---

Hvad er definitionen på om noget er flydende?

Er der rent faktisk tre tilstandsformer: fast, flydende og gas? - eller kan
man være utrolig heldig og finde et (helt unikt) materiale i en tilstand
midt i mellem flydende og gas f.eks.? I så fald må man kunne sætte tal på,
som vel er mere beskrivende end blot at snakke om fast, flydende eller gas?
Jeg ved godt at f.eks. vand, når man koger det, går over i gas-form indtil
der ikke er mere i flydende form - ingen mellemliggende tilstande. Hvordan
kan det egentlig være?

Man hører jo f.eks. også om at glas er flydende. Det kan ses ved gamle huse,
hvor ruderne er tykkere forneden end foroven. Men til dagligt opfatter man
det vel som fast. Så hvad er rigtigt?

Håber nogle kan give svar.

Mvh. Bjarke

---

"Bjarke" == Bjarke Walling Petersen <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk> writes:


> Man hører jo f.eks. også om at glas er flydende. Det kan ses ved gamle huse,
> hvor ruderne er tykkere forneden end foroven. Men til dagligt opfatter man
> det vel som fast. Så hvad er rigtigt?

At glas ikke er flydende. Der er en udmærket artilkel her:

<http://www.glassnotes.com/WindowPanes.html>

--
/Wegge <http://outside.bakkelygaard.dk/~wegge/>

---

Anders Wegge Jakobsen skrev:
> At glas ikke er flydende. Der er en udmærket artilkel her:
>
> <http://www.glassnotes.com/WindowPanes.html>

Tak for den. Man bliver jo hele tiden klogere...

Jeg mindes dog flere gange at have været på rundvisning og andet i gamle
bygninger, hvor rundviseren stolt fortalte hvordan man kunne se på ruderne
at glas er flydende. De burde vist alle læse ovenstående.

Mvh. Bjarke

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk> skrev:

> Jeg mindes dog flere gange at have været på rundvisning og andet i
> gamle bygninger, hvor rundviseren stolt fortalte hvordan man kunne
> se på ruderne at glas er flydende.

Jeg vil _gætte_ på, at det er selve produktionen af glasset i sin tid,
der har gjort, at det ser ud som glasset har løbet.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk> writes:

> Hvad er definitionen på om noget er flydende?
>
> Er der rent faktisk tre tilstandsformer: fast, flydende og gas? - eller kan
> man være utrolig heldig og finde et (helt unikt) materiale i en tilstand
> midt i mellem flydende og gas f.eks.? I så fald må man kunne sætte tal på,
> som vel er mere beskrivende end blot at snakke om fast, flydende eller gas?
> Jeg ved godt at f.eks. vand, når man koger det, går over i gas-form indtil
> der ikke er mere i flydende form - ingen mellemliggende tilstande. Hvordan
> kan det egentlig være?

Hvorfor? Sådan er det bare.

Der er også den superkritiske tilstand ved højt tryk og temperatur,
hvor gasfasen og væskefasen bliver én og samme fase.

Der er for visse molekylære stoffer også en tilstand mellem fast og
flydende. Denne kaldes "flydende krystaller" og er sådan nogle man
bruger i lommeregner-displays mv.

--
Palle Jørgensen, Stud.scient., BSc

E-post: pallej(at)ifa(dot)au(dot)dk
WWW: http://www.ifa.au.dk/~pallej/

---

Palle Jørgensen skrev:
> "Bjarke Walling Petersen" <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk> writes:
>
> > Hvad er definitionen på om noget er flydende?
> >
> > Er der rent faktisk tre tilstandsformer: fast, flydende og gas? - eller
kan
> > man være utrolig heldig og finde et (helt unikt) materiale i en tilstand
> > midt i mellem flydende og gas f.eks.? I så fald må man kunne sætte tal
på,
> > som vel er mere beskrivende end blot at snakke om fast, flydende eller
gas?
> > Jeg ved godt at f.eks. vand, når man koger det, går over i gas-form
indtil
> > der ikke er mere i flydende form - ingen mellemliggende tilstande.
Hvordan
> > kan det egentlig være?
>
> Hvorfor? Sådan er det bare.

Hvorfor er der f.eks. ikke en glidende overgang fra fast til flydende og
videre til gas-form?

