"Michael Jørgensen" <ingen@ukendt.dk> skrev i en meddelelse
news:3f983859$0$54800$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
Hej,
> Tak for det du har delt.
Your welcome - jeg lider vist af verbal ekshibitionisme,
så det er ren tilfredsstillelse for mig selv *G*
> Hænger kærlighed og troskab sammen for dig?
Jamen, sådan har jeg aldrig følt behov for at tænke,
jeg har bare denne følelse af at ville høre til/være min
mands - og det gik så i kludder for mig, da han syntes
det var okay at involvere andre i vores sexliv.
Men det er også meget unuanceret stillet op i alle
henseender.
Samtidig har jeg denne lyst til sex, som for det første
er stor, og for det andet også sagtens kan rumme
lyst til skiftende partnere (eller hvordan det nu skal
formuleres) - herunder i særdeleshed det at være
sammen med flere mænd på en gang *uhmmm*.
Og desuden var der alt muligt andet "galt" i det
forhold.
> Jeg mener, det lyder som om, at
> hvis du er din kæreste utro, så kan du ikke elske ham.
Jeg tror egentlig, at da vi afprøvede det her med
et åbent forhold, var vores forhold allerede på
meget gyngende grund - og sexlivet var i forvejen
mildest talt "anstrengt".
Men jeg oplevede bare en følelse af ikke at føle at
jeg kunne "røre" min daværende kæreste igen, at
jeg simpelthen helt mistede lysten til overhovedet
at være nøgen sammen med ham. Det føltes slet
og ret forkert. Og måske bildte jeg mig bare ind,
at jeg følte at så kunne han jo ikke elske mig "rigtigt".
Fordi det var lettere end at stå ved, at det egentlig
bare handlede om mig, og hvordan jeg selv havde
det med det.
> Ej heller kan du have
> tillid til, at han elsker dig. Er det rigtigt forstået?
Hmmm... ja, det var det nok.
Altså, jeg fattede ikke den der med, at han var så
"ligeglad" med om jeg havde været sammen med
en anden - men der hvor det gik helt i baglås for
mig, var nok da han var nysgerrig og gerne ville
have mig til at fortælle alt muligt om hvordan det
havde været, hvad vi havde lavet osv... jeg gik
helt i tomgang og ville bare have ham væk fra mig.
> Jeg borer lidt i det, fordi jeg er selv helt vildt ambivalent.
Det er okay, jeg er slet ikke "afklaret" med det, og
det er nok godt for mig at få det vendt i hovedet
igen
> Jeg
> fantaserer engang imellem om gruppesex, hvor både min kone og jeg
deltager,
> men jeg vil helt sikkert ikke bryde mig om at føre det ud i livet.
Det kan jeg godt følge dig i.
> For mig er (den ideelle) kærlighed betingelsesløs. Det er dén - nærmest
> guddommelige - kærlighed, jeg stræber efter.
For mig eksisterer den slags kærlighed ikke (det tætteste
der kommer på det, er kærligheden til børnene).
Jeg har en helt klar fornemmelse af, at jeg altid (også
i forhold til den jeg elsker) vil stille krav. Jeg kan ikke
se, hvorfor man skulle stille sådan et uopnåeligt (i mine
øjne) mål op for sin kærlighed.
Lad mig med det samme komme med et ufravigeligt
"krav", som jeg ved af erfaring er en absolut betingelse
for mig, for at jeg kan føle kærlighed *S* - jeg skal
behandles godt, dvs. med respekt, imødekommenhed
og omsorg - ellers fordamper kærligheden skam hur-
tigt - og så skal jeg have en følelse af, at han uden
tvivl har tænkt sig at blive, selvom jeg ikke kan gen-
gælde denne "gestus" (jeg er meget skeptisk og er
lang tid om at turde tro på, at det nu også vil holde).
> Desværre kan jeg ikke nå den,
> p.gr.a. diverse hæmninger (angst, jalousi, m.m.) som beskrevet i det
> oprindelige indlæg.
Well, jeg er så slet ikke interesseret i den form for
kærlighed.
