"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:3fd4359e$0$69960$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
Hej,
> > Det er nu bemærkelsesværdigt, at den eneste i denne tråd,
> > som konsekvent nedgør mænd, er dig.
>
> Det har jeg ærligt talt lidt svært ved at få øje på.
Hvor i denne tråd har en kvinde nedgjort mænd?
> Det ville vel svare til
> at hævde at en kvinde som snakker om ligestilling skulle nedgøre kvinder
ved
> overhovedet at nævne kvinders tilsynealdende problemer?
Nej, ikke efter min mening.
Jeg kan godt hævde, at kvinder ikke begår sig lige så godt som mænd
helt generelt, når det kommer til lønforhandlinger - uden overhovedet
at omtale kønnet nedsættende.
Altså påpege et problem - ikke nedgøre et køn.
> Hvordan mener du at jeg "nedgør" kvinder? Ved at prøve at forholde mig
> skeptisk til de mekanismer, som kører mellem vore køn?
Se her:
> > Manipulerende, nedladende, penismisundelige, løgnagtige,
> > skizofrene, psykopatiske, perverse, chauvanistiske, selv-
> > indbildt martyrier
At omtale samtlige kvinder således er ikke befordrende for en dialog,
ikke befordrende for indledningen af en relation med en kvinde, i det
hele taget er det ikke befordrende for andet end afløb for ophobet
vrede. Vreden rammer blot ikke de der har udløst den, men alle - og
derved skaber du en reaktion, som sikkert står i direkte kontrast til det
du vil opnå. Nemlig afstand, fremfor tilnærmelse.
Og hvad er det for en mekanisme, som du vil påpege kører mellem
vore køn? At vi nedgør hinanden?
Jamen, jeg kalder ikke mænd, det du kalder kvinder - kan vi så ikke
deraf udlede, at jeg har valgt den mekanisme fra, og det kunne du
også gøre. Det jeg synes er så påfaldende, og som jeg derfor gider
at påtale i dine indlæg, det er at du føler dig ramt af noget du selv gør,
og min påstand er - at hvis du ændrer din egen adfærd og din egen
måde at møde "kvinder" på - så vil deres adfærd overfor dig, og
deres måde at møde dig på, også ændre sig. Det kunne også siges
som, at du opnår intet ved at ville ændre andre ("kvinder"), men
meget ved at ændre dig selv (dine holdninger til "kvinder" f.eks.).
> Jeg fremsætter en del teorier i et debatforum for at skabe debat. Og jeg
> prøver at gøre kvinder klar over noget, jeg her opfatter som et problem.
To ting:
1. Hvad er helt præcist din teori?
- at kvinder nedgør mænd, og det er en uheldig mekanisme mellem
kønnene?
- at kvinder bærer ansvaret for at have skabt forskellene mellem
kønnene (taler vi medansvar eller eneansvar her?)?
- at kvinder generelt opfatter mænd som svin og som seksuelle
trusler?
2. Selvom det er et problem efter din opfattelse, behøver det ikke
være det efter "kvinders" opfattelse - og måske er det slet ikke et
problem generelt, men et problem der ligger i de relationer du har
indgået i. Altså måske handler det mere om et mønster du gentager,
end en mekanisme mellem mandekønnet og kvindekønnet.
Jeg tror f.eks. ikke at der er tale om en mekanisme mellem kønnene,
fordi jeg har oplevet nogle mænd opføre sig meget uheldigt overfor
nogle kvinder - såsom vold, utroskab, voldtægt osv. Jeg tror, at
der er tale om nogle mænds/kvinders relationer - ikke alle mand/
kvinde-relationer, og jeg tror ikke, at det er noget der sker generelt.
Til gengæld tror jeg, at man som kvinde kan "tiltrække den type
mand", hvis man ikke gør sig klart hvilken del af konflikten man
selv havde, og ændrer ved det som man erkender selv at være
ansvarlig for.
Jeg tror også, at hvis du oplever at dine relationer til kvinder
udspiller sig på bestemte måder, kan du ved at ændre din egen
indstilling og adfærd påvirke udfaldet både negativt og positivt.
Du kan f.eks. prøve at finde frem til, hvorfor du tilsyneladende
føler dig tiltrukket af kvinder der behandler dig sådan - i en
erkendelse af, at der findes mange kvinder der ikke behandler
deres mænd sådan.
