---

Jeg var til kemi for første gang i går og her fik vi at vide at man endnu
ikke ved hvad det er som holder
kernen fra at eksplodere, ikke andet end en eller anden ukendt kraft.
(positive ladninger må jo frastøde hinanden)

Så var det jeg tænkte om der findes nogle teorier omkring dette?

Man kunne jo også spørge om, hvorfor er det egentlig at elektronerne omkring
kernen ikke bliver tiltrukket af de positive ladninger i kernen?

Michael

---

mik wrote:
>
> Jeg var til kemi for første gang i går og her fik vi at vide at man endnu
> ikke ved hvad det er som holder
> kernen fra at eksplodere, ikke andet end en eller anden ukendt kraft.
> (positive ladninger må jo frastøde hinanden)
>
> Så var det jeg tænkte om der findes nogle teorier omkring dette?

Man véd faktisk en masse om de kræfter der holder kernen sammen. Det
er nogen som kaldes den stærke vekselvirkning (stærke kraft) og den
svage vekselvirkning. Men de er ret indviklede, og man kan ikke be-
skrive dem lige så simpelt matematisk som man kan med massetiltræk-
ningen (gravitationen).

>
> Man kunne jo også spørge om, hvorfor er det egentlig at elektronerne omkring
> kernen ikke bliver tiltrukket af de positive ladninger i kernen?

Det gør de også i høj grad! Hvis de ikke gjorde det, ville de øjeblik-
kelig fortsætte i en retlinjet bane og derfor fare langt væk fra kernen.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:3F55A2C1.3618530E@jeppesn.dk...
> mik wrote:

> Det gør de også i høj grad! Hvis de ikke gjorde det, ville de øjeblik-
> kelig fortsætte i en retlinjet bane og derfor fare langt væk fra kernen.

Men hvis de "stod stille", ville de vel øjeblikkeligt blive trukket ind til
kernen. Det er vel ligeså meget accelerationen, der får dem til at blive i
konstant afstand fra kernen?

--
Jens Pedersen

---

Jens Pedersen wrote:
> "Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
> news:3F55A2C1.3618530E@jeppesn.dk...
>> mik wrote:
>
>> Det gør de også i høj grad! Hvis de ikke gjorde det, ville de
>> øjeblik- kelig fortsætte i en retlinjet bane og derfor fare langt
>> væk fra kernen.
>
> Men hvis de "stod stille", ville de vel øjeblikkeligt blive trukket
> ind til kernen. Det er vel ligeså meget accelerationen, der får dem
> til at blive i konstant afstand fra kernen?

Hopper elektronerne ikke rundt i deres baner/skaller ?

--
Gismo

---

"Gismo" <stivnisse@[XXXX]hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:bj4ijj$m8p$1@sunsite.dk...

> Hopper elektronerne ikke rundt i deres baner/skaller ?

Jo, det er vist den model man beskriver atomet med i dag. Derfor også min
kommentar (løst sagt).
Den anden model kan dog, så vidt jeg ved, benyttes til visse beregninger
(bl.a. forklare, hvorfor elektronen bliver på sin "plads" i en nogenlunde
konstant afstand fra kernen).

Det kan godt være, jeg er helt ude i skoven - men så må andre lige råbe op!

--
Jens Pedersen

---

"Gismo" <stivnisse@[XXXX]hotmail.com> skrev:

>> Men hvis de "stod stille", ville de vel øjeblikkeligt blive trukket
>> ind til kernen. Det er vel ligeså meget accelerationen, der får dem
>> til at blive i konstant afstand fra kernen?

>Hopper elektronerne ikke rundt i deres baner/skaller ?

Nej og jo. I den normale tilstand af et atom har elektronen én
skal den roterer i. I virkeligheden er skallen ikke fysisk
veldefineret (man snakker om en sky), men rent logisk er den kun
i én skal svarende til sit energipotentiale.

Hvis elektronen får tilført energi, skifter den skal, og senere
vil den sandsynligvis falde tilbage til normaltilstanden og
afgive energien igen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> "Gismo" <stivnisse@[XXXX]hotmail.com> skrev:
>
>>> Men hvis de "stod stille", ville de vel øjeblikkeligt blive trukket
>>> ind til kernen. Det er vel ligeså meget accelerationen, der får dem
>>> til at blive i konstant afstand fra kernen?
>
>> Hopper elektronerne ikke rundt i deres baner/skaller ?
>
> Nej og jo. I den normale tilstand af et atom har elektronen én
> skal den roterer i. I virkeligheden er skallen ikke fysisk
> veldefineret (man snakker om en sky), men rent logisk er den kun
> i én skal svarende til sit energipotentiale.