> Det virkede på mig som om, deltagerne i denne ny-religiøse bevægelser var
på
> sporet af noget i den retning. Men måske tager jeg fejl, og det i
> virkeligheden blot er en gentagelse af 70'ernes "make love, not war"
> filosofi.
Altså, nu så jeg ikke udsendelsen - men min helt
generelle holdning til enhver form for "bevægelser"
og religioner osv. er, at det kan jeg ikke bruge til
et rørende suk - jeg er ikke indstillet på at følge
andres ord/regler osv., jeg er indstillet på at skabe
og følge "mine egne" (eller dem jeg skaber i fælles-
skab med de som jeg elsker).
Og jeg kan ikke lægge en godtgørelse for nogen
form for adfærd i andres diktering af hvad der er
acceptabelt og hvad der ikke er. Altså, jeg ville
ingen glæde eller nytte finde i at nok så mange på-
stod at sex med andre end min partner var ok,
eller at det ligefrem var eftertragtelsesværdigt.
Dybest set vil det altid for mig handle om hvordan
jeg har det med det, hvordan min partner har det
med det og hvordan vi ser på det i samhørighed.
Alt andet er ligegyldigt for mig.
> Tilbage til utroskab: Hvis man er sin kæreste utro, så er det måske også
> indirekte et sympton på, at man ikke elsker sin kæreste mere.
Ja, det mener jeg også.
For i netop utroskab ligger også det at bedrage - ellers
snakkede man vel åbent med sin partner om det og
fandt en anden løsning - at være seksuelt sammen med
andre behøver jo netop ikke være utroskab.
> Jeg mener,
> hvis man virkelig elskede sin kæreste, så ville man slet ikke være
seksuelt
> interesseret i andre. Hm, når jeg sidder og skriver det, så lyder det ikke
> helt rigtigt.
Det lyder heller ikke rigtigt i mine ører - for selvfølgelig
kan lysten da opstå. Der skal bare virkelig meget til
er min erfaring, og det er yderst sjældent jeg har
oplevet det - i mit ægteskab oplevede jeg det slet
ikke, men jeg tror også, at det hang sammen med
mange ting; for det første var jeg ikke synderligt
seksuelt "sulten", det var år med graviditeter, små-børn,
dårlig økonomi, parforholdsproblemer (konflikter) og
personlig udvikling - jeg havde sådan set slet ikke fokus
på min seksualitet. Desuden "så" jeg slet ikke andre
mænd - jeg ved ikke hvorfor, men de eksisterede
bare ikke som mænd for mig i de år.
Til gengæld prøvede jeg i mit andet længerevarende
forhold to gange at tænde voldsomt på andre mænd.
Første gang var fordi han i den grad tændte på mig,
og oplevelsen af at være genstand for sådan et begær
var berusende (jeg er vild med mænds begær *GF*).
Anden gang overraskede mig totalt - det var bare
en gut på et studie, som pludselig gav mig massage
mens jeg sad koncentreret ved pc'eren - og min reak-
tion var nærmest prompte. Jeg blev totalt blød i hele
kroppen og fik bare lyst til at dyrke sex midt i det
hele - og det var vildt "pinligt", for sidekammeraten
påtalte det *LOL*. "Hey, stop lige det der inden
hun begynder at stønne" eller noget i den dur *hehe*
Ja, okay - jeg var også i en "mangelsituation" seksuelt.
> Jeg tror ikke, at det nødvendigvis hænger sådan sammen for
> mig. Jeg kan da godt elsker min kone, og så alligevel have lyst til andre
> kvinder. Hvorfor er det så lige, at jeg skal undertrykke min lyst?
Hvis det er en aftale mellem dig og din partner, at I
ikke dyrker sex med andre - så er det derfor du skal
undertrykke din lyst. Ellers er det "aftalebrud" og
præcis som i andre sammenhænge er det grund til
"afskedigelse" *GG*
> Jeg tror
> det er noget samfundsbestem/moralsk, som vi er blevet påduttet. Jeg tror
> ikke nødvendigvis, at mennesker er skabt til at være monogame.
