---

Fra http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=289478 :
"Hver gang, vi har været under lægernes kniv, bliver et lille stykke af
vores væv sat i biobanken. Nu skal patienter sikres ret til selv at
bestemme, om deres vævsprøver må bruges til forskning. (...) med et nyt
lovforslag, der dels skal sikre information om forholdet, dels fastslå
den enkeltes ret til egne vævsprøver. "

Hvorfor skal patienten dog bestemme det??! Såvidt jeg kan se, er der kun
risiko for tab:

"»Men jeg hverken tror eller håber, at en masse danskere for fremtiden
vil nægte anvendelse af deres vævsprøver i videnskabens tjeneste. Det
vil bombe vores forskning og dermed muligheden for at forbedre vores
behandlingsmetoder tilbage«, sige professor Mads Melbye, Statens Serum
Institut. Mads Melbye har siddet i den arbejdsgruppe, som har lavet
oplægget til det nye lovforslag."

- Så hvorfor åbne for den mulighed? Hvad er gevinsten?
I Systemet har vi jo folkevalgte politikere, som rådgives af Etisk Råd
når de bestemmer over f.eks. sygehusene, som kontrolleres af flere
instanser etc. Er det et spørgsmål om at vi ikke stoler på Systemet, men
skal have individuel bestemmelse? Og vælger man at give individuel
bestemmelse, bliver der vel et nedsat behov for kontrolinstanser!?
-
X-postet til dk.videnskab og dk.politik, FUT dk.politik
--
Simon, Denmark | __o
| _`\ \_
First, learn all the rules. Then break some. | (_)/ (_)

---

Gibben <s.kvinJUSTREMOVETHISFILTERTHINGYdal@bigfoot.com> skrev:

> - Så hvorfor åbne for den mulighed?

Fordi sådanne prøver kan misbruges til at oprette et evt. fremtidigt
DNA-register mod borgernes vilje. At det forslag som især DF kom med
ødelægger forskningen er selvfølgelig en meget trist sideeffekt men man
ligger som man har redt som et godt gammelt ordsprog siger.


> Hvad er gevinsten?
> I Systemet har vi jo folkevalgte politikere, som rådgives af Etisk
> Råd når de bestemmer over f.eks. sygehusene, som kontrolleres af
> flere instanser etc.

Politikerne nedlægger de råd, hvis holdninger de ikke ønsker at gøres
bekendte med eller som de er politisk uenige i.


> Er det et spørgsmål om at vi ikke stoler på
> Systemet, men skal have individuel bestemmelse?

Naturligvis skal man have individuel bestemmelse. Det er faktisk en af
de mest grundliggende ting i et demokrati og et land, der holder sig
nogenlunde på den rigtige side af menneskeretskonventionen.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>Gibben <s.kvinJUSTREMOVETHISFILTERTHINGYdal@bigfoot.com> skrev:
>Fordi sådanne prøver kan misbruges til at oprette et evt. fremtidigt
>DNA-register mod borgernes vilje.

Og jeg har stadig ikke hørt hvordan sådan et register kan være til
større gene for os med rent mel i posen, end det vil være til gavn for
opklaring af fobrydelser (den anvendelse som oftest nævnes)?


>> I Systemet har vi jo folkevalgte politikere, som rådgives af Etisk
>> Råd når de bestemmer over f.eks. sygehusene, som kontrolleres af
>> flere instanser etc.
>
>Politikerne nedlægger de råd, hvis holdninger de ikke ønsker at gøres
>bekendte med eller som de er politisk uenige i.

Ja, men med dét argument kan politikerne jo lige så let inddrage den
påtænkte ret til at bestemme over egne vævsprøver på et senere tidspunkt
- det er ikke den situation vi står overfor. Præmissen må være et
samfund som ligner det vi har i dag - med en "tilsvarende grad" af
demokrati.


