---

En eller anden amatør, som kalder sig "psykoterapeut" og bor på
Christianshavn, blev her til aften hængt ud i TV2-Lorry for at have
"ordineret" det afrikanske hallucinogen Iboga til en psykisk syg patient,
som søgte hjælp.

Patienten begik selvmord, efter først at have søgt hjælp på hospitalet.

Jeg kan ikke indskærpe nok, at plantemedicin ikke er for folk, som ikke
reelt ved, hvad de har at gøre med.

Hvis man ikke ved noget om planter (det er et uhyre omfattende studium),
bør man holde sig til homøopati - det kan man da i det mindste ikke lave
ulykker med (det er jo kun "en dråbe af et eller andet i Damhussøen"),
udover at forhindre folk i at få en korrekt behandling (patienterne dør
ikke af behandlingen, men af mangel på KORREKT behandling).

Jeg håber, at denne "psykoterapeut" kommer til at opleve det danske
fængselsvæsen indefra i nogle år - så kan det være, at han/hun kan lære
det!

--
Med venlig hilsen
arc@na
Lær at citere: http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.adress.com> skrev i en meddelelse
news:3fb93cf2$0$30088$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> En eller anden amatør, som kalder sig "psykoterapeut" og bor på
> Christianshavn, blev her til aften hængt ud i TV2-Lorry for at have
> "ordineret" det afrikanske hallucinogen Iboga til en psykisk syg patient,
> som søgte hjælp.
>
> Patienten begik selvmord, efter først at have søgt hjælp på hospitalet.
>

Er selvmord en almindelig effekt af indtagelse af det omtalte middel ?

Jan

---

"all4you.dk" <langholm@all4you.dk> wrote in
news:bpg49u$1od1fh$1@ID-119599.news.uni-berlin.de:

>> Patienten begik selvmord, efter først at have søgt hjælp på
>> hospitalet.
> Er selvmord en almindelig effekt af indtagelse af det omtalte middel ?

Nej, ikke hvis man er sund og rask. Men pigen var altså psykiatrisk
patient, så det var ikke særlig smart af ham at fylde hende med LSD-
lignende stoffer, synes du?

--
Med venlig hilsen
arc@na
Overclocker's Wife: "I can't sleep - the earplugs
were sucked from my ears and flew into your computer"

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.adress.com> skrev i en meddelelse
news:3fbbba1d$0$30086$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "all4you.dk" <langholm@all4you.dk> wrote in
> news:bpg49u$1od1fh$1@ID-119599.news.uni-berlin.de:
>
> >> Patienten begik selvmord, efter først at have søgt hjælp på
> >> hospitalet.

> > Er selvmord en almindelig effekt af indtagelse af det omtalte middel ?
>
> Nej, ikke hvis man er sund og rask.

Det vil sige at man ikke umiddelbart kan forbinde stoffet med selvmord.!
....altså behøver selvmordet ikke at have noget med stoffet at gøre.!

Men pigen var altså psykiatrisk
> patient, så det var ikke særlig smart af ham at fylde hende med LSD-
> lignende stoffer, synes du?

Det er ikke smart at fylde nogen med noget som helst som man ikke har viden
om, så langt så godt.
Det gælder de autodidakte behandlere såvel som de "autoriserede"

Det der irresterer mig i denne sag er omgangen med fakta:
Jeg har endnu ikke hørt anden dødsårsag en "selvmord"
Altså er der ikke tale om en "overdosis" af et eller andet stof givet af en
eller anden.

Hvorfor begik vedkommende selvmord? - hvad er det der gør at du og alle
andre "dømmer" et andet menneske på forhånd. Der er i hundredevis af
selvmord året rundt, hvad er der så specielt ved dette.! Hvis du uhelddigvis
fik en patient i behandling og gav vedkommende et eller andet planteekstrat
og vedkommende så begik selvmord dagen efter - ville du så påtage dig
skylden.?

Jeg undrer mig om dette "selvmord" ville have haft samme bevågenhed, hvis
det havde været efter en behandling hos en "autoriseret" psykotarapeut.?

