---

Idag skete der noget beklageligt på min praktikskole.

Først bør jeg lige nævne at jeg er i praktik i en 4.klasse og at vi har
en bestemt elev, som udgør størstedelen af de mobningsrelatere problemer.

Netop idag var slem!

Han (lad os bare kalde ham X)havde siddet og brokket sig hele dagen over
at det var kedeligt og fulgte kun vores gentagne instrukser (ex.: "sæt
dig ned" osv.) trodsigt.

På et tidspunkt bliver deres almindelige lærer nøødt til at gå og der
bliver liv og glade dage. Der blev f.eks. kastet med en fodbold inde i
klassen og da jeg vil tage den fra en anden elev forsøger x at hindre
mig i at komme hen til bolden ved at holde mig tilbage.
2 minutter bagefter ser jeg pludseligt at x er foorsvundet fra sin
plads. Han har stillet sig op i vindueskarmen og kommer først ned efter
mange advarsler. Da han så kommer ned sætter han sig på sin stol og
råber et eller andet ud i klassen (der var så meget larm at jeg ikke
kunne høre hvad det var, men jeg rettede dog fokus mod ham), hvorpå en

pige læner sig ind over bordet for at sige at han ikke skal råbe. Dette
ressulterer i at han hånligt udbryder "Hold kæft, din fede so!" og
langer ud efter hende.

Det var på dette tidspunkt at jeg hurtigt lænte mig ind over bordet og
klaskede en flad hånd ned på bordpladen, så det sagde "bang!", hvorpå
jeg vredt fortalte ham at jeg ikke ville høøre dèt en gang til!
Imens dette stod på bandede og svovlede han ad mig og sagde at det
skullle jeg da ikke blande mig i.

Jeg fik bagefter at vide af en af mine medstuderende at hun havde følt
det var at overdrive, men jeg har det bare sådan at hvis det er at
overdrive er jeg seriøst i tvivl om hvorvidt man skal færdiggøre
uddannelsen.


Jeg ville blive meget glad hvis i gad at kommentere situationen og
fortæælle mig hvad jeg evt. kunne have gjort anderledes, hvis i mener at
det var forkert - og gerne om i mener en person med de holdninger egner
sig som lærer i de danske skoler.

Venlig hilsen
Andreas Skjæmt Andersen.

---

skullle jeg da ikke blande mig i.
>
> Jeg fik bagefter at vide af en af mine medstuderende at hun havde følt
> det var at overdrive, men jeg har det bare sådan at hvis det er at
> overdrive er jeg seriøst i tvivl om hvorvidt man skal færdiggøre
> uddannelsen.


Hvis der overhovedet kan være tvivl, om der er nogen, der skal færdiggøre
uddannelsen, må det være din medstuderende. Man må som lærer ikke være
konfliktsky, man skal turde vise, hvor ens grænser er, og man skal
overhovedet ikke acceptere den form for opførsel, som x og andre præsterer.

Det værste du kan gøre her er at gå hjem og bebrejde dig selv, hvad du
gjorde. Det er heller ikke din skyld at de unger opfører sig, som de gør.
Hvis skyld det er, kan så diskuteres. Det er ikke rimeligt, at man som lærer
skal bruge næsten hele sin energi på at opdrage ungerne og få dem til at at
sidde stille ned. Om de så hører efter, kan man måske så se stort på, de
skal ihvert fald opføre sig, så de elever der ønsker at lære noget, får
arbejdsro.

Nogle lærere tager sådanne klasser som en udfordring, andre giver op, andre
igen går ned på dem, og nogle finder sig et andet sted at arbejde - vælg
selv. Nu ved du, hvordan eleverne kan være, men det interessante er, at
politikere og andre siger, der skal være mere disciplin i skolen, og at det
drejer sig om lærerens personlighed - jeg har ikke løsningen.

Fat mod og slå i bordet i morgen igen - uden at overdrive.

VH Birgitte - 26 år på bagen som lærer

---

Det er selvfølgelig svært at kommentere på baggrund af en så kort
beskrivelse. Med det in mente vil jeg så gøre det alligevel.

Din reaktion med at slå ned i bordet kan jeg ikke se det store problem i.
Jeg går dog ud fra at ingen trommehinder eller andre legemsdele (måske
bortset fra din egen hånd) var i fare.

Problemet er for mig at se et helt andet sted.

Umiddelbart kan jeg ikke se, hvor langt du er fremme i din uddannelse, det
havde været rart at få oplyst.

I er som du skriver i praktik, og en praktikant kan ikke forventes at kunne
håndtere alle de situationer, man kan komme ud for som lærere. Det er der
ikke noget odiøst i, men det er et faktum.
Umiddelbart ser det ud til at I er blevet "solgt" af jeres praktiklærer.
Vedkommende blev nødt til at gå, og det kan der da have været mange legitime
årsager til, men det betyder reelt at jeres status ændrer sig fra
praktikanter til vikarer. I er tilsyneladende ikke blevet informeret om,
hvad I skal stille op med enkeltelever der gør klassen u-undervisbar. At
give mange advarsler er i hvert fald næppe vejen frem. har man fundet det
nødvendigt at give én advarsel, må man også tage det næste skridt og
sanktionere hvis ikke det hjælper.

For mig at se burde i ret tidligt have tilkaldt hjælp. En obs-lærer, en fra
ledelsen eller en lærer der kender den pågældende elev bedre end I har
mulighed for kunne have gjort stor gavn. Det er IKKE et nederlag ikke at
kunne klare alle situationer selv i sin praktik, ligesom det heller ikke er
det som uddannet lærer.

Jeg har svært ved at vurdere om dine holdninger passer i skolen, al den
stund at du faktisk ikke giver specielt meget udtryk for dem, men det er i
bund og grund heller ikke specielt relevant.

Et sidste råd skal være at I i jeres praktikgruppe for afstemt
forventningerne til hinanden i den slags situationer (og selvfølgelig også
andre). Hvordan mener dine gruppefæller f.eks. at situationen skulle have
været tacklet?

Umiddelbart mener jeg du skal fortsætte din uddannelse, men måske stille
større krav til de praktikskoler, der kommer til at indgå i din uddannelse.

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

"Andreas Skjæmt Andersen" <andreas@antispam.com> skrev i en meddelelse
news:3ffad1e3$0$69946$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Idag skete der noget beklageligt på min praktikskole.
>
> Først bør jeg lige nævne at jeg er i praktik i en 4.klasse og at vi har
> en bestemt elev, som udgør størstedelen af de mobningsrelatere problemer.
>
> Netop idag var slem!
>
> Han (lad os bare kalde ham X)havde siddet og brokket sig hele dagen over
> at det var kedeligt og fulgte kun vores gentagne instrukser (ex.: "sæt
> dig ned" osv.) trodsigt.
>
> På et tidspunkt bliver deres almindelige lærer nøødt til at gå og der
> bliver liv og glade dage. Der blev f.eks. kastet med en fodbold inde i
> klassen og da jeg vil tage den fra en anden elev forsøger x at hindre
> mig i at komme hen til bolden ved at holde mig tilbage.
> 2 minutter bagefter ser jeg pludseligt at x er foorsvundet fra sin
> plads. Han har stillet sig op i vindueskarmen og kommer først ned efter
> mange advarsler. Da han så kommer ned sætter han sig på sin stol og
> råber et eller andet ud i klassen (der var så meget larm at jeg ikke
> kunne høre hvad det var, men jeg rettede dog fokus mod ham), hvorpå en
>
> pige læner sig ind over bordet for at sige at han ikke skal råbe. Dette
> ressulterer i at han hånligt udbryder "Hold kæft, din fede so!" og
> langer ud efter hende.
>
> Det var på dette tidspunkt at jeg hurtigt lænte mig ind over bordet og
> klaskede en flad hånd ned på bordpladen, så det sagde "bang!", hvorpå
> jeg vredt fortalte ham at jeg ikke ville høøre dèt en gang til!
> Imens dette stod på bandede og svovlede han ad mig og sagde at det
> skullle jeg da ikke blande mig i.
>
> Jeg fik bagefter at vide af en af mine medstuderende at hun havde følt
> det var at overdrive, men jeg har det bare sådan at hvis det er at
> overdrive er jeg seriøst i tvivl om hvorvidt man skal færdiggøre
> uddannelsen.
>
>
> Jeg ville blive meget glad hvis i gad at kommentere situationen og
> fortæælle mig hvad jeg evt. kunne have gjort anderledes, hvis i mener at
> det var forkert - og gerne om i mener en person med de holdninger egner
> sig som lærer i de danske skoler.
>
> Venlig hilsen
> Andreas Skjæmt Andersen.


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.556 / Virus Database: 348 - Release Date: 26-12-2003

---

Puha!

Har haft det så dårligt siden kl. 12:50.

Jeg kan da sige til jer begge at jeg, som jeg også har skrevet i andre
diskussioner, pt. er i min første praktikperiode. Jeg har været i
klassen i 14 problemfrie dage, men lige her på den 15. slog det altså klik!

Bagefter ( i et andet fag ) skulle vi inddeles i hold ( 4 elever + en
ppraktikant ). Jeg kom ikkke i hold med x, men en elev sagde til mig med
et smil at hun håbede at jeg ikke ville blive sur på dem hvortil jeg
svarede at det blev jeg da kun hvis de ikke gjorde som de burde.
Hun gav mig et smil og et julehjerte, som hun lige havde pillet ned fra
vinduet. ( YES! )

Grunden til at jeg var meget i tvivl om hvorvidt jeg havde brudt en
usynlig grænse er, til dels, at jeg ikke er meget for den tendens at
børnene skal pylres om. Jeg har aldrig prøvet at blive andet end pylret
om og jeg ville iikke ønske det for nogen.

I skal have tak for jeres besyv. Jeg ved ikke om vores praktiklærer
hører om det, eller om det er noget hun vil have en snak med mig om, men
jeg er da sikker på at jeg kan gå ind til hende med et åbent sind. Føler
selv at det var det rigtige, men en smule støtte, en gang imellem skader
ikke.... :)

Venlig hilsen
Andreas

Andreas Skjæmt Andersen wrote:
> Idag skete der noget beklageligt på min praktikskole.
>
> Først bør jeg lige nævne at jeg er i praktik i en 4.klasse og at vi har
> en bestemt elev, som udgør størstedelen af de mobningsrelatere problemer.
>
> Netop idag var slem!
>
> Han (lad os bare kalde ham X)havde siddet og brokket sig hele dagen over
> at det var kedeligt og fulgte kun vores gentagne instrukser (ex.: "sæt
> dig ned" osv.) trodsigt.
>
> På et tidspunkt bliver deres almindelige lærer nøødt til at gå og der
> bliver liv og glade dage. Der blev f.eks. kastet med en fodbold inde i
> klassen og da jeg vil tage den fra en anden elev forsøger x at hindre
> mig i at komme hen til bolden ved at holde mig tilbage.
> 2 minutter bagefter ser jeg pludseligt at x er foorsvundet fra sin
> plads. Han har stillet sig op i vindueskarmen og kommer først ned efter
> mange advarsler. Da han så kommer ned sætter han sig på sin stol og
> råber et eller andet ud i klassen (der var så meget larm at jeg ikke
> kunne høre hvad det var, men jeg rettede dog fokus mod ham), hvorpå en
> pige læner sig ind over bordet for at sige at han ikke skal råbe. Dette
> ressulterer i at han hånligt udbryder "Hold kæft, din fede so!" og
> langer ud efter hende.
>
> Det var på dette tidspunkt at jeg hurtigt lænte mig ind over bordet og
> klaskede en flad hånd ned på bordpladen, så det sagde "bang!", hvorpå
> jeg vredt fortalte ham at jeg ikke ville høøre dèt en gang til!
> Imens dette stod på bandede og svovlede han ad mig og sagde at det
> skullle jeg da ikke blande mig i.
>
> Jeg fik bagefter at vide af en af mine medstuderende at hun havde følt
> det var at overdrive, men jeg har det bare sådan at hvis det er at
> overdrive er jeg seriøst i tvivl om hvorvidt man skal færdiggøre
> uddannelsen.
>
>
> Jeg ville blive meget glad hvis i gad at kommentere situationen og
> fortæælle mig hvad jeg evt. kunne have gjort anderledes, hvis i mener at
> det var forkert - og gerne om i mener en person med de holdninger egner
> sig som lærer i de danske skoler.
>
> Venlig hilsen
> Andreas Skjæmt Andersen.

---

"Andreas Skjæmt Andersen" <andreas@antispam.com> skrev i en meddelelse
news:3ffaed7d$0$69978$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Puha!
>
> Har haft det så dårligt siden kl. 12:50.

Hør nu en gang, unge lærer in spe - der findes to typer lærere ( ) Dem,
der dyrker badeboldspædagogikken og de andre.

Badeboldspædagogerne holder deres badebolde (eleverne) nede under vandet -
og slipper kun når andre overtager rollen. Og så farer badebolden op i
luften med en hurtighed som man skulle tro der var sat en raket i bunden af
den. Disse typer forstår simpelthen ikke at andre kan have noget som helst
besvær med deres "søde" elever og tror at man blot skal "sætte dem på
plads", så vil alle problemer være løst. Deres forståelse for andres
manglende evner i den retning, er på et yderst beskedent stade.

Så er der "de andre", og de dækker over et varierende udbud af lærere -
nogle med "moderlige tendenser" og så dem, der er mere afbalancerede.

De første skal nok fortælle dig, at du "overreagerer" og at den elev da er
meget sød, hvis man blot tager ham på den "rigtige" måde - men jeg har
aldrig oplevet en lærer af den type, der ikke har måttet melde pas, når de
selv stod i situationen og skulle håndtere så mange forskellige typer af
elever - hver med deres opfattelse af, hvordan opførslen skal være.

Disse lærere vil sikkert gøre god fyldest i en børnehave eller i et
specialcenter for sådanne børn, men de er ikke altid særlig bevendte i en
"normalklasse".

Som erfaren lærer har jeg oplevet en elev, som ganske få overhovedet kunne
håndtere - selv den speciallærer, der havde eleven under sine vinger til
daglig, måtte indrømme at hun måtte give op -efter 40 års erfaring med disse
elever. Nogle af dem kan altså være så specielle at de simpelthen burde være
på en specialpædagogiske instituion. Men i tesen om den "rummelige
folkeskole", så skal man åbenbart kunne klare alle børn, uanset hvordan de
ter sig.

Din medstuderende har ikke fattet en roterende knortekæp af tingene: det er
så let at stå uden for og "se" hvad man skulle have gjort, men hvordan
klarer hun selv konfrontationerne?
Der er forskel på at være en autoritet og så være autoritær, men
"hemmeligheden" består blandt andet i at turde sætte elever på plads. Og du
har gjort det helt rigtige - det er IKKE rimeligt at en førsteårsstuderende
skal kunne håndtere en situation som den, du beskriver, uden videre - men et
godt råd.

Prøv med pauseteknikken. Det er den teknik, der består i at du - i stedet
for at kræve ro - simpelthen stiller dig op og kikker på eleverne - og det
kræver nerver og tålmodighed, men den virker faktisk meget godt - du udser
dig en elev, der er mest støjende og bliver ved med at nidstirre
vedkommende, uden at du siger noget -også uden at kommentere, hvis han siger
noget til dig. Du kan så vende blikket mod andre urolige hoveder - og på et
eller andet tidspunkt vil det gå op for de fleste børn, at der er noget
læreren "er ude på" og de vil så sætte sig på derés pladser - husk på at
iagttag hver enkelt elev tydeligt og lad være med at sige noget som helst.
Det er en øvelse, du kan bruge helt op i de store klasser -og den virker
forbløffende godt.

Når de alle -eller de fleste er på plads, vil der muligvis være en eller to,
der skal fjolle, og dem kan du så forsøge at ignorere eller skille dem ad -
du skal slet ikke holde dig tilbage for at også klassen retter sin
opmærksomhed mod disse barylere ved at spørge dem, og de synes at det er en
fin opførsel, den pågældende laver - nogle gange bliver man så nødt til at
tage konfrontationen med dem og evt. sætte dem uden for døren eller smide
dem på kontoret - da du jo på et tidspunkt skal have den såkaldte
"alenepraktik", så gælder det om at sætte dig på nogle af eleverne og klart
markere, hvor dine grænser går. Det er ikke noget man gør på en dag -det
tager tid og vil ikke altid lykkes. Her handler det om, hvordan du udstråler
sikkerhed.