>> Er det et spørgsmål om at vi ikke stoler på
>> Systemet, men skal have individuel bestemmelse?
>
>Naturligvis skal man have individuel bestemmelse. Det er faktisk en af
>de mest grundliggende ting i et demokrati og et land, der holder sig
>nogenlunde på den rigtige side af menneskeretskonventionen.

Vi *har* et demokrati med individuel indflydelse, ja. Men det er vel
ikke det samme som at den enkelte skal bestemme ALT i detaljer, f.eks. i
de tilfælde hvor det sammenlagt ikke er til gavn for samfundet?

--
Simon, 8900 | __o
| _`\ \_
First, learn all the rules. Then break some. | (_)/ (_)

---

On Thu, 09 Oct 2003 22:54:57 +0200, Gibben
<s.kvinJUSTREMOVETHISFILTERTHINGYdal@bigfoot.com> wrote:

>"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
>
>>Gibben <s.kvinJUSTREMOVETHISFILTERTHINGYdal@bigfoot.com> skrev:
>>Fordi sådanne prøver kan misbruges til at oprette et evt. fremtidigt
>>DNA-register mod borgernes vilje.
>
>Og jeg har stadig ikke hørt hvordan sådan et register kan være til
>større gene for os med rent mel i posen, end det vil være til gavn for
>opklaring af fobrydelser (den anvendelse som oftest nævnes)?

Fordi der er oplagte muligheder for misbrug.
Men du vil måske også give politiet lov til at aflytte din telefon,
læse dine breve og gennemsøge dit hus? Hvis du har rent mel i posen,
skulle det ikke være noget problem, vel?

>>> Er det et spørgsmål om at vi ikke stoler på
>>> Systemet, men skal have individuel bestemmelse?
>>
>>Naturligvis skal man have individuel bestemmelse. Det er faktisk en af
>>de mest grundliggende ting i et demokrati og et land, der holder sig
>>nogenlunde på den rigtige side af menneskeretskonventionen.
>
>Vi *har* et demokrati med individuel indflydelse, ja. Men det er vel
>ikke det samme som at den enkelte skal bestemme ALT i detaljer, f.eks. i
>de tilfælde hvor det sammenlagt ikke er til gavn for samfundet?

Som en anden allerede har påpeget, så er det svært at definere, hvad
der er "gavnligt for samfundet". For det andet, så bør der efter min
mening være ret snævre grænser for hvornår fællesskabets bedste kan
overtrumfe individuel frihed.

Tom

--
Extremism in the defense of liberty is no vice.
Moderation in the pursuit of justice is no virtue

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@cox.net> wrote in message
news:jstbov0jcub2lqnlb5lehleufij61srktj@4ax.com...

> Som en anden allerede har påpeget, så er det svært at definere, hvad
> der er "gavnligt for samfundet". For det andet, så bør der efter min
> mening være ret snævre grænser for hvornår fællesskabets bedste kan
> overtrumfe individuel frihed.
>
> Tom
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Det nationale fællesskab vil altid have højere prioritet end individet, i
praksis.
Lige fra jøderne argumenterede at det var bedre at én mand døde end at
"romerne kommer og tager landet fra os", således også hvis fællesskabet er
truet.
Millioner af individer har måtttet lade livet på slagmarken for
fællesskabets bedste.
I praksis er individet underlagt fællesskabets demokrati i yderste instans.
At det er lidt uhtggeligt at det forholder sig på den måde, kan jeg kun
bekræfte. Men ikke desto mindre er det sådan.
Man kan blot håbe at fællesskabet ikke er for ublu i dets krav. Derfor
menneskerettighedsytringerne, som sætter pegefingre op for kollektivets
undertrykkelse af individet.
Men i en krigssituation må individet ofre sig uden at kny.
I 1. verdenskrig blev soldater skudt af deres egne bagefter, hvis de hoppede
ned i et hul på slagmarken i stedet for at styrte frem imod fjenden.
Så meget for individets ret.