Jeg hørte sundhedsministeren udtale sig om "autorisation" i radioen. Hun
blev spurgt hvad en autorisation skulle hjælpe her og det eneste hun kunne
komme i tanke om var større indsigt i mennesker og den omstændighed at man
vidste at vedkommende var uddannet. Altså ikke et ord om det pågældende stof
eller omgang med medikamenter iøvrigt, men kun et spørgsmål om at hun ville
alle autodidakte behandlere til livs.

Jeg kender psykologer der burde sendes til psykolog og læger jeg ikke ville
henvise nogen til. At have gået på "skole" er ikke ensbetydende med
kvalitet.

Jeg kender ikke det pågældende stof, men har lagt mærke til at debatten
heller ikke går på dette stof og ej heller brugen af det. Ikke engang dit
indlæg gav nogen hentydning til det, men ligesom de andre, kun advarsler om
forkert brug af et hvilken som helst medikament.

Det er trist.! - at man på den billige baggrund er med til at sætte en
lynchstemning igang.

Jan

---

"all4you.dk" <langholm@all4you.dk> wrote in
news:bpgora$1itl7r$1@ID-119599.news.uni-berlin.de:

>> > Er selvmord en almindelig effekt af indtagelse af det omtalte
>> > middel ?
>> Nej, ikke hvis man er sund og rask.
> Det vil sige at man ikke umiddelbart kan forbinde stoffet med
> selvmord.! ...altså behøver selvmordet ikke at have noget med stoffet
> at gøre.!

Nu tager du tingene ud af deres sammenhæng. Dur ikke.

>> Men pigen var altså psykiatrisk
>> patient, så det var ikke særlig smart af ham at fylde hende med LSD-
>> lignende stoffer, synes du?
> Det er ikke smart at fylde nogen med noget som helst som man ikke har
> viden om, så langt så godt.
> Det gælder de autodidakte behandlere såvel som de "autoriserede"

De autoriserede vil for det første ikke give psykiatriske patienter
hallucinogener, hvis de er psykisk ustabile, og hvis de gør det, står de
til at miste deres bestalling. Ham Steen fra Christianshavn kan derimod
fortsætte som om intet var sket.

> Jeg kender ikke det pågældende stof, men har lagt mærke til at

Så lad være med at udtale dig om det!

> Det er trist.! - at man på den billige baggrund er med til at sætte en
> lynchstemning igang.

Vi har en kvaksalverlov i Danmark, og hvis der er nogen som er
kvaksalver, er det én som giver sin psykotiske kæreste hallucinogener som
behandling.

Jeg synes ikke han skal lynches, men jeg synes at han bør tage
konsekvenserne i retten.

Desuden ved jeg, hvem manden er - han er skam en hyggelig fætter, men det
kan en læge også være, selv om han kommer til at tage den raske nyre ud
af en nyrepatient på operationsbordet.

--
Med venlig hilsen
arc@na
Overclocker's Wife: "I can't sleep - the earplugs
were sucked from my ears and flew into your computer"

---

"arc@na" <this.is@n.invalid.adress.com> skrev i en meddelelse
news:3fbbed4f$0$30079$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "all4you.dk" <langholm@all4you.dk> wrote in
> news:bpgora$1itl7r$1@ID-119599.news.uni-berlin.de:
>
> >> > Er selvmord en almindelig effekt af indtagelse af det omtalte
> >> > middel ?
> >> Nej, ikke hvis man er sund og rask.
> > Det vil sige at man ikke umiddelbart kan forbinde stoffet med
> > selvmord.! ...altså behøver selvmordet ikke at have noget med stoffet
> > at gøre.!
>
> Nu tager du tingene ud af deres sammenhæng. Dur ikke.