Og når eleven spørger: hvorfor skal jeg sætte mig her på min plads -eller
blot" hvorfor det?" så drop alle de pladderpædagogiske opfattelser med at el
even skal have en begrundelse for alt- du skal blot fastholde, at når eleven
spørger: hvorfor skal jeg det - at du svarer: fordi jeg siger det.

Jeg ved godt at nogle pædagogiske teoretikere vil slå syv kors for sig, men
du skal fastholde er der er forskel på pædagogik og færdselsregler.
Pædagogikken består i opdragelsen og undervisningen i forening´. Her er der
tale om at du tilrettelægger en undervisning på den måde, der gør at eleven
får mest ud af faget, men når det gælder álmindelig adfærd, så har det intet
med pædagogik at gøre, så er det færdselsregler - du skal simpelthen
fastholde, at når du en gang har forklaret at eleven ikke må gå over for
rødt, så skal du ikke diskutere den i en uendelighed hver eneste gang.

Så¨ærlig talt: slå koldt vand i blodet - løft dit hovede, du raske gut - lad
være med at lade sådanne episoder gå dig på - selv jeg med mere end 20 års
erfaring og hele det teoretiske beredskab intakt kan af og til synes at det
er nogle møjunger, jeg har med at gøre - men jeg kan såmænd også blive gal
på mine egne børn. Og glem alt om Siegsgaards pladder med at skælde ud. Man
skal naturligvis ikke skælde ud for enhver pris eller gøre det til ens
kendemærke, men på den anden side skal du gennem din holdning til eleverne
gøre dem det klart, at det er dig, der bestemmer -ikke dem, når det gælder
adfærd -også selvom det kan indebære at du skal slå i bordet eller noget
lignende for at skabe opmærksomhed.

Læs f.eks. bogen "lærer, hvad så?" (så vidt jeg husker hedder den det - kan
lånes på biblioteket) og så vil du se, at også unge lærere kan komme ud for
nogle situationer, hvor de har haft svært ved at håndtere situationerne -
vid at du ikke er den eneste, og sig til din medstuderende, at det ikke er
hende, der står i situaitonen og i stedet for at kalde det "overdrevent" så
sige, at hun måske ville have handlet anderledes, men at hun jo heller ikke
er dig.

Det er dig, der står i situationen og dig, der skal forsøge at håndtere
situationen - og når ældre, erfarne lærere også af og til må give op, så er
det ikke noget under at du også kan gøre det en gang imellem -og som
praktikant er det din praktiklærers forbandende pligt at støtte dig i disse
ting - og det håber jeg da så sandelig også at han/hun gør.

Men sørg for at forbered dig så grundigt som muligt, og lad være med at lade
dig gå på af små tyranner -de findes overalt, de er som regel dødforkælede
og er ikke vant til at tage hensyn til andre end sig selv - giv dem med
grovfilen, lad dem vide at du bestemmer og intet, de siger eller gør kan få
dig til at ændre mening. Det vil de i længden have det bedre med.


Og så er det jo en lille solstrålehistorie med hende pigen, så gør som man
siger i et gammel arabisk ordsprog: skriv fornærmelser i sand og
velgerninger i sten!

Held og lykke!
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer, cand.pæd.pæd.

---

On Tue, 06 Jan 2004 18:15:40 +0100, Andreas Skjæmt Andersen
<andreas@antispam.com> wrote:

Jeg havde formentlig handlet på præcist samme måde. Hvis klassen er så
uhåndterlig som tilfældet var og en hårdt slag i bordpladen kan skabe
respekten, så er det da helt fint. Personligt havde jeg nok smidt
eleven til Obs lige med det samme, men din handling kan sagtens
forsvares. Det er fint at du reflekterer over en situation, men du må
endelig ikke tage en sag som denne "med" i bagagen, således at du
bekymrer dig unødigt bagefter.

---

"JL" <fnalks@hotmail.com > skrev i en meddelelse
news:hhulvvogcv5ggd57lcc2d16fof4c6ki4aj@4ax.com...
> On Tue, 06 Jan 2004 18:15:40 +0100, Andreas Skjæmt Andersen
> <andreas@antispam.com> wrote:
>
> Jeg havde formentlig handlet på præcist samme måde. Hvis klassen er så
> uhåndterlig som tilfældet var og en hårdt slag i bordpladen kan skabe
> respekten, så er det da helt fint. Personligt havde jeg nok smidt
> eleven til Obs lige med det samme, men din handling kan sagtens
> forsvares. Det er fint at du reflekterer over en situation, men du må
> endelig ikke tage en sag som denne "med" i bagagen, således at du
> bekymrer dig unødigt bagefter.

Det er ikke alle kommuner der har en obs-klasse -f.eks. er en sådan
afskaffet i Københavns kommune - obs-klasser er så forbeholdt elever, der er
indstillet af skolepsykologen og forældrene - det er en langvarig proces.
Man formodes i stedet selv at kunne håndtere situationen - i nødstilfælde må
man sende eleven ind til en kollega og i yderste nød til kontoret, som ofte
frabeder sig den slags, men i stedet henviser til at det må "lærergruppens
team klare".

Elever må man kun sende uden for døren (er nu tilladt), hvis man kan sikre
at eleven er under betryggende opsyn - så der er såmænd ikke ret mange
handlemuligheder for en lærer i den situation.

--

ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.dk> wrote:

> Elever må man kun sende uden for døren (er nu tilladt), hvis man kan sikre
> at eleven er under betryggende opsyn - så der er såmænd ikke ret mange
> handlemuligheder for en lærer i den situation.

På den skole jeg var på, kunne de sendes »på bænken« - uden for
inspektørens kontor. Det betød sædvandligvis at han også fik en samtale
med dem.
--
Per Erik Rønne

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> wrote in message
news:3ffb0aa5$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Elever må man kun sende uden for døren (er nu tilladt), hvis man kan sikre
> at eleven er under betryggende opsyn - så der er såmænd ikke ret mange
> handlemuligheder for en lærer i den situation.

Jeg er lidt overrasket OG rystet over at den sanktionsmulighed
tilsyneladende også er fjernet.
Fatter ikke at I som faggruppe ikke snart råber lidt op om jeres
arbejdsforhold

Peter

---

Peter K. Nielsen <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:

> Jeg er lidt overrasket OG rystet over at den sanktionsmulighed
> tilsyneladende også er fjernet.

Man kan faktisk være ude for at en elev, et lille barn, reagerer med at
løbe væk fra skolen. Der er noget der hedder tilsynsforpligtelse.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote in message
news:1g79erh.jbj8151ohpkabN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> Peter K. Nielsen <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:
>
> > Jeg er lidt overrasket OG rystet over at den sanktionsmulighed
> > tilsyneladende også er fjernet.
>
> Man kan faktisk være ude for at en elev, et lille barn, reagerer med at
> løbe væk fra skolen. Der er noget der hedder tilsynsforpligtelse.

Nu forestiller jeg mig ikke at man bruger den saktionsmulighed over for et
"lille" barn

Peter

---

Peter K. Nielsen <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote in message
> news:1g79erh.jbj8151ohpkabN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> > Peter K. Nielsen <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:
> >
> > > Jeg er lidt overrasket OG rystet over at den sanktionsmulighed
> > > tilsyneladende også er fjernet.
> >
> > Man kan faktisk være ude for at en elev, et lille barn, reagerer med at
> > løbe væk fra skolen. Der er noget der hedder tilsynsforpligtelse.
>
> Nu forestiller jeg mig ikke at man bruger den saktionsmulighed over for et
> "lille" barn

Hvor går for dig den øvre grænse til et »lille« barn?
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote in message
news:1g79of6.2fvrs02xi4qfN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> Peter K. Nielsen <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> wrote in message
> > news:1g79erh.jbj8151ohpkabN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> > > Peter K. Nielsen <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:
> > >
> > > > Jeg er lidt overrasket OG rystet over at den sanktionsmulighed
> > > > tilsyneladende også er fjernet.
> > >
> > > Man kan faktisk være ude for at en elev, et lille barn, reagerer med
at
> > > løbe væk fra skolen. Der er noget der hedder tilsynsforpligtelse.
> >
> > Nu forestiller jeg mig ikke at man bruger den saktionsmulighed over for
et
> > "lille" barn
>
> Hvor går for dig den øvre grænse til et »lille« barn?

Det ved jeg ikke (jeg er jo ikke "professionel"

Men som eksempel på hvor grænsen i hvert tilfælde ikke går, så vil jeg da
gerne sige at hvis man mener at man er nødt til at sende et 1. klasses barn
uden for døren, så bør man nok se sig om efter et nyt job

Peter

---

Peter K. Nielsen <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:

> > Hvor går for dig den øvre grænse til et »lille« barn?
>
> Det ved jeg ikke (jeg er jo ikke "professionel"
>
> Men som eksempel på hvor grænsen i hvert tilfælde ikke går, så vil jeg da
> gerne sige at hvis man mener at man er nødt til at sende et 1. klasses barn
> uden for døren, så bør man nok se sig om efter et nyt job

4. klasse?
5. klasse?
6. klasse?
--
Per Erik Rønne

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3ffdaa7e$0$95059$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> wrote in message
> news:3ffb0aa5$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Elever må man kun sende uden for døren (er nu tilladt), hvis man kan
sikre
> > at eleven er under betryggende opsyn - så der er såmænd ikke ret mange
> > handlemuligheder for en lærer i den situation.
>
> Jeg er lidt overrasket OG rystet over at den sanktionsmulighed
> tilsyneladende også er fjernet.
> Fatter ikke at I som faggruppe ikke snart råber lidt op om jeres
> arbejdsforhold

Vi bestiller ikke andet end at råbe op, men politikerne er døve for vores
råben op - og desværre er der ikke fodslag i at gøre noget ekstraordinært
ved det - lad mig kort sige, at psykologien ikke er med os.

Forklaring: i Københavns kommune havde vi i mange år en såkaldt "kaffedame".
Det var en ansat, der sørgede for at dække bord og lave kaffe og en smule
rengøring på lærerværelserne, således at vi -i lighed med andre offentlige
ansatte -havde en slags kantine, hvor vi kunne nyde vores få og små pauser,
akkurat som f.eks. sygeplejersker har mulighed for.

Den ordning fjernede man med et hug, og vi vidste godt at der ikke var
velvillighed i befolkningen eller forståelse for at vi skulle bibeholde den
luksus, så derfor gjorde vi meget lidt ved ordningen. Vi prosterede
naturligvis over det hele, men opbakning er vigtig i denne sag, og da
befolkningen stadig lever i den vildfarelse at vi har syv ugers sommerferie
og går hjem klokken 13, så er det yderst vanskeligt at få opbakning til at
vi kan få nogle ordentlige arbejdsvilkår. De samme politikere, der skar ned
på vores beskedne "kaffedameordning", var de samme som kunne spise billigt i
de kommunale rådhusinstitutioner -f.eks´. har Københavns rådhus en stab af
kokke og tjenere til at sørge for maden til de ansatte dér - men vores
kaffedame var for dyr, mente politikerne.

I dag har vi på flere skoler fået oprettet en kaffemaskine, der kan brygge
noget kaffe, så vi kan klare os selv. Og da vores store pause er på max. 25
mínutter og da vi som regel underviser og spiser med børnene (dem under
8.klasse skal være underkastet tilsyn under spisning), så vil det sjældent
være muligt at sætte maskinerne i gang før vi slipper klasserne. Dertil
kommer at kaffebrygningen tager en vis tid, og hurtigt er de 25 minutter
gået - og vi kan fortsætte vort arbejde med undervisningen.

Så er der gårdvagter m.v., der også skal passes - og det fik vi også en gang
et beskedent honorar for - jeg tror det var 12 kr. ekstra pr. frikvarter vi
varetog -men selv det blev der fjernet.

Og nu ser du jo at politikerne er ved at falde over hinanden for at fortælle
alverden, at vi er "verdens dyreste folkeskole", at vi underviser for lidt
og i det hele taget er et "forkælet folkefærd" med syv ugers sommerferie og
fri kl.13. og så naturligvis til en "fyrstelig løn" - jovist- vi tjener som
nybagte lærere noget mere end en kassedame i Netto, men vi har også normalt
en langt længere uddannelse med studielån og gæld i øvrigt. At kassedamerne
i øvrigt tjener for lidt, er jo ikke et argument for at vi skal have
beskåret nogle få goder, vi kan have i forbindelse med vort arbejde, men der
er ikke en sjæl der kunne drømme om at gå i aktion for nogle "kaffedamers"
skyld (altså at de blev fjernet fra skolerne) for politikerne vidste nemlig
godt hvad de gjorde: de kunne signalere til befolkningen at man naturligvis
så alvorligt på skolerne og lærernes arbejde der, og derfor skulle vi ikke
tro, vi var noget - vi havde jo trods alt de lange ferier (selvom også det
er noget vås) -

Nej, hvis du tror at vi ikke kæmper for vore arbejdsvilkår, så tager du helt
fejl - vi kæmper hver eneste dag for den, men politikerne er totalt
tonedøve - vi skal bare passe vort job og så i øvrigt lade være med at
brokke os så meget - for vi er jo et forkælet folkefærd, som blot kræver og
kræver.

Vi lægges for had hver eneste dag(næsten) - vi kan ikke lære børnene at
læse, eller at regne, sige rman - vi underviser for lidt og har for meget
forberedelse (selvom jeg har svært ved at se, hvordan vi kan få bedre
kvalitet i undervisningen, hvis vi ikke forbereder os)- og sidste gang da
vi stemte massivt nej til overensskomsten, så blev den vedtaget alligevel på
grund af de udemokratiske sammenkædningsregler, der eksisterer på området.
Med andre ord: vi er blevet røvrendt den ene gang efter den anden og
desværre er lærere et så tålmodigt og loyalt folkefærd, at der skal meget
til at hidse os virkelig op. Vi er jo blevet lullet i søvn i den
socialdemokratiske tese: gør din pligt og kræv din ret - nu hedder det gør
din pligt og ti, buk atter og ti.

Men hvis du har en god idé til hvordan vi får råbt de ansvarlige politikere
op og får dem til at se fordomsfrit på vores arbejdsbetingelser, så ville
meget være vundet -men det er endnu ikke sket.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> wrote in message
news:3ffdb174$0$95031$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Vi bestiller ikke andet end at råbe op, men politikerne er døve for vores
> råben op - og desværre er der ikke fodslag i at gøre noget ekstraordinært
> ved det - lad mig kort sige, at psykologien ikke er med os.
>
> Forklaring: i Københavns kommune havde vi i mange år en såkaldt
"kaffedame".
> Det var en ansat, der sørgede for at dække bord og lave kaffe og en smule
> rengøring på lærerværelserne, således at vi -i lighed med andre offentlige
> ansatte -havde en slags kantine, hvor vi kunne nyde vores få og små
pauser,
> akkurat som f.eks. sygeplejersker har mulighed for.
>
> Den ordning fjernede man med et hug, og vi vidste godt at der ikke var
> velvillighed i befolkningen eller forståelse for at vi skulle bibeholde
den
> luksus, så derfor gjorde vi meget lidt ved ordningen. Vi prosterede
> naturligvis over det hele, men opbakning er vigtig i denne sag, og da
> befolkningen stadig lever i den vildfarelse at vi har syv ugers
sommerferie
> og går hjem klokken 13, så er det yderst vanskeligt at få opbakning til at
> vi kan få nogle ordentlige arbejdsvilkår. De samme politikere, der skar
ned
> på vores beskedne "kaffedameordning", var de samme som kunne spise billigt
i
> de kommunale rådhusinstitutioner -f.eks´. har Københavns rådhus en stab af
> kokke og tjenere til at sørge for maden til de ansatte dér - men vores
> kaffedame var for dyr, mente politikerne.

ja det er de samme politikkere som afskaffede det skattefradrag jeg havde
som eksportsælger på 700 Kr til dækning af fortæring og hotelophold, mens de
giver sig selv 1600 om dagen når de selv er i udlandet OG får alle deres
udgifter betalt Men når jeg taler om at råbe op og få forældreopbakning
så tænker jeg mere på det jeg kalder "værktøjer" jeres kantine forhold må
jeg nok indrømme at jeg betragter som et internt problem om forhold som skal
løses på den enkelte arbejdsplads, og som jeg ikke interesserer mig så meget
for. Men jeres muligheder for at få arbejdsro og få ordentlige tidsvarende
materialer til brug i undervisningen - DET mener jeg er ting som I sagtens
kan få os forældres opbakning til at kæmpe for. Fortår du min skelnen?

