---

Hvis I ikke skulle have læst dette, men rart hvis der kommer noget debat
omkring akvariefisk vilkår.



http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=282566



Lene

---

Lene Sørensen skrev:

> Hvis I ikke skulle have læst dette, men rart hvis der kommer
> noget debat omkring akvariefisk vilkår.
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=282566

KrD og DR har osse haft fat i den:


Fra <http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel:aid=49076>:

   »En lille fisk har formået at bringe den ellers stille
    akvarieverden i kog.«


Fra <http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=116173>:

   »Akvariehandlere er uenige om, hvorvidt man bør sælge
    papegøjecichlider, skriver Politiken. Fisken stammer
    fra Asien, hvor der er blevet avlet på den, så den har
    fået et "tegnefilmagtigt" udseende.«

Den sidste er dog lidt morsom. Følger man linket, kan man nemlig læse:

   »Den ville gå til grunde med det samme hvis den blev
    sluppet ud i havet, [...] siger akvarietekniker ved
    Danmarks Akvarium, Lars Olsen.«


// Klaus

--
><>    unselfish actions pay back better

---

"Klaus Alexander Seistrup" <spam@magnetic-ink.dk> skrev i en meddelelse
news:3f46f6cf-734c7f79-99a6-4a2e-a383-89dc7daebfed@news.szn.dk...
> Lene Sørensen skrev:
>
Tjaeh i mine øjne ikke nogen/nogle særligt informative artikler, men fair
nok, de henvender sig jo til en bred befolkning, hvor størstedelen intet
kendskab har til akvariefisk - Så skal det jo være let tilgængeligt og
næsten "ligegyldigt"

Katja

---

KatjaStrofen skrev:

> Tjaeh i mine øjne ikke nogen/nogle særligt informative artikler,

Enig.

> men fair nok, de henvender sig jo til en bred befolkning, hvor
> størstedelen intet kendskab har til akvariefisk

Jeg synes at de skulle have vist et billede af den famøse fisk. Ganske
vist er det let selv at google sig til både billeder og artikler, men
alliwl...


// Klaus

--
><>    unselfish actions pay back better

---

> »Den ville gå til grunde med det samme hvis den blev
> sluppet ud i havet, [...] siger akvarietekniker ved
> Danmarks Akvarium, Lars Olsen.«

Tror jeg faktisk også at de fleste andre FERSKVANDSFISK vil gøre

Bare en tanke hr. Akvarieteknikker

/anders

---

"Anders T. Pedersen" <torstens@postkasse.net> skrev i en meddelelse
news:3f47187d$0$32501$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>> »Den ville gå til grunde med det samme hvis den blev
>> sluppet ud i havet, [...] siger akvarietekniker ved
>> Danmarks Akvarium, Lars Olsen.«
>
> Tror jeg faktisk også at de fleste andre FERSKVANDSFISK vil gøre
>
>
> Bare en tanke hr. Akvarieteknikker

Måske er det DR som er nogle "kegler".
http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=1973972/

citat fra jp.dk:

"- Fisken har nogle fysiske begrænsninger, som gør, at den ville gå til grunde med det samme, hvis den blev sluppet ud i naturen.
Den er alt for akavet og deform, siger Lars Olsen, akvarieteknikker ved Danmarks Akvarium."

--
mvh Søren Nielsen
http://www.soerennielsen.dk/akvarie/
Jeg bruger ikke min hotmail, så skriv ikke til den

---

> Måske er det DR som er nogle "kegler".
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=1973972/
>
> citat fra jp.dk:
>
> "- Fisken har nogle fysiske begrænsninger, som gør, at den ville gå til
grunde med det samme, hvis den blev sluppet ud i naturen.
> Den er alt for akavet og deform, siger Lars Olsen, akvarieteknikker ved
Danmarks Akvarium."


Ahh.. takker... Ja det var da heldigvis bare DR.... Ellers også har pol
lavet det til naturen for at skåne ham

/Anders

---

Jeg tror man skal passe på hvad man ønsker sig...

»Vi ved godt, vi har forsømt akvariefiskene, og det er et område, vi
vil tage mere fat på«, siger Tom Bengtsson, dyreværnsinspektør i
Dyrenes Beskyttelse.

Det lyder jo umiddelbart fint nok. Men... Dyrenes Beskyttelse er
såvidt jeg kan se principiel modstander af al hold af dyr i
fangenskab, og hvis de først begynder at snakke om dyrevelfærd for
akvariefisk er jeg bange for at deres forslag vil nærme sig et total
forbud, havedamme af en vis størrelse måske undtaget.

/Esben
--
If genius is one percent inspiration and 99 percent perspiration,
I wind up sharing elevators with a lot of bright people.

---

> Dyrenes Beskyttelse er
> såvidt jeg kan se principiel modstander af al hold af dyr i
> fangenskab, og hvis de først begynder at snakke om dyrevelfærd for
> akvariefisk er jeg bange for at deres forslag vil nærme sig et total
> forbud,

Jeg mener at kunne huske på et tidspunkt, at det var på tale at indføre
såkaldte positiv-lister - således at forstå, at der ville blive lavet en
liste over de fisk, man måtte holde i akvarier. Alt andet ville være
ulovligt. Noget tilsvarende har mig bekendt også været på tale m.h.t.
krybdyr og padder. Lad os endelig ikke give gode ideer til nogen.

plesner

---

ja og glem ikke alle de forskellige guldfisk med bobbleøjne og små guldfisk
med finner på størrelse med fejebakker etc etc etc
"Esben Haabendal Soerensen" <esben@haabendal.dk> wrote in message
news:874r08swcs.fsf@zaphod.lan.haabendal.dk...
> Jeg tror man skal passe på hvad man ønsker sig...
>
> »Vi ved godt, vi har forsømt akvariefiskene, og det er et område, vi
> vil tage mere fat på«, siger Tom Bengtsson, dyreværnsinspektør i
> Dyrenes Beskyttelse.
>
> Det lyder jo umiddelbart fint nok. Men... Dyrenes Beskyttelse er
> såvidt jeg kan se principiel modstander af al hold af dyr i
> fangenskab, og hvis de først begynder at snakke om dyrevelfærd for
> akvariefisk er jeg bange for at deres forslag vil nærme sig et total
> forbud, havedamme af en vis størrelse måske undtaget.
>
> /Esben
> --
> If genius is one percent inspiration and 99 percent perspiration,
> I wind up sharing elevators with a lot of bright people.

---

"Lene Sørensen" <lene@saijoto.dk> skrev i en meddelelse
news:3f46a107$0$24635$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hvis I ikke skulle have læst dette, men rart hvis der kommer noget debat
> omkring akvariefisk vilkår.
>
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=282566

Findes der så ikke mange andre fisk, som heller ikke burde eksisterer.

Nogle af de meget langfinnede Danioer og gubbyer . . . de er da også deforme
og ville nok også, dø hvis de blev sluppet ud i naturen. Dem bør man så
heller ikke købe ?

Princippet er det samme det er opdræede fisk, hvor man går efter bestemte
"unaturlige" egenskaber.

---

"Findes der så ikke mange andre fisk, som heller ikke burde eksisterer." -
Jo det gør der helt bestemt! Se bare på de fisk hvor i men sprøjter
farvestoffer ind i finnerne på dem!


" Princippet er det samme det er opdræede fisk, hvor man går efter bestemte
unaturlige egenskaber." - Jeg synes nu ikke helt princippet er det samme, da
evt. gubbyen stadigvæk ligne det vi normalt kalder en fisk...


Mikkel

---

Mikkel Stepién Munk skrev:

> Jeg synes nu ikke helt princippet er det samme, da evt. gubbyen
> stadigvæk ligne det vi normalt kalder en fisk...

Har du nogensinde set en naturguppy? Jeg tror ikke at de forædlede
former ville kunne overleve ret længe på guppyens naturlige leve-
steder.