Jeg tager ikke noget ud af nogen sammenhæng, men påpeger netop at det er det
du og pressen gør.
Jeg holder mig til fakta og er "selvmord" ikke en bivirkning ved indtagelse
at det pågældende stof. så er er det netop det du gør ved at påstå at han er
skyld i selvmord. Og så er du bøddel, bare på et andet område. Hvis den
pågældende behandler begår selvmord imorgen, på grund at det enorme pres der
er fra dig og mange andre for tiden, vil du så synes at det er iorden. Er
det det råd du vil give videre som "etableret" behandler. Lad os lynche dem
der begår en fejl - de fortjener ikke bedre.?

>
> > Jeg kender ikke det pågældende stof, men har lagt mærke til at
>
> Så lad være med at udtale dig om det!

Jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt mig om det pågældende stof, jeg har
endda ikke nævnt det med navn, da jeg kan se at det er totalt irrelevant i
denne sammenhæng. Det eneste det her går ud på fra din side og fra andres
side er at "dukke" de autodidakte og fremhæve det "etablerede". Det kan
undre mig at du har faret sådan frem, da du selv bevæger dig inden for den
alternative verden.

>
> > Det er trist.! - at man på den billige baggrund er med til at sætte en
> > lynchstemning igang.
>
> Vi har en kvaksalverlov i Danmark, og hvis der er nogen som er
> kvaksalver, er det én som giver sin psykotiske kæreste hallucinogener som
> behandling.

DER har vi den "kvaksalvere"...................
Det er dit formål samtidig med at du tror du reklamerer for dig selv.

.....men her kommer der et nyt aspekt, som jeg ikke har hørt før. Det var
hans kæreste?
....Hvis det er tilfældet stiller sagen sig helt anderledes. Så er hun jo
ikke patient og han skal vel ikke dømmes som behandler...?
Hvem siger at de ikke bare har taget et "syretrip" sammen.? Hvem ved hvorfor
hun begik selvmord..?

Det er vist kun dig Arcana der ved det - vi andre vil vente på en naturlig
forklaring.
Vi har nok "kvaksalverloven" men vi har også en lov der siger at "alle er
uskyldige indtil det modsatte er bevist"

Jeg håber at du kan leve med dine beskyldninger....

Jan

---

"all4you.dk" <langholm@all4you.dk> wrote in
news:bpiu6r$1nk8ad$1@ID-119599.news.uni-berlin.de:

> ...Hvis det er tilfældet stiller sagen sig helt anderledes. Så er hun
> jo ikke patient og han skal vel ikke dømmes som behandler...?

De var bollevenner, og hun var i behandling hos ham.

> Hvem siger at de ikke bare har taget et "syretrip" sammen.? Hvem ved

Det har de ikke - han tog ikke noget selv.

> hvorfor hun begik selvmord..?

Fordi hendes psykose bristede på grund af stoffet.

> Vi har nok "kvaksalverloven" men vi har også en lov der siger at "alle
> er uskyldige indtil det modsatte er bevist"
> Jeg håber at du kan leve med dine beskyldninger....

Jeg håber at du kan leve med at du quotefucker.

Jeg synes ikke han skal lynches, men jeg synes at han bør tage
konsekvenserne i retten.

Desuden ved jeg, hvem manden er - han er skam en hyggelig fætter, men det
kan en læge også være, selv om han kommer til at tage den raske nyre ud
af en nyrepatient på operationsbordet.

--
arc@na

---

On 20 Nov 2003 21:58:26 GMT, "arc@na" <this.is@n.invalid.adress.com>
wrote:

>"all4you.dk" <langholm@all4you.dk> wrote in
>news:bpiu6r$1nk8ad$1@ID-119599.news.uni-berlin.de:
>
>> hvorfor hun begik selvmord..?
>
>Fordi hendes psykose bristede på grund af stoffet.
>

Hvem siger at hun ikke ville have begået selvmord alligevel? Det er
umuligt at vide noget om.

