---

Der er en ting jeg ikke forstår.
Jeg har installeret Opera, og hvilken fantastisk browser.
Men.....jeg begriber ikke hvorfor man ikke understøtter IE-websider 100%.
Det må få mange til at fravælge en så god browser, incl. mig selv. Det er et
irretationsmoment at skulle skifte browser i tide og utide for at kunne få
websiderne korrekt vist. Jeg var ikke et sekund i tvivl om at betale for
denne browser hvis den var 100% kompatibel med IE-websider.
Hvad er jeres holdning, og er det evt. bevist fra Opera`s side at man ikke
lader browseren understøtte IE-sider?

S.A

---

S.A skrev:

>Der er en ting jeg ikke forstår.
>Jeg har installeret Opera, og hvilken fantastisk browser.
>Men.....jeg begriber ikke hvorfor man ikke understøtter IE-websider 100%.

Du har fået vendt sagen helt på hovedet. W3C (World Wide Web
Consortium) fastsætter standarderne for hvordan tingene skal
virke på hjemmesiderne, og Opera har gennem tiden været en af de
suverænt bedste browsere med hensyn til at overholde
standarderne. Der er faktisk mange designere der bruger den som
referencebrowser: Hvis det virker i Opera, er der en pæn chance
for at det er korrekt lavet, og hvis det ikke virker, er det med
garanti forkert.

IE og Microsoft overtræder bevidst standarderne. Det betyder at
der er ting der virker i IE, som ikke virker i andre browsere.
Formålet er dels at gøre det nemt at lave hjemmesider selv om de
er smækfyldt med fejl, og dels at få browserbrugere til at opleve
at IE er den eneste browser der dur fordi mange sider kun virker
i den.

>Det må få mange til at fravælge en så god browser, incl. mig selv.

Det ville være dumt, men det må du selv om. Jeg bruger aldrig
sider der ikke virker i Opera.

>Det er et irretationsmoment at skulle skifte browser i tide og utide for at kunne få
>websiderne korrekt vist.

Du får ikke siderne korrekt vist i IE. Du får dem vist som
designeren har planlagt, men det er aldrig korrekt hvis det ikke
virker i Opera.

>Jeg var ikke et sekund i tvivl om at betale for
>denne browser hvis den var 100% kompatibel med IE-websider.

Det ville da være dumt. Hvis den skal virke ligesom IE så brug da
den. Der er ingen grund til at lave to ens browsere.

>Hvad er jeres holdning

Skrot IE.

>og er det evt. bevist fra Opera`s side at man ikke
>lader browseren understøtte IE-sider?

Igen vender du sagen på hovedet. Det er bevidst at man sørger for
at Opera fungerer korrekt. Det er dem der laver ukorrekte sider,
der sørger for at tingene ikke virker ordentligt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Det mest ideelle må være at have en browser, som understøtter de fleste
narstreger man kan på en webside.
Alt andet virker ikke særligt gennemtænkt. - Nærmest som at gå rundt hele
dagen i for små sko!

Vælg den browser der opfylder dine behov, og se bort fra at der evt. står
Microsoft på produktet.
(Man kan jo også være nød til at sætte sig ind i en SKODA, hvis man skal
transporteres fra punkt a til b)
M.v.h.
Severino

"S.A" <s.a@e-mail.dk> skrev i en meddelelse news:bri0ei$t2l$1@sunsite.dk...
> Der er en ting jeg ikke forstår.
> Jeg har installeret Opera, og hvilken fantastisk browser.
> Men.....jeg begriber ikke hvorfor man ikke understøtter IE-websider 100%.
> Det må få mange til at fravælge en så god browser, incl. mig selv. Det er
et
> irretationsmoment at skulle skifte browser i tide og utide for at kunne få
> websiderne korrekt vist. Jeg var ikke et sekund i tvivl om at betale for
> denne browser hvis den var 100% kompatibel med IE-websider.
> Hvad er jeres holdning, og er det evt. bevist fra Opera`s side at man ikke
> lader browseren understøtte IE-sider?
>
> S.A
>
>

---

Severino skrev:

> Det mest ideelle må være at have en browser, som understøtter
> de fleste narstreger man kan på en webside.

Altså også en browser som tillader pop op-vinduer, er åben for
inficering af spyware, virus, orme og andet snask.

> Alt andet virker ikke særligt gennemtænkt. - Nærmest som at gå
> rundt hele dagen i for små sko!