> Nå.
Ja.
> Det lægger jeg da heller ikke skjul på at jeg har. For at formulere det
> mildt har jeg temmelig store tillidsproblemer, når det kommer til kvinder.
Kunne det tænkes, at mistillid avler mistillid - og at du på den
måde skaber netop det du frygter?
> Javel ja.
Netop.
> Jeg synes nu ofte at den tørres af på mændene?
Jamen, du synes jo også, at kvinder helt generelt kun er ude
på at genere mænd
> Selvfølgelig ER der forskelle. Men det bliver absurd, når den ene part
> fremhæver sig som "mere menneskelig" end den anden.
Gør den ene part da det?
Skulle jeg som kvinde være mere menneskelig end du
som mand - det kan jeg ikke se.
> Ha! Du har måske aldrig som kvinde hørt om begrebet "repressiv tolerance"?
Nope - det har jeg aldrig hørt om. Hvad ligger der i det begreb?
Jeg forestiller mig noget med undertrykkende tolerance - men
hvordan skulle tolerance være undertrykkende i sig selv - det
kan være, at det betyder, at man tolererer noget man kan få
lov at holde undertrykt. Men igen - jeg har faktisk aldrig hørt
det før - så jeg vil gerne høre om det.
> > - men man kan tage ansvaret for sig selv og sine
> > egne (re)aktioner og sine egne følelser. Og hvis man mener
> > sig berettiget til at føle sig fortørnet på et helt køn, kan jeg
> > ikke se, at man samtidig kan føle sig berettiget til at blive
> > mødt af selvsamme "køn" med åbne, accepterende, imøde-
> > kommende arme.
>
> Det er netop problemet: Det kan være lidt rigeligt svært at være
gentleman,
> når så mange kvinder er så nedladende.
Hvis du dybest set møder kvinder med en holdning, der er som
du giver udtryk for her, så sender du i bedste fald mixed signaler,
og i værste fald mærkes din latente vrede/dit latente had hele
vejen igennem. Så kan du prøve nok så meget du vil at agere
som en gentleman - det vil aldrig være andet eller mere end
fernis ovenpå et "råddent gulv". Mange kvinder vil se det på
flere kilometers afstand og holde sig langt væk fra dig, men
det er jo næsten en naturlov, at krage søger mage - så du vil
sikkert tiltrække kvinder der opfatter mænd, på samme måde
som du opfatter kvinder, nemlig negativt. Og så har du fuldendt
din egen bekræftelse på hvordan du alligevel har ret, og du er
ikke kommet en centimeter videre.
Du skifter dansepartner, men prøver ikke nye danse - og så
brokker du dig over at kvinderne allesammen danser ens.
For mig at se er det jo ren logik, at så får du også kun dine
velkendte resultater.
> Og ligeledes er der altså mange kvinder som for længst har opgivet at tage
> mænd alvorligt.
Min holdning til dem, er den samme som til dig - måske skulle
de kigge indenad.
> > Hvad har udløst din manglende tiltro til kvindekønnet?
>
> Kvinder: Alle mine hidtidige kærester har behandlet mig som lort, pisset
på
> mit følelsesliv, lystigt kneppet ved siden af og endda haft frækheden til
at
> anstille sig totalt uforstående over at jeg bagefter har følt mig krænket
> ved deres adfærd.
Og du har bekræftet dem i deres opfattelse af at det er okay,
du har fundet dig i det og du har spillet det spil med dem.
Hvis du ikke vil have den slags i dit liv, så vælg det fra. Det
lyder nemt, det kan være svært - men det er i hvert fald en
mulighed.
Hvis du ikke kan acceptere utroskab, så smider du pågældende
kvinde ud første gang det sker - og gøre allerede inden opmærk-
som på, at utroskab er utilgiveligt i din verden - så skulle din
kæreste/samlever/kone vælge at være det - så ryger hun ud.
Så kender hun spillereglerne fra dag 1.
Problemet ligger nok mest i, at du ikke er sådan indrettet, at
du ville vælge hende fra pronto - men at du i stedet ønsker dig
en kvinde i dit liv så inderligt, at du vælger at lade dig selv
behandle dårligt, bare for at være i en relation til en kvinde.