> Og nu ser du jo at politikerne er ved at falde over hinanden for at
fortælle
> alverden, at vi er "verdens dyreste folkeskole", at vi underviser for lidt
> og i det hele taget er et "forkælet folkefærd" med syv ugers sommerferie
og
> fri kl.13. og så naturligvis til en "fyrstelig løn" - jovist- vi tjener
som
> nybagte lærere noget mere end en kassedame i Netto, men vi har også
normalt
> en langt længere uddannelse med studielån og gæld i øvrigt. At
kassedamerne
> i øvrigt tjener for lidt, er jo ikke et argument for at vi skal have
> beskåret nogle få goder, vi kan have i forbindelse med vort arbejde, men
der
> er ikke en sjæl der kunne drømme om at gå i aktion for nogle "kaffedamers"
> skyld (altså at de blev fjernet fra skolerne) for politikerne vidste
nemlig
> godt hvad de gjorde: de kunne signalere til befolkningen at man
naturligvis
> så alvorligt på skolerne og lærernes arbejde der, og derfor skulle vi ikke
> tro, vi var noget - vi havde jo trods alt de lange ferier (selvom også det
> er noget vås) -

JAmen jeg misunder jer ikke jeres vilkår, men løn og arbejdstid er en kamp I
selv må kæmpe Jeg vil dog godt medgive dig at de der historier om
verdens dyreste folkeskole er noget ævl. Hvis den er verdens bedste så bør
den vel også være den dyreste - så er spørgsmålet bare er den det?
NEj disse sammenligninger er umulige. Ligesom da man forleden dag i pressen
beskyldte ansatte i told og skal for at være dovne og uduelige.

>
> Vi lægges for had hver eneste dag(næsten) - vi kan ikke lære børnene at
> læse, eller at regne, sige rman - vi underviser for lidt og har for meget
> forberedelse (selvom jeg har svært ved at se, hvordan vi kan få bedre
> kvalitet i undervisningen, hvis vi ikke forbereder os)- og sidste gang da
> vi stemte massivt nej til overensskomsten, så blev den vedtaget alligevel
på
> grund af de udemokratiske sammenkædningsregler, der eksisterer på området.
> Med andre ord: vi er blevet røvrendt den ene gang efter den anden og
> desværre er lærere et så tålmodigt og loyalt folkefærd, at der skal meget
> til at hidse os virkelig op. Vi er jo blevet lullet i søvn i den
> socialdemokratiske tese: gør din pligt og kræv din ret - nu hedder det gør
> din pligt og ti, buk atter og ti.

Jo me den diskussion om at I bliver lagt for had har vi jo haft før, og der
tror jeg også I må gribe i egen barm og erkende at I slev har været
medvirkende til det, ved i det jeg kalder overdreven kolegial loyalitet at
dække over uduelige elementer i blandt jer

>
> Men hvis du har en god idé til hvordan vi får råbt de ansvarlige
politikere
> op og får dem til at se fordomsfrit på vores arbejdsbetingelser, så ville
> meget være vundet -men det er endnu ikke sket.

JAmen selføgelig har jeg en god ide. Vælg jeres kampe med omhu. Kæmp først
og fremmest de kampe hvor I er sikre på at få forældreopbakning. Og kæmp så
tilgengæld dem som "alle moders kamp" Det vil foreksempel sige opdaterede
kort til geografi timerne. og NYE bøger når de gamle bliver forældede - så
vil der sikkers også kunne spares lidt på kopi kontoen men fremfor alt
få det til at fremstå som om det er børnenes kamp i kæmper (at det så også
er til jeres fordel er jo kun en behagelig sidegevinst. Så skal i se hvor
forældrene kommer op af stolene. og forældrene er en vælger gruppe der er så
stor at ingen politiker tør ignorere den

Peter

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3ffdbed6$0$95072$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[...]

Men når jeg taler om at råbe op og få forældreopbakning
> så tænker jeg mere på det jeg kalder "værktøjer" jeres kantine forhold må
> jeg nok indrømme at jeg betragter som et internt problem om forhold som
skal
> løses på den enkelte arbejdsplads,

Det er præcis det, der er humlen - jeg fortalte det blot som et eksempel på
at uanset hvor meget vi råber op, så er politikerne bedøvende ligeglade.

og som jeg ikke interesserer mig så meget
> for.

netop, som jeg sagde: hvis vi ikke har nogle ordentlige arbejdsvilkår, så
smitter det naturligvis af på vores præstationer - tingene hænger skam
sammen.

Men jeres muligheder for at få arbejdsro og få ordentlige tidsvarende
> materialer til brug i undervisningen - DET mener jeg er ting som I sagtens
> kan få os forældres opbakning til at kæmpe for. Fortår du min skelnen?


Ork, ja - men både lærere og forældre har råbt op i tide og i utide, og
politikernes svar er blot: Den danske folkeskole er den dyreste i verden - I
må selv have råd til at prioritere tingene -det kan ikke være vores bord i
en sparetid.
>

>
> JAmen jeg misunder jer ikke jeres vilkår, men løn og arbejdstid er en kamp
I
> selv må kæmpe Jeg vil dog godt medgive dig at de der historier om
> verdens dyreste folkeskole er noget ævl. Hvis den er verdens bedste så bør
> den vel også være den dyreste - så er spørgsmålet bare er den det?
> NEj disse sammenligninger er umulige. Ligesom da man forleden dag i
pressen
> beskyldte ansatte i told og skal for at være dovne og uduelige.

Netop - men da arbejdstid og løn naturligvis hænger sammen, så er det måske
ulig lettere at kæmpe for disse ting, end at kæmpe for at have ordentlige
materialer - vi konstaterer nemlig gang på gang at politikerne f.eks. vil
have mere skole for samme penge -da det er en umulighed, siger det bare at
det er vores skyld, at eleverne ikke lærer noget.
>
>
> Jo me den diskussion om at I bliver lagt for had har vi jo haft før, og
der
> tror jeg også I må gribe i egen barm og erkende at I slev har været
> medvirkende til det, ved i det jeg kalder overdreven kolegial loyalitet at
> dække over uduelige elementer i blandt jer

Det kan jeg ikke genkende - der er ikke mig bekendt eksempler på at lærerne
har udvist overdreven kollegial loyalitet, men det er da klart at vi ikke
blot skal sige ja og amen, hver eneste gang man hævder at en lærer har gjort
dette eller hint. Jeg kan ikke se, hvorfor vi skal være mere retsløse end
f.eks. politiet. Sidstnævnte udøver daglig magt over for folk, og selvom vi
har set en lang række sager omkring forbryderiske politifolk, så har det da
ikke medført hetz-lignende tilstande over for dem fra politisk
hold -tværtimod har man haft stor "forståelse" for politiets arbejde under
særlige vanskelige vilkår, og er der nogen, der udviser overdreven kollegial
loyalitet, er det vist politiet. At gemene skolelærere faktisk også tit
arbejder under særlige vanskelige vilkår, er der derimod mindre forståelse
for.

Og hvormange uduelige elementer drejer det sig om? Tesen med at der findes
brådne kar overalt, kan man med lige så stor ret bruge her -men da vi er
omkring 60.000 lærere på landsplan, ville det da være mærkeligt at der ikke
skulle kunne findes nogle, der har kvajet sig en eller anden gang.
Jeg synes hverken sammenligningen er rimelig eller fair - og jeg kan slet
ikke acceptere dit synspunkt om at vi selv er skyld i at blive lagt for had
fordi nogle få stykker ud af den store flok lærere, der til dagligt gør en
kæmpemæssig indsats, har gjort i nælderne. Det er vist at "gribe efter et
halmstrå" - i så fald vil jeg da spørge hvorfor det hverken er politifolk,
militærfolk eller sygeplejersker, der lægges for had: mange af dem kvajer
sig jo jævnligt - det er jo på sygehusene der sker tusindvis af
fejlbehandlinger hvert eneste år - og det er vel også sygeplejerskerne, der
er medvirkende årsager til disse ting!
Men dem har man da forståelse for - sjovt nok ikke for de personer, der er
sat til at varetage undervisning og opdragelse af vor fælles fremtid, selvom
man på den anden side ynder at bryste sig af, hvor meget man gør for
børnenes skyld. Det hænger simpelthen ikke sammen.
> >
> > Men hvis du har en god idé til hvordan vi får råbt de ansvarlige
> politikere
> > op og får dem til at se fordomsfrit på vores arbejdsbetingelser, så
ville
> > meget være vundet -men det er endnu ikke sket.
>
> JAmen selføgelig har jeg en god ide. Vælg jeres kampe med omhu. Kæmp først
> og fremmest de kampe hvor I er sikre på at få forældreopbakning.

Vi har kunnet fremvise flere undersøgelser, hvor forældrene bakker os op og
hvor de sammen med os har kunnet konstatere at der f.eks. er mangel på
elementære ting som materialer i form af bøger.Og lige meget hjælper det.

Og kæmp så
> tilgengæld dem som "alle moders kamp" Det vil foreksempel sige opdaterede
> kort til geografi timerne. og NYE bøger når de gamle bliver forældede - så
> vil der sikkers også kunne spares lidt på kopi kontoen men fremfor alt
> få det til at fremstå som om det er børnenes kamp i kæmper (at det så også
> er til jeres fordel er jo kun en behagelig sidegevinst. Så skal i se hvor
> forældrene kommer op af stolene. og forældrene er en vælger gruppe der er
så
> stor at ingen politiker tør ignorere den

Den har vi prøvet - men der har ikke været den store hjælp at hente -
politikerne siger at der ikke er penge til det, vi skal spare - og så den
med kopikontoen: hvad vil du egentlig have vi skal gøre, når vi ikke har
bøger til eleverne? Vi kan ikke købe bøger i historie, selvom politikerne
forlanger at vi skal vurdere eleverne (indvandrere) i forhold til deres
kendskab til dansk kulturhistorie og dansk. Vi kan ikke købe bøger i
geografi, sélvom politikerne nu laver prøver i det fag - vi har ikke råd til
at købe de nødvendige materialer fordi pengene er for få og små - så må vi
altså kopiere - ulovligt, for i det mindste at have noget. Køber vi bøger,
så skal vi stadig betale for kopiomkostninger, fordi Copy-dan laver nogle
overslag om det formodede forbrug, hvorefter vi så haver os at rette og
betale ved kasse et.

Vi er i den underlige situation at vi ikke har råd til bøger fordi vi
betaler svimlende afgifter til Copydan og lignende, og hvis vi køber bøger,
er det langt fra tilstrækkelige midler, der afsættes til formålet. F.eks.
har vi et 10.klassemiljø - jeg underviser i engelsk dér. Men det har taget
mig to år blot at få mulighed for at købe bøger til faget så alle eleverne
kunne få en taskebog hver - og de skal til afgangsprøve i det. De andre år
har det været kopi på kopi af alt muligt skrabsammen for at jeg kunne
opfylde bestemmelserne - det er dyrt, det er uhensigtsmæssigt og det er ikke
rimeligt, når vi skal føre eleverne til FS10 - men desværre: ingen penge.

Hos os har vi f.eks. 3 7.'nde klasser - altså godt 60 elever - ´til det
formål har vi indkøbt 20 historiebøger - det betyder at eleverne ikke kan få
dem med hjem m.h.p. forberedelse -næ, de må pænt låne dem af den anden
klasse fra time til time - sådan er vilkårene og det har vi råbt op om i de
sidste 20 år, uden at der har været særlig forståelse for det. Jo, en gang
imellem siger politkerne: jamen, det er jo fuldkommen forrykt og
uacceptabelt, men så "glemmer" de det igen og vi fortsætter som før.

Sådan er virkeligheden, desværre!

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.dk> wrote:

> Den danske folkeskole er den dyreste i verden - I må selv have råd til at
> prioritere tingene -det kan ikke være vores bord i en sparetid.

Og så glemmer de selvsamme politikere, at det er dem selv der har
besluttet ting som at selv ekstremt små skoler specielt i landområderne
ikke sammenlægges til centralskoler med mindst tre spor. Eller at
modsætte sig /sets/ som kendt fre eksempelvis England - hvorved vi får
ekstra brug for specialundervisning, et behov der stiger med et stigende
krav om højere fagligt niveau.

Folkeskolens problemer er i allerhøjeste grad politikerskabte. Og dermed
også de afledte problemer i gymnasieskolerne og dermed igen på
universiteterne. For mig som gymnasielærer er problemet at de
gymnasieegnede børn ikke som tidligere lærer matematik med bevisførelse.
--
Per Erik Rønne

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> wrote in message
news:3ffde461$0$95051$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ffdbed6$0$95072$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> [...]
>
> Men når jeg taler om at råbe op og få forældreopbakning
> > så tænker jeg mere på det jeg kalder "værktøjer" jeres kantine forhold
må
> > jeg nok indrømme at jeg betragter som et internt problem om forhold som
> skal
> > løses på den enkelte arbejdsplads,
>
> Det er præcis det, der er humlen - jeg fortalte det blot som et eksempel
på
> at uanset hvor meget vi råber op, så er politikerne bedøvende ligeglade.
>
> og som jeg ikke interesserer mig så meget
> > for.
>
> netop, som jeg sagde: hvis vi ikke har nogle ordentlige arbejdsvilkår, så
> smitter det naturligvis af på vores præstationer - tingene hænger skam
> sammen.

Ja det ved jeg godt, men der ER altså visse kampe som man ikke kan få andre
til at kæmpe for sig. Lærerne viljo heller ikke kæmpe for at eksportsælgerne
får deres fradrag tilbage - vel

>
> Men jeres muligheder for at få arbejdsro og få ordentlige tidsvarende
> > materialer til brug i undervisningen - DET mener jeg er ting som I
sagtens
> > kan få os forældres opbakning til at kæmpe for. Fortår du min skelnen?
>
>
> Ork, ja - men både lærere og forældre har råbt op i tide og i utide, og
> politikernes svar er blot: Den danske folkeskole er den dyreste i verden -
I
> må selv have råd til at prioritere tingene -det kan ikke være vores bord i
> en sparetid.

Nej sådan nogle ting mindes jeg ikke jeg har hørt jer råbe op om. (særligt
højt)

> >
>
> >
> > JAmen jeg misunder jer ikke jeres vilkår, men løn og arbejdstid er en
kamp
> I
> > selv må kæmpe Jeg vil dog godt medgive dig at de der historier om
> > verdens dyreste folkeskole er noget ævl. Hvis den er verdens bedste så
bør
> > den vel også være den dyreste - så er spørgsmålet bare er den det?
> > NEj disse sammenligninger er umulige. Ligesom da man forleden dag i
> pressen
> > beskyldte ansatte i told og skal for at være dovne og uduelige.
>
> Netop - men da arbejdstid og løn naturligvis hænger sammen, så er det
måske
> ulig lettere at kæmpe for disse ting, end at kæmpe for at have ordentlige
> materialer - vi konstaterer nemlig gang på gang at politikerne f.eks. vil
> have mere skole for samme penge -da det er en umulighed, siger det bare at
> det er vores skyld, at eleverne ikke lærer noget.

Jamen så må det jo være fordi I ikke er sørlig gode til at formidle jeres
problemer.

> Det kan jeg ikke genkende - der er ikke mig bekendt eksempler på at
lærerne
> har udvist overdreven kollegial loyalitet, men det er da klart at vi ikke
> blot skal sige ja og amen, hver eneste gang man hævder at en lærer har
gjort
> dette eller hint. Jeg kan ikke se, hvorfor vi skal være mere retsløse end
> f.eks. politiet. Sidstnævnte udøver daglig magt over for folk, og selvom
vi
> har set en lang række sager omkring forbryderiske politifolk, så har det
da
> ikke medført hetz-lignende tilstande over for dem fra politisk
> hold -tværtimod har man haft stor "forståelse" for politiets arbejde under
> særlige vanskelige vilkår, og er der nogen, der udviser overdreven
kollegial
> loyalitet, er det vist politiet. At gemene skolelærere faktisk også tit
> arbejder under særlige vanskelige vilkår, er der derimod mindre forståelse
> for.