Hilsen
Jens

---

> Det nationale fællesskab vil altid have højere prioritet end individet, i
> praksis.
> Lige fra jøderne argumenterede at det var bedre at én mand døde end at
> "romerne kommer og tager landet fra os", således også hvis fællesskabet er
> truet.
> Millioner af individer har måtttet lade livet på slagmarken for
> fællesskabets bedste.

Nu du nævner jøderne. I Tyskland mente man også at det var til det
fælles bedste at man slap af med jøderne.

---

"No1" <ccccccc@nonexisting.doooooooomain.com> wrote in message
news:bm66gl$7uj$1@sunsite.dk...
> > Det nationale fællesskab vil altid have højere prioritet end individet,
i
> > praksis.
> > Lige fra jøderne argumenterede at det var bedre at én mand døde end at
> > "romerne kommer og tager landet fra os", således også hvis fællesskabet
er
> > truet.
> > Millioner af individer har måtttet lade livet på slagmarken for
> > fællesskabets bedste.
>
> Nu du nævner jøderne. I Tyskland mente man også at det var til det
> fælles bedste at man slap af med jøderne.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Det er rigtigt og det må vi forholde os til og få definitionerne på plads.
Fællesskabet i ét land kan selvfølgelig vedtage en sådan uhyrlighed imod
individer eller en minoritetsgruppe.
Men fællesskabet i et land er undergivet en vurdering fra MENNESKEHEDENS
samlede "fællesskab".
Dette menneskehedens fællesskab repræsenteres først og fremmest af de magter
i fællesskabet som udgør "verdens politibetjent".
Disse vestmagter fordømte Tysklands jøderforfølgelse. "Politimanden" satte
derfor sin hele magt ind og "udryddede" den tyske befolkning, som forfulgte
jøderne.

<På en højere vogter en højere, den som er alle tings vogter er Gud>

Hilsen
Jens

---

"T. Liljeberg" <tl_dp@cox.net> wrote in message
news:jstbov0jcub2lqnlb5lehleufij61srktj@4ax.com...
> On Thu, 09 Oct 2003 22:54:57 +0200, Gibben
> <s.kvinJUSTREMOVETHISFILTERTHINGYdal@bigfoot.com> wrote:
>
> >"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
> >
> >>Gibben <s.kvinJUSTREMOVETHISFILTERTHINGYdal@bigfoot.com> skrev:
> >>Fordi sådanne prøver kan misbruges til at oprette et evt. fremtidigt
> >>DNA-register mod borgernes vilje.
> >
> >Og jeg har stadig ikke hørt hvordan sådan et register kan være til
> >større gene for os med rent mel i posen, end det vil være til gavn for
> >opklaring af fobrydelser (den anvendelse som oftest nævnes)?
>
> Fordi der er oplagte muligheder for misbrug.
> Men du vil måske også give politiet lov til at aflytte din telefon,
> læse dine breve og gennemsøge dit hus? Hvis du har rent mel i posen,
> skulle det ikke være noget problem, vel?

Det er ikke i samme kategori, vi har allerede CPR-numre og data på mange af
vores uundgåelige transaktioner med det offentlige, der er godt check på os,
et DNA-register vil ikke gøre nogen forskel, medmindre vi taler om
revolution, borgerkrig eller besættelse. Spørgsmålet er om man skal indrette
nutiden på så uhyggelige minimale risici, når fx et DNA-register kunne
hjælpe helt utroligt til at opklare forbrydelser og derved undgå andre. Man
kan nøjes med at opbevare specielle DNA-markører, så der ikke er adgang til
at snage i mulighed for arvelige sygdomme o.l.

---

> Vi *har* et demokrati med individuel indflydelse, ja. Men det er vel
> ikke det samme som at den enkelte skal bestemme ALT i detaljer, f.eks. i
> de tilfælde hvor det sammenlagt ikke er til gavn for samfundet?

Jeg er ikke til for systemet. Systemet skulle gerne være til for mig.
Men sådan er det desværre ikke i dag.

---

"No1" <ccccccc@nonexisting.doooooooomain.com> wrote in message
news:bm679l$h9u$2@sunsite.dk...