Det jeg mente var at den hopper rundt i sin skald (sky) - altså at den ikke
bevæger sig rundt i en bane.

> Hvis elektronen får tilført energi, skifter den skal, og senere
> vil den sandsynligvis falde tilbage til normaltilstanden og
> afgive energien igen.

Ved godt den kan skifte skald, men ikke at den falder tilbage igen (kun haft
fysik B)

--
Gismo

---

"Jens Pedersen" <jens-pedersen@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:3f55cbb7$0$32501$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Men hvis de "stod stille", ville de vel øjeblikkeligt blive trukket ind
til
> kernen. Det er vel ligeså meget accelerationen, der får dem til at blive i
> konstant afstand fra kernen?

Efter nærmere omtanke er det vist lige præcis den elektriske tiltrækning,
der får elektronerne til at accelerere og dermed blive i cirkelbevægelsen
(løst sagt).

--
Jens Pedersen

---

Jens Pedersen wrote:
>
> Efter nærmere omtanke er det vist lige præcis den elektriske tiltrækning,
> der får elektronerne til at accelerere og dermed blive i cirkelbevægelsen
> (løst sagt).

Ja.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jens Pedersen wrote:
> > Det gør de også i høj grad! Hvis de ikke gjorde det, ville de øjeblik-
> > kelig fortsætte i en retlinjet bane og derfor fare langt væk fra kernen.
>
> Men hvis de "stod stille", ville de vel øjeblikkeligt blive trukket ind til
> kernen. Det er vel ligeså meget accelerationen, der får dem til at blive i
> konstant afstand fra kernen?

Nej, elektronerne ligger så stille, som de kan. Det er
kvantemekanikkens ubestemthedsprincip, der får elektronerne til
ikke at være i kernen. Ubestemtheden i de inderste elektroners
positioner er typisk i størrelsesordenen 1000 - 10000 kerneradier.
Derfor opholder elektronerne sig i gennemsnit netop så langt fra
atomkernen.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jonas Møller Larsen skrev:

>Nej, elektronerne ligger så stille, som de kan.

Øh ... der sprang min kæde af.

>Det er kvantemekanikkens ubestemthedsprincip, der får elektronerne til
>ikke at være i kernen.

Hvorfor får det princip så ikke protonerne til ikke at ligge i
kernen?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Møller Larsen skrev:
>
>> Nej, elektronerne ligger så stille, som de kan.
>
> Øh ... der sprang min kæde af.

Tror han mener at elektroner ikke bevæger sig med en fart, men at de
"hopper" rundt, på den måde ligger de stille

--
Gismo

---

Gismo wrote:
> Bertel Lund Hansen wrote:
> > Jonas Møller Larsen skrev:
> >
> >> Nej, elektronerne ligger så stille, som de kan.
> >
> > Øh ... der sprang min kæde af.
>
> Tror han mener at elektroner ikke bevæger sig med en fart, men at de
> "hopper" rundt, på den måde ligger de stille

Efter at have overvejet det tror jeg, han tænker på, at de
inderste orbitaler er sfærsik symmetriske og har impulsmoment lig
nul. Man skal nok passe på med at beskrive atomer med klassiske
begreber, men den eneste klassiske tilstand, jeg lige kan komme
på, som er sfærisk symmetrisk og har nul impulsmoment er
tilstanden, hvor elektronen ligger død i midten af kernen.

--
Jonas Møller Larsen

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jonas Møller Larsen skrev:
> >Det er kvantemekanikkens ubestemthedsprincip, der får elektronerne til
> >ikke at være i kernen.
>
> Hvorfor får det princip så ikke protonerne til ikke at ligge i
> kernen?

Fordi ubestemtheden i position er i størrelsesordenen h/p = h/mv,
hvor h er Plancks konstant, og p=mv er partiklens impuls. Alt
andet lige vil en tungere partikel derfor være bedre lokaliseret -
altså fordi ubestemtheden er omvendt proportional med massen.