Det vil jeg gerne lige vente lidt med at kommentere. Så skal du tilgengæld
få et rigtig godt eksempel.
(du ved sikkert godt hvor jeg vil tage det fra)

>
> Og hvormange uduelige elementer drejer det sig om? Tesen med at der findes
> brådne kar overalt, kan man med lige så stor ret bruge her -men da vi er
> omkring 60.000 lærere på landsplan, ville det da være mærkeligt at der
ikke
> skulle kunne findes nogle, der har kvajet sig en eller anden gang.
> Jeg synes hverken sammenligningen er rimelig eller fair - og jeg kan slet
> ikke acceptere dit synspunkt om at vi selv er skyld i at blive lagt for
had
> fordi nogle få stykker ud af den store flok lærere, der til dagligt gør en
> kæmpemæssig indsats, har gjort i nælderne. Det er vist at "gribe efter et
> halmstrå" - i så fald vil jeg da spørge hvorfor det hverken er politifolk,
> militærfolk eller sygeplejersker, der lægges for had:

Jo du ser da også en stigende kritik af f.eks politiet for netop det - og en
stigende "læggende for had"

I den forbindelse vil jeg da godt lige pointere at jeg ikke mener at JEG har
lagt lærergruppen som sådan for had.

> >
> > JAmen selføgelig har jeg en god ide. Vælg jeres kampe med omhu. Kæmp
først
> > og fremmest de kampe hvor I er sikre på at få forældreopbakning.
>
> Vi har kunnet fremvise flere undersøgelser, hvor forældrene bakker os op
og
> hvor de sammen med os har kunnet konstatere at der f.eks. er mangel på
> elementære ting som materialer i form af bøger.Og lige meget hjælper det.

Jamen det er da ikke nok at "fremlægge en undersøgelse"

>
> Og kæmp så
> > tilgengæld dem som "alle moders kamp" Det vil foreksempel sige
opdaterede
> > kort til geografi timerne. og NYE bøger når de gamle bliver forældede -
så
> > vil der sikkers også kunne spares lidt på kopi kontoen men fremfor
alt
> > få det til at fremstå som om det er børnenes kamp i kæmper (at det så
også
> > er til jeres fordel er jo kun en behagelig sidegevinst. Så skal i se
hvor
> > forældrene kommer op af stolene. og forældrene er en vælger gruppe der
er
> så
> > stor at ingen politiker tør ignorere den
>
> Den har vi prøvet - men der har ikke været den store hjælp at hente -
> politikerne siger at der ikke er penge til det, vi skal spare - og så den
> med kopikontoen: hvad vil du egentlig have vi skal gøre, når vi ikke har
> bøger til eleverne? Vi kan ikke købe bøger i historie, selvom politikerne
> forlanger at vi skal vurdere eleverne (indvandrere) i forhold til deres
> kendskab til dansk kulturhistorie og dansk. Vi kan ikke købe bøger i
> geografi, sélvom politikerne nu laver prøver i det fag - vi har ikke råd
til
> at købe de nødvendige materialer fordi pengene er for få og små - så må vi
> altså kopiere - ulovligt, for i det mindste at have noget. Køber vi bøger,
> så skal vi stadig betale for kopiomkostninger, fordi Copy-dan laver nogle
> overslag om det formodede forbrug, hvorefter vi så haver os at rette og
> betale ved kasse et.

Jamen det er jo netop det der er min pointe; Jeg synes i har KRAV på at få
nogle ordentlige undervisningsmaterialer.

>
> Vi er i den underlige situation at vi ikke har råd til bøger fordi vi
> betaler svimlende afgifter til Copydan og lignende, og hvis vi køber
bøger,
> er det langt fra tilstrækkelige midler, der afsættes til formålet.

Ja det var jo lige netop det jeg skrev

> Sådan er virkeligheden, desværre!

Og den har i MIN støtte til at ændre

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3ffe70d2$0$95103$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > netop, som jeg sagde: hvis vi ikke har nogle ordentlige
arbejdsvilkår, så
> > smitter det naturligvis af på vores præstationer - tingene hænger skam
> > sammen.
>
> Ja det ved jeg godt, men der ER altså visse kampe som man ikke kan få
andre
> til at kæmpe for sig. Lærerne viljo heller ikke kæmpe for at
eksportsælgerne
> får deres fradrag tilbage - vel

Vil du for alvor sammenligne eksportsælgere med lærere? Mener du for alvor
at man kan tale om at eksportsælgeres fradragsproblemer er på højde med
problemerne i forbindelse med at den opvoksende generation ikke kan få den
nødvendige undervisning fordi der ikke er råd til at give den (mangel på
bøger, på it-udstyr, på landkort m.v.)? Det overrasker mig i hvert fald hvis
det er din holdning.
>
> >
> > Ork, ja - men både lærere og forældre har råbt op i tide og i utide, og
> > politikernes svar er blot: Den danske folkeskole er den dyreste i
verden -
> I
> > må selv have råd til at prioritere tingene -det kan ikke være vores bord
i
> > en sparetid.
>
> Nej sådan nogle ting mindes jeg ikke jeg har hørt jer råbe op om. (særligt
> højt)

Nu er det ikke let at komme til orde i pressen som lærer - kun hvis man
tager af kassen, slår på kassen eller går i "kassen" med en elev, er det
interessant for pressen. Den fokuserer altid på det negative, desværre. Og
når vi endelig råber op, så sker det altid at andre ting er vigtigere, med
mindre man kan komme med en sénsationsoverskrift som betyder at "skolerne er
sundhedsfarlige", skoleelever er "dummere" end andre landes børn, etc.

Hvis du ikke har hørt os råbe op, så må det skyldes at du ikke læser
aviserne særlig grundigt - det har været påtalt flere gange fra lærerside
omkring de vilkår man byder skolebørn -især i forbindelse med de
sensationsoverskrifter omkring ranglistningen af børns kundskaber f.eks. i
Pisaundersøgelsen, og dengang man skrev at danske børn er nummer et i rækken
af "pjækkedage" - det kunne man forholde sig til.

Da det blev kendt at nogle elever ikke vidste hvor Nakskov lå, så vupti
indførte man prøver i geografi, da det rygtedes at nogle forældre ikke talte
godt dansk, vupti indførte man straks krav til skolerne om at vurdere
elevernes kundskaber i historie og dansk fra 6.klasse -men hvor blev pengene
af til disse forøgede krav? Svaret blæser i vinden: de skal tages inden for
den samlede ramme, lød det fra politisk hold. Så ærlig talt: der er blevet
sagt, skrevet og råbt i alle mulige medier. Formanden for DLF har været i TV
i profilen og fortalt om den virkelighed skolens lærere befinder sig i, og
også tidligere formand har skrevet i pressen om disse ting, i det omfang man
har kunnet komme til orde - selv har jeg bidraget med artikler og indlæg i
blade som Politiken, weekendavisen, BT, Ekstra Bladet, men har ikke kunnet
komme til orde i Berlingske ´Tidende, på trods af at en herværende debattør
har sablet lærerne og folkeskolen ned på alle leder og kanter.
> >
> Jamen så må det jo være fordi I ikke er sørlig gode til at formidle jeres
> problemer.

Nej, det er fordi vi IKKE så let kommer til orde som andre grupper er i
stand til. Sygeplejersker, læger, forældre med problembørn etc.

>
At gemene skolelærere faktisk også tit
> > arbejder under særlige vanskelige vilkår, er der derimod mindre
forståelse
> > for.
>
> Det vil jeg gerne lige vente lidt med at kommentere. Så skal du tilgengæld
> få et rigtig godt eksempel.
> (du ved sikkert godt hvor jeg vil tage det fra)

Ja, det ved jeg, men jeg kunne aldrig drømme om at offentliggøre det, selvom
jeg sikkert også kunne vinde "billige" points her. Sagen er nemlig den, at
man kan se tingene fra flere sider - og når folk er i klemme, er de
tilbøjelig til at se sagen rimelig ensidigt - hvilket er ganske forståeligt,
men ikke desto mindre ofte rimeligt unuanceret -(Det betyder ikke at jeg i
det tilfælde, du antyder, mener at det er tilfældet her, men det handler
mere om magtfordelingen fremfor loyaliteten)
>
> Det er vist at "gribe efter et
> > halmstrå" - i så fald vil jeg da spørge hvorfor det hverken er
politifolk,
> > militærfolk eller sygeplejersker, der lægges for had:
>
> Jo du ser da også en stigende kritik af f.eks politiet for netop det - og
en
> stigende "læggende for had"

Næ, ikke fra politisk hold: skolerne og lærerne bliver kritiseret - jf.
statsministerens åbningstale med sine nedladende bemærkninger omkring
"rundbordspædagogik" og påstanden om at vi overlader alle svar til eleverne
selv.
Og selvom menigmand fra tid til anden får lejlighed til at kommentere
tingenes tilstand i forbindelse med pólitiet, så bakker politikerne ofte op
om
politiet, medens ikke en gang undervisningsministrene fra de forskellig
årgange gør det. De står som regel forrest i køen med kritik.

>
> I den forbindelse vil jeg da godt lige pointere at jeg ikke mener at JEG
har
> lagt lærergruppen som sådan for had.

Det skriver jeg heller ikek.
>
> Jamen det er da ikke nok at "fremlægge en undersøgelse"

Vi har gjort andet end det -men igen: det gælder om at kunne komme til
orde - og det er ikke just det, vi er berømte for - kun hvis man kan
fremdrage "chokhistorier" eller skandaler, er pressen på pletten. Jeg har da
skrevet indlæg, men mange af dem er blevet returneret med bemærkningerne om
at de nu er uaktuelle indlæg, fordi der er gået så lang tid efter
begivenhederne, at man ikke mener at det er relevant længere (to dage efter,
hvor en forlovelse ryddede forsiderne).
>
>
> Jamen det er jo netop det der er min pointe; Jeg synes i har KRAV på at få
> nogle ordentlige undervisningsmaterialer.

Jég har også krav på at blive behandlet ordentligt af mine
arbejdsgivere -men det er ikke desto mindre ikke det, der altid er
tilfældet. Vi får yderst sjældent ret i vores krav - man er vant til at se
vores rimelige krav gennem de kommunale kasser. En embedsmand sagde direkte
til mig, at nu skulle jeg ikke se vanskelighederne, men se udfordringerne i
dem.
>
> >
> > Vi er i den underlige situation at vi ikke har råd til bøger fordi vi
> > betaler svimlende afgifter til Copydan og lignende, og hvis vi køber
> bøger,
> > er det langt fra tilstrækkelige midler, der afsættes til formålet.
>
> Ja det var jo lige netop det jeg skrev
>
> > Sådan er virkeligheden, desværre!
>
> Og den har i MIN støtte til at ændre

Men hvórdan - vi har prøvet alt uden resulater.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> wrote in message
news:3ffebad2$0$95036$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ffe70d2$0$95103$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > > > netop, som jeg sagde: hvis vi ikke har nogle ordentlige
> arbejdsvilkår, så
> > > smitter det naturligvis af på vores præstationer - tingene hænger skam
> > > sammen.
> >
> > Ja det ved jeg godt, men der ER altså visse kampe som man ikke kan få
> andre
> > til at kæmpe for sig. Lærerne viljo heller ikke kæmpe for at
> eksportsælgerne
> > får deres fradrag tilbage - vel
>
> Vil du for alvor sammenligne eksportsælgere med lærere? Mener du for alvor
> at man kan tale om at eksportsælgeres fradragsproblemer er på højde med
> problemerne i forbindelse med at den opvoksende generation ikke kan få den
> nødvendige undervisning fordi der ikke er råd til at give den (mangel på
> bøger, på it-udstyr, på landkort m.v.)? Det overrasker mig i hvert fald
hvis
> det er din holdning.

JAmen så misforstod du det. Jeg sammenlignede eksportsælgerens problemer med
lærernes problemer omkring kantineforhold og kaffepauser.

Jeg synes eller at jeg havde gjort det meget tydeligt at netop de ting du
nævenr ovenfor er de ting hvor jeg netop tror at I kan få os forældre til at
stå bag jer

> >
> > >
> > > Ork, ja - men både lærere og forældre har råbt op i tide og i utide,
og
> > > politikernes svar er blot: Den danske folkeskole er den dyreste i
> verden -
> > I
> > > må selv have råd til at prioritere tingene -det kan ikke være vores
bord
> i
> > > en sparetid.
> >
> > Nej sådan nogle ting mindes jeg ikke jeg har hørt jer råbe op om.
(særligt
> > højt)
>
> Nu er det ikke let at komme til orde i pressen som lærer - kun hvis man
> tager af kassen, slår på kassen eller går i "kassen" med en elev, er det
> interessant for pressen. Den fokuserer altid på det negative, desværre. Og
> når vi endelig råber op, så sker det altid at andre ting er vigtigere, med
> mindre man kan komme med en sénsationsoverskrift som betyder at "skolerne
er
> sundhedsfarlige", skoleelever er "dummere" end andre landes børn, etc.

Ok, i er længere "tilbage" end jeg troede I skal lære at "Bruge" pressen.
Det er faktisk ikke så svært

>
> Hvis du ikke har hørt os råbe op, så må det skyldes at du ikke læser
> aviserne særlig grundigt - det har været påtalt flere gange fra lærerside
> omkring de vilkår man byder skolebørn -især i forbindelse med de
> sensationsoverskrifter omkring ranglistningen af børns kundskaber f.eks. i
> Pisaundersøgelsen, og dengang man skrev at danske børn er nummer et i
rækken
> af "pjækkedage" - det kunne man forholde sig til.
>
> Ja, det ved jeg, men jeg kunne aldrig drømme om at offentliggøre det,

Og det føler jeg mig også helt overbevist om. I den sag har du min fulde
tillid

>
> > I den forbindelse vil jeg da godt lige pointere at jeg ikke mener at JEG
> har
> > lagt lærergruppen som sådan for had.
>
> Det skriver jeg heller ikek.

Nej det var også bare for at sætte det på plads (det kan jo være at andre
end os to læser denne tråd
> >
> > Jamen det er jo netop det der er min pointe; Jeg synes i har KRAV på at
få
> > nogle ordentlige undervisningsmaterialer.
>
> Jég har også krav på at blive behandlet ordentligt af mine
> arbejdsgivere -men det er ikke desto mindre ikke det, der altid er
> tilfældet. Vi får yderst sjældent ret i vores krav - man er vant til at se
> vores rimelige krav gennem de kommunale kasser. En embedsmand sagde
direkte
> til mig, at nu skulle jeg ikke se vanskelighederne, men se udfordringerne
i
> dem.

he he - den bemærkning bruges også rigtig meget i det private erhvervsliv.
Ja vi er ikke uenige. Det vi åbenbart er uenige om er hvad i kan forvente
forældreopbakning til. Det du nævner ovenfor hører i mit univers til jeres
egen kamp


> > > Vi er i den underlige situation at vi ikke har råd til bøger fordi vi
> > > betaler svimlende afgifter til Copydan og lignende, og hvis vi køber
> > bøger,
> > > er det langt fra tilstrækkelige midler, der afsættes til formålet.
> >
> > Ja det var jo lige netop det jeg skrev
> >
> > > Sådan er virkeligheden, desværre!
> >
> > Og den har i MIN støtte til at ændre
>
> Men hvórdan - vi har prøvet alt uden resulater.