// Klaus

--
><>    unselfish actions pay back better

---

"Mikkel Stepién Munk" <nobody@nowhere.com> skrev i en meddelelse
news:3f472ab5$0$6808$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Findes der så ikke mange andre fisk, som heller ikke burde
eksisterer." -
> Jo det gør der helt bestemt! Se bare på de fisk hvor i men sprøjter
> farvestoffer ind i finnerne på dem!
>
> " Princippet er det samme det er opdræede fisk, hvor man går efter
bestemte
> unaturlige egenskaber." - Jeg synes nu ikke helt princippet er det samme,
da
> evt. gubbyen stadigvæk ligne det vi normalt kalder en fisk...
>

Der burde simpelthen ikke være et marked for disse fisk, man har jo bevist
at fisk kan føle smerte, så at stikke kanyler i fiskene for at give dem
ekstra farve, er meget forkert. Det er et stort hit i asien med disse
farvestrålende fisk, jeg tror folk køber dem som man køber en buket
blomster, der er ingen der forventer ret lang levetid på disse fisk, især
ikke forhandlerne. Jeg tror at mange måske er bange for at papegøjefisken er
det første skridt i den forkerte retning.



At opdrætte fisk som ikke vil kunne overleve i naturen, ser jeg ikke noget
forkert i, hvor mange af vores hunderacer, katteracer, kvæg, heste el grise
ville kunne overleve i naturen? Men fisken skal stadigvæk kunne fungere som
en normal fisk, der er jo også hunde og katte racer som lider under
opdrætteres forsøg på forskønnelse.



En af de ting som jeg har studes lidt over er at dyrehandler tager fisk ind
som de rent faktisk ikke har plads til, jeg har i vores lokale dyrehandel
set to kæmpestore fisk svømme rundt i cirkel fordi der nærmest ikke er plads
til andet, de fylder næsten hele akvariet, og de har gået der længe, hvorfor
tager sådanne dyrehandler fisk ind som de ikke har plads til, de kan jo ikke
være 100 % sikker på at de bliver solgt i løbet af kort tid.



Lene

---

Lene Sørensen wrote:
> "Mikkel Stepién Munk" <nobody@nowhere.com> skrev i en meddelelse
> news:3f472ab5$0$6808$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Der burde simpelthen ikke være et marked for disse fisk, man har jo
> bevist at fisk kan føle smerte

Ikke fordi jeg vil gøre mig til fortaler for mishandling af dyr - men
hvordan i alverden har man dog 'bevist' det?
Jeg vil umiddelbart tro at en fisk ikke har et nervesystem, der giver basis
for 'højere' besvisthedstræk.

At man ikke kan lide det, der sker, er godt og fint - men at postulere
faktuel viden til understøttelse af disse holdninger er IMHO langt ude.

, så at stikke kanyler i fiskene for at
> give dem ekstra farve, er meget forkert. Det er et stort hit i asien
> med disse farvestrålende fisk, jeg tror folk køber dem som man køber
> en buket blomster, der er ingen der forventer ret lang levetid på

A pro pos blomster: Du ved godt at der er visse personer, der også mener at
kunne påvise at planter har en slags bevidsthed. Tænk på det, næste gang du
slår græs!
Masseamputering af de stakkels græsplanter!


vh
Jan

---

"Jan Bøgh" <jan@boegh-dot-net> skrev i en meddelelse
news:3f48f4fd$0$83063$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> Lene Sørensen wrote:
>> "Mikkel Stepién Munk" <nobody@nowhere.com> skrev i en meddelelse
>> news:3f472ab5$0$6808$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
>> Der burde simpelthen ikke være et marked for disse fisk, man har
>> jo bevist at fisk kan føle smerte
>
> Ikke fordi jeg vil gøre mig til fortaler for mishandling af dyr -
> men hvordan i alverden har man dog 'bevist' det?

Det var vist nogle engelske forskere, som havde observeret fiskenes nervesystem ved påvirkninger som "forventede" at påføre fiskene
smerte. Og forskerene kom frem til at fiskene reagerede på den påførte "smerte".

De havde dog travlt med at sige at deres resultater ikke kunne bruges til at sige at lystfiskere er dyremishandlere, og det var da
vist også midt i hedebølgen at det var i nyhederne.
(frit fra hukommelsen)

> Jeg vil umiddelbart tro at en fisk ikke har et nervesystem, der
> giver basis for 'højere' besvisthedstræk.

Jeg har også min tvivl.

Som lystfisker har jeg observeret en havørrede som var helt rolig så længe der ikke var belastning på linen, på trods af en 3-krog i
kæften.
(meget uvidenskabelig)

--
mvh Søren Nielsen
http://www.soerennielsen.dk/akvarie/
Jeg bruger ikke min hotmail, så skriv ikke til den

---

Soeren Nielsen wrote in <biau4u$7o4$1@sunsite.dk>:

> Det var vist nogle engelske forskere, som havde observeret
> fiskenes nervesystem ved påvirkninger som "forventede" at
> påføre fiskene smerte. Og forskerene kom frem til at fiskene
> reagerede på den påførte "smerte".

Der er forskel på at føle smerte og at reagere på en påvirkning,
som man tror ville påføre et menneske smerte.

>> Jeg vil umiddelbart tro at en fisk ikke har et nervesystem,
>> der giver basis for 'højere' besvisthedstræk.

Det er vist også generelt acepteret af videnskaben. Jeg kan
anbefale følgende artikel om fisk og smerte:

I Reviews in Fisheries Science, 10(1): 1-38 (2002) findes en
artikel af James D. Rose med titlen "The Neurobehavioral Nature
of Fishes and the Question of Awareness and Pain".

Konklusionen i artiklen er at fisk ikke kan smerte netop fordi
deres nervesystem ikke muliggører det.

Udsnit af artiklens forord:
"The literature on the neural basis of consciousness and of pain
is reviewed, showing that:
1. behavioral responses to noxious stimuli are separate from the
psychological experience of pain,
2. awareness of pain in humans depends on functions of a specific
regions of the cerebral cortex, and
3. fishes lack these essential brain regions or any functional
equivalent, making it untenable that they can experience pain."

Er der nogen (Lene Sørensen), som kan henvise til en artikel
eller bog hvori det "bevises" at fisk kan føle smerte?

---

Martin Heller wrote in <bibbmp$1gnh$1@news.cybercity.dk>:

> Jeg kan
> anbefale følgende artikel om fisk og smerte:
>
> I Reviews in Fisheries Science, 10(1): 1-38 (2002) findes en
> artikel af James D. Rose med titlen "The Neurobehavioral Nature
> of Fishes and the Question of Awareness and Pain".

Benævnte artikel kan for øvrigt findes via:
<URL:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=IssueURL&_tockey=%23TOC%237028%232002%23999899998%23304794%23FLT%23Volume_10,_Issue_1,_Pages_1-112_(2002)&_auth=y&encodedHandle=W-WA-A-A-A-MsSAYVW-UUA-AUZWUUBVAA-WUBZDYEBZ-A-U&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=83ded860b304043b82c80fbbaa17fe83&subset=y>

eller:

<URL: http://makeashorterlink.com/?A1A2623B5>

---

Martin Heller wrote in <bidfbm$69o$1@news.cybercity.dk>:

> Benævnte artikel kan for øvrigt findes via:

[snip - url til betalingsside]

Her kan den hentes gratis som PDF:

<URL: http://www.agfisch.ch/doku/rose.pdf>

---

"Jan Bøgh" <jan@boegh-dot-net> skrev i en meddelelse
news:3f48f4fd$0$83063$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Ikke fordi jeg vil gøre mig til fortaler for mishandling af dyr - men
> hvordan i alverden har man dog 'bevist' det?
> Jeg vil umiddelbart tro at en fisk ikke har et nervesystem, der giver
basis
> for 'højere' besvisthedstræk.