> Jeg er ikke til for systemet. Systemet skulle gerne være til for mig.
> Men sådan er det desværre ikke i dag.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Spørg ikke hvad dit land kan gøre for dig, spørg,- hvad du kan gøre for dit
land."<Kennedy-citat>

Hilsen
Jens

---

Gibben <s.kvinJUSTREMOVETHISFILTERTHINGYdal@bigfoot.com> skrev:

> Og jeg har stadig ikke hørt hvordan sådan et register kan være til
> større gene for os med rent mel i posen, end det vil være til gavn
> for opklaring af fobrydelser (den anvendelse som oftest nævnes)?

Læs tilbage i gruppen, der har været lange diskussioner. Men den korte
version er, at der vil være overordentlig stor risiko for, at uskyldige
dømmes.


>> Politikerne nedlægger de råd, hvis holdninger de ikke ønsker at
>> gøres bekendte med eller som de er politisk uenige i.
>
> Ja, men med dét argument kan politikerne jo lige så let inddrage
> den påtænkte ret til at bestemme over egne vævsprøver på et senere
> tidspunkt

Ja men så får politikerne et alvorligt problem.



> Vi *har* et demokrati med individuel indflydelse, ja. Men det er
> vel ikke det samme som at den enkelte skal bestemme ALT i
> detaljer, f.eks. i de tilfælde hvor det sammenlagt ikke er til
> gavn for samfundet?

Så må du til at definere, hvad der "sammenlagt" er til gavn for
samfundet. Umiddelbart er det uhyre få ting som er klokkeklare.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev:

> Det er ikke i samme kategori, vi har allerede CPR-numre og data på
> mange af vores uundgåelige transaktioner med det offentlige, der
> er godt check på os, et DNA-register vil ikke gøre nogen forskel,

Jo et DNA-register er langt mere vidtgående end CPR-registeret. Som en
anden tidligere pointeret er den umiddelbare forskel på DNA-registeret
og CPR-registeret, at CPR-registeret giver nogle umiddelbare fordele
for borgeren mens disse fordele er langt sværere at få øje på med et
DNA-regsiter, hvor der med sidstnævnte kan opskrives en ganske lang
række af problematiske egenskaber ved et sådant register.


> medmindre vi taler om revolution, borgerkrig eller besættelse.
> Spørgsmålet er om man skal indrette nutiden på så uhyggelige
> minimale risici, når fx et DNA-register kunne hjælpe helt utroligt
> til at opklare forbrydelser og derved undgå andre.

Ved du, hvad et DNA-profil match er udtryk for?
(Det er det nemlig ret beset uhyre få personer, der er klar over incl.
de politikere, der har fremsat forslaget, dele af politiet, jurister
mv.)

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns941090F5FE8C5.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Knud Larsen" <larsen_knud@hotmail.com> skrev:
>
> > Det er ikke i samme kategori, vi har allerede CPR-numre og data på
> > mange af vores uundgåelige transaktioner med det offentlige, der
> > er godt check på os, et DNA-register vil ikke gøre nogen forskel,
>
> Jo et DNA-register er langt mere vidtgående end CPR-registeret. Som en
> anden tidligere pointeret er den umiddelbare forskel på DNA-registeret
> og CPR-registeret, at CPR-registeret giver nogle umiddelbare fordele
> for borgeren mens disse fordele er langt sværere at få øje på med et
> DNA-regsiter, hvor der med sidstnævnte kan opskrives en ganske lang
> række af problematiske egenskaber ved et sådant register.

Jeg synes da, det er ret let at få øje på fordelene ved et DNA-register.
F.eks vil gøre det meget lettere at opklare forbrydelser. Det er en stor
fordel for alle, undtaget forbryderne selvfølgelig.

Nu er det jo let nok at påstå, at der er en lang række problematiske
egenskaber ved registeret. Kunne du ikke nævne nogle af dem.