Jamen hvis ikke I mener det er muligt (hvilket jeg er uening i) så er der
kun 1 ting at gøre. Vente til situationen bliver SÅ grotesk at opgaven
vitterligt ER umulig.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3ffec0e0$0$29363$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> Ok, i er længere "tilbage" end jeg troede I skal lære at "Bruge"
pressen.
> Det er faktisk ikke så svært
>
Du glemmer, at man kan blive fyret for ikke at følge de korrekte kanaler.
Det princip bruges ikke så sjældent. Det hedder: Fyret på grund af
samarbejdsvanskeligheder.
Jeg må ikke gå til pressen med konkrete klager over situationen på min
skole.


hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
news:3ffed294$0$29377$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ffec0e0$0$29363$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > Ok, i er længere "tilbage" end jeg troede I skal lære at "Bruge"
> pressen.
> > Det er faktisk ikke så svært
> >
> Du glemmer, at man kan blive fyret for ikke at følge de korrekte kanaler.
> Det princip bruges ikke så sjældent. Det hedder: Fyret på grund af
> samarbejdsvanskeligheder.
> Jeg må ikke gå til pressen med konkrete klager over situationen på min
> skole.

Nej det glemmer jeg ikke. konkrete problemer på din skole skal løses på din
skole, men problemer som forældet undervisningsmateriale er så vidt jeg kan
forstå et generelt problem, og derfor er det en kamp som du ikke selv skal
føre. Den skal du kæmpe sammen med din organisation og alle dine kolleger

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3ffed3e1$0$95009$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Nej det glemmer jeg ikke. konkrete problemer på din skole skal løses på
din
> skole, men problemer som forældet undervisningsmateriale er så vidt jeg
kan
> forstå et generelt problem, og derfor er det en kamp som du ikke selv skal
> føre. Den skal du kæmpe sammen med din organisation og alle dine kolleger
>
Og organisationen kæmper med næb og kløer! DLF har gentagne gange i fjernsyn
og presse vist, hvor slemt det står til. - og lige lidt hjalp det!!
Men at vi mangler materialer på min skole, må jeg ikke fortælle. Vi kan
højst lade vores skolebestyrelse protestere, når de opdager, hvordan det
står til.
Som enkelt lærerkollegium har vi ikke mange muligheder. - vi må ikke engang
fortælle vore egne klassers forældre, at vi mangler materialer. (Næh, det er
sandelig illoyalt).
Generelle, og set fra vor side berettigede beklagelser over det ene og det
andet mødes ( som også her i gruppen ) med "ynk".
- og vi må ikke blive konkrete. Det er ulovligt.

Så om igen! Vi protesterer sandelig på de måder, vi må!!
Men ikke alle forældre er nu særlig solidariske på alle måder.
Vi er lige nået til vinterferiesæsonen, hvor skolen hver uge mangler 25-50
elever, der er på "vinterferie". Det er særdeles gavnligt for børnenes
holdning til undervisning. - eller???

hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> skrev i en meddelelse

> - og vi må ikke blive konkrete. Det er ulovligt.

Det kan jeg simpelthen ikke forstå.
Så vidt jeg er orienteret, har offentligt ansatte en forpligtelse til at
oplyse, hvis der i organisationen eller forvaltningen foregår noget
(alvorligt?) kritisabelt.
Bl.a. har Holstebro kommune flere gange måttet punge ud, fordi den mundkurv,
de gav deres ansatte, ikke holdt for en nærmere afprøvning.

Naturligvis må man ikke udtale sig om personer eller om sager, der kan komme
skolen/institutionen/forvaltningen alvorligt til skade, men derudover?

Jeg er HELT klar over, at forvaltningsloven ind imellem forekommer temmelig
abstrakt i både skoler og andre institutioner, men...
Kunne det være en ide at spørge nærmere i dk.videnskab.jura?

Hilsen Inger

---

"Inger Pedersen" <inger@fjerndettepedersen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:btn4cm$sa$1@sunsite.dk...
>
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> skrev i en meddelelse
>
> > - og vi må ikke blive konkrete. Det er ulovligt.
>
> Det kan jeg simpelthen ikke forstå.
> Så vidt jeg er orienteret, har offentligt ansatte en forpligtelse til at
> oplyse, hvis der i organisationen eller forvaltningen foregår noget
> (alvorligt?) kritisabelt.

Det er korrekt at vi formelt har lov til at udtale os, men reelt har vi
ikke - der er mange eksempler på fyringer af lærere, der har tilladt sig at
udtale sig -go denne fyring får IKKE opsættende virkning blot fordi man evt.
vinder sagen. Hvem har råd til at gå arbejdsløs i årevis medens en retssag
evt. skal afgøre, om læreren har brudt tavshedspligten.
Man har oven i købet foreslået at man strammede op om reglerne for at give
de offentlige ansatte reel mulighed for at udtale sig offentligt om
skoleforhold, men det vandt ikke gehør i regeringen, idet man mente at
nuværende lov er god nok.

Så ærlig talt - det svarer til at du går ind på en restaurant og beder om en
fransk bøf. Når tjeneren så kommer for at kræve penge, siger du: jeg har
nogle gode teorier - tjeneren vil stadig ikke høre dine teorier, men blot
have sine penge.

Det offentlige system er på samme måde: du kan henvise til grundlovens
bestemmelser om ytringsfrihed, men når du er fyret, kan du højst få en
erstatning, som samtidig ikke er noget, du kan regne med -og den dækker
langt fra dine leveomkostninger i de år sagen står på, så i mellemtiden skal
du - måske i en forholdsvis høj alder søge et job -og hvad kan du? Du er
måske lærer, men hvem vil ansætte en "kværulant"? - nej, det er som Niels
Aage skriver - illusorisk at ytre sig offentligt om sådanne ting, uden at du
løber en voldsom risiko for at blive afskediget - evt. begrundet i
"samarbejdsvanskeligheder".

--
ahw

---

> Det offentlige system er på samme måde: du kan henvise til grundlovens
> bestemmelser om ytringsfrihed, men når du er fyret, kan du højst få en
> erstatning, som samtidig ikke er noget, du kan regne med -og den dækker
> langt fra dine leveomkostninger i de år sagen står på, så i mellemtiden
skal
> du - måske i en forholdsvis høj alder søge et job -og hvad kan du? Du er
> måske lærer, men hvem vil ansætte en "kværulant"? - nej, det er som Niels
> Aage skriver - illusorisk at ytre sig offentligt om sådanne ting, uden at
du
> løber en voldsom risiko for at blive afskediget - evt. begrundet i
> "samarbejdsvanskeligheder".
>
Jeg husker svagt en sag om en skoleleder, der bakkede sine ansatte op, da de
udtalte sig - han blev "fritstillet" de par måneder, han manglede inden han
skulle gå på pension - eller hur?

VH Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> wrote in message
news:3fff301e$0$287$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> >
> Jeg husker svagt en sag om en skoleleder, der bakkede sine ansatte op, da
de
> udtalte sig - han blev "fritstillet" de par måneder, han manglede inden
han
> skulle gå på pension - eller hur?

ja - hvordan endte den sag egentlig?

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fffbadb$0$95030$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> wrote in message
> news:3fff301e$0$287$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > >
> > Jeg husker svagt en sag om en skoleleder, der bakkede sine ansatte op,
da
> de
> > udtalte sig - han blev "fritstillet" de par måneder, han manglede inden
> han
> > skulle gå på pension - eller hur?
>
> ja - hvordan endte den sag egentlig?

Man fastholdt fra kommunens side fyringen for illoyalitet - og sagen er ikke
afsluttet ved nogen retsinstans endnu. Og som sædvanlig ender det vel med et
"forlig" - skolelederen er jo netop gået på pension svjh., - man forbød ham
at komme på skolen og dermed blev der heller ikke holdt afskedsfest for ham.
Set i sammenhæng med den betændte sag om PEN, hvor en minister straks farer
ud med bål og brand mod knægtelse af ytringsfriheden, så er politikerne i
landspolitikken - herunder undervisningsministeren - altså påfaldende
tavs -det er jo kun en lærer, det går ud over.

--
ahw

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3fff301e$0$287$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> > Det offentlige system er på samme måde: du kan henvise til grundlovens
> > bestemmelser om ytringsfrihed, men når du er fyret, kan du højst få en
> > erstatning, som samtidig ikke er noget, du kan regne med -og den dækker
> > langt fra dine leveomkostninger i de år sagen står på, så i mellemtiden
> skal
> > du - måske i en forholdsvis høj alder søge et job -og hvad kan du? Du er
> > måske lærer, men hvem vil ansætte en "kværulant"? - nej, det er som
Niels
> > Aage skriver - illusorisk at ytre sig offentligt om sådanne ting, uden
at
> du
> > løber en voldsom risiko for at blive afskediget - evt. begrundet i
> > "samarbejdsvanskeligheder".
> >
> Jeg husker svagt en sag om en skoleleder, der bakkede sine ansatte op, da
de
> udtalte sig - han blev "fritstillet" de par måneder, han manglede inden
han
> skulle gå på pension - eller hur?

Netop!

--
ahw

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
news:3fff1086$0$29360$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...

> Generelle, og set fra vor side berettigede beklagelser over det ene og det
> andet mødes ( som også her i gruppen ) med "ynk".

Nu synes jeg du overdriver helt vildt. Jeg kan ikke hverken i denne tråd
eller i de andre som jeg kan se i min newsreader i skrivende øjeblik, få øje
på noget "ynk" jeg kan derimod få øje på en del indlæg der bakker lærerne
op.
>
> Så om igen! Vi protesterer sandelig på de måder, vi må!!
> Men ikke alle forældre er nu særlig solidariske på alle måder.
> Vi er lige nået til vinterferiesæsonen, hvor skolen hver uge mangler 25-50
> elever, der er på "vinterferie". Det er særdeles gavnligt for børnenes
> holdning til undervisning. - eller???

Også her har du min opbakning. Jeg synes simpelthen det er noget svineri, og
mangel på respekt for lærernes arbejde, at tage børnene ud af skolen for at
tage på ferie.
Men når det så er sagt, så er der noget jeg ikke forstår. På vores skole er
det sådan at kun inspektøren kan give tilladelse til fravær af en uges
varighed. Gør han det på jeres skole?
Hvis ikke så er det jo ulovligt fravær? og imho har du ingen forpligtigelse
til at bruge ressourcer på at føre elever med ulovligt fravær "up to date"
brug de kræfter du måtte have på de elever der er tilstede og som aligvel
har brug for lidt ekstra hjælp. Du skal se hvis det går op for forældrene at
ungerne faktisk lærer så meget i skolen at en uge fravær gør en forskel, så
skal de nok komme på andre tanker.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fffba6f$0$95034$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Også her har du min opbakning. Jeg synes simpelthen det er noget svineri,
og
> mangel på respekt for lærernes arbejde, at tage børnene ud af skolen for
at
> tage på ferie.
> Men når det så er sagt, så er der noget jeg ikke forstår. På vores skole
er
> det sådan at kun inspektøren kan give tilladelse til fravær af en uges
> varighed. Gør han det på jeres skole?

Jo, det gør hun. Men lige lidt hjælper det.

> Hvis ikke så er det jo ulovligt fravær? og imho har du ingen
forpligtigelse
> til at bruge ressourcer på at føre elever med ulovligt fravær "up to date"
> brug de kræfter du måtte have på de elever der er tilstede og som aligvel
> har brug for lidt ekstra hjælp.

Det er ikke muligt at skelne mellem sygdom/ulovligt fravær/manglende
forståelse. Når du står i en undervisningssituation og en elev beder om
hjælp, så hjælper du! Det andet er skrivebordsteori.
Når der er ekstra fravær pga. "ferie", får man dobbelt arbejde, hvis man
introducerer et nyt område. Fraværet sinker undervisningen. Det går i
praksis ikke at ignorere elever med "ekstra" feriefravær.

Du skal se hvis det går op for forældrene at
> ungerne faktisk lærer så meget i skolen at en uge fravær gør en forskel,
så
> skal de nok komme på andre tanker.
>
Gid alle forældre kunne se så langt. - Det kan op til halvdelen desværre
ikke. Det har jeg konkret oplevet.

hilsen Niels Aage

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fffba6f$0$95034$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@c.dk> wrote in message
> news:3fff1086$0$29360$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> > Generelle, og set fra vor side berettigede beklagelser over det ene og
det
> > andet mødes ( som også her i gruppen ) med "ynk".
>
> Nu synes jeg du overdriver helt vildt. Jeg kan ikke hverken i denne tråd
> eller i de andre som jeg kan se i min newsreader i skrivende øjeblik, få
øje
> på noget "ynk" jeg kan derimod få øje på en del indlæg der bakker lærerne
> op.

Nu er jeg ikke i stand til at se hr. Hedegaards sædvanlige perfide indlæg,
da han ligger i mit filter, men jeg vil næsten vædde 10 stegte ål og en
blomme på at han i denne situation ville sige noget om lærerynk og
selvmedlidenhed og om at man ikke får noget for pengene etc. Jeg ved at selv
den yderest tålmodige kollega Niels Aage har sat ham i sit filter - det skal
der faktsik noget til, men jeg tror at det kan være det N.Aa. tænker på, når
han taler om folk, der mener at vi ynker os selv.
> >
> > Så om igen! Vi protesterer sandelig på de måder, vi må!!
> > Men ikke alle forældre er nu særlig solidariske på alle måder.
> > Vi er lige nået til vinterferiesæsonen, hvor skolen hver uge mangler
25-50
> > elever, der er på "vinterferie". Det er særdeles gavnligt for børnenes
> > holdning til undervisning. - eller???
>
> Også her har du min opbakning. Jeg synes simpelthen det er noget svineri,
og
> mangel på respekt for lærernes arbejde, at tage børnene ud af skolen for
at
> tage på ferie.

Det er nu en gang sådan at eleverne har ret til at komme på ferie med deres
forældre - i Københavns kommune kan man oven i købet give eleverne fri en
hel ´måned.

En skoleleder gjorde det kunststykke, at han afviste en elev, der kom
tilbage en måned efter skolestart med ordene: din plads er optaget. Og alle
var imponerede. Men det viste sig blot at det var en elev, der kom fra en af
de eksotiske lande og med nogle svage forældre, der ikke turde gøre oprør.
Derfor blev eleven sendt til vores skole, hvor skolelederen var svag og ikke
turde gøre noget tilsvarende, eftersom denne var bange for at få en næse af
forvaltningen.

Man kan have elever i 10. klasser, som pjækker i lang tid, men alligevel tør
skolelederen ikke udøve sin ret til´at bortvise eleven af frygt for
repressalier. Det er fastsat i loven at en skoleleder godt kan nægte en elev
sin fortsatte gang på en skole, når eleven er over den skolepligtige alder,
hvis eleven ikke passer sin undervisning, men alligevel er der ret så mange
skoleledere, der er bange for at udøve den ret, eftersom de risikerer at få
en sag på halsen, fordi de så først skal dokumentere at man har talt med
forældrene, at eleven har lovet bod og bedring m.v. De unge mennesker
oplever derfor ingen konsekvenser, ligesom forældrene får det indtryk at det
er helt fint.

Desuden må man ikke bare smide eleverne ud til ingenting - man skal have
elevens og forældrenes accept af man kan anbringe den pågældende i et andet
forum, f.eks. i en slags ungdomsuddannelse et andet sted - og siger forældre
eller elev nej, så er der intet at gøre.

Jeg kunne komme med mere detaljerede redegørelser for sådanne situationer,
men det forhindrer min tavshedspligt mig.

Du må tro på mig når jeg fortæller dig, at forældrene har faktisk stor
indflydelse -og kun kommunalbestyrelsen kan træffe bindene aftaler om at en
elev skal forflyttes fra en skole - det kan en skoleleder ikke gøre, hvis
forældrene ikke giver deres tilsagn med mindre der er tale om omsorgssvigt
fra forældreside.

Fra Ekstra Bladet hørte vi en gang om en elev, der var direkte voldelig og
som i øvrigt var kendt for at være af den voldelige og vanskelige type. Han
stak læreren en lussing, men det var såmænd læreren, der måtte flytte
skole -eleven og forældrene sagde nej.

Et andet eksempel: en dreng ragede en pige på brysterne, hvorefter hun rev
ham i ansigtet (7.klasse) - drengen, som var af arabisk herkomst - gik hjem
til sine forældre, hvor storebroderen på 20 den næste dag gik over i
skolegården og pandende pigen ned for øjnene af den chokerede kvindelige
lærer.

Broderen blev heldigvis fængslet, men familien gik først med til en
forflyttelse af eleven, da en episode var sket, ellers havde de sagt nej, og
de ´gik kun med til det fordi pigen også blev forflyttet.