Stanislav Grof, ubetinget en af eksperterne på området, skiver bl.a.
om LSD terapi:

"There seems to be general agreement at present among LSD therapists
that the therapeutic outcome of LSD sessions depends critically on
factors of a nonpharmacological nature (extrapharmacological
variables). The drug itself is seen as a catalyst that activates the
unconscious processes in a rather unspecific way. Whether the
emergence of the unconscious material will be therapeutic or
destructive is not determined simply by the biochemical and
physiological action of LSD. It is a function of a number of non-drug
variables, such as the personality structure of the subject, the
relationship he or she has with the guide, sitter or persons present
in the session, the nature and degree of specific psychological help,
and the set and setting of the psychedelic experience."
http://www.psychedelic-library.org/grofhist.htm

Det er altså hovedsagelig patientens personlighedsstruktur samt
omstændighederne stoffet bliver taget under, der afgør hvordan seancen
forløber. Og det er da rimeligt sandsynligt at behandleren i det her
tilfælde havde satset på at stoffet ville have haft en positiv
terapeutisk effekt på patienten, men at et eller andet gik galt.

Hvis det nu var gået godt, og patienten havde haft positivt udbytte af
stoffet, ville vi mon så have hørt noget om det i medierne?


--
Rado

....illness or fear are not necessarily enemies,
as much as aids to understanding, and means to
a greater end..." - Seth

---

Rado wrote:
>
> On 20 Nov 2003 21:58:26 GMT, "arc@na" <this.is@n.invalid.adress.com>
> wrote:
>
> >"all4you.dk" <langholm@all4you.dk> wrote in
> >news:bpiu6r$1nk8ad$1@ID-119599.news.uni-berlin.de:
> >
> >> hvorfor hun begik selvmord..?
> >
> >Fordi hendes psykose bristede på grund af stoffet.
> >
>
> Hvem siger at hun ikke ville have begået selvmord alligevel? Det er
> umuligt at vide noget om.
>
> Stanislav Grof, ubetinget en af eksperterne på området, skiver bl.a.
> om LSD terapi:
>
> "There seems to be general agreement at present among LSD therapists
> that the therapeutic outcome of LSD sessions depends critically on
> factors of a nonpharmacological nature (extrapharmacological
> variables). The drug itself is seen as a catalyst that activates the
> unconscious processes in a rather unspecific way. Whether the
> emergence of the unconscious material will be therapeutic or
> destructive is not determined simply by the biochemical and
> physiological action of LSD. It is a function of a number of non-drug
> variables, such as the personality structure of the subject, the
> relationship he or she has with the guide, sitter or persons present
> in the session, the nature and degree of specific psychological help,
> and the set and setting of the psychedelic experience."
> http://www.psychedelic-library.org/grofhist.htm
>
> Det er altså hovedsagelig patientens personlighedsstruktur samt
> omstændighederne stoffet bliver taget under, der afgør hvordan seancen
> forløber. Og det er da rimeligt sandsynligt at behandleren i det her
> tilfælde havde satset på at stoffet ville have haft en positiv
> terapeutisk effekt på patienten, men at et eller andet gik galt.
>
> Hvis det nu var gået godt, og patienten havde haft positivt udbytte af
> stoffet, ville vi mon så have hørt noget om det i medierne?

Det vil formodentlig gå temmelig trægt mht. at se saglige, neutrale
underretninger om ibogaine i danske medier; udlands bruges ibogaine
flere steder til helt tæt superviserede stofafvænningsprogrammer. Mange
lovende resultater er offentliggjort.

hvm

---

Henrik Veber Madsen <hvm@mail.uni2.dk> wrote in
news:3FCC25E0.6DF4@mail.uni2.dk:

> Det vil formodentlig gå temmelig trægt mht. at se saglige, neutrale
> underretninger om ibogaine i danske medier; udlands bruges ibogaine
> flere steder til helt tæt superviserede stofafvænningsprogrammer.
> Mange lovende resultater er offentliggjort.

I det aktuelle tilfælde var der ikke tale om et "tæt superviseret
program" - der var tale om at den i forvejen hårdt psykisk belastede
pige fik en dosis til at trippe på helt alene.

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

Hej Jan,

jeg vil faktisk give dig ret.

En tanke der slog mig var - hvad med alle de psykologer og psykiatere der
fejldiagnosticere deres patienter - det hører man aldrig eller sjældent
om....