I en detaljeret udregning skal man selvfølgelig også tage hensyn
til forskellen i hastighed ["hastighed" er vist et tabuord i
kvantemekanik, men så erstat "hastighed" med sqrt(<p²>)/m], som
igen afhænger af de involverede kræfter, Coulomb-kræften og den
stærke vekselvirkning. Men det meste af forklaringen er altså, at
forskellen i masse gør protonens positionsubestemthed en faktor
1836 mindre end elektronens, så protonerne formår at holde sig nær
kernen.

--
Jonas Møller Larsen

---

Jens Pedersen wrote:
> Men hvis de "stod stille", ville de vel øjeblikkeligt blive trukket ind
> til kernen. Det er vel ligeså meget accelerationen, der får dem til at
> blive i konstant afstand fra kernen?

Elektronerne er ikke i en konstant afstand fra kernen.

Fra kvantemekanik kan man udregne sandsynelighedsfordelingen for at finde
elektronen i et brint atom. Det viser sig at der er en masse mulige
orbitaler, de simpleste er s orbitaler der er kugle symmetriske, p
orbitaler der er rotationssymmetriske omkring x,y eller z aksen
og så endnu mere komplicerede orbitaler.

se http://www.uky.edu/~holler/html/g__l___0.html

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Jens Pedersen skrev:

[Om elektroner]

>Men hvis de "stod stille", ville de vel øjeblikkeligt blive trukket ind til
>kernen. Det er vel ligeså meget accelerationen, der får dem til at blive i
>konstant afstand fra kernen?

Ja. Ja.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Jens Pedersen wrote:
>
> Men hvis de "stod stille", ville de vel øjeblikkeligt blive trukket ind til
> kernen.

Det er i princippet korrekt, men der er bare det underlige ved kvante-
mekanik at der er en grænse for hvor stille ting kan stå, jf. Jonas'
indlæg.

I den inderste bane er impulsmomentet (»rotationsmængden«) nul, så på
en måde bevæger elektronen sig ikke rundt i den bane. Det er også
derfor orbitalen er ens i alle retninger; der er ikke nogen rotations-
akse.

Alligevel er energien i den inderste bane ikke minus uendelig. Det
hænger sammen med at elektronen i gennemsnit er et vist stykke fra
kernen, selv i den inderste bane. Så sær er verden altså.

Inden kvantemekanikken kunne de profesionelle fysikere heller ikke
fatte hvorfor elektronerne ikke faldt ind i kernen. Elektronerne
burde nemlig tabe bevægelsesenergi igennem lysudsendelse, men kvante-
mekanikken forklarer hvorfor det alligevel ikke sker.

I øvrigt kan en elektron godt bevæge sig rundt inde i kernen (omtrent
som et spøgelse der går igennem en væg). Grunden til elektronernes
»spøgelsesadfærd« er at de som leptoner ikke kan mærke de stærke
kræfter inde i kernen.

Det kan dog hænde at kernen indfanger elektronen ved hjælp af den
*svage* kraft som leptoner godt kan mærke. Det kaldes undertiden for
K-indfangning fordi elektronen kommer fra K-skallen.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen
> I øvrigt kan en elektron godt bevæge sig rundt inde i kernen (omtrent
> som et spøgelse der går igennem en væg). Grunden til elektronernes
> »spøgelsesadfærd« er at de som leptoner ikke kan mærke de stærke
> kræfter inde i kernen

Korrekt - og hvis man udregner tæthedsfunktionen for de inderste orbitaler
(S), viser det sig endda at værdien er størst i centrum af kernen
(elektronen er altså mest "koncentreret" i midten af kernen).
Gennemsnitsafstanden er dog større end nul

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Alligevel er energien i den inderste bane ikke minus uendelig. Det
> hænger sammen med at elektronen i gennemsnit er et vist stykke fra
> kernen, selv i den inderste bane.

Og netop denne afstand hedder noget så internationalt som Bohr Radius,
og er vist 0.52Å.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:3F55A2C1.3618530E@jeppesn.dk...
> mik wrote:
> >
> > Jeg var til kemi for første gang i går og her fik vi at vide at man
endnu
> > ikke ved hvad det er som holder
> > kernen fra at eksplodere, ikke andet end en eller anden ukendt kraft.
> > (positive ladninger må jo frastøde hinanden)
> >
> > Så var det jeg tænkte om der findes nogle teorier omkring dette?
>
> Man véd faktisk en masse om de kræfter der holder kernen sammen. Det
> er nogen som kaldes den stærke vekselvirkning (stærke kraft) og den
> svage vekselvirkning. Men de er ret indviklede, og man kan ikke be-
> skrive dem lige så simpelt matematisk som man kan med massetiltræk-
> ningen (gravitationen).

Så man kan egentlig godt sige at min kemi-lærer har ret, når hun siger at
man ingenting ved om
de krafter der fungere i kernen. Hun sagde at dem der tror de ved noget om
det, kun kommer med "luft i en spand". Ud fra den beskrivelse du har givet
mig, tyder det jo på at hun har ret.

Men tak for svaret

Michael

---

"mik" <toffi@bluemail.dk> writes:

> "Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
> news:3F55A2C1.3618530E@jeppesn.dk...
> > mik wrote:
> > >
> > > Jeg var til kemi for første gang i går og her fik vi at vide at man
> endnu
> > > ikke ved hvad det er som holder
> > > kernen fra at eksplodere, ikke andet end en eller anden ukendt kraft.
> > > (positive ladninger må jo frastøde hinanden)
> > >
> > > Så var det jeg tænkte om der findes nogle teorier omkring dette?
> >
> > Man véd faktisk en masse om de kræfter der holder kernen sammen. Det
> > er nogen som kaldes den stærke vekselvirkning (stærke kraft) og den
> > svage vekselvirkning. Men de er ret indviklede, og man kan ikke be-
> > skrive dem lige så simpelt matematisk som man kan med massetiltræk-
> > ningen (gravitationen).
>
> Så man kan egentlig godt sige at min kemi-lærer har ret, når hun siger at
> man ingenting ved om
> de krafter der fungere i kernen. Hun sagde at dem der tror de ved noget om
> det, kun kommer med "luft i en spand". Ud fra den beskrivelse du har givet
> mig, tyder det jo på at hun har ret.
>

Lyder nu mere som om hun er for doven til at slå op i en fysikbog.
Hvis du vil vide lidt mere om de fundamentale kræfter kan du jo f.eks
se her:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/forces/funfor.html

hilsen
Jonas
--
Bad spellers of the world UNTIE!

---

In article <3f56e9e6$0$97214$edfadb0f@dread12.news.tele.dk>,
toffi@bluemail.dk says...

> Så man kan egentlig godt sige at min kemi-lærer har ret, når hun siger at
> man ingenting ved om de krafter der fungere i kernen. Hun sagde at dem der tror de ved noget om
> det, kun kommer med "luft i en spand". Ud fra den beskrivelse du har givet
> mig, tyder det jo på at hun har ret.

Det er noget vrøvl, som din kemilærer kommer med. Bruger hun en kemibog
fra 50'erne? Man har kendt til de stærke kernekræfter siden 30'erne. I
40'erne brugte man den viden til at udvikle kernereaktioner, derunder
kernevåben. Op i 50'erne og 60'erne fandt man ud af stort set alt, hvad
der er værd at vide om kernekræfterne, så det er ikke længere et særlig
"hot" forskningsområde.

Det skal dog siges, at kernekræfternes natur er meget mere kompliceret
end de elektriske kræfter, som er de væsentlige i kemi og atomfysik. Det
gør, at det er vanskeligt at udnytte den viden man har til at forudsige
forskellige kerners egenskaber.

Med venlig hilsen Sven.

---

mik wrote:
> Jeg var til kemi for første gang i går og her fik vi at vide at man endnu
> ikke ved hvad det er som holder
> kernen fra at eksplodere, ikke andet end en eller anden ukendt kraft.
> (positive ladninger må jo frastøde hinanden)
>
> Så var det jeg tænkte om der findes nogle teorier omkring dette?
>
> Man kunne jo også spørge om, hvorfor er det egentlig at elektronerne omkring
> kernen ikke bliver tiltrukket af de positive ladninger i kernen?
>
> Michael
>
>

Hej Michael

Kig på denne adresse og dennes www-adresser:

http://da.wikipedia.org/wiki/Atommodel_(b%F8lge)

mvh/Glenn