Jeg tror sådan set, at vi er skabt til at være "monogame"
i den forstand, at vi har brug for hinanden til at opfostre
afkommet, og vi har en usædvanligt lang opforstrings-
periode. Men derudover tror jeg ikke, at vi som sådan
er skabt til monogami.
> Man kan generalisere: Er der nogen sammenhæng mellem utroskab (altså den
> skjulte slags) og så problemer i parforhold?
Sikkert - for ellers ville man vel ikke "svigte" den aftale
man har med sin partner.
> Hvis der er en sammenhæng, hvad
> er så årsag og hvad er konsekvens?
Årsag - dysfunktion.
Konsekvens - yderligere dysfunktion.
Hvad pokker får da nogle mennesker til at tro, at
løsningen på et problem i et forhold, skulle være
at dyrke sex med en anden - jeg fatter det ikke.
Det er da, i mine øjne, total mangel på intellekt.
Som om man kunne løse et problem i sit hjem,
ved at tage på hotel *doohhh*. Det er det samme
som alkoholikere gør, drikker for at glemme deres
problemer, og bliver lige overraskede over at det
kun øger deres problemer hver gang *G*.
> Jeg tror den skjulte utroskab er et
> sympton på problemer i parforhold.
Enig.
> Mht til dine søstre, har de så følt kærlighed til deres respektive
kærester
> da de var dem utro?
Det skal jeg ikke kunne sige. De har da været sammen
med dem længere tid efter.
> Jamen, så må jeg spørge: Kan det ikke tænkes, at dit forhold *alligevel*
var
> på vej til at gå i stykker, og du så bare benyttede din (næsten) utroskab
> som undskyldning?
Absolut - det er mere end tænkeligt.
Men det definitive "dødsstød" lå i forsøget med et
åbent forhold.
Det ville så ikke have været utroskab, da jeg nærmest
havde besked med "hjemmefra", at jeg da bare skulle
gøre det, også gerne "hele vejen". Og det ville heller
ikke have været "næsten" utroskab - der var som sådan
helt klare linier (regler), jeg syntes bare det var klamt.
Og jeg har ingen begrundelser for det - andet end at
det føltes ulækkert og frastødende og... og... og...
*avdrrr*. Jeg fik det faktisk sådan ved udsigten til
at dyrke sex med min partner igen - ufff. (altså det
var ikke det seksuelle med en anden der var *uff*,
det var det at skulle være sammen med min partner
igen).
> Jeg mener, hvad er den *egentlige* årsag til, at i gik fra
> hinanden?
At vores sexliv var dødt/ikke eksisterende - at jeg
ikke længere følte respekt for ham, han gav mig aldrig
"modstand" - og jeg kunne ikke lide mig selv, når jeg
bare "kørte rundt med ham". Han skulle have sagt fra,
og da han ikke gjorde det - mistede jeg respekten for
ham.
Whatever - et samspil af forskelligt.
> Hvis det "kun" var fordi du følte du havde gjort noget forkert,
> som du så ovenikøbet standsede, så kunne du vel tilgive dig selv.
Sagtens - jeg har ingen "hangups" i den forbindelse, jeg
har blot konstateret, at jeg reagerede efterfølgende med
at føle en eller anden form for "afsky".
> Eller
> synes du utroskab er så utilgiveligt, at et forhold under *ingen*
> omstændigheder kan overleve?
Utroskab - som i bedrag - det er i mine øjne (i næsten
alle sammenhænge) utilgiveligt. Og jeg tror ikke, at
jeg ville vælge at blive hos en partner der havde været
mig utro. Ligesom jeg heller ikke selv ville vælge at
blive efterfølgende.
> Kan du forestille dig situationen med ombyttede roller, dvs. din kæreste
har
> et ekstremt sex-behov som han så ønsker - helt åbent - at tilfredsstille
med
> andre kvinder. Ville du tro på ham, når han så fortalte dig, at han elsker
> dig og kun dig? Ville du kunne tillade det og samtidig føle kærlighed til
> ham?
Nej, jeg ville ikke tro ham over en dørtærskel.