Jeg kender til mere end et tilfælde hvor en patient er blevet fyldt med
antidepressive midler, sovemedicin m.v. uden at man ser en forbedring,
dosisen bliver bare øget....mmmhhh og det er en "autoriseret psykiater" - og
resultatet at patienten faktisk gik hen og havnede i en psykotisk tilstand
og prøvede at begå selvmord?????

Jeg mener ligesom du ikke at en skole kan lære en behandler at have med
mennesker at gøre.

Jeg synes det er ok at man gerne vil have debatten op - men så mener jeg at
det bør blive omkring kontrol, tryghed i vores behandlersystem generelt og
ikke hvorvidt en enkelt psykoterapeut har "trådt ved siden af"....

Mange hilsner
Pia

---

Stampemus wrote:

> En tanke der slog mig var - hvad med alle de psykologer og psykiatere der
> fejldiagnosticere deres patienter - det hører man aldrig eller sjældent
> om....

Der sker helt klart også fejl i den etablerede lægeverden. Men det
berettiger vel ikke, at man lukker øjnene for værre ting? Buschaufører
med kørekort kører også nogle gange galt, derfor er det helt OK at
tillade buschauffører, der ikke har kørekort?

> Jeg mener ligesom du ikke at en skole kan lære en behandler at have med
> mennesker at gøre.

Dels kan den lære nogle grundlæggende ting omkring den menneskelige
psyke, og hvordan man behandler psykiske sygdomme (og især, hvordan man
ikke behandler dem), dels kan den lære lidt om, hvordan man kommunikerer
med patienterne, selvom det vist ikke altid er det sidstnævnte, der er i
højsædet. Nogle mennesker lærer aldrig at kommunikere med andre, andre
er naturtalenter på det punkt. Men en naturlig kommunikationsevne kan
aldrig erstatte vidensdelen.

> Jeg synes det er ok at man gerne vil have debatten op - men så mener jeg at
> det bør blive omkring kontrol, tryghed i vores behandlersystem generelt og
> ikke hvorvidt en enkelt psykoterapeut har "trådt ved siden af"....

Jeg er ikke meget inde i psyko-verdenen, men der er nogle ting som
springer i øjnene her. Også hvis vi ser bort fra den manglende
uddannelse. Dels at man indleder et forhold til patienten, den slags er
normalt no-no, fordi der i sagens natur er tale om sårbare og
letpåvirkelige personer. Og dels giver man altså ikke psykisk syge den
slags stoffer - det har man meget dårlige erfaringer med fra tidligere
forsøg i den etablerede lægeverden. Der havde været nøjagtig lige så
stor ballade, hvis det var kommet frem, at læger eksperimenterede med
den slags LSD-lignende stoffer til psykiske patienter, også selvom det
ikke førte til dødsfald.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen <usenet@kimludvigsen.dk> wrote in
news:3FBC7566.1E7B@kimludvigsen.dk:

> Der sker helt klart også fejl i den etablerede lægeverden. Men det
> berettiger vel ikke, at man lukker øjnene for værre ting? Buschaufører
> med kørekort kører også nogle gange galt, derfor er det helt OK at
> tillade buschauffører, der ikke har kørekort?

Præcis.

> Jeg er ikke meget inde i psyko-verdenen, men der er nogle ting som
> springer i øjnene her. Også hvis vi ser bort fra den manglende
> uddannelse. Dels at man indleder et forhold til patienten, den slags
> er normalt no-no, fordi der i sagens natur er tale om sårbare og
> letpåvirkelige personer. Og dels giver man altså ikke psykisk syge den
> slags stoffer - det har man meget dårlige erfaringer med fra tidligere
> forsøg i den etablerede lægeverden. Der havde været nøjagtig lige så
> stor ballade, hvis det var kommet frem, at læger eksperimenterede med
> den slags LSD-lignende stoffer til psykiske patienter, også selvom det
> ikke førte til dødsfald.

Præcis.