Tja - man kan også sammenligne IE med at køre på cykel i Bagdad. En
fri, men ikke specielt sikker transportform.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
Svar venligst under det du citerer, og citer kun det der er
nødvendigt for at forstå dit svar i sammenhængen. Se hvorfor og
hvordan på http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

S.A skrev:

> Der er en ting jeg ikke forstår.
> Jeg har installeret Opera, og hvilken fantastisk browser.
> Men.....jeg begriber ikke hvorfor man ikke understøtter
> IE-websider 100%.

Det er umuligt medmindre man benytter samme kildekode som IE (og
den er ikke offentlig). Hvis htmlkoden på en websider ikke holder
sig til fastlagte standarder, er det svært at fortælle en browser
hvad den så skal gøre. Man kan ikke bede en browser om at "kigge på
IE's visning" og så blot kopiere den.

Og selv om det nok er teoretisk muligt at lave en lang liste over
hvordan IE viser fejlbehæftede sider, og så lægge den ind i en
browser, så ville det blive en meget langsommelig proces.

Når det er sagt, har du ret i at der er punkter hvor andre
browserproducenter bevidst ikke vælger at følge IE. Det gælder fx
med hensyn til visning af alt-paramteren som pop op-tekst ved
billeder. Man kunne udmærket få andre browsere til også at vise
disse tekster (der findes allerede en extension til Mozilla der gør
det), men det er fravalgt fordi det strider mod standarden. Tanken
er at hvis andre browsere kopierer IE's fejlopfattelser så vil der
gå endnu længere tid før webforfattere opdager at det er en fejl.

Med hensyn til "almindelig" html og css, er der i dag ikke meget
forskel på IE, Opera og Mozilla. Langt de fleste sider kan fint
vises i alle browserne uden nævneværdige forskelle. Bruger siden
kanter (borders) i quirks mode, kan der være nogle forskelle på IE
og Mozilla, fordi Mozillas quirks mode ikke arbejder med samme
fejlopfattelse af boksmodellen som IE's gør. Nogle IE-only
udvidelser - fx scrollbarfarver - virker ikke andre steder, men det
er ikke noget der har stor betydning for sidevisningen.

De helt store forskelle er på sider der benytter scripting. Dels
benytter nogle sider jscript - der så vidt jeg ved kun virker i IE
- og dels benytter mange sider sig af forældede browsersniffere til
at afgøre hvilken scriptkode de skal levere.

> Hvad er jeres holdning, og er det evt. bevist fra Opera`s side
> at man ikke lader browseren understøtte IE-sider?

Jeg tror at Opera-folkene (lige som Mozilla-udviklerne) har flere
mål:

a) Lav en browser der understøtter de givne standarder så godt som
overhovedet muligt.

b) Lav en browser der kan vise eksisterende websider som de er
tænkt (~ som de ser ud i IE)

Hvis de to målsætninger kolliderer - dvs at IE-understøttelse af en
given ting betyder at man må afvige fra standardunderstøttelsen -
så vil jeg tro at det er a) der vinder.

Men du kan være sikker på at der bliver gjort ganske meget for at
få Opera til at vise "IE-sider" korrekt. Så vidt jeg ved er Operas
doctype switch fx indført for at matche IE's switch (Opera har mig
bekendt ikke haft tidligere versioners fejlopfattelser at tage
hensyn til, i modsætning til IE og Mozilla/Netscape)

--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information

---

Godt indlæg....Jens.

Men jeg mener at det må være et spørgsmål om tid før denne "IE måde" at lave
websider på biver standard. Er der tilstrækkelig mange der laver disse
"programmeringsfejl" ender det jo med at disse fejl bliver accepteret og
gangbare. Med en dominans på 98% ligger Internet Explorer jo med alle kort
på hånden. De andre bliver simpelthen nød til, at følge denne
programmeringsmåde, eller også må de dreje nøglen om. Når store koncerner
som eks. banker m.v. bevidst laver disse prg.-fejl kan det jo gribe om sig,
og på et tidspunkt sætte "dagsorden for programmering".
VH
S.A

---

S.A skrev:

>programmeringsmåde, eller også må de dreje nøglen om. Når store koncerner
>som eks. banker m.v. bevidst laver disse prg.-fejl kan det jo gribe om sig,
>og på et tidspunkt sætte "dagsorden for programmering".

Hvis ikke folk gør som jeg og skifter bank til én der ikke har
hægtet sit system op på IE's fejl.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Hvis ikke folk gør som jeg og skifter bank til én der ikke har
> hægtet sit system op på IE's fejl.

Det kan jo godt blive en dyr omgang. Den bank jeg har nu føler jeg ikke at
jeg kan finde magen til andre steder. Gode renter, (næsten) ingen gebyrer
osv. Så skulle jeg skifte bank pga. Opera kunne det blive en dyr fornøjelse.