Hvis du på den måde går på kompromis med dine egne prin-
cipper, kan du vel ikke klandre en given kvinde, at hun gør det
samme med sine - og så er du tilbage til at du tiltrækker din
lige.
> > Jeg kan ikke tillægge alle mænd negative intentioner, negative
> > adfærdsmønstre - og det på trods af, at jeg blev forladt som
> > barn af min far, udsat for "anden kønslig omgang med mindre-
> > årig" da jeg var barn, været gift med en alkoholiker (inkl. spo-
> > radisk vold), gennembanket og holdt indespærret i ca. 12 timer
> > af en psykopat (han havde papir på det) som voksen - og
> > i øvrigt har mødt en del mænd med holdninger som dine, og
> > med ytringer som dine.
>
> Nå. Det er da godt at du tilsyneladende er i stand til at holde dig helt
fri
> af negative fordomme og dine oplevelser slet ikke har betydet noget for
din
> generelle opfattelse af mænd. Hvad jeg altså har ganske svært ved at tro
på.
Det var så heller ikke det jeg skrev, vel.
Jeg har f.eks. fordomme mod alkoholikere, mod voldsmænd
og psykopater - de har intet at lave i mit liv, hvis jeg ellers
ved det - og finder jeg ud af det, så vil en given mand ryge
ud af min tilværelse i selvsamme sekund. Jeg er slet ikke til
at flytte på det punkt, jeg har ingen vilje til overhovedet at
tænke "alle fortjener en chance til" - no way, ikke i mit liv.
Han må i givet fald spilde en andens tid.
Men alle mænd er faktisk ikke hverken alkoholikere, volds-
mænd eller psykopater - og det ved jeg godt. Det er netop
det der er humlen
> Du føler dig slet ikke engang imellem bare en LILLE smule vred over, hvad
du
> er blevet udsat for?
Hmmm... oftest når jeg har følelser i denne forbindelse, så
bliver jeg ked af det, ikke vred. Det er sjældent jeg bliver
vred over noget der er sket, det er mere over ting i nuet,
som jeg gerne vil have ændret på.
Selvfølgelig bryder jeg mig mildest talt ikke om de mennesker
der har udsat mig for negative ting - men det er begrænset
til at omhandle netop de mennesker. Og ret beset har jeg
selv været en del af de hændelser jeg har været igennem.
Som barn kunne jeg ikke gøre hverken fra eller til, men som
voksen har jeg haft valg - og jeg har indimellem truffet nogle
meget, meget dårlige valg - men det kan jeg godt acceptere,
at jeg har gjort, for dels har jeg i nogle situationer ikke vidst
bedre og dels har jeg haft en del "baggage" der har gjort,
at jeg ikke har kendt til hvad der ville have været et bedre
valg - selv når jeg har vidst at situationen var "dårlig".
> Nej, jeg tænker på fordommen om at "mænd (udelukkende) tænker med pikken"
Jeg kender ingen kvinder, der tænker sådan.
> Af samme årsag som jeg selv opfatter kvinder som en trussel mod mit
> følelsesliv: Jeg er afhængig af dem, selv om jeg nødig vil være ved det.
Dén
> anerkendelse er den ultimative ydmygelse, der sætter alle andre ydmygelser
i
> perspektiv. Der er ingen vej uden om ydmygelsen.
Hvorfor er det ydmygende? Det forstår jeg ikke. Jeg synes at
der er noget smukt i at vi som mennesker behøver hinanden
for at føle os "lykkelige".
Og fordi jeg føler, at jeg behøver en mand seksuelt, føler jeg
ikke, at han dermed bliver en trussel.
> Ikke desto mindre synes nogle kvinder altså netop at dyrke den samme
> maskuline afstumpethed som de selv hader, som en slags ideal. Jeg finder
det
> ynkeligt, perverst og misforstået når piger prøver at være "seje fyre" ved
> at underkende deres eget følelsesliv - og konsekvent udnytte mænds.
Nu kan der være mange årsager til at en kvinde (eller mand for
den sags skyld) ender op med et forkrøblet følelsesliv. Og det
behøver bestemt ikke være hverken ynkeligt eller perverst, men
jeg er enig i, at man ofte er afstumpet, når man er det sted i sit
liv. Jeg har sådan set mere eller mindre været der selv engang.