Det, jeg vil sige med netop disse ting er, at forældre og det øvrige samfund
har meget mere magt end du måske egentlig forestiller dig -og når vi lærere
råber op, så er vores muligheder for at få noget gennemført ganske beskedne,
hvis vi ikke har den politiske opbakning til tingene. Sådan ser
virkeligheden ud, og som `N.Aa. siger, så er der grænser for hvad vi må
fortælle - ikke konkrete elevsager, hvilket er ganske klart, men heller ikke
om skoleforhold, hvis vi ikke skal løbe en alvorlig risiko for fyring.

For nogle år siden skrev en embedsmand ansat i udenrigsministeriet et
læserbrev som privatperson, hvor han skældte politikerne ud i den daværende
regering. Han blev af daværende udenrigsminister bedt om at pakke sit tøj og
tømme sit skrivebord: fyret for illoyalitet. Det var daværende
udenrigsminister Niels Helveg Petersen, der ellers plejede at holde fanen
højt når det gjaldt ytringsfriheden - det gjaldt åbenbart ikke i hans eget
ministerium, og han fastholdt offentligt at den pågældende embedsmand havde
været illoyal og derfor måtte han ud. Sagen endte som en forflyttelse til et
andet ministerium, en slags degradering med hvad deraf følger.

Det med at vi blot skal råbe op er simpelhen skrivebordssnak, Peter - og da
jeg ikke tror at du er ukendt med hvordan virkeligheden kan være, når
realiteterne melder sig i virkelighedens verden, så tror jeg måske nok, at
du burde overveje om din opfattelse ikke kunne trænge til et eftersyn fra
den barske virkelighed - pænt ment, forstås.

> Men når det så er sagt, så er der noget jeg ikke forstår. På vores skole
er
> det sådan at kun inspektøren kan give tilladelse til fravær af en uges
> varighed. Gør han det på jeres skole?

Niels har allerede svaret, men jeg vil henvise til hvad der er gældende i
Københavns kommune - óg i øvrigt, hvis eleverne alligevel bliver væk, er der
såmænd ikke noget at gøre.


> Hvis ikke så er det jo ulovligt fravær? og imho har du ingen
forpligtigelse
> til at bruge ressourcer på at føre elever med ulovligt fravær "up to date"
> brug de kræfter du måtte have på de elever der er tilstede og som aligvel
> har brug for lidt ekstra hjælp. Du skal se hvis det går op for forældrene
at
> ungerne faktisk lærer så meget i skolen at en uge fravær gør en forskel,
så
> skal de nok komme på andre tanker.

Det er helt forkert - uanset årsagen til at eleven har været fraværende, så
har du en forpligtelse over for den pågældende elev. Det fremgår direkte af
skoleloven at man skal udarbejde handleplaner for den enkelte elev, og når
det er tilfældet, så er der kun en eneste ting, man kan gøre, nemlig måske
at konstastere at eleven ikke opfylder eller arbejder mod målene, og så må
er udarbejdes nye mål - for lærerne er ensidigt forpligtede til
skole-hjemsamarbejdet, og hvis eleven ikke arbejder som han skal, så er det
kun forældrene man kan henvende sig til -det kan aldrig få nogen som helst
konsekvenser for eleven, og derfor kan man ikke sige at man ikke har
forpligtelse til at bruge ressourcer på eleven - den går simpelthen ikke.
´Det vil være ulovligt og vil blive påtalt af skolelederen og kan i grelle
tilfælde føre til fyring.

Kort sagt: vi har som lærere og skole alle pligterne´, men i øvrigt ingen
rettigheder -akkurat som en mand, der har fået et barn uden for ægteskabet
og hvor moderen ikke vil have noget med ham at gøre: bare betal ved kasse et
og i øvrigt har du ingen rettigheder.
Og selv her er der opblødning på vej, men ikke på skoleområdet.

Lad mig slutte denne svada med at fortælle dig at jeg personligt skrev til
undervisningsministeren om nogle af disse forhold, og fik et svar:
ministeren har modtaget brevet og du vil høre fra os. Det er nu 1½ år siden,
og svaret blæser i vinden.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> wrote in message
news:3fffe81b$0$95051$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Det er nu en gang sådan at eleverne har ret til at komme på ferie med
deres
> forældre - i Københavns kommune kan man oven i købet give eleverne fri en
> hel ´måned.

Jamen hvis DET er holdningen, så kan jeg da godt forstå at der er nogle der
har svært ved at indse vigtigheden af at gå regelmæssigt i skole.

>
> En skoleleder gjorde det kunststykke, at han afviste en elev, der kom
> tilbage en måned efter skolestart med ordene: din plads er optaget. Og
alle
> var imponerede. Men det viste sig blot at det var en elev, der kom fra en
af
> de eksotiske lande og med nogle svage forældre, der ikke turde gøre oprør.
> Derfor blev eleven sendt til vores skole, hvor skolelederen var svag og
ikke
> turde gøre noget tilsvarende, eftersom denne var bange for at få en næse
af
> forvaltningen.

tjae - imho skulle den første skoleleder have haft en medalje

>
> Man kan have elever i 10. klasser, som pjækker i lang tid, men alligevel
tør
> skolelederen ikke udøve sin ret til´at bortvise eleven af frygt for
> repressalier. Det er fastsat i loven at en skoleleder godt kan nægte en
elev
> sin fortsatte gang på en skole, når eleven er over den skolepligtige
alder,
> hvis eleven ikke passer sin undervisning, men alligevel er der ret så
mange
> skoleledere, der er bange for at udøve den ret, eftersom de risikerer at
få
> en sag på halsen, fordi de så først skal dokumentere at man har talt med
> forældrene, at eleven har lovet bod og bedring m.v. De unge mennesker
> oplever derfor ingen konsekvenser, ligesom forældrene får det indtryk at
det
> er helt fint.

Ja og det er et problem. Det uhyggelige er at det er et problem der er
uhyggelig let at løse. Jeg tør vædde min gamle fars hat på (han er død og
hatten er umoderne) at der højest skal et par sager af den slags til før vi
vil se en markant virkning

>
> Desuden må man ikke bare smide eleverne ud til ingenting - man skal have
> elevens og forældrenes accept af man kan anbringe den pågældende i et
andet
> forum, f.eks. i en slags ungdomsuddannelse et andet sted - og siger
forældre
> eller elev nej, så er der intet at gøre.

man kan vel tvangsanbringe børn

>
> Jeg kunne komme med mere detaljerede redegørelser for sådanne situationer,
> men det forhindrer min tavshedspligt mig.

OK

>
> Du må tro på mig når jeg fortæller dig, at forældrene har faktisk stor
> indflydelse -og kun kommunalbestyrelsen kan træffe bindene aftaler om at
en
> elev skal forflyttes fra en skole - det kan en skoleleder ikke gøre, hvis
> forældrene ikke giver deres tilsagn med mindre der er tale om omsorgssvigt
> fra forældreside.
>
> Fra Ekstra Bladet hørte vi en gang om en elev, der var direkte voldelig og
> som i øvrigt var kendt for at være af den voldelige og vanskelige type.
Han
> stak læreren en lussing, men det var såmænd læreren, der måtte flytte
> skole -eleven og forældrene sagde nej.

Hvad fanden er det for en skoleleder? hvem holder hånden over ham?

>
> Et andet eksempel: en dreng ragede en pige på brysterne, hvorefter hun rev
> ham i ansigtet (7.klasse) - drengen, som var af arabisk herkomst - gik
hjem
> til sine forældre, hvor storebroderen på 20 den næste dag gik over i
> skolegården og pandende pigen ned for øjnene af den chokerede kvindelige
> lærer.
>
> Broderen blev heldigvis fængslet, men familien gik først med til en
> forflyttelse af eleven, da en episode var sket, ellers havde de sagt nej,
og
> de ´gik kun med til det fordi pigen også blev forflyttet.

og så tænker jeg jo på en bestemt sag hvor en komunes og et amts indbyrdes
kassetænkning kan tvinge en elev væk fra en skole

>
> Det, jeg vil sige med netop disse ting er, at forældre og det øvrige
samfund
> har meget mere magt end du måske egentlig forestiller dig -og når vi
lærere
> råber op, så er vores muligheder for at få noget gennemført ganske
beskedne,
> hvis vi ikke har den politiske opbakning til tingene. Sådan ser
> virkeligheden ud, og som `N.Aa. siger, så er der grænser for hvad vi må
> fortælle - ikke konkrete elevsager, hvilket er ganske klart, men heller
ikke
> om skoleforhold, hvis vi ikke skal løbe en alvorlig risiko for fyring.

Jeeg kan godt se at I som enkelt personer skal være utroligt varsomme. Det
er jo også derfor jeg siger at I skal kæmpe som organisation

>
> Det med at vi blot skal råbe op er simpelhen skrivebordssnak, Peter - og
da
> jeg ikke tror at du er ukendt med hvordan virkeligheden kan være, når
> realiteterne melder sig i virkelighedens verden, så tror jeg måske nok, at
> du burde overveje om din opfattelse ikke kunne trænge til et eftersyn fra
> den barske virkelighed - pænt ment, forstås.

he he jo det kunne den sikkert, og nu har man jo også ofte en tendens til at
udtrykke sig meget sort/hvidt i dette forum, men overordnet set så synes jeg
nu stadig at I som gruppe ikke er særligt dygtige til at kæmpe og til at
"bruge" pressen.

> Lad mig slutte denne svada med at fortælle dig at jeg personligt skrev til
> undervisningsministeren om nogle af disse forhold, og fik et svar:
> ministeren har modtaget brevet og du vil høre fra os. Det er nu 1½ år
siden,
> og svaret blæser i vinden.

he he - hvad havde du forventet? Endnu et eksempel på dårlig timing og
organisering. En enkeltpersons henvendelse vil pr. defination højest få en
sludder for en sladder som svar, men en god pressekampagne i en valgkamp,
vil få politikkerne op af stolen

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:40000a25$0$95030$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> man kan vel tvangsanbringe børn

ikke på det grundlag! tvangsanbringelse sker næsten udelukkende på baggrund
af sager om misrøgt i hjemmet. Det er i dag næsten umulgt at tvangsanbringe
elever, selvom de er utilpassede, som det så smukt hedder. Jég har været
involveret i en sag om en elev, der var fuldkommen uunderviselig - begavelse
var der slet ikke tale om, han hørte til en hjælpeskole og han var stærkt
adfærdsvanskelig, men forældrene ønskede ham ikke flyttet - sagen tog tre
år!
>
> >
> > Du må tro på mig når jeg fortæller dig, at forældrene har faktisk stor
> > indflydelse -og kun kommunalbestyrelsen kan træffe bindene aftaler om at
> en
> > elev skal forflyttes fra en skole - det kan en skoleleder ikke gøre,
hvis
> > forældrene ikke giver deres tilsagn med mindre der er tale om
omsorgssvigt
> > fra forældreside.
> >
> > Fra Ekstra Bladet hørte vi en gang om en elev, der var direkte voldelig
og
> > som i øvrigt var kendt for at være af den voldelige og vanskelige type.
> Han
> > stak læreren en lussing, men det var såmænd læreren, der måtte flytte
> > skole -eleven og forældrene sagde nej.
>
> Hvad fanden er det for en skoleleder? hvem holder hånden over ham?

Det gør det politiske system - i København vil en elev IKKE kunne forflyttes
på grund af vold mod en lærer, hvis han selv og forældrene ikke ønsker det.
Det har politikerne bestemt.
>
.
>
> og så tænker jeg jo på en bestemt sag hvor en komunes og et amts indbyrdes
> kassetænkning kan tvinge en elev væk fra en skole

ja!
> Jeeg kan godt se at I som enkelt personer skal være utroligt varsomme.
Det
> er jo også derfor jeg siger at I skal kæmpe som organisation

Og det gør vores organisationer også næsten dagligt, men det er selv for
organisationerne vanskeligt at komme til orde i de medier, der virkelig
tæller noget.
>
> >
> > Det med at vi blot skal råbe op er simpelhen skrivebordssnak, Peter - og
> da
> > jeg ikke tror at du er ukendt med hvordan virkeligheden kan være, når
> > realiteterne melder sig i virkelighedens verden, så tror jeg måske nok,
at
> > du burde overveje om din opfattelse ikke kunne trænge til et eftersyn
fra
> > den barske virkelighed - pænt ment, forstås.
>
> he he jo det kunne den sikkert, og nu har man jo også ofte en tendens til
at
> udtrykke sig meget sort/hvidt i dette forum, men overordnet set så synes
jeg
> nu stadig at I som gruppe ikke er særligt dygtige til at kæmpe og til at
> "bruge" pressen.

jeg har fået indlæg optaget i pressen - ca. 5 stks. gennem 20 år -
allesammen om skoleforhold - til sammenligning kan jeg sige, at jeg har
skrevet omkring 400 indlæg, som ikke er blevet optaget, uanset relevans -
som en redaktør fra Ekstra Bladet sagde (Pedro), så ville det være urimeligt
at jeg skulle komme til orde, hvis statsministeren samme dag havde en sag,
der var vigtig for hans parti. Statsministeren kommer jo altid først og så
kan borgerne komme når og hvis det passer bladet.
>
> > Lad mig slutte denne svada med at fortælle dig at jeg personligt skrev
til
> > undervisningsministeren om nogle af disse forhold, og fik et svar:
> > ministeren har modtaget brevet og du vil høre fra os. Det er nu 1½ år
> siden,
> > og svaret blæser i vinden.
>
> he he - hvad havde du forventet? Endnu et eksempel på dårlig timing og
> organisering. En enkeltpersons henvendelse vil pr. defination højest få en
> sludder for en sladder som svar, men en god pressekampagne i en valgkamp,
> vil få politikkerne op af stolen

Men du glemmer at der skal en god pressekampagne til i en valgkamp, og her
er det essentiélt at man kan få dækníng i pressen, og det er ikke altid
muligt. I en valgkamp lover politikerne jo så meget, der ikke bliver til
noget - jf. DFs løfter til pensionisterne, hvor de nu taler om
"realpolitik".
--
ahw

---

Din oplevelse er et godt eksempel på, at man som lærer har sin person på
spil i arbejdet.

"Andreas Skjæmt Andersen" <andreas@antispam.com> skrev i en meddelelse
news:3ffaed7d$0$69978$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Puha!
>
> Har haft det så dårligt siden kl. 12:50.
>

Du har vel haft det dårligt, fordi du mistede selvkontrollen.
Det sker for alle, men løsningen er, at du bearbejder situationen så meget,
at du næste gang går fra at blive ude af dig selv til at kontrollere dig
selv og situationen.
Det er nu nemmere sagt end gjort.
Ikke desto mindre er det en farbar vej. - og efter min erfaring den bedste.
Benyt dig af, at du er voksen og ved mere end dine elever. - også hvad angår
det ikke talte sprog.
Dit problem var til dels, at du ville "flytte" x og du gav ham muligheden
for at nægte. Du lod ham tro, at han kunne vinde "duellen".
Alle har her forskellige løsningsmodeller.
Mine bygger ofte på Desmond Morris teorier om kropssprog. Ved hjælp af mit
kropssprog bringer jeg "modstanderen" ud af balance - "isolerer" ham/hende
og gør ham/hende lidt usikre.
Det giver mig chancen for at løse op for situationen - gerne ved hjælp af
lidt humor, der redder elevens "ansigt".
En løst konflikt skal helst ikke have nogen tabere.

> Bagefter ( i et andet fag ) skulle vi inddeles i hold ( 4 elever + en
> praktikant ). Jeg kom ikkke i hold med x, men en elev sagde til mig med
> et smil at hun håbede at jeg ikke ville blive sur på dem hvortil jeg
> svarede at det blev jeg da kun hvis de ikke gjorde som de burde.

Her viser du netop, at du har vurderet situationen. Den er overstået, og
dine grænser er intakte. Du har styr på dig selv og situationen.
Pigen tester jo blot, om du er ustabil og dermed farlig.
Jo mere vi lærere er til at regne med, jo mere vinder vi "flokkens"
tillid. - Vi er pålidelige.