Det ville jo være dejligt hvis du hade ret, ikke mindst for fisken, og så
behøver vi jo heller ikke at bekymre os om at finde en human måde at aflive
fisken på, vi kunne feks. komme den i blenderen med halen først, eller skære
den i små stykker og starte med den bagerste ende, efter som fisken ikke
skulle kunne mærke noget. Jeg har læst i denne og flere andre artikler at de
har bevist at fisk kan føle smerte, nu kan smerte jo have flere grader, der
er forskel på at brække benet og have hovedpine. Måske føler fisken ikke
smerten lige så stærkt som os (man har lov at håbe), andre påstår at fiskene
ikke ville kunne overleve hvis de ikke kunne føle smerte.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2983045.stm

http://www.aquariacentral.com/articles/fishpain.shtml



> A pro pos blomster: Du ved godt at der er visse personer, der også mener
at
> kunne påvise at planter har en slags bevidsthed. Tænk på det, næste gang
du
> slår græs!
> Masseamputering af de stakkels græsplanter!



Dialog kan jo føres på mange forskellig plan, hvis du syntes at der kan
komme noget konstruktivt ud af denne bemærkning, så fint for mig.


Lene

---

Lene Sørensen wrote:
> "Jan Bøgh" <jan@boegh-dot-net> skrev i en meddelelse

> Det ville jo være dejligt hvis du hade ret, ikke mindst for fisken,
> og så behøver vi jo heller ikke at bekymre os om at finde en human
> måde at aflive fisken på, vi kunne feks. komme den i blenderen med
> halen først, eller skære den i små stykker og starte med den bagerste

Det ville være sindsygt besværligt - enhver, der er vant til at håndtere
fisk ved, at det er lettyest at proppe den ned med hovedet først.

> ende, efter som fisken ikke skulle kunne mærke noget. Jeg har læst i
> denne og flere andre artikler at de har bevist at fisk kan føle
> smerte, nu kan smerte jo have flere grader, der er forskel på at
> brække benet og have hovedpine. Måske føler fisken ikke smerten lige
> så stærkt som os (man har lov at håbe), andre påstår at fiskene ikke
> ville kunne overleve hvis de ikke kunne føle smerte.

Jeg tror overhovedet ikke at det handler om mere eller mindre smerte.

En af kommentarerne i den første artikel, du henviser til (den anden er IMHO
aldeles substansløs):
However, it is an entirely different matter to draw conclusions about the
ability of fish to feel pain, a psychological experience for which they
literally do not have the brains,

Altså. hvad er det, der konstituerer 'smerte' i den forstand, vi opfatter
den?
At fisk kan reagere på stimuli af mekanisk/kemisk art er velkendt.

Man kunne lidt polemisk spørge om det overhovede giver mening at tale om
'human' (menneskelig) aflivning - principielt finder jeg det meningsløst -
man kunne måske kalde det en etisk eller religiøst begrundet
aflivningsmetode.

>> Masseamputering af de stakkels græsplanter!
>
> Dialog kan jo føres på mange forskellig plan, hvis du syntes at der
> kan komme noget konstruktivt ud af denne bemærkning, så fint for mig.

Undskyld - jeg forsøgte blot med en smule humor. Jeg konstaterer at du ikke
fandt bemærkningen humoristisk.
Men lidt dybere nede i bemærkningen er der måske en smule forbehold overfor
at det i dag er blevet en meget almindelig øvelse at projicere menneskelige
reaktioner og hensyn over på alt levende (især det, man holder af). Naturen
er i forvejen temmelig hensynsløs - men skal vi til at anlægge en 'human'
referenceramme må det eneste etisk korrekte svar være: Udryd alt liv, da
livet forudsætter så megen lidelse at det ikke er værd at samle på.
Men mon ikke vi her ryger over i emner, der hører hjemme i mere filosofiske
grupper end lige netop akvariegruppen?

vh
Jan

vh
Jan

---

"Jan Bøgh" <jan@boegh-dot-net> skrev i en meddelelse
news:3f4a1fb2$0$83058$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> En af kommentarerne i den første artikel, du henviser til (den anden er
IMHO
> aldeles substansløs):
> However, it is an entirely different matter to draw conclusions about the
> ability of fish to feel pain, a psychological experience for which they
> literally do not have the brains,
Denne kommentar, som du henviser til er citeret fra artiklen skrevet af
Professor James Rose, som selv er lystfisker, og jeg tror at det er her vi
render ind i en mur af total uenighed, for lystfiskerne vil få det umådeligt
svært hvis de skulle komme med indrømmelse som vil gøre deres hobby til
dyrplageri.

Her er et lille afsnit fra Professor James Rose's artikel, så han er vel
trods alt lidt bekymret for fiskenes velfærd.

*Although fish don't have the capacity to experience human-like pain or
suffering, their reactions to nociceptive stimuli or capture are still
important because these reactions include the secretion of stress hormones.
These stress hormones can have undesirable health effects on fish if they
are secreted in large amounts over a long period of time. So, it's
important when practicing catch-and-release fishing to observe the usually
recommended procedures of landing a fish before it is exhausted and
returning it to the water quickly.*
Her er et par link hvor der bliver set nærmere på de forskellige argument
for og imod om fisk kan føle smerte eller ej.
http://www.thehollandsentinel.net/stories/082103/out_082103045.shtml
http://www.peninsulaflyfishers.org/Other_Articles/fishPain.html


> Man kunne lidt polemisk spørge om det overhovede giver mening at tale om
> 'human' (menneskelig) aflivning - principielt finder jeg det meningsløst -
> man kunne måske kalde det en etisk eller religiøst begrundet
> aflivningsmetode.
Jeg er ikke på nogen måde fanatisk (bryder mig absolut ikke om PETA's
metoder), og den måde som fisk æder andre fisk på er jo heller ikke videre
human, men vi skal trods alt forstille at være væsner af højere intelligens,
så hvorfor lade de dyr vi ønsker at holde/aflive lide unødvendigt. Og min
mening er, at det at sprøjte farvestof ind i fisk er totalt unødvendigt og
uetisk, men dette er min mening, måske er fisken bedøvende ligeglad måske
kan den ikke mærke nogen former for ubehag, men så længe man ikke kan være
sikker på at dette er tilfældet bør det forbydes (efter min mening).

Her er lidt mere læse stof:
*The following information was extracted from an article titled "Fish Feel
Pain" from the November to January issue of "Animals Today" magazine
(Australia) :
Fish have nerve endings near the skin which are very similar to those of
humans and other mammals. We all have receptor cells (called nociceptors)
near the skin, which are stimulated by events severe enough to cause damage
to body tissues. The lips and mouth of fish are particularly well supplied
with nerve endings.
Fish produce the same pain-transmitting chemicals as humans. There are two
main chemicals involved. When a nerve ending is damaged, a substance called
bradykinin is released. This causes the nerve cell to fire, sending an
electrical impulse along the nerve. When bradykinin is released near the
skin, a second chemical, called substance P, is released near the spinal
cord.
Both substances are known to be involved in transmitting pain. For example,
if bradykinin is injected in humans, it causes intense pain, even if a local
anaesthetic is used. Both bradykinin and substance P are found in mammals,
birds, frogs and fish.
Fish produce the same pain-blocking substances as humans. When in severe
pain, humans and other vertebrates (animals with backbones) produce
pain-killing chemicals called endorphins. These endorphins block pain by
stopping the release of substance P. *

> Undskyld - jeg forsøgte blot med en smule humor. Jeg konstaterer at du
ikke
> fandt bemærkningen humoristisk.

I orden, nej jeg fandt bemærkningen meget nedladende.

Lene

---

Lene Sørensen wrote:
> "Jan Bøgh" <jan@boegh-dot-net> skrev i en meddelelse
> news:3f4a1fb2$0$83058$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Denne kommentar, som du henviser til er citeret fra artiklen skrevet
> af Professor James Rose, som selv er lystfisker, og jeg tror at det
> er her vi render ind i en mur af total uenighed, for lystfiskerne vil
> få det umådeligt svært hvis de skulle komme med indrømmelse som vil
> gøre deres hobby til dyrplageri.

Man er vel også videnskabsmand - ikke fordi jeg finder dem tilhørende en
moralsk set højere race, men fordi han som sådan har sin videnskabelige
anseelse at beskytte.