> Der er også den superkritiske tilstand ved højt tryk og temperatur,
> hvor gasfasen og væskefasen bliver én og samme fase.
>
> Der er for visse molekylære stoffer også en tilstand mellem fast og
> flydende. Denne kaldes "flydende krystaller" og er sådan nogle man
> bruger i lommeregner-displays mv.

Ja, ok. Dem har da egentlig jeg hørt om.

Mvh. Bjarke

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk> writes:

> Palle Jørgensen skrev:
>> "Bjarke Walling Petersen" <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk> writes:
>>
>> > Hvad er definitionen på om noget er flydende?
>> >
>> > Er der rent faktisk tre tilstandsformer: fast, flydende og gas? -
>> > eller kan man være utrolig heldig og finde et (helt unikt)
>> > materiale i en tilstand midt i mellem flydende og gas f.eks.? I
>> > så fald må man kunne sætte tal på, som vel er mere beskrivende
>> > end blot at snakke om fast, flydende eller gas? Jeg ved godt at
>> > f.eks. vand, når man koger det, går over i gas-form indtil der
>> > ikke er mere i flydende form - ingen mellemliggende tilstande.
>> > Hvordan kan det egentlig være?
>>
>> Hvorfor? Sådan er det bare.
>
> Hvorfor er der f.eks. ikke en glidende overgang fra fast til
> flydende og videre til gas-form?

Det er der jo egentlig også. Det er jo ikke alt smelter på en gang.

--
Palle Jørgensen, Stud.scient., BSc

E-post: pallej(at)ifa(dot)au(dot)dk
WWW: http://www.ifa.au.dk/~pallej/

---

Palle Jørgensen skrev:
> Det er der jo egentlig også. Det er jo ikke alt smelter på en gang.

Ja, men noget er i fast form og noget andet i flydende, dvs. er smeltet. Så
vidt jeg ved er det ikke sådan at hele massen langsomt bliver blødere og
blødere for til sidst at være i flydende form.

Mvh. Bjarke

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk> writes:

> Palle Jørgensen skrev:
>> Det er der jo egentlig også. Det er jo ikke alt smelter på en gang.
>
> Ja, men noget er i fast form og noget andet i flydende, dvs. er smeltet. Så
> vidt jeg ved er det ikke sådan at hele massen langsomt bliver blødere og
> blødere for til sidst at være i flydende form.
>

Har du prøvet at spise frokost udendørs i sommervarmen, og observeret
en pakke smør? Jeg vil mene at smør undergår en 'glidende' overgang
fra fast (ved køleskabstemperatur) til flydende (ved fx 30C). Noget
lignende kan man observere ved stearin. For grundstoffernes
vedkommende kan jeg ikke lige komme i tanke om et godt
'hverdagseksempel', men der er jo en grund til at man varmer metaller
op for at kunne smede dem. Det giver dog stadig mening at tale om et
veldefineret smeltepunkt for et stof (ved et givet tryk), men jeg kan
ikke lige huske den tekniske definition.

Mvh Rasmus

--

---

Rasmus Villemoes skrev:
> Har du prøvet at spise frokost udendørs i sommervarmen, og observeret
> en pakke smør? Jeg vil mene at smør undergår en 'glidende' overgang
> fra fast (ved køleskabstemperatur) til flydende (ved fx 30C). Noget
> lignende kan man observere ved stearin. For grundstoffernes
> vedkommende kan jeg ikke lige komme i tanke om et godt
> 'hverdagseksempel', men der er jo en grund til at man varmer metaller
> op for at kunne smede dem. Det giver dog stadig mening at tale om et
> veldefineret smeltepunkt for et stof (ved et givet tryk), men jeg kan
> ikke lige huske den tekniske definition.

Nu er jeg ikke helt sikker i min sag, men den med smør eller stearin. Er det
ikke fordi det er en blanding af fedtstoffer med forskellig smeltepunkt. På
den måde kommer det til at virke som en glidende overgang.

Men ok - du har vel ret. Jeg gad godt at høre denne tekniske definition.

Mvh. Bjarke

---

"Bjarke Walling Petersen" <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk> writes:

> Palle Jørgensen skrev:
>> Det er der jo egentlig også. Det er jo ikke alt smelter på en gang.
>
> Ja, men noget er i fast form og noget andet i flydende, dvs. er smeltet. Så
> vidt jeg ved er det ikke sådan at hele massen langsomt bliver blødere og
> blødere for til sidst at være i flydende form.
>
> Mvh. Bjarke

Ja, selvfølgelig. Men hvis der var tale om en langsom overgang, så
var der ikke tale om to forskellige faser, men kun én.