---

S.A wrote:
> Godt indlæg....Jens.
>
> Men jeg mener at det må være et spørgsmål om tid før denne "IE måde" at lave
> websider på biver standard. Er der tilstrækkelig mange der laver disse
> "programmeringsfejl" ender det jo med at disse fejl bliver accepteret og
> gangbare. Med en dominans på 98% ligger Internet Explorer jo med alle kort
> på hånden. De andre bliver simpelthen nød til, at følge denne
> programmeringsmåde, eller også må de dreje nøglen om. Når store koncerner
> som eks. banker m.v. bevidst laver disse prg.-fejl kan det jo gribe om sig,
> og på et tidspunkt sætte "dagsorden for programmering".

Hej SA

Tiderne ændre sig

Førhen (fra 1991-1997) var det Netscape der domineret markedet, så kom browser krigen (fra
1997-1999), hvor Microsoft vandt og har nu dominans på markedet (1999-2003), men hvem ved hvor
længe ?

Microsoft mister markedsandele, som vi sider og skriver nu.

Microsoft droppede først videre udviklingen af deres browser til Linux dernæst Mac. Og den næste
version af IE er ikke længere gratis, men kommer indbygget i deres OS. Sidst de kom med en ny
version af IE var i 2001, og deres nye OS er først spået at komme i 2005. Dernæst går der også
et år til to før Microsofts brugerne for købt det nye OS.
Så Microsofts førende browser vil være IE6 mange år endnu.
Og i den tid kan jeg kun se at de mister markedsandele til nogle af de andre browser, som
løbende er i udvikling.

Som du kan læse på dette link under "Cue up Opera",
http://news.com.com/2100-1032-5088642.html
så benytter den nye version af Adobe GoLive Opera som rendering maskine på både Mac og Windows.
Ligeledes benytter Macromedias Dreamweaver også Opera, dog kun til Mac.

Opera har langt bedre understøttelse af standarderne end IE.
Og jeg spår at når web-designere ser de mange nye muligheder der findes med opera og
web-standarderne, vil de begynde at indse at IE har overtaget Netscapes rolle som den gamle
browser-dinosaurer. Så IE kommer til at miste markedsandele.

Browsere kommer og går, men standarder forbliver.

Når vi om 10-20 år skal se tilbage på vores gamle klasses hjemmeside, vil vores software kun
kunne rendere de sider der overholdte standarderne. Microsoft har ingen officiel dokumentation
for hvordan deres renderings engine virker i deres browsere IE3, IE4, IE5, IE5.5 eller IE6.
Så vi vil ikke kunne se hvordan siden var tiltænkt til en gammel IE.

Så den eneste vej frem er at web-designere og -udviklere begynder at overholde standarder, og så
selvfølgelig kontrollere at det stadig virker i IE.

Bare mine 25-ører

Hintzmann c",)

---

S.A skrev:

> Men jeg mener at det må være et spørgsmål om tid før denne "IE
> måde" at lave websider på biver standard.

Nej det er omvendt. IE-måden er i dag en form for standard - der
bare ikke kan skrives ned, fordi den bygger på en række antagelser
om hvordan IE opfører sig - og kun delvist på nedskrevne
standarder.

> Med en dominans på 98% ligger Internet Explorer jo med alle
> kort på hånden. De andre bliver simpelthen nød til, at følge
> denne programmeringsmåde, eller også må de dreje nøglen om.

IE har haft en overvældende andel af webbrowsermarkedet i et godt
stykke tid. Hvis ovenstånde var korrekt, ville de resterende
browserproducenter allerede være gået konkurs.

Det er ikke tilfældet - og en af grundene kan være at bl.a. Opera
og Mozilla - og Safari til Mac - tilbyder noget som IE ikke har.
Den seneste IE-version er fra 2001 og har, sammenlignet med de
bedste moderne browsere, en lang række mangler.

Der er flere ting der gør livet lettere for producenterne af andre
browsere. Dels har Microsoft stoppet udviklingen af IE som et
selvstændigt produkt - hver gang der kommer en ny version af Opera
eller Mozilla vil der dermed blive endnu større forskel på hvad man
kan der i forhold til IE. Og dels er rigtig mange i dag plaget af
spam og irriteret over spyware og pop op-reklamer.

Man kan godt udvide IE med tillægsprogrammer der forbedrer
browseren i forhold til features, sikkerhed o.l. - men springet fra
at tilpasse IE med diverse ekstraprogrammer til at installere en
helt anden browser er langt mindre end springet fra blot at benytte
en standardinstalleret browser og så til at lægge en ind selv.

> Når store koncerner som eks. banker m.v. bevidst laver disse
> prg.-fejl kan det jo gribe om sig, og på et tidspunkt sætte
> "dagsorden for programmering".