> Her er et lille afsnit fra Professor James Rose's artikel, så han er
> vel trods alt lidt bekymret for fiskenes velfærd.
>
> *Although fish don't have the capacity to experience human-like pain
> or suffering, their reactions to nociceptive stimuli or capture are
> still important because these reactions include the secretion of
> stress hormones. These stress hormones can have undesirable health
> effects on fish if they are secreted in large amounts over a long
> period of time. So, it's important when practicing catch-and-release
> fishing to observe the usually recommended procedures of landing a
> fish before it is exhausted and returning it to the water quickly.*

Jeg nævnte før at man jo godt kunne have en etisk begrundet holdning.
Pointen var at den oprindelige tråd startede med at postuleret at det var
bevist at fisk følte smerter.
Og jeg vil stadigvæk fastholde at det kræver et mere udviklet nervesystem -
Prof. Rose mener at det forudsætter en eller anden form for bevidsthed.
Så spørgsmålet er stadigvæk om man kan finde noget, der konstituerer
smertebegrebet uden at forudsætte bevidsthed.
Jeg mener 'nej' - men er da helt klar over at problemet i min optik primært
er semantik.


> videre human, men vi skal trods alt forstille at være væsner af
> højere intelligens, så hvorfor lade de dyr vi ønsker at holde/aflive

Hvorfor 'forestille'. Det er vel temmeligt indiskutabelt. Om man så bryder
sig om mennesker eller ej er vel en anden sag.

> lide unødvendigt. Og min mening er, at det at sprøjte farvestof ind i
> fisk er totalt unødvendigt og uetisk, men dette er min mening, måske
> er fisken bedøvende ligeglad måske kan den ikke mærke nogen former
> for ubehag, men så længe man ikke kan være sikker på at dette er
> tilfældet bør det forbydes (efter min mening).

Jeg bryder mig på ingen måde om det - men dybest set er det vel ikke værre
end når mennesker helt frivilligt lader sig tatovere.
Så om man ligefrem skal gribe til forbud - mod noget der IMHO må høre hjemme
i den absolutte småtingsafdeling - har jeg ikke den store fidus til.
Men jeg ville da ikke hverken eje eller have nogle af disse væsner. Ikke
fordi jeg af den grund for ondt i sjælen, men fordi jeg ikke finder dem
interessante, men en parodi på dyr.
Skulle vi forbyde noget, ville jeg da langt hellere forbyde pekingesere, der
ud over at være grimme og i besiddelse af en biologisk set uhensigtsmæssig
krop har et nervesystem, der langt mere gør dem til ofre for smerte - også i
den forstand, som vi føler den.


vh
Jan

---

> > "Jan Bøgh" <jan@boegh-dot-net> skrev i en meddelelse
> > news:3f4a1fb2$0$83058$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Jeg bryder mig på ingen måde om det - men dybest set er det vel ikke værre
> end når mennesker helt frivilligt lader sig tatovere.
Øh.det er jo frivilligt om man vil lade sig tatovere eller ej, jeg er ret
overbevist om at der ikke er nogen der spørger fiskene om de har lyst til at
få stukket kanyler i sig.

> Skulle vi forbyde noget, ville jeg da langt hellere forbyde pekingesere,
der
> ud over at være grimme og i besiddelse af en biologisk set uhensigtsmæssig
> krop har et nervesystem, der langt mere gør dem til ofre for smerte - også
i
> den forstand, som vi føler den.
Man kan jo altid finde noget der er værre end..Men jeg er med på hvad du
mener, jeg er fortaler for dyr der er så naturlige som muligt, har selv en
hunderace, der uden tvivl ville kunne klare sig helt fint uden os mennesker,
og den er også god til at lade os forstå det (mere overlegen hund skal man
lede længe efter) kan ses her hvis det skulle have interesse:
http://www.saijoto.dk/

Der er to sider af denne sag, på den ene side siger en gruppe videnskabsmænd
at de har bevist at fisk kan føle smerte:

*Research by a team of scientists from the Roslin Institute and the
University of Edinburgh to be published in a forthcoming Proceedings B, a
learned journal published by the Royal Society, appears to provide the
answer: "yes". This is the first conclusive evidence indicating pain
perception in fish. It has previously been established that birds and
mammals are capable of experiencing pain.
The study on rainbow trout by scientists in Scotland found evidence,
researchers said, that fish have feelings, including stress and pain.
Our research demonstrates nociception and suggests that noxious stimulation
in the rainbow trout has adverse behavioural and physiological effects. This
fulfils the criteria for animal pain."
The second set of experiments was conducted on free swimming, hungry trout.
When food was provided the fish rapidly ate it up. If bee venom was applied
to their lips beforehand, the fish failed to eat the food and showed
behaviours indicative of discomfort. These behaviours provided further
evidence that the fish found the venom painful.*
På den anden side siger en anden videnskabsmand, at fisk simpelthen ikke har
hjerne til at føle smerte:

*Dr J. Rose of the University of Wyoming on the other hand states that the
perception of pain and fear in fishes is very different from that of humans.
Dr. Rose has also previously said that no animals, except humans, can feel
pain. That includes your dog and chimpanzees.*

Men begge sider er enig om at fisk reagere på negative påvirkning, men de
kan ikke blive enig om hvad smerte er.
*It may be a problem of semantics as much as one of science. Both sides
agree that fish definitely react to negative stimuli, such as tissue damage
from a fish hook, which is detected by sensory receptors called
nociceptors -- present in fish and in humans -- that sound the alert.
But neither side can agree on a definition of exactly what pain is, which
complicates things considerably.*
Så hvis videnskabsmændene ikke kan blive enig, kan vi nok heller ikke, det
eneste vi måske kan blive enige om er at vi ikke er enige. Det sidste ord er
helt sikker ikke sagt i denne sag, men hvordan de lige præcis vil bevise at
fisk kan eller ikke kan føle smerte, det bliver interessant at se.

Jeg håber at du og Dr J. Rose har ret i jeres antagelser, jeg har bare mine
tvivl. Der er mange ting der undre mig omkring fisks adfærd hvis de ikke kan
føle smerte.

Lene

---

"Lene Sørensen" <lene@saijoto.dk> skrev i en meddelelse
news:3f4be48c$0$24621$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
>>> "Jan Bøgh" <jan@boegh-dot-net> skrev i en meddelelse
>>> news:3f4a1fb2$0$83058$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Jeg bryder mig på ingen måde om det - men dybest set er det vel
>> ikke værre end når mennesker helt frivilligt lader sig tatovere.
> Øh.det er jo frivilligt om man vil lade sig tatovere eller ej,
> jeg er ret overbevist om at der ikke er nogen der spørger fiskene
> om de har lyst til at få stukket kanyler i sig.

Tror bare spørgsmålet er formuleret således:

Sig "nej" hvis du ikke vil have sprøjtet farve ind i dig


--
mvh Søren Nielsen
http://www.soerennielsen.dk/akvarie/
Jeg bruger ikke min hotmail, så skriv ikke til den

---

Lene Sørensen wrote in
<3f4941ba$0$24680$edfadb0f@dread14.news.tele.dk>:

> http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2983045.stm

Den undersøgelse som du refererer til her er kommenteret af Rose
her:
<URL:
http://uwadmnweb.uwyo.edu/Zoology/faculty/rose/response%20to%20Sneddon%20article.pdf>
eller i en kortere udgave:
<URL: http://makeashorterlink.com/?W2A3653B5>.

> http://www.aquariacentral.com/articles/fishpain.shtml

Dette er vist kun udtryk for forfatterens lommefilosofiske
overvejelser.

En grundig gennemgang af emnet fisk og smerter kan findes i
artiklen <URL: http://www.agfisch.ch/doku/rose.pdf>, som jeg
også har henvist til andetsteds i denne tråd.