--
Palle Jørgensen, Stud.scient., BSc

E-post: pallej(at)ifa(dot)au(dot)dk
WWW: http://www.ifa.au.dk/~pallej/

---

Palle Jørgensen skrev:
> Ja, selvfølgelig. Men hvis der var tale om en langsom overgang, så
> var der ikke tale om to forskellige faser, men kun én.

Nej, selvfølgelig. Men ok, så stiller jeg mit spørgsmål således:

Hvorfor er der for mange stoffer (f.eks. vand) to faser når der sker en
overgang?
Hvorfor forholder det sig ikke sådan at når man f.eks. optør is at det først
bliver lidt blødt, senere sirup-konsistens for til sidst at ende op med rent
flydende vand? Det må være nogen der ved hvad der sker på atomart plan og
kan forklare dette fænomen - der må jo være en grund til det.
- Tilsvarende spørgsmål for flydende/gas form.

Mvh. Bjarke

---

Scripsit "Bjarke Walling Petersen" <bwp.news.fjern-dette@bwp.dk>

> Hvorfor forholder det sig ikke sådan at når man f.eks. optør is at det først
> bliver lidt blødt, senere sirup-konsistens for til sidst at ende op med rent
> flydende vand? Det må være nogen der ved hvad der sker på atomart plan og
> kan forklare dette fænomen - der må jo være en grund til det.

Jeg tror ikke at man kommer meget tættere på en intuitiv forståelse
end noget i retning af:

1. Istilstanden er karakteriseret ved at molekylerne er ordnet i et
krystallinsk gitter af et nøjere bestemt udseende.

2. Vandtilstanden er vist noget kompliceret stads, men er
grundlæggende karakteriseret ved en anden form for delvis orden
mellem molekylerne.

3. Hver af de to former for ordning har et energiniveau der
afhænger af temperatur og tryk på en eller anden kompliceret
måde.

4. Ved frysepunktet krydser de to energikurver hinanden - over
frysepunktet er det altså mest fordelagtigt for molekylerne at
organisere sig som vand; under er det mest fordelagtigt at
organisere sig som is.

5. De to ordingsformer er forskellige nok til at en *mellemting*
mellem ordningerne vil være *mindre* fordelagtig en både vand og
is. Det gælder ihvertfald under frysepunktet; derfor kan vand
underafkøles. Jeg ved ikke om man kan overophede is uden at det
smelter...

--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:
> 4. Ved frysepunktet krydser de to energikurver hinanden - over
> frysepunktet er det altså mest fordelagtigt for molekylerne at
> organisere sig som vand; under er det mest fordelagtigt at
> organisere sig som is.

Det er kurverne for den Frie energi der krydser (Gibbs eller Helmholz)
.. Der er to konkurrerende effekter. På den ene side set vil systemet
gerne minimere sin energi, U. På den anden side vil systemet gerne
finde en tilstand med høj entropi, S. Et system ved fast volumen, V og
temperatur, T, vil søge at minimere Helmholz energien

H(T) = U - S * T

Nogle gange forsøger man at formalisere sin beskrivelse en smule ved
at indføre en såkaldt ordensparameter, x. Ordensparametren er en
funktion af systemets konfiguration (ex placeringen af alle
atomkerner). Vi kan forsøge at vælge denne funktion, således at x = 1
svarer til en væske og x = 0 svarer til en krystal.

For hver værdi af x vil vi nu definere en energi U(x) og en entropi
S(x). U(x) er middelenergien af alle konfigurationer der svarer til
ordensparamerværdien x. Tilsvarende er S(x) en passende entropy. (S(x)
burde vist også afhænge af T, men det glemmer vi lige lidt)

Nu kan vi definere en ny Helmholzenergifunktion
H(x,T) = U(x) - S(x) * T

Vi definerer ligevægtsværdien af x^{eq}(T) som den væerdi af x, der
minimerer H(x,T). x^{eq}(T) svarer til en (første ordens) faseovergang.

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

Tak for svarene. Nu har jeg en lidt større forståelse for det. Men det lyder
da til at der også er meget man simpelthen ikke ved endnu?