--
Med venlig hilsen
arc@na
Overclocker's Wife: "I can't sleep - the earplugs
were sucked from my ears and flew into your computer"

---

On Wed, 19 Nov 2003 22:54:51 +0100, "all4you.dk" <langholm@all4you.dk>
wrote:

>Hvorfor begik vedkommende selvmord? - hvad er det der gør at du og alle
>andre "dømmer" et andet menneske på forhånd. Der er i hundredevis af
>selvmord året rundt, hvad er der så specielt ved dette.!

Man kan i og for sige også sige at enhver der dør af sygdom begår
selvmord, omend det sjældent er decideret bevidst, men blot et
resultat af en række valg man har foretaget uden rigtig at kende
konsekvenserne af dem.


--
Rado

....illness or fear are not necessarily enemies,
as much as aids to understanding, and means to
a greater end..." - Seth

---

> Man kan i og for sige også sige at enhver der dør af sygdom begår
> selvmord, omend det sjældent er decideret bevidst, men blot et
> resultat af en række valg man har foretaget uden rigtig at kende
> konsekvenserne af dem.

NEJ !

- Allan

---

"Allan Bach" <allanbach@trillegaarden.dk> wrote in news:bpt9gl$nh4$1
@jarjarbinks.mobilixnet.dk:

>> Man kan i og for sige også sige at enhver der dør af sygdom begår
>> selvmord, omend det sjældent er decideret bevidst, men blot et
>> resultat af en række valg man har foretaget uden rigtig at kende
>> konsekvenserne af dem.
> NEJ !

Tag Rado med et stort gran salt - han påstår også, at man kan få afrevne
lemmer til at vokse ud igen, bare man tror nok på det.

--
Med venlig hilsen
arc@na
Overclocker's Wife: "I can't sleep - the earplugs
were sucked from my ears and flew into your computer"

---

On 24 Nov 2003 17:22:44 GMT, "arc@na" <this.is@n.invalid.adress.com>
wrote:

>"Allan Bach" <allanbach@trillegaarden.dk> wrote in news:bpt9gl$nh4$1
>@jarjarbinks.mobilixnet.dk:
>
>>> Man kan i og for sige også sige at enhver der dør af sygdom begår
>>> selvmord, omend det sjældent er decideret bevidst, men blot et
>>> resultat af en række valg man har foretaget uden rigtig at kende
>>> konsekvenserne af dem.
>> NEJ !
>
>Tag Rado med et stort gran salt - han påstår også, at man kan få afrevne
>lemmer til at vokse ud igen, bare man tror nok på det.

Lyder da ellers rimeligt. Når troen kan flytte bjerge, skulle det med
lemmerne da ikke være et problem

Hilsen Villy

---

vly <villy99@tdcadsl.dk> wrote in news:sqr4svsfssd7179ahem53m7dtksuq8jqei@
4ax.com:

> Lyder da ellers rimeligt. Når troen kan flytte bjerge, skulle det med
> lemmerne da ikke være et problem

Næh, det er jo det...

--
Med venlig hilsen
arc@na
Forskellen på os to er, at jeg har ret og du tager fejl.
(M. Bjergstrøm i dk.politik)

---

On 24 Nov 2003 17:22:44 GMT, "arc@na" <this.is@n.invalid.adress.com>
wrote:

>"Allan Bach" <allanbach@trillegaarden.dk> wrote in news:bpt9gl$nh4$1
>@jarjarbinks.mobilixnet.dk:
>
>>> Man kan i og for sige også sige at enhver der dør af sygdom begår
>>> selvmord, omend det sjældent er decideret bevidst, men blot et
>>> resultat af en række valg man har foretaget uden rigtig at kende
>>> konsekvenserne af dem.
>> NEJ !
>
>Tag Rado med et stort gran salt - han påstår også, at man kan få afrevne
>lemmer til at vokse ud igen, bare man tror nok på det.

Det har jeg nu ikke sagt, jeg har blot sagt at jeg ikke vil udelukke
muligheden for det. Man kan i princippet ikke udelukke muligheden af
noget som helst her i verden, man kan højst sige "jeg har ikke set det
ske endnu".


--
Rado

"When you do not need proofs anymore, you will receive them abundantly."
- The Guide