Og nej, jeg ville ikke kunne tillade det - og min kærlighed
ville nok med overvejende stor sandsynlighed være ikke-
eksisterende i samme øjeblik han lukkede den slags
"lort" ud (for det ville det være i mine ører).
Jeg har endnu ikke været i et forhold, hvor mandens
seksuelle lyst matchede min (bortset fra i mit ægte-
skab, og jeg havde heller ikke dengang for vane at
sige nej, have hovedpine eller andet - selvom jeg ind-
imellem nærmest sov fra det hele pga. manglende
søvn ifm. småbørn og natteroderi).
Jeg er frygteligt egoistisk i min seksualitet - jeg har
nærmest lyst til at "æde" min partner, og hans begær
skal være rettet mod mig og kun mig. Jeg tænder
på hans begær, og jeg opfatter det som forræderi,
hvis hans begær er rettet mod en anden. Og dybest
set er jeg hamrende dobbeltmoralsk - for at mit
begær skulle kunne rumme andre end ham, det
kan jeg sagtens se det "logisk" i.
Well, hvad kan jeg sige - jeg vil nok dybest set
selv have hånd og hals-ret over min mand, mens
han gerne måtte kunne se det ophidsende i at
jeg blev kneppet af både ham og andre på en gang,
og det skulle uden tvivl være ham der "bestemte" og
styrede og var min "hersker" og beskytter på en og
samme gang
Jeg kan slet ikke acceptere andre kvinder i den
sammenhæng *GGG* - når det er sagt, så er jeg
fuldt ud klar over, at det ikke er rationelt eller andet.
Men lige i skrivende stund, har jeg alene givet udtryk
for mine følelser i denne henseende, og ikke min
"civiliserede"/intellektuelle tilgang til det og heller ikke
til at jeg sagtens kunne forestille mig, at jeg ville ændre
holdning på et tidspunkt. På et "fantasi"-plan kan jeg
jo godt se det fascinerende i at prøve at være sammen
med en anden kvinde f.eks., eller i at se en anden
kvinde tilfredsstille "min mand" - men jeg går altså
i baglås ved tanken om det i praksis, hvor jeg tænder
totalt på konceptet med flere mænd i praksis.
> Hvad så, hvis han kun en enkelt gang har været sammen med en anden, og
> i så bliver enige om, at åbne forhold alligevel ikke er sagen. Er jeres
> forhold så definitivt slut alligevel?
Det vil jeg mene - sådan er jeg nu engang indrettet.
Jeg har det med at reagere, og så fastholder jeg
min reaktion, også selvom jeg ville ønske det ander-
ledes efterfølgende.
Så jeg ville nok afslutte forholdet, og fastholde bruddet,
uanset hvordan jeg efterfølgende følte det.
Jeg kan være ret så kompromisløs, også overfor mig
selv.
> Det er med andre ord "angsten for at blive forladt", hvis du eller din
> kæreste er sammen med en anden. Den samme angst har jeg også, men det er
vel
> ikke nogen naturlov, at vi alle skal slæbe rundt på sådan en angst?
Ja, jeg er dødsensræd for at blive forladt, og jeg ved
præcis hvorfra det stammer *S*. Det efterlader immer-
væk et uudsletteligt indtryk på en 3-årig, når først mor
forsvinder i næsten et år, hvorefter det er far der for-
svinder i næsten 3 år - det var en følelse af total
ensomhed, tomrum, intethed. At de "vendte" tilbage
har aldrig forandret bruddet og det "impact" det
havde på mig - og jeg har aldrig knyttet mig til dem
igen på samme måde. De gjorde sig selv undværlige,
og sådan blev det i mig. Når en mand gør sig selv
undværlig, er jeg i vid udstrækning færdig med at
investere følelser i ham - så er der allerhøjest noget
vrede/surhed jeg giver afløb for tilbage.
At jeg ved, hvorfor jeg føler som jeg gør, forandrer
desværre bare ikke ved at sådan er det for mig.
Jeg vil have den der følelse af "sikkerhed" i relationen
til en mand, som måske ret beset er uopnåelig - og
som måske heller ikke hører til i en relation mellem to
voksne mennesker.
mange hilsner
nusle