Mvh. Bjarke

---

Bjarke Walling Petersen wrote:

>Tak for svarene. Nu har jeg en lidt større forståelse for det. Men det lyder
>da til at der også er meget man simpelthen ikke ved endnu?
>
>Mvh. Bjarke
>
>
>
>
Jamen det er der da og på molekylært plan kan vi kun give modeller.
Det være sagt, så kan jeg da prøve at bidrage lidt til de øvrige svar:
I en (perfekt) krystal er atomerne eller molekylerne placeret i faste
positioner i forhold til hinanden. Det vil sige at med udgangspunkt et
sted i krystallen, kan angives præcis hvor det næste atom/molekyle
ligger(afhængig af temperaturen og for pernittengrynere en
usikerhedsrelation(kvantemekanisk). Denne translationssymmetri er
universel for krystallinske stoffer, det vil sige at de fortsætter med
et gentagent mønster over en skala langt større end den atomare. Årsagen
til krystalstrukturen er at den er termodynamisk favorabel, det vil sige
at det er tilstanden med den laveste energi og molekylerne vil
organisere sig sådan, hvis muligt.
I en væske er situationen en anden; atomerne/molekylerne vil stadig
organisere sig efter hinanden, men betingelserne er sådan at de kan
bevæge sig, energien fra gitteret er overvundet. For eksempel i vand,
vil man fra et molekyle kunne angive i hvilken afstand det næste
molekyle ligger med god præcision, men usikkerheden falder hurtigt, hvis
man vil angive hvor det næste igen lægger. Retningen hvor det næste
vandmolekyle ligger vil afhænge af det molekyle man ser på's
orientering, men da molekylerne i væskeform er frie til at rotere, vil
denne være dynamisk. Denne vil derfor på store afstande synes tilfældig.
Endelig i den ideelle gasfase, vil molekylerne være uafhængige af
hinanden og handle på egen hånd, så at sige.
I overgangen mellem is og vand, krystal og væske, når man køler er
dynamikken vigtig, idet strukturen i is er anderledes end i vand.
Vandmolekylerne skal have tid til at flytte på plads i gitteret. Ved
hurtig afkøling kan en fast væskelignende tilstand fås, da molekylerne
ikke er på plads, men ved lave nok temperaturer heller ikke er mobile.
Dette kaldes en glas og er et såkaldt amorft stof, dvs uden krystallinsk
struktur.
Glas er et eksempel på en glas(sjovt nok). Ligeledes mange slags
plastik. Dette skyldes at de makromolekyler de består er så store, at en
krystallinsk struktur ved underafkøling, nok er den termodynamisk mest
stabile, men molekylerne flytter sig så langsomt på plads, at det er
nemt at underafkøle dem, så den amorfe struktur opnås.
I nogle tilfælde vil blandinger af forskellige stoffer også nemt give
glasser, idet de individuelle komponenter har hver deres foretrukne
krystalstruktur, men de indbyrdes vekselvirkninger er så favorable at
krystallen vanskeligt dannes.
Krystalstrukturen er ofte interessant for et stofs virkemåde, og stoffer
med forskellige krystalstrukturer kan gå ind og virke på forskellig vis
i for eksempel kroppen, selv om de det er det samme stof. Et amorft stof
kan på tilsvarende vis virke anderledes.

Mn kan sige at væskeformen er den vanskeligste at beskrive, og der
forskes så vidt jeg ved meget i denne form. Det skyldes at det samtidig
er den mest spændende, uden en flydende fase, ville det ikke være liv,
da kombinationen af sammenhæng og dynamik er meget væsentlig for de
processer der holder os sammen og i live.

I 80'erne ville man have kaldt det kompleksitet, imellem orden og kaos...
(svar på den sidste bemærkning ryger nemt over i dk.livssyn, tilhørsmæssigt)

Mvh
Jeppe

---

"Jeppe Madsen" <pjm@symbion.ki.ku.dk> skrev i en meddelelse news:3F2FDADC.6070901@symbion.ki.ku.dk...
>
> er den mest spændende, uden en flydende fase, ville det ikke være liv,

Det kan du da ikke vide.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen wrote:

> "Jeppe Madsen" <pjm@symbion.ki.ku.dk> skrev i en meddelelse news:3F2FDADC.6070901@symbion.ki.ku.dk...
> >
> > er den mest spændende, uden en flydende fase, ville det ikke være liv,
>
> Det kan du da ikke vide.
>

Næ, ret beset...men med tilføjelsen: som vi kender det, er det et rimelig vandfast postulat...

