/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
Ny bog om kosmologi?
Fra : Per Abrahamsen


Dato : 02-09-03 15:34

Indenfor de sidste 5 til 10 år er der sket rigtig meget i vores (d.v.s
den konventionelle videnskabs) forståelse af universet, f.eks:

- Universet er evigt ekspanderende i en accelererende rate, og vil
derfor dø en varmedød, det vil sige al energi og masse vil omdannes
til den entropisk laveste form.

For ikke ret mange år siden var det ekspanderende univers kun en af
flere muligheder, hvor det primære alternativ var big crunch og man
ikke kendte til accellerationen.

- Rummet er "fladt", det krumme univers hører de gamle modeller til.

- Universet er 13.9 mia. år gammelt.

For få år siden ville svaret være "mellem 13 og 15" mia år.

Det er i hvert fald havd jeg har forstået af at følge løst med i
nyheder fra den verden på forskellige nørd-orinterede websteder.

Er der nogen her der kan anbefale en populærvidenskabelig bog der får
den seneste udvikling med? Allerhelst på dansk, men det er nok for
meget at håbe på.

Bøger der er mere end 5 år gamle er forældede. Og bøger med
"alternative" teorier har ikke min interesse på nuværende tidspunkt.

 
 
Peter Loumann (02-09-2003)
Kommentar
Fra : Peter Loumann


Dato : 02-09-03 15:43

On Tue, 02 Sep 2003 16:33:42 +0200, Per Abrahamsen
<abraham@dina.kvl.dk> wrote:

>- Rummet er "fladt", det krumme univers hører de gamle modeller til.

Er det noget nogen gider uddybe eller komme med henvisninger på, der
er nogenlunde lettilgængelige?

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

Glenn Møller-Holst (02-09-2003)
Kommentar
Fra : Glenn Møller-Holst


Dato : 02-09-03 17:32

Peter Loumann wrote:
> On Tue, 02 Sep 2003 16:33:42 +0200, Per Abrahamsen
> <abraham@dina.kvl.dk> wrote:
>
>
>>- Rummet er "fladt", det krumme univers hører de gamle modeller til.
>
>
> Er det noget nogen gider uddybe eller komme med henvisninger på, der
> er nogenlunde lettilgængelige?
>

Hej Peter

Kig bl.a på:

BBC News 26 April, 2000: Universe proven flat:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/727073.stm

Her er lidt mere information:

http://da.wikipedia.org/wiki/Universet

mvh/Glenn


Jonas Møller Larsen (03-09-2003)
Kommentar
Fra : Jonas Møller Larsen


Dato : 03-09-03 11:44

Peter Loumann wrote:
> >- Rummet er "fladt", det krumme univers hører de gamle modeller til.
>
> Er det noget nogen gider uddybe eller komme med henvisninger på, der
> er nogenlunde lettilgængelige?

Terminologien er lidt forvirrende. Flad kan både betyde "flad",
som i "rumtiden er flad" (teknisk: Minkowski-metrikken gælder) og
"flad" som i "rummet er fladt" (teknisk:
Robertson-Walker-metrikken med k=0 gælder).

Vores univers er tæt på at være rumligt fladt, men selve rumtiden
er stadig krum. En flad rumtid kan kun lade sig gøre, hvis
massetætheden er nul, og det er den jo ikke i vores univers.


(Og for nu at bidrage lidt til forvirringen: En af pointerne i
relativitetsteorierne er jo, at forskellige observatører er uenige
om, hvad der er rum, og hvad der er tid. Vores aktuelle
k=0-Friedman-Robertson-Walker-univers vil kun synes rumligt fladt,
når det betragtes fra baggrundsstrålingens hvilesystem. Set fra
Jordens øjeblikkelige hvilesystem vil universet derimod have en
eller anden sikkert temmelig "syg" rumlig geometri.)