Det eneste jeg yderligere ville gøre var at tage en rolig snak med x borte
fra de andre (i skolegården, hvor man ikke er alene to) og få klare linjer.
På tomandshånd er det kun psykopater, man ikke kan snakke fornuftigt med.
Jeg ville gøre det til en opklarende samtale og ikke en verbal kamp.
Kan du få x over på din side, er slaget halvt vundet.

> I skal have tak for jeres besyv. Jeg ved ikke om vores praktiklærer
> hører om det, eller om det er noget hun vil have en snak med mig om, men
> jeg er da sikker på at jeg kan gå ind til hende med et åbent sind. Føler
> selv at det var det rigtige, men en smule støtte, en gang imellem skader
> ikke.... :)
>

Jeg mener, at du bør bede om at få vendt oplevelsen med din praktiklærer.
Måske får du nye vinkler. Et oplevelse som denne skal snakkes ihjel.
Det gælder alle konflikter: Gå konstruktivt i kødet på dem, så løser de sig
som regel.

Fortsæt endelig med uddannelsen.

hilsen Niels Aage

---

hej andreas. Jeg vil bare sige at du ikke må være alene sammen med ungerne
når du er i praktik på første årgang. du har ret til at gå op på kontoret og
sige at du er alene. din praktiklærer skal jo bedømme dig og det er lidt
svært hvis du er alene. det synes jeg du skal sige til din praktiklærer.

venlig hilsen betina (førsteårsstuderende)

---

Det er interessant så stor forskel der er på lærere i sådanne
situationer. Nogle lærere har simpelthen sådan en naturlig autoritet,
der gør, at de praktisk talt aldrig kommer ud for de store problemer,
mens andre lærere aldrig rigtig får grebet på deres klasser.
Nogle får nærmest "foræret" en karismatisk autoritet fra naturens hånd
og andre må arbejde meget for, at klassen opfører sig fornuftigt.

Men der er mange gode bøger, som kan hjælpe.

Personligt har jeg et par erfaringer:(jeg er forholdsvis ny lærer,
med den fordel at mine 194 cm og min statur giver mig en vis autoritet
fra starten af :) )

Engagement er så uhyre vigtigt. At man virkelig udstråler en stor
interesse i faget og gerne noget dynamik. Eks. sidder jeg stort set
aldrig på stolen, da jeg føler det signalerer mindre engagement end
når jeg står ved tavlen eller bevæger mig lidt rundt.

Derudover er det en fordel måske at være lidt mere striks og måske
endda lidt streng i starten, for så at give mere "fri" hen ad vejen.

Det er meget sværere at gøre det modsatte - at opdage at man har været
for løs og så skulle rette op.

---

Jørn Rasmussen <rasmussen_j@hotmail.com> wrote:

> Eks. sidder jeg stort set aldrig på stolen, da jeg føler det signalerer
> mindre engagement end når jeg står ved tavlen eller bevæger mig lidt
> rundt.

Sidder lærere overhovedet ned mere? I mit år som lærervikar stod jeg for
det meste op hele tiden, noget jeg er fortsat med som lærer på almen og
teknisk gymnasieskole.

Man har ganske simpelt betydeligt mere kontrol over tingene.
--
Per Erik Rønne

---

"Andreas Skjæmt Andersen" <andreas@antispam.com> wrote in message
news:3ffad1e3$0$69946$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>

> På et tidspunkt bliver deres almindelige lærer nøødt til at gå og der
> bliver liv og glade dage. Der blev f.eks. kastet med en fodbold inde i
> klassen og da jeg vil tage den fra en anden elev forsøger x at hindre
> mig i at komme hen til bolden ved at holde mig tilbage.
> 2 minutter bagefter ser jeg pludseligt at x er foorsvundet fra sin
> plads. Han har stillet sig op i vindueskarmen og kommer først ned efter
> mange advarsler.

her begår du efter min mening den første fejl du skal kun give 1
advarsel - derefter må du give den konsekvens du har advaret om vil komme -
ellers skal du undlade at advare.

Da han så kommer ned sætter han sig på sin stol og
> råber et eller andet ud i klassen (der var så meget larm at jeg ikke
> kunne høre hvad det var, men jeg rettede dog fokus mod ham), hvorpå en
>
> pige læner sig ind over bordet for at sige at han ikke skal råbe. Dette
> ressulterer i at han hånligt udbryder "Hold kæft, din fede so!" og
> langer ud efter hende.
>
> Det var på dette tidspunkt at jeg hurtigt lænte mig ind over bordet og
> klaskede en flad hånd ned på bordpladen, så det sagde "bang!", hvorpå
> jeg vredt fortalte ham at jeg ikke ville høøre dèt en gang til!
> Imens dette stod på bandede og svovlede han ad mig og sagde at det
> skullle jeg da ikke blande mig i.
>
> Jeg fik bagefter at vide af en af mine medstuderende at hun havde følt
> det var at overdrive, men jeg har det bare sådan at hvis det er at
> overdrive er jeg seriøst i tvivl om hvorvidt man skal færdiggøre
> uddannelsen.

Jeg synes i aller højeste grad du skal fortsætte din uddannelse. JEg kender
mange forældre der vil blive glade for en lærer der tør sætte sig i respekt.
(og inden der kommer altfor mange indlæg fra de "proffessionelle" Ja jeg ved
godt der er mange lærere der er konskvente og som tør sætte sig i respekt,
men der er også mange der ikke tør sætte grænser.)

>
>
> Jeg ville blive meget glad hvis i gad at kommentere situationen og
> fortæælle mig hvad jeg evt. kunne have gjort anderledes, hvis i mener at
> det var forkert - og gerne om i mener en person med de holdninger egner
> sig som lærer i de danske skoler.

Åh gud - hvordan kan du være i tvivl. Det er sgu dine medstuderende der er
forkert på den. Strutur og diciplin i folkeskolen betyer mere ro og dermed
mere overskud til at elske børnene - og de vanskelige børn. Og så igen inden
AHW med flere farer i blækhuset: imho er diciplin IKKE det samme som kæft
trit og retning. Det er ikke den sorte skole med spanskrøret jeg taler for,
men almindelig høflighed og respekt for de voksne (her læreren) og det
betyder at har man først sagt hvis du gør dette eller hint igen
så.............. ja så må man også føre truslen ud i livet. Skolen er
lærerrens arbejdsplads og læreren er der for børnenes skyld og derfor SKAL
ungerne fgm opføre sig ordentlig. Og JA - jeg ved godt at det ikke er så
simpelt i virkelighedens verden, men jeg har sat mine synspunkter lidt på
spidsen for at tydeliggøre det lidt mere.

Og til sidst et godt råd, og en bøn jeg altid har fremført for min søns
lærere (var alene med ham fra han var 6 til han var 13) Når/hvis der er
problemer så ring til mig samme dag som problemerne har været. SÅ kan jeg
bakke læreren op og snakke med knægten om det på en ordentlig måde, og
dermed yde mit bidrag til at løse problemerne INDEN de bliver for store.
Derimod kan jeg ikke bruge det til noget hvis et eksemple som det ud nævner
bliver bragt op på en forældresamtale 6 mdr senere.

God vind - jeg håber at møde dig senre i din karrierre

Peter
>
> Venlig hilsen
> Andreas Skjæmt Andersen.

---

Hej Peter.

Tak for de venlige ord:)
Desværre har vi ikke tellefonlisten til forældrene,, da denne er
forbeholdt de ansatte. Det kunne jo være at jeg misbrugte den....
(stor rædsel).

Jeg overvejer stadig om jeg skal tage emnet op imorgen, når jeg
alligevel skal snakke med min praktiklærer. Håber lidt at hun nævner
det.

Venlig hilsen
Andreas

<On Wed, 7 Jan 2004 20:55:03 +0100, "Peter K. Nielsen"
<peter.n@jubiiposten.dk> wrote:

>
>"Andreas Skjæmt Andersen" <andreas@antispam.com> wrote in message
>news:3ffad1e3$0$69946$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>>
>
>> På et tidspunkt bliver deres almindelige lærer nøødt til at gå og der
>> bliver liv og glade dage. Der blev f.eks. kastet med en fodbold inde i
>> klassen og da jeg vil tage den fra en anden elev forsøger x at hindre
>> mig i at komme hen til bolden ved at holde mig tilbage.
>> 2 minutter bagefter ser jeg pludseligt at x er foorsvundet fra sin
>> plads. Han har stillet sig op i vindueskarmen og kommer først ned efter
>> mange advarsler.
>
>her begår du efter min mening den første fejl du skal kun give 1
>advarsel - derefter må du give den konsekvens du har advaret om vil komme -
>ellers skal du undlade at advare.
>
>Da han så kommer ned sætter han sig på sin stol og
>> råber et eller andet ud i klassen (der var så meget larm at jeg ikke
>> kunne høre hvad det var, men jeg rettede dog fokus mod ham), hvorpå en
>>
>> pige læner sig ind over bordet for at sige at han ikke skal råbe. Dette
>> ressulterer i at han hånligt udbryder "Hold kæft, din fede so!" og
>> langer ud efter hende.
>>
>> Det var på dette tidspunkt at jeg hurtigt lænte mig ind over bordet og
>> klaskede en flad hånd ned på bordpladen, så det sagde "bang!", hvorpå
>> jeg vredt fortalte ham at jeg ikke ville høøre dèt en gang til!
>> Imens dette stod på bandede og svovlede han ad mig og sagde at det
>> skullle jeg da ikke blande mig i.
>>
>> Jeg fik bagefter at vide af en af mine medstuderende at hun havde følt
>> det var at overdrive, men jeg har det bare sådan at hvis det er at
>> overdrive er jeg seriøst i tvivl om hvorvidt man skal færdiggøre
>> uddannelsen.
>
>Jeg synes i aller højeste grad du skal fortsætte din uddannelse. JEg kender
>mange forældre der vil blive glade for en lærer der tør sætte sig i respekt.
>(og inden der kommer altfor mange indlæg fra de "proffessionelle" Ja jeg ved
>godt der er mange lærere der er konskvente og som tør sætte sig i respekt,
>men der er også mange der ikke tør sætte grænser.)
>
>>
>>
>> Jeg ville blive meget glad hvis i gad at kommentere situationen og
>> fortæælle mig hvad jeg evt. kunne have gjort anderledes, hvis i mener at
>> det var forkert - og gerne om i mener en person med de holdninger egner
>> sig som lærer i de danske skoler.
>
>Åh gud - hvordan kan du være i tvivl. Det er sgu dine medstuderende der er
>forkert på den. Strutur og diciplin i folkeskolen betyer mere ro og dermed
>mere overskud til at elske børnene - og de vanskelige børn. Og så igen inden
>AHW med flere farer i blækhuset: imho er diciplin IKKE det samme som kæft
>trit og retning. Det er ikke den sorte skole med spanskrøret jeg taler for,
>men almindelig høflighed og respekt for de voksne (her læreren) og det
>betyder at har man først sagt hvis du gør dette eller hint igen
>så.............. ja så må man også føre truslen ud i livet. Skolen er
>lærerrens arbejdsplads og læreren er der for børnenes skyld og derfor SKAL
>ungerne fgm opføre sig ordentlig. Og JA - jeg ved godt at det ikke er så
>simpelt i virkelighedens verden, men jeg har sat mine synspunkter lidt på
>spidsen for at tydeliggøre det lidt mere.
>
>Og til sidst et godt råd, og en bøn jeg altid har fremført for min søns
>lærere (var alene med ham fra han var 6 til han var 13) Når/hvis der er
>problemer så ring til mig samme dag som problemerne har været. SÅ kan jeg
>bakke læreren op og snakke med knægten om det på en ordentlig måde, og
>dermed yde mit bidrag til at løse problemerne INDEN de bliver for store.
>Derimod kan jeg ikke bruge det til noget hvis et eksemple som det ud nævner
>bliver bragt op på en forældresamtale 6 mdr senere.
>
>God vind - jeg håber at møde dig senre i din karrierre
>
>Peter
>>
>> Venlig hilsen
>> Andreas Skjæmt Andersen.
>

---

"Andreas Skjæmt Andersen" <andreas@antispam.com> skrev i en meddelelse
news:pssovvc3hrvdfpjpj5pl1r5dgklai9mqu5@4ax.com...
> Hej Peter.
>
> Tak for de venlige ord:)
> Desværre har vi ikke tellefonlisten til forældrene,, da denne er
> forbeholdt de ansatte. Det kunne jo være at jeg misbrugte den....
> (stor rædsel).

Det kan nu også skyldes at skole/hjem-kontakten bl.a. tegner skolen
officielt. Det er en noget stor byrde at lægge på en praktikant. I konkrete
tilfælde kan der også være en historik du ikke kender til, og du kunne nemt
risikere at udgangen på en samtale ville være uhensigtsmæssig for dig.

> Jeg overvejer stadig om jeg skal tage emnet op imorgen, når jeg
> alligevel skal snakke med min praktiklærer. Håber lidt at hun nævner
> det.

Du bør selv tage det op. Husk du er i praktik, der er en væsentlig del af
din uddannelse. Hvis ikke de episoder der opstår bliver evalueret, og du
bliver superviseret giver det kun ringe mening. Grundlægende er det ikke dig
der har skabt (eller er) problemet. Du har oplevet uhensigtsmæssigheder, du
vil gerne lære noget om, hvordan man forholder sig i den slags situationer -
det er egentlig ganske enkelt.

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul


---
Denne mail er konstateret Virusfri
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.556 / Virus Database: 348 - Release Date: 26-12-2003

---

"Andreas Skjæmt Andersen" <andreas@antispam.com> wrote in message
news:pssovvc3hrvdfpjpj5pl1r5dgklai9mqu5@4ax.com...
> Hej Peter.
>
> Tak for de venlige ord:)

Det var såmænd bare mine tanker, slev om jeg jo pr. defination er en
"uproffessionel"
> Desværre har vi ikke tellefonlisten til forældrene,, da denne er
> forbeholdt de ansatte. Det kunne jo være at jeg misbrugte den....
> (stor rædsel).

>
> Jeg overvejer stadig om jeg skal tage emnet op imorgen, når jeg
> alligevel skal snakke med min praktiklærer. Håber lidt at hun nævner
> det.

Jamen selvfølgelig ska ldu da tage det op. For det første fordi dine
kollegaer/praktiklærerre ligesom jeg ser AHW har gjort, kan give dig nogle
"redskaber" til at håndtere lignende situationer i fremtiden, og det er vel
selve meningen med praktikperioden at man skal lære at bruge al teorien i
praksis. Du vil sikkert få mange gode råd - nogle brugbare andre mindre
brugbare, det vigtige er så at du bruger de råd der passer bedst til din
personlighed.

Peter

---

On Thu, 8 Jan 2004 11:26:43 +0100, "Peter K. Nielsen"
<peter.n@jubiiposten.dk> wrote:
Hej Peter. Jeg har set dig i andre grupper, hvor du virker ganske
sympatisk :)
Men du er på ingen måde lærer eller er du? Blev bare nysgerrig :D

---

"Martin" <mds@it.dk> wrote in message
news:bseqvv0h3ndpr3v5tr6r27rk9harvrpn98@4ax.com...
> On Thu, 8 Jan 2004 11:26:43 +0100, "Peter K. Nielsen"
> <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:
> Hej Peter. Jeg har set dig i andre grupper, hvor du virker ganske
> sympatisk :)

Takker for de venlige ord

> Men du er på ingen måde lærer eller er du? Blev bare nysgerrig :D

nixen bixen (Det skriver jeg vist også et par gange) Jeg er i den
sammenhæng en ganske almindelig forældre. 1 barn på 17 og et "sæt" på 7.