---

> Jeg vil umiddelbart tro at en fisk ikke har et nervesystem, der giver basis
> for 'højere' besvisthedstræk.
>
Smerte er altså ikke afhængigt af bevidsthed!!! "Man" kan godt "føle"
smerte i fysisk forstand uden at være bevidst om, at noget er smertefuldt.
Jeg har også hørt om det med fisk og følelser for ½ år siden tror jeg,
men kan ikke huske hvordan og hvorledes.
Lars

---

LH wrote:

> Smerte er altså ikke afhængigt af bevidsthed!!! "Man" kan godt "føle"
> smerte i fysisk forstand uden at være bevidst om, at noget er
> smertefuldt.

Hvordan?
Det vil sige at operationer under fuld bedøvelse (vi snakker ikke om
stroffer, der blokerer for nerveimpulser, men stoffer, der om man så må sige
'lukker' bevidstheden ned) er smertefulde?

> Jeg har også hørt om det med fisk og følelser for ½ år
> siden tror jeg,
> men kan ikke huske hvordan og hvorledes.

Måske ikke just det stærkeste argument, der findes.

vh
Jan

---

> Hvordan?
> Det vil sige at operationer under fuld bedøvelse (vi snakker ikke om
> stroffer, der blokerer for nerveimpulser, men stoffer, der om man så må sige
> 'lukker' bevidstheden ned) er smertefulde?

Nej, du misforstår. Jeg mener bare, at smerte i sig selv er
nerveimpulser. Følelsen af smerte er impulser som hjernen tolker som en
ubehagelig følelse. Når hjernen kan tolke disse impulser som smerte, kan
smerte føles, helt i tråd med det om at fisk ikke har hjernekapaciteten
til at føle smerte. MEN: Hvis bevidstheden om, at man føler smerte var
et kriterie for, om smerte er til stede, ville en del dyr pr definition
være ude af stand til at føle smerte, og måske også små børn, som ikke
har udvikliet en bevidsthed endnu (?).

Måske lidt bøvlet beskrevet, men min pointe er bare, at man godt kan
føle smerte selvom man ikke nødvendigvis er bevidst om, at "jeg føler
smerte nu".
Håber det forklarer?
Lars


>
> Måske ikke just det stærkeste argument, der findes.
Hehe, nej, men var ikke ment som et argument, bare en bemærkning
>
> vh
> Jan
>
>

---

LH wrote:
>> Hvordan?
>> Det vil sige at operationer under fuld bedøvelse (vi snakker ikke om
>> stroffer, der blokerer for nerveimpulser, men stoffer, der om man så
>> må sige 'lukker' bevidstheden ned) er smertefulde?
>
> Nej, du misforstår. Jeg mener bare, at smerte i sig selv er
> nerveimpulser. Følelsen af smerte er impulser som hjernen tolker som
> en ubehagelig følelse. Når hjernen kan tolke disse impulser som
> smerte, kan smerte føles, helt i tråd med det om at fisk ikke har
> hjernekapaciteten

Helt enig

> til at føle smerte. MEN: Hvis bevidstheden om, at man føler smerte var
> et kriterie for, om smerte er til stede, ville en del dyr pr
> definition
> være ude af stand til at føle smerte,

og det er jo netop kernen i diskussionen.


> og måske også små børn, som ikke
> har udvikliet en bevidsthed endnu (?).

Njhae - jeg er nu ret overbeviste om at de fleste pattedyr allerede ved
fødslen er udstyret med en hjernekapacitet, som en fisk aldrig kommer i
nærheden af.
Der er vel ingen tvivl overhovedet om at nyfødte kan føle smerte og at de
bliver traumatiseret derved.
Bl.a. forstætter børn med at udvise tegn på smerte også efter at
smertekilden er væk. De græder længe, og har det været meget smertefuldt
græder de også mere intenst.

Jeg er derimod helt overbevist om at man vil kunne skære en luns ud af en
fisk og så umiddelbart efter fodre den med lunsen. Min påstand er, at fisken
kun reagerer på stimuli så længe den varer.

> Måske lidt bøvlet beskrevet, men min pointe er bare, at man godt kan
> føle smerte selvom man ikke nødvendigvis er bevidst om, at "jeg føler
> smerte nu".
> Håber det forklarer?

Jeg kan sagtens forstå dit synspunkt - men jeg tror bare ikke du har ret.
Men som før nævnt: det handler lige så meget om at finde ud af hvad smerte
er.
vh
Jan

---

I bund og grund er vi jo nok enige. Selvfølgelig kan bør føle smerte.
Det jeg skrev var jo konsekvensen af, hvis bevidsthed var en betingelse
for at føle smerte. Det er jo netop min pointe at eksempelvis børn kan
føle smerte, selvom de ikke bevidsthedsmæssigt er i stand til at vide,
at det er smerte de føler
Lars

---

LH wrote in <kyF2b.57490$Kb2.2571977@news010.worldonline.dk>:

> Nej, du misforstår. Jeg mener bare, at smerte i sig selv er
> nerveimpulser. Følelsen af smerte er impulser som hjernen
> tolker som en ubehagelig følelse. Når hjernen kan tolke disse
> impulser som smerte, kan smerte føles, helt i tråd med det om
> at fisk ikke har hjernekapaciteten til at føle smerte. MEN:
> Hvis bevidstheden om, at man føler smerte var et kriterie for,
> om smerte er til stede, ville en del dyr pr definition være ude
> af stand til at føle smerte, og måske også små børn, som ikke
> har udvikliet en bevidsthed endnu (?).

Jeg synes det lyder som om at du roder tingene sammen. Smerte er
pr definition en psykologisk oplevelse og skal skelnes fra pr
refleks at reagere på en skadelig påvirkning [1]. Det kan være
svært for os mennesker at lave denne skelnen fordi en skadelig
påvirkning hos os medfører både en refleks (vi trækker benet til
os når vi støder tåen) _og_ en følelse af smerte. Men det
betyder ikke at refleksen ikke er til stede selvom følelsen af
smerte ikke er til stede.

Da fisk ikke har bevidsthed er de pr definition ude af stand til
at føle smerte, men de reagerer naturligvis på skadelige
påvirkninger.

At fisk (og andre ikke-pattedyr?) ikke føler smerte er ikke en
undskyldning for ikke at behandle dem godt. Det er bare et
neurologisk faktum. Hvordan de skal behandles er et etisk
spørgsmål.

> Måske lidt bøvlet beskrevet, men min pointe er bare, at man
> godt kan føle smerte selvom man ikke nødvendigvis er bevidst
> om, at "jeg føler smerte nu".

Nej. Det at føle smerte kræver bevidsthed. Man skal så at sige
være klar over hvem der føler smerten (have theory of mind).

[1] (<URL: http://www.agfisch.ch/doku/rose.pdf>, p15):

"Extensive empirical research on the human pain experience has
provided a definition of pain formulated by the International
Association for the Study of Pain (Wall, 1999): (1) pain is an
unpleasant sensory and emotional experience associated with
actual or potential tissue damage, or described in terms of such
damage; (2) pain is always subjective; (3) pain is sometimes
reported in the absence of tissue damage and the definition of
pain should avoid tying pain to an external eliciting stimulus.
One of the most critical concepts about pain is the distinction
between nociception and pain. As Wall (1999) emphasized,
nociception, which is "activity induced in the nociceptor and
nociceptive pathways by a noxious stimulus is not pain, which is
always a psychological state." "

---

>
>
> Jeg synes det lyder som om at du roder tingene sammen. Smerte er
> pr definition en psykologisk oplevelse og skal skelnes fra pr
> refleks at reagere på en skadelig påvirkning

Ja undskyld, men jeg mener altså at smerte er fysisk, men følelsen af
smerte er vel nok psykisk. Smerte er "universelt" i en vis forstand, men
følelsen af smerte er individuel, som du citerede. Bare fordi hjernen
tolker en oplevelse og giver os bevidstheden om at vi føler fysisk
ubehag, gør det ikke ubehaget psykisk.
Et eksempel: Hvis man mister et ben, er det i aller højeste grad en
fysisk smerte, men bevidstheden om at det gør ondt, og traumet forbundet
dermed, er derimod psykisk!

