH EjS

---

On Sat, 24 Jan 2004 18:28:48 +0100, "LR" <sdadas@tdcadsl.dk> wrote:

>Alt det slipper vi for med brintbiler:
>
>* Udstødning (katalysator, mellempotte, bagpotte, manifold, pakninger)
>* Smøresystemet (farvel olie og oliefilter)
>* Luftfilter og rør
>* Køler (termostat, vandpumpe, slanger, kølervæske)
>
>Der bliver jo intet tilbage, når 85% af bilens indmad kasseres og erstattes
>med en simpel børstefri elmotor uden sliddele
>
>Et stort skridt for vedligeholdelsesfrie biler!

Desværre så er det ikke helt så simplet som du stiller det op der, for
pt der udvikler brintbilerne sig ad 2 veje.

Dem der.
1:
Der kører på FuelCells og derfor har en el motor

og

2:
Dem der vælger at hænge fast i forbrændingsmotoren og istedet for
instruducerer Brint for motoren istedet for benzin.


I stituation nr 2 vil vi satdig have samme vedligeholdelsesniveau på
vores biler, med lidt ringere/samme effekt på vores biler. Sitaution 1
vil så godtnok reducerer mængden af vedligehold, men til gengæld falder
motorens effektive ydelse så også.
--
Mvh
Flemming Jacobsen