Jeg har mødt både komplet uduelige lærere, og fantastisk gode lærere, og så
har jeg haft den glæde at se et andet skolesystem (det engelske - for det
var her min ældste søn gik i skole de første 2 år af sit liv) Det var der
jeg fik øjenene op for at diciplin både er noget børn holder af (det giver
dem tryghed at vide hvad de må og ikke må - på den måde er de selv klar over
når de som alle børn jo gør, overskrider grænser) Det blev så sat i relief
på den første skole han gik på efter hjemkomsten til Danmark, hvor selv det
mest elementære høflighed og diciplin var en by i Rusland. Faktisk var den
skole så slem at vi seriøst overvejede at flytte tilbage igen. Heldigvis gav
vi det en chance på en anden skole, så vi fik at se at der også findes
lærere med både dygtighed og engagement i den danske folkeskole.
Så nu ved du lidt mere

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3ffc6415$0$95075$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> Åh gud - hvordan kan du være i tvivl. Det er sgu dine medstuderende der er
> forkert på den. Strutur og diciplin i folkeskolen betyer mere ro og dermed
> mere overskud til at elske børnene - og de vanskelige børn. Og så igen
inden
> AHW med flere farer i blækhuset: imho er diciplin IKKE det samme som kæft
> trit og retning.

Åh, nej Peter K. Nielsen:

Måske skulle du læse mit svar til ham, førend du skriver noget om hvem der
farer i blækhuset! eller som misforstår begrebet disciplin!

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> wrote in message
news:3ffc7e98$0$135$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ffc6415$0$95075$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > Åh gud - hvordan kan du være i tvivl. Det er sgu dine medstuderende der
er
> > forkert på den. Strutur og diciplin i folkeskolen betyer mere ro og
dermed
> > mere overskud til at elske børnene - og de vanskelige børn. Og så igen
> inden
> > AHW med flere farer i blækhuset: imho er diciplin IKKE det samme som
kæft
> > trit og retning.
>
> Åh, nej Peter K. Nielsen:
>
> Måske skulle du læse mit svar til ham, førend du skriver noget om hvem der
> farer i blækhuset! eller som misforstår begrebet disciplin!

Ja - jeg skrev ganske rigtigt indlægget FØR jeg læste dit indlæg, og må
indrømme at jeg er glad for at kunne meddele dig at jeg skylder dig en
undskyldning.
Peter

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.dk> wrote:

> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ffc6415$0$95075$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > Åh gud - hvordan kan du være i tvivl. Det er sgu dine medstuderende der
> > er forkert på den. Strutur og diciplin i folkeskolen betyer mere ro og
> > dermed mere overskud til at elske børnene - og de vanskelige børn. Og så
> > igen inden AHW med flere farer i blækhuset: imho er diciplin IKKE det
> > samme som kæft trit og retning.

> Åh, nej Peter K. Nielsen:

> Måske skulle du læse mit svar til ham, førend du skriver noget om hvem der
> farer i blækhuset! eller som misforstår begrebet disciplin!

I /staver/ jo ikke engang ordet »disciplin« ens (fnis) ...
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1g798nd.we7yzu1e8x2fsN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> Arne H.Wilstrup <karl@meget.dk> wrote:
>
> I /staver/ jo ikke engang ordet »disciplin« ens (fnis) ...

næ, men mit er stavet korrekt!

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <karl@meget.dk> wrote in message
news:3ffd95dc$0$95053$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> skrev i en
> meddelelse
> news:1g798nd.we7yzu1e8x2fsN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> > Arne H.Wilstrup <karl@meget.dk> wrote:
> >
> > I /staver/ jo ikke engang ordet »disciplin« ens (fnis) ...
>
> næ, men mit er stavet korrekt!

ja ja

---

Som lærerstuderende vil jeg også lige knytte en kommentar. Jeg går
selv på 3. årgang og er flere gange støt på elever der ligner ham du
omtaler. Som studerende står man i en situatioen der er meget
anderledes end hvis du havde været deres faste lærer. Dette faktum er
jeg også begyndt at tage konsekvens af i mine praktikker. Jeg gider
simpelthen ikke kæmpe magtkamp efter magtkamp mod enkelte elever, blot
fordi man skal overtage dem i omkring 1½ måned. Elever der har
problemer som dem du omtaler kan man selvfølgelig ikke ignorere hvis
ansvaret var dit. Så måtte man have en eller anden form for
handleplan.

Jeg har konsekvent gjort det at min undervisning har været lagt ud til
elverne i grupper af forskellig størrelse. Hvis grupperne med de
pågældene elever ikke laver noget selvstændigt arbejde, så må man gå
videre og forlange et produkt. Hvis de konsekvent ikke kan fremvise
det pågældene produkt, så er det jo en sag som forældrene bør drages
ind i. Fordelen er at det ikke er dig der kommer til at stå med
sorteper alene. Min erfaring har faktisk være at de dovne/urolige
elever ender med at respektere dig mere og dermed retter de sig også
(i høje grad efter hvad du siger. Det kan selvfølgelig virke lidt
selvmodsigende at bede elever med ringe selvstændighed om at præstere
et stykke selvstændigt arbejde, men det har virket flere gange for
mig. Det kan selvfølgelig være lidt svært, nu hvor du er kommet skævt
ind på dem. Eleverne danner meget hurtigt et billede af hvordan du er
som lærer.

Så jeg har altså 2 råd:
Prøv at ændre din undervisningsform (hvis det er muligt for emnet).
Husk du er praktikant og har en anden rolle og ansvar end deres lærer.

Held og lykke!!

Med venlig hilsen Emil

---

Andreas Skjæmt Andersen <andreas@antispam.com> wrote:

> Jeg fik bagefter at vide af en af mine medstuderende at hun havde følt
> det var at overdrive

Jeg var sidste år lærervikar på en folkeskole [er nu tilbage i
gymnasieskolen], og jeg kan forsikre dig om to ting:

1. Jeg har aldrig oplevet en lignende situation.

2. Lær at bruge »officersstemmen«. Det lykkedes mig faktisk til skolens
forbløffelse at stoppe mobningen i en 2.klasse da jeg 1) brugte den
pågældende stemme til at få dem til at stå ret bag deres pladser og 2)
talte dybt inderligt til dem om at det måtte de /aldrig/ gøre. Der var
to børn der blev mobbet, og hverken skole eller faste lærere havde
kunnet stoppe det. En forælder takkede mig bagefter for hvad jeg havde
gjort.

3. Din »medstuderende« [bruger I virkelig et så rædsomt, formelt ord
indbyrdes? Vi ville vist blot have kaldt os »studiekammerater«] vil nok
få en hård tid som lærer, især når man tager i betragtning at det er
kotume at sætte de grønneste lærere til de skrappeste klasser ...

I øvrigt blev jeg meget morsomt som lærervikar [ikke-seminarieuddannet]
selv flere gange brugt som »praktiklærervikar« når der var praktikanter
ude.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1g797a2.1yfsf1mzpxcxN%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> Andreas Skjæmt Andersen <andreas@antispam.com> wrote:



> 1. Jeg har aldrig oplevet en lignende situation.

Du har ikke været "lærer" længe nok!
>
> 2. Lær at bruge »officersstemmen«. Det lykkedes mig faktisk til skolens
> forbløffelse at stoppe mobningen i en 2.klasse da jeg 1) brugte den
> pågældende stemme til at få dem til at stå ret bag deres pladser og 2)
> talte dybt inderligt til dem om at det måtte de /aldrig/ gøre. Der var
> to børn der blev mobbet, og hverken skole eller faste lærere havde
> kunnet stoppe det. En forælder takkede mig bagefter for hvad jeg havde
> gjort.

Tja - blind høne kan vel også finde et korn
>
> 3. Din »medstuderende« [bruger I virkelig et så rædsomt, formelt ord
> indbyrdes? Vi ville vist blot have kaldt os »studiekammerater«] vil nok
> få en hård tid som lærer, især når man tager i betragtning at det er
> kotume at sætte de grønneste lærere til de skrappeste klasser ...

Det er nu ikke kotyme - hvor har du det fra?
>
> I øvrigt blev jeg meget morsomt som lærervikar [ikke-seminarieuddannet]
> selv flere gange brugt som »praktiklærervikar« når der var praktikanter
> ude.

Det forekommer desværre - og det er du jo helt forudsætningsløs til at
håndtere - men måske har den rigtige lærer været syg?

Men det er da i hvert fald godt, at du har nogle succesoplevelser - det vil
jeg gerne unde dig i folkeskolen. Heldigt for dig at du ikke skal fungere i
det system de næste 20 år!

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.dk> wrote:

> > 3. Din »medstuderende« [bruger I virkelig et så rædsomt, formelt ord
> > indbyrdes? Vi ville vist blot have kaldt os »studiekammerater«] vil nok
> > få en hård tid som lærer, især når man tager i betragtning at det er
> > kotume at sætte de grønneste lærere til de skrappeste klasser ...

> Det er nu ikke kotyme - hvor har du det fra?

Ikke fra den skole jeg var på. Jeg tror umiddelbart at det var fra
sidste nummer af weekendavisen:

http://www.weekendavisen.dk/

- Ja, en stor forsidehistorie. Jeg har naturligvis ikke selv været med
til klassefordeling, men dog lagt mærke til at noget sådant klaredes i
god til før sommerferien [og altså før de »nye« blev ansat].

> > I øvrigt blev jeg meget morsomt som lærervikar [ikke-seminarieuddannet]
> > selv flere gange brugt som »praktiklærervikar« når der var praktikanter
> > ude.

> Det forekommer desværre - og det er du jo helt forudsætningsløs til at
> håndtere - men måske har den rigtige lærer været syg?

Måske, men det skete faktisk mange gange. Endda at jeg skulle være
»backup«; sidde på lærerværelset parat til at gribe ind, hvis
praktikanterne bad om hjælp. Argumentet var at jeg kendte børnene og
omvendt, og at jeg havde taget på dem.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid> skrev i en
meddelelse
news:1g799q3.potm314pjfi7N%per.ronne@doesnt.work.spam.filter.invalid...
> Arne H.Wilstrup <karl@meget.dk> wrote:
>
> > > 3. Din »medstuderende« [bruger I virkelig et så rædsomt, formelt ord
> > > indbyrdes? Vi ville vist blot have kaldt os »studiekammerater«] vil
nok
> > > få en hård tid som lærer, især når man tager i betragtning at det er
> > > kotume at sætte de grønneste lærere til de skrappeste klasser ...
>
> > Det er nu ikke kotyme - hvor har du det fra?
>
> Ikke fra den skole jeg var på. Jeg tror umiddelbart at det var fra
> sidste nummer af weekendavisen:
>
> http://www.weekendavisen.dk/

Jeg har tidligere skrevet en artikel i Weekendavisen, hvor jeg påviste det
miskmask et indlæg bestod af - svjh. var det et lignende indlæg fra en
arbejdsgiver/politiker.

Der er givetvis nogle ting, der skal og bør ændres i folkeskolen, men
sålænge man fortsætter med denne gamle traver om "verdens dyreste
folkeskole", som er blevet udsat for den ene kvalificerede afvisning efter
den anden -for det er simpelthen løgn. Man "glemmer´" helt præmisserne for
disse beregninger, men det er jo godt stof.
>
> - Ja, en stor forsidehistorie. Jeg har naturligvis ikke selv været med
> til klassefordeling, men dog lagt mærke til at noget sådant klaredes i
> god til før sommerferien [og altså før de »nye« blev ansat].

Forkert - de "nye" bliver normalt inviteret til fagfordelingen på skolerne,
så det er igen noget vås, Per. Man ansætter ikke nye lærere efter at skemaet
er lagt, med mindre det er absolut nødvendigt.
>

--
ahw

---

>
> Forkert - de "nye" bliver normalt inviteret til fagfordelingen på
skolerne,
> så det er igen noget vås, Per. Man ansætter ikke nye lærere efter at
skemaet
> er lagt, med mindre det er absolut nødvendigt.

I såfald må det have været "absolut nødvendigt" på de sønderjyske skoler (6
styks) hvor jeg har arbejdet i kortere eller længere tid, for der var det da
i hvert fald standard ud fra snakken på lærerværelset at dømme. De lærere
der var der blev sat til klasserne og derefter blev resterne opslået til
stillinger.

---

"Kim2000" <kim2000@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3ffda674$0$29403$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> >
> > Forkert - de "nye" bliver normalt inviteret til fagfordelingen på
> skolerne,
> > så det er igen noget vås, Per. Man ansætter ikke nye lærere efter at
> skemaet
> > er lagt, med mindre det er absolut nødvendigt.
>
> I såfald må det have været "absolut nødvendigt" på de sønderjyske skoler
(6
> styks) hvor jeg har arbejdet i kortere eller længere tid, for der var det
da
> i hvert fald standard ud fra snakken på lærerværelset at dømme. De lærere
> der var der blev sat til klasserne og derefter blev resterne opslået til
> stillinger.

Som sagt: nyansættelser sker før fagfordelingen - kun hvis der er noget der
ændrer sig i sidste øjeblik, f.eks. at en lærer bliver langtidssyg, holder
op, dør eller flytter skole, så bliver man naturligvis nødt til at dække
hans/hendes skema efter den normale fagfordeling. Men det kan naturligvis
skabe problemer, hvis den afgåede lærer er idrætslærer og holder op, og der
kun er en kvindelig idrætstlærer til at varetage drengeidrætten. Det kan
betyde at man enten må bryde en hel skoles skemaer op igen, hvilket er en
kostbart og tidskrævende affære, eller man må lave et slags skyggeskema,
hvor man må forsøge at få tingene til at glide med nogle ulemper for den
nye/de gamle.

En skoleleder har jo et ansvar for at alle bliver tilgodeset bedst muligt,
men det er ikke altid muligt, når tingene skal gå op i en højere enhed.

At lave skemaer er altså ikke noget man blot gør for "sjovs skyld" - man har
i dag professionelle værktøjer til den slags, og selv dér kan det komme til
at glippe.

Jeg kan naturligvis ikke vide, hvad der er årsagen til at man har ansat
lærere efter sommerferien, men jeg ved fra landets største kommunale
skolevæsen, at der sagtens kan opstå situationer hvor folk pludselig - uvist
af hvilken årsag -forlader en skole for at søge andre græsgange. Derfor
forstår jeg godt at man bliver nødt til en gang imellem at lave nogle
"fuskerier" for at få det hele til at gå op. Eleverne skal dog trods alt
have undervisning.

Det jeg opponerer imod er imidlertid den påstand om at man som kotyme laver
"lorteskemaer´" til de unge lærere - men det er klart, som N.Aa. også har
været inde på - kan man ikke bede en nyúdsprunget lærer om at være
bibliotekar eller skolevejleder blot fordi den pågældende ikke skal have
mange undervisningstimer.
Jeg har oplevet som ældre lærer ved en skoleflytning at skulle starte næsten
helt forfra med mange undervisningstimer og få andre opgaver, fordi jeg var
ny på skolen, selvom jeg var gammel i gårde. Der ligger altså ikke noget
personligt i dette.
Og desuden er det mit indtryk at lærerværelserne ofte er meget opmærksomme
på den problematik med at man ikke blot laver skemaer, der er så lidt
attraktive, at man næsten kan være sikre på, at folk flygter langt væk.

Selv søgte jeg en gang på en skole, hvor de manglede lærere med mine
liniefagskvalifikationer. Da jeg ankom var det nogle helt andre lektioner,
jeg skulle varetage og som jeg bestemt havde modsat mig, da jeg simpelthen
ikke følte mig kvalificeret nok. Det ville inspektøren der ikke acceptere,
selvom de havde søgt en med netop mine kvaliifikationer, da skemaet allerede
var lagt. Da han ikke var til at forhandle med, sagde jeg pænt nej tak og
gik over og fik et andet job på en anden skole, der var lidt mere villig til
at lytte til mine ønsker -men det kan jég måske også gøre fordi jeg er mere
erfaren end en ny lærer - men heller ikke her gælder det altid. Nogle gange
løber man ind i en "dyne " af elendige muligheder -men det kan ramme
alle -og så må man handle ud fra dette, synes jeg, som man føler for og kan
håndtere.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup <karl@meget.dk> wrote:

> Der er givetvis nogle ting, der skal og bør ændres i folkeskolen, men
> sålænge man fortsætter med denne gamle traver om "verdens dyreste
> folkeskole", som er blevet udsat for den ene kvalificerede afvisning efter
> den anden -for det er simpelthen løgn. Man "glemmer´" helt præmisserne for
> disse beregninger, men det er jo godt stof.

Jeg har længe sagt at tidligere [og nuværende] undervisningsministre
ikke burde kritisere folkeskolen, med mindre de tog et spejl med, når de
ville finde de[n] ansvarlige.
--
Per Erik Rønne