--
Jonas Møller Larsen

core99 (02-09-2003)
Kommentar
Fra : core99


Dato : 02-09-03 16:06

> Indenfor de sidste 5 til 10 år er der sket rigtig meget i vores (d.v.s
> den konventionelle videnskabs) forståelse af universet, f.eks:
>
> - Universet er evigt ekspanderende i en accelererende rate, og vil
> derfor dø en varmedød, det vil sige al energi og masse vil omdannes
> til den entropisk laveste form.

Teori, teori teori......



Henning Makholm (02-09-2003)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 02-09-03 21:03

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>

> - Universet er evigt ekspanderende i en accelererende rate, og vil
> derfor dø en varmedød, det vil sige al energi og masse vil omdannes
> til den entropisk laveste form.

> - Rummet er "fladt", det krumme univers hører de gamle modeller til.

Hm, kan de to overhovedet forliges med hinanden? Jeg troede at GR
medførte at "fladt univers" er ensbetydende med "evigt ekspanderende,
men med hastighed der går mod 0". Er det den kosmologiske konstant der
laver rod i det?

--
Henning Makholm "The bread says TOAAAAAST."

Jeppe Stig Nielsen (02-09-2003)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 02-09-03 21:51

Henning Makholm wrote:
>
> > - Universet er evigt ekspanderende i en accelererende rate, og vil
> > derfor dø en varmedød, det vil sige al energi og masse vil omdannes
> > til den entropisk laveste form.
>
> > - Rummet er "fladt", det krumme univers hører de gamle modeller til.
>
> Hm, kan de to overhovedet forliges med hinanden? Jeg troede at GR
> medførte at "fladt univers" er ensbetydende med "evigt ekspanderende,
> men med hastighed der går mod 0". Er det den kosmologiske konstant der
> laver rod i det?

Ja, det er netop den kosmologiske konstant. Ifølge den bog jeg lige
skrev om til Per, er den nuværende krumning K0 givet ved

K_0 = OMEGA_0 + OMEGA_LAMDA - 1

hvor OMEGA_LAMBDA er et enhedsløst mål for den kosmologiske konstant.

Ifølge forfatterens År 2003-univers er OMEGA_0 = 0,27 og
OMEGA_LAMDA = 0,73 således at rummets krumning ser ud til at være 0,00.

http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/wmap_parameters.cfm angiver det
til ( 1,02 ± 0,02 ) - 1 = 0,02 ± 0,02 .

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Jeppe Stig Nielsen (02-09-2003)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 02-09-03 22:01

Jeppe Stig Nielsen wrote:
>
> Ja, det er netop den kosmologiske konstant. Ifølge den bog jeg lige
> skrev om til Per, er den nuværende krumning K0 givet ved
>
> K_0 = OMEGA_0 + OMEGA_LAMDA - 1
>
> hvor OMEGA_LAMBDA er et enhedsløst mål for den kosmologiske konstant.
>
> Ifølge forfatterens År 2003-univers er OMEGA_0 = 0,27 og
> OMEGA_LAMDA = 0,73 således at rummets krumning ser ud til at være 0,00.
>
> http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/wmap_parameters.cfm angiver det
> til ( 1,02 ± 0,02 ) - 1 = 0,02 ± 0,02 .

Jeg skulle også have skrevet at modellen af universet er et evigt
ekspanderende og fra et vist trin af endda accelerende ekspanderende
univers. Skalafaktoren R som funktion af tiden t er

R(t) = 0,452·(e^{0,0929·t}-e^{-0,0929·t})^(2/3)

hvor det er underforstået at t måles i giga-år.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Jonas Møller Larsen (03-09-2003)
Kommentar
Fra : Jonas Møller Larsen


Dato : 03-09-03 12:08

Henning Makholm wrote:
> Er det den kosmologiske konstant der laver rod i det?