Det kan virke som berettiget at fokusere på sin vrede, men jeg
synes faktisk det er synd for de som må nøjes med et sådant liv
i afstumpethed. Der er så uendelig mange glæder, som de ikke
oplever - for det er også en pris de betaler.
> > Hvilke kvinder? Hvor mange ud af den totale sum af kvinder
> > lægger du til grund for denne påstand?
>
> Størstedelen. Mænds følelser bliver i et snuptag degraderet til
seksualdrift
> og mænd derved til dyr.
Du har slet ikke mødt størstedelen af kvinderne, ligesom størstedelen
af kvinderne ikke er repræsenteret i medierne osv.
> > Hvad har fået dig til at tro, at "kvinder" opfatter "mænd" som
> > dumme, egoistiske stoddere/nossefår?
>
> Erfaringer.
Med de kvinder du har valgt at omgås - hvad med resten af
verdens kvinder?
> Fordi det giver indtryk af magt. Tag nu bare en type som Victoria "Posh
> Spice" Beckham og ovbserver hendes "Se, hvad JEG har tæmmet!"-attitude,
når
> hun viser gemalen frem.
Naaahhh, sådan ser jeg hende ikke - snarere som stolt over at han
har valgt hende - lidt a la: "Se bare tøser, han har valgt mig og ikke
jer".
Jeg synes stadig hun er for meget, men åbenbart læser jeg noget
andet ind i hendes optræden end du.
> Mange års indoktrinering. Den er jo tilsyneladende lykkedes.
Tja, du påstår det forholder sig sådan, ergo er du bevidst om
det - hvad er så din forklaring på, at du stadig vælger at under-
lægge dig det - er det fordi det er nemt og bekvemt - meget
nemmere end at tage ansvar selv og rent faktisk gøre noget
ved det?
> Nu kan man jo vel næppe heller sige at det heteroseksuelle mænd, som er
> kønsrollemæssige forbilleder for homoseksuelle, vel?
At en mand elsker en anden mand - betyder ikke, at han ikke
har det godt med at være mand, eller at han ønsker at være
andet end "mandig". Det betyder nu engang bare, at han elsker
en anden mand - så jeg tror faktisk godt at en heteroseksuel
mand kan være et forbillede for en homoseksuel.
> Mænds vilje er som regel kvinden.
Det er ikke muligt - det er som at sige: "Vil du have frikadeller
eller laks i aften" og svaret skulle så være: "Det ved jeg ikke,
jeg vil have kvinden".
> Had er desværre stadig en følelse. Modsat ligegyldighed.
Hvad gavner hadet?
Og ligegyldighed er ikke hadets modsætning.
> Jeg mener som regel at det er kvinder, som nedgør mænd, ja. Prøv at
overveje
> de udsagn, som mænd tilsvarende tillægges.
Jeg har arbejdet på udpræget mandearbejdspladser, og jeg
tror nu engang, at mænd og kvinder begge kan lade en "finke"
ryge af panden, når det kommer til det andet køn. Men at
det skulle gælde størstedelen og det meste af tiden - det er
jeg dybt uenig i. Min erfaring er, at det meste af tiden er det
enten snak om andre ting, eller snak om hvad pågældende
er ked af for tiden, hvilket godt kan være forholdet til part-
neren - men så er mennesker ofte forbavsende gode til at
se og indse egne fejl og mangler.
På min nuværende arbejdsplads, hvor jeg har være i 2½ år,
er der tre kvinder som alle har været gift i mange år, jeg har
ikke en eneste gang hørt dem omtale deres mænd negativt.
> > Men jeg kan altså godt forstå, at du måske ikke møder kvinder
> > der har lyst til at skulle modbevise alt ovenstående - jeg gad
> > i hvert fald ikke. Hvorfor indlede et forhold (om det så kun
> > var seksuelt) med en mand der i den grad er negativt indstillet
> > på forhånd - det ville ikke give mening.
>
> Velkommen til min verden!
Hvis du ikke kan lide den - hvorfor ændrer du den så ikke?
Ingen andre end du selv styrer dine tanker, og hvordan du
vælger at tænke om kvinder, skaber din virkelighed. Så
hvis du vil have det anderledes, så tænk det anderledes.
Jeg får det nok til at lyde simpelt, det er det sikkert ikke.
Men du har prøvet med negativitet - og hvad har det
udvirket for dig?
mange hilsner
nusle