Jeg tror nu ikke at der er mange store koncerner der _bevidst_
laver IE-only kode. En del gør det uden at tænke over det, men der
er næppe nogen seriøse virksomheder der bevidst fravælger andre
browsere end IE. Faktisk fungerer en del netbanker i dag også med
andre browsere end IE - Nordeas som jeg selv benytter, virker fx
fint i Mozillabaserede browsere.

En sidste note. MS sidder tungt på markedet for browsere til
Windowsplatformen. Men i disse år er et nyt marked ved at opstå -
nemlig browsere til mobiltelefoner. Her er Opera allerede godt
inde. Det betyder to ting - dels har Opera mulighed for at tjene
penge på et uopdyrket marked, og dels vil webdesignere måske få
øjnene op for værdien af valid kode. Der er nemlig ikke noget der
tyder på at mobilbrowsere vil blive lige så fejltolerante som IE.

--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information

---

Jens Gyldenkærne Clausen skrev:

>Jeg tror nu ikke at der er mange store koncerner der _bevidst_
>laver IE-only kode.

Både og. Jeg havde en lang snak med en af udviklerne på det
system som jeg forlod. Det er bl.a. Arbejdernes Landsbank der
bruger det. Han fortalte at de ikke udviklede til Opera
overhovedet og at de hidtil havde sørget for at Netscape kunne
være med, men det ville de til at droppe fordi der var nogle
menuer der ikke så så pæne ud i Netscape.

Andre siger bare på forhånd at de slet ikke gider undersøge om
det virker i andet end IE, og det er vel også en måde bevidst at
lave IE-kode på.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Sun, 14 Dec 2003 20:09:49 +0100, Bertel Lund Hansen wrote:

>>Jeg tror nu ikke at der er mange store koncerner der _bevidst_
>>laver IE-only kode.
>
> Både og. Jeg havde en lang snak med en af udviklerne på det
> system som jeg forlod. Det er bl.a. Arbejdernes Landsbank der
> bruger det. Han fortalte at de ikke udviklede til Opera
> overhovedet og at de hidtil havde sørget for at Netscape kunne
> være med, men det ville de til at droppe fordi der var nogle
> menuer der ikke så så pæne ud i Netscape.

Tåbeligt. Det er da en sikker måde at direkte afvise folk på. Møder jeg
sådanne sider kommer jeg der ikke mere.

Lidt ligesom det CMS der er brugt til at lave denne side:
http://www.asetek.com (uha!)

> Andre siger bare på forhånd at de slet ikke gider undersøge om
> det virker i andet end IE, og det er vel også en måde bevidst at
> lave IE-kode på.

Ja, det er måske nok lidt hurtigere sådan lige nu, men det kan da kun give
problemer senere hen.

--
Mvh. Lars

---

Bertel Lund Hansen skrev:

> Andre siger bare på forhånd at de slet ikke gider undersøge om
> det virker i andet end IE, og det er vel også en måde bevidst at
> lave IE-kode på.

Den køber jeg ikke. Vi er enige om at resulatet meget nemt kan
blive IE-kode. Men "bevidst at lave IE-kode" forudsætter at man
specifikt bruger elementer man ved kun virker i IE.

Efterhånden som nogle af de store webeditorer bliver bedre til at
lave standardkode (nyeste versioner af Dreamweaver og Frontpage
skulle være ganske gode til det) tror jeg at problemet med IE-only-
sider bliver mindre. Det spiller også ind at Opera/Mozilla-
udviklere m.fl. bliver stadig bedre til at ramme IE's
fejlvisninger. Deres opgave er heldigvis blevet lettere af at der
ikke kommer nye udgaver af IE.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information

---

Lars Jørgensen skrev:

> Lidt ligesom det CMS der er brugt til at lave denne side:
> http://www.asetek.com (uha!)

Hold da fast! Ud af ni rammer vises kun én (med et lille stykke
menu) i Mozilla. Lader man browseren udgive sig som IE vises siden
perfekt.

Det er sør'me noget af et firma (<http://www.siteman.net/>) der kan
lave makværk af den kvalitet. Her er i øvrigt et andet af deres
sites: <http://www.evu.dk/>.
--
Jens Gyldenkærne Clausen
»Diplomatiet består netop i, at de gamle kommatister kan få lov til
at tro, at de har vundet. Men i virkeligheden har de tabt.«
Ole Togeby i Information

---

Jens Gyldenkærne Clausen skrev:

>Hold da fast! Ud af ni rammer vises kun én (med et lille stykke
>menu) i Mozilla. Lader man browseren udgive sig som IE vises siden
>perfekt.

Opera får en side med "Internal ASP error".

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/