Ja (som Jeppe også skriver). Hvis den kosmologiske konstant er
nul, er udsagnene

1. Universets massefylde er større (mindre) end den kritiske.
2. Krumningen er positiv (negativ).
3. Universet kollapser (er evigt ekspanderende).

ensbetydende. Når den kosmologiske konstant er forskellig fra nul,
er det knap så "pænt": Kun 1. og 2. er ensbetydende. Universet kan
altså godt kollapse, selvom massefylden er subkritisk - eller
ekspandere til tid og evighed, selvom massefylden er superkritisk.

--
Jonas Møller Larsen

Jakob Nielsen (02-09-2003)
Kommentar
Fra : Jakob Nielsen


Dato : 02-09-03 21:13

> - Rummet er "fladt", det krumme univers hører de gamle modeller til.

Nu kommer jeg måske med et spørgsmål der på pinlig vis afslører min
uvidenhed.. men hvad pokker... det må jeg leve med

Var rummets krumning ikke netop forklaringen på hvordan man kunne have et
univers som ikke havde noget "udenfor" sig, da det krummede rundt i sig
selv? Hvis det er flads, hvad ville så ske hvis man kunne bevæge sig til
dets "grænse"?
Citat fra BBC-linket andetsteds i tråden

"At that time, and for a short while after, space was curved because it was
confined in a small region. However, the Universe's expansion has been so
great that space has now been stretched to the point that it is essentially
flat. "

Siger de ikke der at universet faktisk _er_ krumt, men det er så stort at
krumningen virker meget lille? Måske man ikke kan bruge dagligdags begreber
på denne slags størelser, men er det ikke samme effekt som hvis man gør en
kugle meget stor, så er dens overflade umidelbart set (tæt på) flad?






Jonas Møller Larsen (03-09-2003)
Kommentar
Fra : Jonas Møller Larsen


Dato : 03-09-03 11:58

Jakob Nielsen wrote:
> Hvis det er flads, hvad ville så ske hvis man kunne bevæge sig til
> dets "grænse"?

Rummet kan udmærket være fladt uden at have nogen grænse. Det
svarer til vores almindelige dagligdags intuition.

> Citat fra BBC-linket andetsteds i tråden
>
> "At that time, and for a short while after, space was curved because it was
> confined in a small region. However, the Universe's expansion has been so
> great that space has now been stretched to the point that it is essentially
> flat. "

Det handler om en inflationsperiode i det allertidligste univers.
Man ved endnu ikke, om universet virkelig gennemgik en sådan
periode.

> Siger de ikke der at universet faktisk _er_ krumt, men det er så stort at
> krumningen virker meget lille? Måske man ikke kan bruge dagligdags begreber
> på denne slags størelser, men er det ikke samme effekt som hvis man gør en
> kugle meget stor, så er dens overflade umidelbart set (tæt på) flad?

Jo. Det er netop sådan inflationsteorien fungerer og grunden til,
at inflationsteorien forudsiger et rumligt fladt univers. Det
giver ikke mening at skelne mellem "næsten flad" og "eksakt flad",
for der vil altid være en lille måleusikkerhed. Man kan kun
konkludere, at /hvis/ universet krummer, /så/ må krumningsradius
mindst være så og så stor. Inflationsteorien forudsiger altså, at
krumningsradius er /meget/ stor.

En anden vigtig forudsigelse af inflationsteorien er, at de
oprindelige tæthedsvariationer er ligeligt fordelt på alle
længdeskalaer, altså at der var lige mange store og små
tæthedsfluktuationer umiddelbart efter inflationsperioden ("lige
mange" kan gøres matematisk præcist).

Disse to forudsigelser er begge blevet eksperimentelt verificeret,
men der skal mere til, før kan tillade sig at konkludere, at
inflation virkelig skete.

--
Jonas Møller Larsen

Jeppe Stig Nielsen (02-09-2003)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 02-09-03 21:28

Per Abrahamsen wrote:
>
> Er der nogen her der kan anbefale en populærvidenskabelig bog der får
> den seneste udvikling med? Allerhelst på dansk, men det er nok for
> meget at håbe på.
>
> Bøger der er mere end 5 år gamle er forældede. Og bøger med
> "alternative" teorier har ikke min interesse på nuværende tidspunkt.