Mvh
Jeppe

>
> Mvh
> Martin

---

Jeppe Madsen skrev:
> Jamen det er der da og på molekylært plan kan vi kun give modeller.
> Det være sagt, så kan jeg da prøve at bidrage lidt til de øvrige svar:
[klip]

Mange tak for dette bridag. Det hjalp yderligere på forståelsen.

> Mn kan sige at væskeformen er den vanskeligste at beskrive, og der
> forskes så vidt jeg ved meget i denne form. Det skyldes at det samtidig
> er den mest spændende, uden en flydende fase, ville det ikke være liv,
> da kombinationen af sammenhæng og dynamik er meget væsentlig for de
> processer der holder os sammen og i live.

Nu blev der godt nok skrevet af en anden at "det kan du da ikke vide", men
jeg har nu også læst en artikel et sted (kan desværre ikke genfinde den),
hvor der også bl.a. stod at Jorden var særstående i dens bane om Solen, da
det netop var en afstand hvor vand kunne eksistere i både fast, flydende og
gas-form - sandsynligvis et krav for liv.

> I 80'erne ville man have kaldt det kompleksitet, imellem orden og kaos...
> (svar på den sidste bemærkning ryger nemt over i dk.livssyn,
tilhørsmæssigt)

Det var vel også dengang hvor fraktaler var på mode.

Mvh. Bjarke

---

Rasmus Villemoes <burner+usenet@imf.au.dk> writes:

> Har du prøvet at spise frokost udendørs i sommervarmen, og observeret
> en pakke smør? Jeg vil mene at smør undergår en 'glidende' overgang
> fra fast (ved køleskabstemperatur) til flydende (ved fx 30C).

Nu er smør jo heller ikke et kemisk rent stof, men en inhomogen
blanding af forskellige stoffer med forskellige smeltepunkter.

--
Palle Jørgensen, Stud.scient., BSc

E-post: pallej(at)ifa(dot)au(dot)dk
WWW: http://www.ifa.au.dk/~pallej/

---

gimmespam@pallej.dk (Palle Jørgensen) writes:

> Rasmus Villemoes <burner+usenet@imf.au.dk> writes:
>
> > Har du prøvet at spise frokost udendørs i sommervarmen, og observeret
> > en pakke smør? Jeg vil mene at smør undergår en 'glidende' overgang
> > fra fast (ved køleskabstemperatur) til flydende (ved fx 30C).
>
> Nu er smør jo heller ikke et kemisk rent stof, men en inhomogen
> blanding af forskellige stoffer med forskellige smeltepunkter.

For simple underafkølede væsker (eks glycerol) er viskositeten meget
temperaturafhængig. (Viskositeten er et mål for hvor tykflydende
væsken er)
http://scienceworld.wolfram.com/physics/Viscosity.html

Hvis du køler væsken 2 grader ned og venter på at det er kommet i
ligevægt, kan viskositeten let blive 10 gange større. Der er altså en
glidende overgang mellem noget der ligner en væske til noget der
ligner som en fast stof.

I princippet er det der samme der sker med vinduesglas. Det sker bare
ved en meget højere temperatur. Ifølge physics usenet FAQ stivner
vinduesglas ved 600 - 1200 K. Hvis man regner lidt på disse tal kan
man se at vinduesglas ikke flyder særligt langt på 1000 år ved
stuetemperatur.

Her er et par sider om emnet
http://www.stillmoving.ca/physics/usenetFAQ.php?mode=1&faqID=27
http://mmf.ruc.dk/forskning/vaeskeglasser.htm

--
Niels L Ellegaard http://dirac.ruc.dk/~gnalle/

---

Jeppe Madsen <pjm@symbion.ki.ku.dk> writes:

> Martin Larsen wrote:
>
>> "Jeppe Madsen" <pjm@symbion.ki.ku.dk> skrev i en meddelelse news:3F2FDADC.6070901@symbion.ki.ku.dk...
>> >
>> > er den mest spændende, uden en flydende fase, ville det ikke være liv,
>>
>> Det kan du da ikke vide.
>>
>
> Næ, ret beset...men med tilføjelsen: som vi kender det, er det et
> rimelig vandfast postulat...

It's life, Jim, but not as we know it.

Hilsen
Kåre

--
Kaare Fiedler Christiansen fiedler@daimi.au.dk

2b|~2b == -1