Hvor kommer din definition i øvrigt fra? Den virker medicinsk
Lars

---

LH wrote in <e9I2b.57542$Kb2.2574671@news010.worldonline.dk>:

> Ja undskyld, men jeg mener altså at smerte er fysisk, men
> følelsen af smerte er vel nok psykisk. Smerte er "universelt" i
> en vis forstand, men følelsen af smerte er individuel, som du
> citerede. Bare fordi hjernen tolker en oplevelse og giver os
> bevidstheden om at vi føler fysisk ubehag, gør det ikke
> ubehaget psykisk.

Men smerte kræver at din hjerne kan tolke det indkommende signal
om at kroppen er kommet til skade. Det kræver efter de flestes
mening at man har bevidsthed og det er ydermere forholdsvis
veldokumenteret ved eksperimenter. Fisk har ikke bevidsthed
(consciousness) og kan derfor ikke føle smerte. Det betyder ikke
at de ikke reagerer på en skadelig påvirkning, men deres
reaktion skyldes "nociception" og er en refleks som alle dyr(?)
- også laverestående besidder, og som gør at de forsøger at
undgå at komme til skade. Men det er ikke det samme som at de
føler smerte.

> Et eksempel: Hvis man mister et ben, er det i
> aller højeste grad en fysisk smerte, men bevidstheden om at det
> gør ondt, og traumet forbundet dermed, er derimod psykisk!

Og når benet er fjernet kan der forekomme fantomsmerter.
Fantomsmerter er et godt eksempel på at smerte er psykisk, idet
der jo ikke er noget at have ondt i.

> Hvor kommer din definition i øvrigt fra? Den virker medicinsk

Den definition jeg citerede kommer fra "International
Association for the Study of Pain (Wall, 1999)" og var hentet ud
fra den artikel af Dr. Rose, som jeg linkede til.

I "Enchanted Looms, Conscious Networks in Brains and Computers"
(ISBN: 0521624355) giver Rodney Cotterill samme definition; at
smerte er forbundet med følelser (og dermed afhængigt af
bevidsthed) og ikke skal forveksles med den automatiske reaktion
på en skadelig påvirkning.

---

Hej igen
Her lidt ekstra til diskussionen, selvom det vist er lidt OT efterhånden
>
>
> Men smerte kræver at din hjerne kan tolke det indkommende signal
> om at kroppen er kommet til skade.

Enig

Det kræver efter de flestes
> mening at man har bevidsthed .

Hvad mener du med bevidsthed? Er det selvbevidsthed?

Fisk har ikke bevidsthed
> (consciousness) og kan derfor ikke føle smerte.
Afhængig af hvilken forståelse af "bevidsthed" der er tale om, kan jeg
ikke være enig eller uenig.

Det betyder ikke
> at de ikke reagerer på en skadelig påvirkning, men deres
> reaktion skyldes "nociception" og er en refleks som alle dyr(?)
> - også laverestående besidder, og som gør at de forsøger at
> undgå at komme til skade. Men det er ikke det samme som at de
> føler smerte.

En hurtig søgning på Google giver bud på definitioner, hvor ingen
umiddlebart siger at smerte er psykisk. Her er lidt stikord :
http://www.odont.ku.dk/tsafd/paedodontisynops/Smerte_definition_begreber.pdf


Ja, det psykiske spiller selvfølgelig ind, men at sætte lighedstegn er
helt helt forkert.



> Og når benet er fjernet kan der forekomme fantomsmerter.
> Fantomsmerter er et godt eksempel på at smerte er psykisk, idet
> der jo ikke er noget at have ondt i.

Ja, helt enig, men det er jo ikke det samme som at sige, at al smerte er
psykisk. Fantomsmerter er et godt eksempel på psykiske smerter. Dog
mener jeg svagt at kunne huske et eller andet om nervers "hukommelse"
eller sådan noget, hvilket altså indikerer at fantomsmerter er fysisk
betinget, hvis det har noget på sig.



> Den definition jeg citerede kommer fra "International
> Association for the Study of Pain (Wall, 1999)" og var hentet ud
> fra den artikel af Dr. Rose, som jeg linkede til.

I ovenstående link er reference til samme studier, hvor der står at
"smerte er en ubehagelig fornemmelse og en følelsesmæssig oplevelse, som
forbindes med legemlig skade". To kommentarer: For det første en dårlig
definition fordi psykisk smerte som depression osv ikke er indbefattet.
For det andet siger den ikke noget om, at smerte er psykisk, men at
smerte er en følelsesmæssig oplevelse. Igen: Følelser er ikke
nødvendigvis psykiske, men selvfølgelig har de et følelsesmæssigt
indhold, og følelser kan både være fysiske og psykiske.



> I "Enchanted Looms, Conscious Networks in Brains and Computers"
> (ISBN: 0521624355) giver Rodney Cotterill samme definition; at
> smerte er forbundet med følelser (og dermed afhængigt af
> bevidsthed) og ikke skal forveksles med den automatiske reaktion
> på en skadelig påvirkning.

Hmmm, er det din parentes eller forfatteren? Smerte er en følelse som
kan medføre et væld af andre følelser, så det er jo rigtigt, men
koblingen til bevidsthed køber jeg altså ikke. Så må næste skridt være
at afgrænse hvad der menes med bevidsthed
Lars

---

LH wrote in <vhN2b.57672$Kb2.2587573@news010.worldonline.dk>:

> Her lidt ekstra til diskussionen, selvom det vist er lidt OT
> efterhånden

Helt OT er det vel ikke så længe diskussionen går på hvorvidt
fisk kan føle smerte, selvom vi efterhånden nærmer os
<news:dk.videnskab>.

> Hvad mener du med bevidsthed? Er det selvbevidsthed?

Ja, det er jo et godt spørgsmål. Bevidsthed er vel et af de
begreber, som vanskeligst lader sig definere? Vigtigt i denne
forbindelse er at refleksive handlinger ikke kan regnes som
bevidste.

> En hurtig søgning på Google giver bud på definitioner, hvor
> ingen umiddlebart siger at smerte er psykisk. Her er lidt
> stikord :
>
http://www.odont.ku.dk/tsafd/paedodontisynops/Smerte_definition_begreber.pdf
>

Det er selvfølgelig vigtigt at man bruger samme definitioner af
smerte hvis man skal diskutere om fisk er i stand til at føle
smerte. Gengivelsen/oversættelsen af IASP's definition af smerte
er lidt mangelfuld idet to trediedele mangler.

Det er klart at hvis man benytter definitionen fra Dorland s
Medical Dictionary, så vil fisk - og alle andre dyr være i stand
til at føle smerte. I følge denne definition på smerte vil
fisken føle smerte indtil den pr refleks fjerner sig fra det
stimulus, som forårsager smerten. Derefter ophører smerten. Der
er ingen forskel på denne definition af smerte og nociception
fra Wall's definition fra 1999.

Spørgsmålet er om fisken er klar over at den har været ude for en
skadelig påvirkning. Det mener jeg ikke at den er, og jeg synes
at Rose argumenterer meget overbevisende for at det er tilfældet
i "The Neurobehavioral Nature of Fishes and the Question of
Awareness and Pain.".

> I ovenstående link er reference til samme studier, hvor der
> står at "smerte er en ubehagelig fornemmelse og en
> følelsesmæssig oplevelse, som forbindes med legemlig skade". To
> kommentarer: For det første en dårlig definition fordi psykisk
> smerte som depression osv ikke er indbefattet.

Depression er jo ikke en smerte i den forstand. Det er en sygdom,
som man så vidt jeg ved efterhånden har en ret god idé om, hvad
skyldes (disfunktion af forskellige områder i hjernen).

> For det andet
> siger den ikke noget om, at smerte er psykisk, men at smerte er
> en følelsesmæssig oplevelse. Igen: Følelser er ikke
> nødvendigvis psykiske, men selvfølgelig har de et
> følelsesmæssigt indhold, og følelser kan både være fysiske og
> psykiske.

Problemet her er jo at sproget er for fattigt. Der er forskel på
følelser i forbindelse med føle-sansen (mekanisk/termisk
påvirkning, etc.) og følelser som kærlighed, had osv.

Men det har vel ikke noget at gøre med om fisk er klar over at de
er kommet til skade (om de føler smerte/lidelse) eller om de
bare reagerer pr. refleks på en skadelig påvirkning.

>> I "Enchanted Looms, Conscious Networks in Brains and
>> Computers" (ISBN: 0521624355) giver Rodney Cotterill samme
>> definition; at smerte er forbundet med følelser (og dermed
>> afhængigt af bevidsthed) og ikke skal forveksles med den
>> automatiske reaktion på en skadelig påvirkning.
>
> Hmmm, er det din parentes eller forfatteren?

Parantesen og oversættelsen/tolkningen er min. Bogen er på
engelsk og det tager forfatteren adskillige sider at forklare.
Men jeg kan da anbefale bogen. Den er både velskreven og
spændende læsning

---

> Findes der så ikke mange andre fisk, som heller ikke burde eksisterer.
>
> Nogle af de meget langfinnede Danioer og gubbyer . . . de er da også
> deforme og ville nok også, dø hvis de blev sluppet ud i naturen. Dem
> bør man så heller ikke købe ?

Nu har mennesket (i hvert fald nogle af dem) åbenbart en ubændig trang til
at lege 'vorherre' i stedet for at acceptere, at mange tusinder års
evolution nok var nogenlunde det optimale, man kunne opnå.

> Princippet er det samme det er opdræede fisk, hvor man går efter
> bestemte "unaturlige" egenskaber.

Også når vi selv laver hjemmeopdræt, hvor man så selv ud af et kuld vælger
at beholde f.eks. de mest farvestrålende blandt ungerne. På den måde vil
man også stille og roligt over nogle generationer kunne nå til en fisk, som
ikke har meget med dens oprindelige vilde slægtninge.

plesner

---

"Jan Bøgh" <jan@boegh-dot-net> writes:

> Jeg vil umiddelbart tro at en fisk ikke har et nervesystem, der giver basis
> for 'højere' besvisthedstræk.

Det er da en besynderlig argumentation fra en person som så ofte
afkræver andre folk at komme med beviser for deres holdninger.

En diskussion om hvorvidt fisk kan føle smerte bør helt klart ikke
baseres på menneskers tro, ikke engang Jans.

/Esben
--
Whales are mammals. Mammals have hair. SHAVE THE WHALES!

---

"Esben Haabendal Soerensen" <esben@haabendal.dk> skrev i en
meddelelse news:87vfsm2sqc.fsf@zaphod.lan.haabendal.dk
> "Jan Bøgh" <jan@boegh-dot-net> writes:
>
>> Jeg vil umiddelbart tro at en fisk ikke har et nervesystem, der
>> giver basis for 'højere' besvisthedstræk.
>
> Det er da en besynderlig argumentation fra en person som så ofte
> afkræver andre folk at komme med beviser for deres holdninger.

Lene gav dette link:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2983045.stm
Læs de sidste afsnit.

--
mvh Søren Nielsen
http://www.soerennielsen.dk/akvarie/
Jeg bruger ikke min hotmail, så skriv ikke til den

---

Esben Haabendal Soerensen wrote:
> "Jan Bøgh" <jan@boegh-dot-net> writes:
>
>> Jeg vil umiddelbart tro at en fisk ikke har et nervesystem, der
>> giver basis for 'højere' besvisthedstræk.
>
> Det er da en besynderlig argumentation fra en person som så ofte
> afkræver andre folk at komme med beviser for deres holdninger.

Lær at læse: Hvad tror du ordet 'tro' betyder i sammenhængen?

I øvrigt afkræver jeg ALDRIG beviser - jeg beder om argumenter - men du kan
måske ikke se forskellen?

vh
Jan

---

"Lene Sørensen" <lene@saijoto.dk> skrev i en meddelelse
news:3f46a107$0$24635$edfadb0f@dread14.news.tele.dk
> Hvis I ikke skulle have læst dette, men rart hvis der kommer
> noget debat omkring akvariefisk vilkår.

<snip>

her er TV2's artikel:
http://nyhederne.tv2.dk/article.php?id=210995&forside

Hvor man kan læse at tropefisken ikke kan tåle det kolde vand i Norden.. OG
Det kan største delen af akvariefiskene heller ikke ?

Og de kommer også til at skrive at den er fremavlet ved hjælp af genmodeficering, Det passer da ikke?

--
mvh Søren Nielsen
http://www.soerennielsen.dk/akvarie/
Jeg bruger ikke min hotmail, så skriv ikke til den

---

Nu ved jeg godt, at alle disse artikler stammer fra en artikel af.

Men må erkende jeg er rystet over kvaliteten af det som bliver sendt ud.

Hvis emner "jeg ikke aner en hat om" bliver så overfladisk behandlet og
indeholder så mange fejl m.m - så er meget af min viden da helt ude i
skoven.

Katja - som godt nok synes det begynder at ligne et skræmme eksempel på..
hvor lidt journalisterne ved om de ting de skriver om.. og derfor ofte er
forkerte.

Det er jo kun kendere der griber dem i disse fejl.

lidt ligesom den kæmpelange debat omkring hvorvidt det var sværddragere
eller guldfisk i de satans blendere! - hvis man nu fik en mand med bare en
smule forstand på fisk.. til at kigge på et billede.. ville alt det slørhale
fis være ude af verdenen..

ARGH!
så kom jeg ud med lidt harme *G*

---

> Men må erkende jeg er rystet over kvaliteten af det som bliver sendt ud.

Det er jo ikek akvarie artikler men mere artikler om etik. Det aviserne er
ikke for professionelle så det vile ikke nytte at alle artikler henvender
sig til fagfolk inden for deres emne.

Sådan fungerer aviser . . . . man kan så sige at det der direkte er usandt
burde være afklaret inden af journalisten.

> Hvis emner "jeg ikke aner en hat om" bliver så overfladisk behandlet og
> indeholder så mange fejl m.m - så er meget af min viden da helt ude i
> skoven.
>
> Katja - som godt nok synes det begynder at ligne et skræmme eksempel på..
> hvor lidt journalisterne ved om de ting de skriver om.. og derfor ofte er
> forkerte.

Det er ikke fagbøger !! men almen journalistik

> Det er jo kun kendere der griber dem i disse fejl.
>
> lidt ligesom den kæmpelange debat omkring hvorvidt det var sværddragere
> eller guldfisk i de satans blendere! - hvis man nu fik en mand med bare en
> smule forstand på fisk.. til at kigge på et billede.. ville alt det
slørhale
> fis være ude af verdenen..

Det er jo ligegyldigt for meningen med artiklen . . . det der er afgørende
er jo om det er etiksk korrekt at blende fisk på en offentligt udstilling.
Fagfolk vil sikkert føle sig stødt når de læser artikler skrevet af uvidene
journalister men det er sjællent essensen der er forkert og hvis det ikke
sløre debatten er det ikke værd at trampe i.

> ARGH!
> så kom jeg ud med lidt harme *G*

---

> Og de kommer også til at skrive at den er fremavlet ved hjælp af
genmodeficering, Det passer da ikke?

Papegøje cichliden er ikke genmanipuleret men fremavlet. Der findes dog
nogle fisk, som forsøgs mæssigt er genmanipuleret til andre farver.

http://www.ecocouncil.dk/global/global_okologi_2001/0101_helebladet.pdf

---

> Hvor man kan læse at tropefisken ikke kan tåle det kolde vand i Norden..
OG
> Det kan største delen af akvariefiskene heller ikke ?

Det er ikke en interessant oplysning. Der er meget få akvarie fisk som kan
leve i en dansk sø eller å, så det er er uinteressant for debatten om en
papegøjecichlide kan tåle det kolde vand i norden. Det skulle da lige være
for at fremhæve at den ikke vil kunne opstå, som art eller blande sig med
vore egne fisk i naturen, men det er vel ikke det der menes med det.