Til brug for (højt) gymnasieniveau og har Kurt Jakobsen netop udgivet
en bog på dansk. Den beskriver bl.a. en helt ny konkret model for uni-
verset som der angiveligt er opnået en vis konsensus om bl.a. kosmologer
her i 2003. Forfatteren kalder denne model År 2003-universet.

Fra forordet:

[...] at der i de sidste ca. 10 år er foregået en datarevolution i
den videnskabelige kosmologi, som i nogle tilfælde markant har ændret
tidligere tiders ellers tilsyneladende veletablerede bedste bud, og i
hvert fald har ført kosmologien ind i en ny æra, hvor de grundlæg-
gende konstanter nu menes at være rimeligt velbestemte.

Jeg véd ikke om denne bog er »populær« nok til dig.

Bogen hedder »Universer og Universet« og kan bestilles her:
http://lmfk.dk/
http://lmfk.hugin52.net.uni-c.dk/nyheder.htm
http://lmfk.hugin52.net.uni-c.dk/bogbestilling.htm#Fysik
http://lmfk.hugin52.net.uni-c.dk/kontaktos.htm
(frames på LMFK's side)

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Per Abrahamsen (03-09-2003)
Kommentar
Fra : Per Abrahamsen


Dato : 03-09-03 12:03

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> Bogen hedder »Universer og Universet« og kan bestilles her:

Tak, den køber jeg hvis de sælger til private. Jeg kan nok ikke bilde
landbohøjskolen ind at den er relevant her

Per Abrahamsen (03-09-2003)
Kommentar
Fra : Per Abrahamsen


Dato : 03-09-03 12:05

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> Jeg véd ikke om denne bog er »populær« nok til dig.

Jeg havde håbet på noget i stil med _Hawkings Univers_ eller _De
første to minnutter_, og ikke en lærebog. Men 90 kr er jo billigt...

Lars Kristensen (02-09-2003)
Kommentar
Fra : Lars Kristensen


Dato : 02-09-03 23:42

Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk> wrote in message news:<rjznhnl0op.fsf@zuse.dina.kvl.dk>...
> Indenfor de sidste 5 til 10 år er der sket rigtig meget i vores (d.v.s
> den konventionelle videnskabs) forståelse af universet, f.eks:
>
> - Universet er evigt ekspanderende i en accelererende rate, og vil
> derfor dø en varmedød, det vil sige al energi og masse vil omdannes
> til den entropisk laveste form.
>
> For ikke ret mange år siden var det ekspanderende univers kun en af
> flere muligheder, hvor det primære alternativ var big crunch og man
> ikke kendte til accellerationen.
>
> - Rummet er "fladt", det krumme univers hører de gamle modeller til.
>
> - Universet er 13.9 mia. år gammelt.
>
> For få år siden ville svaret være "mellem 13 og 15" mia år.
>
> Det er i hvert fald havd jeg har forstået af at følge løst med i
> nyheder fra den verden på forskellige nørd-orinterede websteder.
>
> Er der nogen her der kan anbefale en populærvidenskabelig bog der får
> den seneste udvikling med? Allerhelst på dansk, men det er nok for
> meget at håbe på.
>
> Bøger der er mere end 5 år gamle er forældede. Og bøger med
> "alternative" teorier har ikke min interesse på nuværende tidspunkt.

Hej Per,

jeg kan ikke komme med det du efterlyser, men jeg vil blot sige
følgende:

For hver gang der bliver lavet et nyt astronomisk observatorium, med
den allernyeste teknologi, da kommer universet frem med nye og mere
eller mindre usansynlige observationer, som man ikke havde tænkt sig
muligt.