---

"Henrik" <nospam@xxx.dk> wrote in message news:bm7bss$gvt$1@sunsite.dk...
> Nu er det jo let nok at påstå, at der er en lang række problematiske
> egenskaber ved registeret. Kunne du ikke nævne nogle af dem.
++++++++++++++++++++++++++++++++++


Biologiske beviser vil meget nemt kunne plantes af den som havde adgang til
et gerningssted.
Hvorfor det muligvis endnu ikke er gjort, er fordi det er så nyt endnu.

Jens

---

"Henrik" <nospam@xxx.dk> skrev:

> Jeg synes da, det er ret let at få øje på fordelene ved et
> DNA-register. F.eks vil gøre det meget lettere at opklare
> forbrydelser. Det er en stor fordel for alle, undtaget forbryderne
> selvfølgelig.

Det er en alvorlig fejlopfattelse. En matchende DNA-profil giver
udelukkende en sandsynlighed for, at en given person har været på et
givent sted. Matchet fortæller intet om, hvad personen har foretaget
sig på stedet og det fortæller intet om, hvornår personen har været på
stedet. Dette er der desværre alt for mange, der ikke har forstået.


> Nu er det jo let nok at påstå, at der er en lang række
> problematiske egenskaber ved registeret. Kunne du ikke nævne nogle
> af dem.

Er det alvorligt nok, at der vil være flere uskyldige der dømmes? Er
det alvorligt nok, at man med et DNA-register vil opnå et samfund, hvor
der vil være en følelse af at være skyldig til det modsatte er bevist?
Er det alvorligt nok, at der er stort potentiale for misbrug af
oplysninger, der kan fås via en blodprøve?


PS: Er du indehaveren af xxx.dk? Såfremt det ikke er tilfældet er
indehaveren nok ikke interesseret i det spam din brug af domænet
medfører. Bare en venlig opfordring. Brug evt. nospam@dk.invalid, hvis
du ikke vil opgive en gyldig emailadresse (det er du dog forpligtet til
ved brug af SunSite)

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Gibben" <s.kvinJUSTREMOVETHISFILTERTHINGYdal@bigfoot.com> wrote in message
news:q6saovg9vt2qfjh3qd1befahh98de2sbku@4ax.com...
> Fra http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=289478 :
> "Hver gang, vi har været under lægernes kniv, bliver et lille stykke af
> vores væv sat i biobanken. Nu skal patienter sikres ret til selv at
> bestemme, om deres vævsprøver må bruges til forskning. (...) med et nyt
> lovforslag, der dels skal sikre information om forholdet, dels fastslå
> den enkeltes ret til egne vævsprøver. "
>
> Hvorfor skal patienten dog bestemme det??! Såvidt jeg kan se, er der kun
> risiko for tab:
>
> "»Men jeg hverken tror eller håber, at en masse danskere for fremtiden
> vil nægte anvendelse af deres vævsprøver i videnskabens tjeneste. Det
> vil bombe vores forskning og dermed muligheden for at forbedre vores
> behandlingsmetoder tilbage«, sige professor Mads Melbye, Statens Serum
> Institut. Mads Melbye har siddet i den arbejdsgruppe, som har lavet
> oplægget til det nye lovforslag."
>

hvis vævsprøver er så vigtig en ting,-ja så skal mine da i princippet ikke
gives væk,-de kan købes, forsker,læger og alle den andre hæver jo en løn ved
at bruge vævsprøver...så det er da rimeligt at de så bare kunne tilbyde en
pris i krone og øre for vævsprøverne!.

Det samme med organer..hvis jeg dør så skal de ikke give væk...de burde
kunne auktioneres væk,- og pengene skulle gå til min familie,-,og da
samfundet betaler alle dem som udføre operationen, men af en eller anden
grund skal de vigtigste komponet være gratis...hvorfor det?, folk giver jo
rask væk flere hundrede tusinde for en ny bil...ens liv er vel mere værd og
så kan man vel også give et par hundretusinde for at købe et organ på
auktion ...





Chr.