Desuden er papegøjecichliden ikke den eneste fremavlet fisk . . . . hvis man
virkeligt er imod fremavl er der mange andre fisk, som også skal væk fra
hyllerne men dem er der bare ikke plads til i denne debat fordi journalistik
er overfladisk og sensations søgende. Det som ikke kan forklares på 1 minut
skal ikke forklares.

Problemet er jo, at en stor del af de fisk der købes i forretningerne havner
hos uvidende forbrugere, som hovedsageligt vil have noget pænt at se på og
som iøvrigt passer ind i deres møblement derhjemme. de aner da ikke om
fisken findes i Asien, Sydamerika eller for denslags skyld på et laboratorie
i flensborg. bare de kan købe en billig og pæn fisk og så et sunket
sørøversib i plastik, som alligevel var på tilbud. Dernæst er der akvarie
handlere som ikke har noget imod at tilbyde kunderne disse fisk.

Her på denne newsgroup finder man ikke mange uvidende akvaire forbrugere,
hvilket også skævvrider debatten når det kun er bedrevidende "Akvarie
nørder" som er her.

---

Nå til alle jer der er forarget over denne fisk så ligger der billeder og en
artikkel om emnet på min hjemme side, det er også mig der har taget fotoet
til tv2 nyhederne (er lidt stolt af mig selv)

--
Venlig hilsen


Jes
www.jeslynggaard.dk
"Jesper Buch" <jesperbuch@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:fSL1b.53884$Kb2.2479698@news010.worldonline.dk...
> > Hvor man kan læse at tropefisken ikke kan tåle det kolde vand i Norden..
> OG
> > Det kan største delen af akvariefiskene heller ikke ?
>
> Det er ikke en interessant oplysning. Der er meget få akvarie fisk som
kan
> leve i en dansk sø eller å, så det er er uinteressant for debatten om en
> papegøjecichlide kan tåle det kolde vand i norden. Det skulle da lige
være
> for at fremhæve at den ikke vil kunne opstå, som art eller blande sig med
> vore egne fisk i naturen, men det er vel ikke det der menes med det.
>
> Desuden er papegøjecichliden ikke den eneste fremavlet fisk . . . . hvis
man
> virkeligt er imod fremavl er der mange andre fisk, som også skal væk fra
> hyllerne men dem er der bare ikke plads til i denne debat fordi
journalistik
> er overfladisk og sensations søgende. Det som ikke kan forklares på 1
minut
> skal ikke forklares.
>
> Problemet er jo, at en stor del af de fisk der købes i forretningerne
havner
> hos uvidende forbrugere, som hovedsageligt vil have noget pænt at se på og
> som iøvrigt passer ind i deres møblement derhjemme. de aner da ikke om
> fisken findes i Asien, Sydamerika eller for denslags skyld på et
laboratorie
> i flensborg. bare de kan købe en billig og pæn fisk og så et sunket
> sørøversib i plastik, som alligevel var på tilbud. Dernæst er der akvarie
> handlere som ikke har noget imod at tilbyde kunderne disse fisk.
>
> Her på denne newsgroup finder man ikke mange uvidende akvaire forbrugere,
> hvilket også skævvrider debatten når det kun er bedrevidende "Akvarie
> nørder" som er her.
>
>


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.512 / Virus Database: 309 - Release Date: 19-08-2003

---

"Smølfen" <smolfen@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f479b4e$0$97160$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
det er også mig der har taget fotoet
> til tv2 nyhederne (er lidt stolt af mig selv)
>
> --
> Venlig hilsen
> Jes

Udmærket billede.. nu så jeg så lige indslaget - hvor man interviewede kort
2 butiksejere her i odense..

Og ja.. den kære IB - fra fyns fulge og akvariecentrum.. mener det er
hysteri..

Men hvad.. jeg har jo også ment længe hans forretning er et flop.. - så nu
har jeg endnu en grund til at holde mig fra den butik.

Katja

---

> Udmærket billede.. nu så jeg så lige indslaget - hvor man interviewede
kort
> 2 butiksejere her i odense..
>
> Og ja.. den kære IB - fra fyns fulge og akvariecentrum.. mener det er
> hysteri..

IB har jo ret . . . det er jo hysteri. Hvis der virkeligt skulle være
noget om snakken så er der mange andre fisk, som heller ikke skulle sælges
og så kan man jo også diskuterer om det er synd for fiskene at spærrer dem
inde i nogle små glaskasser med vand i.

Problemet er jo at man ikke kan isolerer det til papegøjecichliden alene.

> Men hvad.. jeg har jo også ment længe hans forretning er et flop.. - så nu
> har jeg endnu en grund til at holde mig fra den butik.

Findes der andre akvarieforretninger i Odense ?? Du handler vel ikke i
Bonni . . . det er jo næsten værrer ?

---

"Jesper Buch" <jesperbuch@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:AzZ1b.55980$Kb2.2486971@news010.worldonline.dk...
> IB har jo ret . . . det er jo hysteri. Hvis der virkeligt skulle være
> noget om snakken så er der mange andre fisk, som heller ikke skulle sælges
> og så kan man jo også diskuterer om det er synd for fiskene at spærrer dem
> inde i nogle små glaskasser med vand i.
>
> Problemet er jo at man ikke kan isolerer det til papegøjecichliden alene.

Okay.. det der vælger jeg egentlig ikke at svare på.. det er simpelthen for
dumt.
>
> Findes der andre akvarieforretninger i Odense ?? Du handler vel ikke i
> Bonni . . . det er jo næsten værrer ?
>
Nej det er på niveau med.. i mine øjne..
Desuden kan man ikke helt skærer bonnie over en kam.. - der er forskellige
ejere - og deres interesser skinner selvfølgelig af på udvalg af f.eks.
akvariefisk.

Jeg handler generelt ikke i bonnie, da det ofte ikke er akvariefisk de har
ekspertisen på - dvs man ofte kan snakke ind i en dør og få bedre held -
lidt ligesom jegh ar det hos fyns fugle....

Jeg handler primært i dyrernes supermarked. - dvs det er jeg begyndt på
efter Kåre blev ansat derude. - allerupbiksen er også okay på mange områder

Og ellers må jeg erkende jeg er gået over til rent netbrug - hvilket er
ærgeligt fordi jeg egentlig synes man bør støtte sine akvarieforretninger i
nærområdet. - og tjaeh.. ellers køber jeg en del fra ålborgområdet.

katja

---

"Jesper Buch" <jesperbuch@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:AzZ1b.55980$Kb2.2486971@news010.worldonline.dk...
> Findes der andre akvarieforretninger i Odense ?? Du handler vel ikke i
> Bonni . . . det er jo næsten værrer ?
>
Var på vej ud af døren.. før så du fik i realiteten et kort svar.

om der findes andre akvarieforretninger i odense.. og jeg nævner i flæng

Den ude i allerup
dyrenes supermarked
Wedels
Aquahobby - peter vesterbæks - som vist er flyttet til otterup.
maxizoo
petworld
Så er der jo massere af bonnier - kan anbefale den ude i center øst - de har
interessen for fiskene - plus de har haft en stor lækker butik i dræby - og
har ihvertilfælde haft en del cichlider derude - så.. det er muligt at købe
en del forskellige cichlider hos dem.
Der er ib.
Så ligger der jo også en del uden for odense..
Kan ikke huske om den i dalum er en bonnie

Sad lige og tænkte over hvor jeg sidst har købt fisk... og det må være i
dyrenes supermarked - hvis jeg skal vælge en biks i odense

De sidste fire slags fisk jeg har købt.. kommer dog fra søborg, nærum
[rosentetra, metaltandkarpe] og hadsten og oppe mod frederikshavn - hvor jeg
har købt nogle 1-2 generations VF sværddragere! - så man må vel sige.. alt i
alt støtter jeg ikke specielt den fynske fiskeforretning - andet end dyrenes
supermarked.

katja