Universet viser sig så vidtfavnende i sin væren, at vi mennesker, med
den viden og teknologi vi råder over, bliver forbavser -hver gang-
over dets mangfoldighed i det utænkelige.

Hver gang videnskabens folk har sat det kosmologiske hjul i sving, med
en ny og forbedret teori om universets konstruktion og produktionsår,
så sker der altid noget nyt, når de kører rundt om det næste hjørne af
universets mange mælkeveje.

Hvad der næste gang sker, når videnskabens folk kører omkring det
næste hjørne, det er der ingen der kan tænke, end sige, fantasere sig
til. Der kan komme et fyrværkeri af den anden ende i hovederne på dem,
lige fra kæmpe Bigbanger til våde fusere eller der kan ligge det
fineste stjernestøv, hvori der kan ligge de skarpeste himmelskår, som
vil kunne flænse hele hjulets dæk og slange op på mindre end et
splitsekund.

Det er ikke universet der forandre sig, det er vores verdensbillede
der bevæger sig. For nogle er det irreterende at universet ikke står
stille i de rammer man nu en gang har sat det i.

Måske skal vi ikke forsøge at forstå universet, for det kan vi nok
aldrig komme til, så det kan være vi blot skal leve i og med det og
derigennem opleve dets væren i det store og i det småtte.

Ligesom med livet. Hvad forstår vi ved livet. For at kunne forstå
livet må vi stoppe livet, så vi kan undersøge det, men når vi stopper
livet dør det og så er livet ikke længere levende og dermed livet.
Forsøger vi på ikke at forstå livet, men derimod at leve med og i
livet og derigennem at opleve det, da kan det være at vi netop får
forståelsen af livet, fordi vi ikke spekulerede på, at flå forståelsen
ud af livet om hvor det er kommmet fra, af hvad og hvornår.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Jeppe Stig Nielsen (03-09-2003)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 03-09-03 09:08

Lars Kristensen wrote:
>
> Måske skal vi ikke forsøge at forstå universet, for det kan vi nok
> aldrig komme til, så det kan være vi blot skal leve i og med det og
> derigennem opleve dets væren i det store og i det småtte.

Selvfølgelig skal vi forsøge at forstå universet; vi kan slet ikke lade
være med det.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Per Abrahamsen (03-09-2003)
Kommentar
Fra : Per Abrahamsen


Dato : 03-09-03 13:41

lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen) writes:

> Det er ikke universet der forandre sig, det er vores verdensbillede
> der bevæger sig.

Ja, men det er nu engang et af kendetegnende på videnskab. Teorierne
tilpasses til nye observationer.

> For nogle er det irreterende at universet ikke står stille i de
> rammer man nu en gang har sat det i.

I så fald bør de nok holde sig langt fra dk.videnskab, og måske i
stedet frekventere dk.livssyn hvor man kan finde mange evige sandheder.

Jeg tror også dine betragtninger om hvodan man bør leve livet ville
falde naturligt ind i den gruppe.

Jonas Møller Larsen (03-09-2003)
Kommentar
Fra : Jonas Møller Larsen


Dato : 03-09-03 11:29

Per Abrahamsen wrote:
> Er der nogen her der kan anbefale en populærvidenskabelig bog der får
> den seneste udvikling med?

Det er ikke en bog, og den er ikke på dansk, men der ligger en
populærvidenskabelig "Cosmology 101"-primer på
http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni.html. Selvom den godt nok
indeholder mange links, er den tilsyneladende beregnet til at
blive læst fra ende til anden, og den har de nyeste resultater
med, uden at den dog går i dybden med observationerne.

Hvis du er interesseret i observationerne, der har ledt til den
nye kosmologi, vil jeg anbefale
http://home.uchicago.edu/~mdwood/astro280/intro.html, der
gennemgår teorien og observationerne bag den kosmologiske
konstant. Niveauet ligger nok omkring gymnasieniveau og
"undergraduate".

--
Jonas Møller Larsen

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177501
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408527
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste