---

Ifølge Politiken i dag, har Integrationsministeriet pålagt lærere ved en
almindelig folkeskole at vurdere børn i 6.klasse, om de lever op til
sprogkrav og historisk viden. Det groteske er ikke alene at man udsætter
børn for den slags, børn som er i en udvikling og hvor de af forskellige
årsager (ordblindhed f.eks) ikke følger helt så godt med i den pågældende
klasse, men måske kan komme til at gøre det senere, men også at de
pågældende forældre faktisk har dansk statsborgerskab.
Det er , som skoleborgmester Per Bregengaard siger, et udtryk for en
fascistisk tankegang, idet en elev, der måske er lidt tung i det eller på
kant med sin lærer, kan blive nægtet dansk statsborgerskab på baggrund af en
sådan lærerudtalelse.

Det er yderst uhyggeligt at man som lærer forsynes med en magt over et andet
menneske i så vigtige sager, og jeg kan roligt sige at jeg ikke vil deltage
heri på nogen som helst måde. Får jeg et sådant pålæg, vil jeg sabotere det
på alle mulige måder. Jeg vil lade ethvert barn slippe igennem uden
anmærkninger, uanset hvordan barnets kundskaber ellers er. Det vil nogen
kalde groft, jeg vil kalde det civil ulydighed.

Jeg kan godt komme i tanke om et par elever, som vi har prøvet at få anbragt
på en hjælpeskole, fordi elevernes kundskaber var yderst beskedne, men hvor
forældrene ikke ønskede det. Med den nye magt ville vi kunne sige til
forældrene: I har værs'go' at makke ret, ellers meddeler vi blot
integrationsministeriet at jeres børn ikke lever op til kravene.
Det groteske består jo i, at forældre kan blokere for undersøgelser hos
skolepsykolog, overflytning til anden skole, anden klasse, at gå en klasse
om etc. Det er altså en forældreret, som naturligvis ikke altid er
velovervejet. Det er også en forældreret at kunne deltage i skolebestyrelser
valgt af forældrene, og Bertel Haarder mente allerede dengang han var
undervisningsminister, at det var en god ting at forældrne fik mere og mere
indflydelse, ja, han så intet til hinder for at forældrene også kunne
afskedige en lærer, de var utilfreds med. Det førte til mange stridigheder,
eftersom man kunne risikere at havne i en situation, hvor forældre lod sig
presse til at fyre en lærer, der måske var upopulær hos et par toneangivende
forældres børn.

Den anden side af sagen vil så være endnu mere grotesk. En lærer, der
egentlig ikke mener at en to-sproget elev har dårlige kundskaber i dansk
eller i historie, kunne måske få en vink med en vognstang om at det kunne
koste ham jobbet, hvis han ikke sørgede for at få det pågældende barn ud af
skolen og sendt "hjem", fordi nogle forældre fra et bestemt fremmedfjendsk
parti ikke ønskede at der skulle optages flere to-sprogede børn med den
forkerte hudfarve.

Nu kan skolebestyrelsen ikke fyre en lærer, men der er stærke kræfter igang
for at den kan få den mulighed. Og lur mig om det ikke lykkes en skønne dag.
Og så vil de pågældende børn være ilde stedt: det er de færreste lærere, der
har mod og mandshjerte nok til at risikere deres stillinger fordi de får et
pålæg om at vurdere et barn i 6.klasse individuelt.

Bertel Haarder henviser til grundloven og siger at der ikke tales om nogen
aldersgrænse omkring indfødsret. Korrekt, men der tales om myndighedsalder,
og om stemmeret. Her er der intet belæg for at mene at grundlovens fædre
skulle have ment at børn ned til 12-års alderen skulle have stemmeret. Man
forventede faktisk at folk skulle være myndige for at kunne udøve
stemmeretten.
Samtidig står der ikke et ord om børn, men der står at censur og andre
forebyggende foranstaltninger ikke kan indføres. Alligevel har vi en række
regler, der tager sigte på at beskytte netop børnene: børneporno f.eks.,
omgang med mindreårige etc., så der er ingen grund til at tro at man ikke
også mente at beskyttelse af børnene måtte være ubegrænset indtil de i hvert
fald kom til myndighedsalderen. At lade mindreårige være bestemmende for
forældrenes liv og levned (hvis forældrene har statsborgerskab, men børnene
ikke har det ), er ikke alene grusomt, det er en uhyggelig tankegang fostret
af en integrationsminister, der er trængt i det politiske spil. Det er
udtryk for en kynisme, der er fuldkommen fremmed for dansk mentalitet. Vi
lader normalt ikke børn og unge undgælde for handlinger, de ikke kan være
ansvarlige for, når det er forældrene, der har ansvaret. Her stiller man
faktisk mindreårige for en slags "skoleret" , hvor en enkelt lærer eller to
kan få lov til at afgøre et barns skæbne og dermed familiens.
Jeg kan håbe på at mine kolleger har større integritet end
integrationsministeriet lægger op til. For eget vedkommende ved jeg nok,
hvor jeg står i det spil. Og jeg deltager ikke - hverken med det gode eller
det "onde".

Afskaf den regering hurtigst muligt - det vil gavne Danmark i høj grad.

--
ahw

---

Hej Arne,

Det var ellers en ordenlig kanon du her bringer frem - for at skyde en
dyk-and.

HVIS, og jeg siger hvis, der skal given en standpunktsbedømmelse af en elev
i folkeskolen er det nødvendigvis lærerene, der må give den - der er ligsom
ikke andre til det.
Derfor skal en lærer gøre det der i den forbindelse forlanges.

Og vil en lærer ikke gøre det der ved lov eller påbud bliver ham pålagt, så
er det
en tjænestemandssag og eventuel afskedigelse. Og så er den ikke længere.

mvh
Ole Nielsen

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3efddd7b$0$48896$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Ifølge Politiken i dag, har Integrationsministeriet pålagt lærere ved en
> almindelig folkeskole at vurdere børn i 6.klasse, om de lever op til
> sprogkrav og historisk viden. Det groteske er ikke alene at man udsætter
> børn for den slags, børn som er i en udvikling og hvor de af forskellige
> årsager (ordblindhed f.eks) ikke følger helt så godt med i den pågældende
> klasse, men måske kan komme til at gøre det senere, men også at de
> pågældende forældre faktisk har dansk statsborgerskab.
> Det er , som skoleborgmester Per Bregengaard siger, et udtryk for en
> fascistisk tankegang, idet en elev, der måske er lidt tung i det eller på
> kant med sin lærer, kan blive nægtet dansk statsborgerskab på baggrund af
en
> sådan lærerudtalelse.
>
> Det er yderst uhyggeligt at man som lærer forsynes med en magt over et
andet
> menneske i så vigtige sager, og jeg kan roligt sige at jeg ikke vil
deltage
> heri på nogen som helst måde. Får jeg et sådant pålæg, vil jeg sabotere
det
> på alle mulige måder. Jeg vil lade ethvert barn slippe igennem uden
> anmærkninger, uanset hvordan barnets kundskaber ellers er. Det vil nogen
> kalde groft, jeg vil kalde det civil ulydighed.
>
> Jeg kan godt komme i tanke om et par elever, som vi har prøvet at få
anbragt
> på en hjælpeskole, fordi elevernes kundskaber var yderst beskedne, men
hvor
> forældrene ikke ønskede det. Med den nye magt ville vi kunne sige til
> forældrene: I har værs'go' at makke ret, ellers meddeler vi blot
> integrationsministeriet at jeres børn ikke lever op til kravene.
> Det groteske består jo i, at forældre kan blokere for undersøgelser hos
> skolepsykolog, overflytning til anden skole, anden klasse, at gå en klasse
> om etc. Det er altså en forældreret, som naturligvis ikke altid er
> velovervejet. Det er også en forældreret at kunne deltage i
skolebestyrelser
> valgt af forældrene, og Bertel Haarder mente allerede dengang han var
> undervisningsminister, at det var en god ting at forældrne fik mere og
mere
> indflydelse, ja, han så intet til hinder for at forældrene også kunne
> afskedige en lærer, de var utilfreds med. Det førte til mange
stridigheder,
> eftersom man kunne risikere at havne i en situation, hvor forældre lod sig
> presse til at fyre en lærer, der måske var upopulær hos et par
toneangivende
> forældres børn.
>
> Den anden side af sagen vil så være endnu mere grotesk. En lærer, der
> egentlig ikke mener at en to-sproget elev har dårlige kundskaber i dansk
> eller i historie, kunne måske få en vink med en vognstang om at det kunne
> koste ham jobbet, hvis han ikke sørgede for at få det pågældende barn ud
af
> skolen og sendt "hjem", fordi nogle forældre fra et bestemt fremmedfjendsk
> parti ikke ønskede at der skulle optages flere to-sprogede børn med den
> forkerte hudfarve.
>
> Nu kan skolebestyrelsen ikke fyre en lærer, men der er stærke kræfter
igang
> for at den kan få den mulighed. Og lur mig om det ikke lykkes en skønne
dag.
> Og så vil de pågældende børn være ilde stedt: det er de færreste lærere,
der
> har mod og mandshjerte nok til at risikere deres stillinger fordi de får
et
> pålæg om at vurdere et barn i 6.klasse individuelt.
>
> Bertel Haarder henviser til grundloven og siger at der ikke tales om nogen
> aldersgrænse omkring indfødsret. Korrekt, men der tales om
myndighedsalder,
> og om stemmeret. Her er der intet belæg for at mene at grundlovens fædre
> skulle have ment at børn ned til 12-års alderen skulle have stemmeret. Man
> forventede faktisk at folk skulle være myndige for at kunne udøve
> stemmeretten.
> Samtidig står der ikke et ord om børn, men der står at censur og andre
> forebyggende foranstaltninger ikke kan indføres. Alligevel har vi en række
> regler, der tager sigte på at beskytte netop børnene: børneporno f.eks.,
> omgang med mindreårige etc., så der er ingen grund til at tro at man ikke
> også mente at beskyttelse af børnene måtte være ubegrænset indtil de i
hvert
> fald kom til myndighedsalderen. At lade mindreårige være bestemmende for
> forældrenes liv og levned (hvis forældrene har statsborgerskab, men
børnene
> ikke har det ), er ikke alene grusomt, det er en uhyggelig tankegang
fostret
> af en integrationsminister, der er trængt i det politiske spil. Det er
> udtryk for en kynisme, der er fuldkommen fremmed for dansk mentalitet. Vi
> lader normalt ikke børn og unge undgælde for handlinger, de ikke kan være
> ansvarlige for, når det er forældrene, der har ansvaret. Her stiller man
> faktisk mindreårige for en slags "skoleret" , hvor en enkelt lærer eller
to
> kan få lov til at afgøre et barns skæbne og dermed familiens.
> Jeg kan håbe på at mine kolleger har større integritet end
> integrationsministeriet lægger op til. For eget vedkommende ved jeg nok,
> hvor jeg står i det spil. Og jeg deltager ikke - hverken med det gode
eller
> det "onde".
>
> Afskaf den regering hurtigst muligt - det vil gavne Danmark i høj grad.
>
> --
> ahw
>
>
>
>

---

Ole Nielsen wrote:
> Hej Arne,
>
> Det var ellers en ordenlig kanon du her bringer frem - for at skyde en
> dyk-and.
>
> HVIS, og jeg siger hvis, der skal given en standpunktsbedømmelse af
> en elev i folkeskolen er det nødvendigvis lærerene, der må give den -
> der er ligsom ikke andre til det.
> Derfor skal en lærer gøre det der i den forbindelse forlanges.

Forkert - vi skal ikke give standpunktskarakterer i 6. klasse. I Københavns
kommune siger skoleborgmesteren at det ikke er fovaltningens opfattelse at
man skal give den slags oplysninger, så i påkommende tilfælde skal man blot
henvise til forvaltningen.
>
> Og vil en lærer ikke gøre det der ved lov eller påbud bliver ham
> pålagt, så er det
> en tjænestemandssag og eventuel afskedigelse. Og så er den ikke
> længere.

Du tager helt fejl. Vi ´har ingen pligt til at oplyse til forvaltningen
personlige forhold omkring en elev. Og hvis vi presser den yderligere, så
vil jeg da blot sige ok.til enhver elev uanset hvordan den pågældende ellers
anses for at være i fagligt henseende.

Der er ikke nogen lovgivning, der kan tvinge mig til at diskriminere mine
elever udfra de opstillede kriterier. Der er ingen pålæg, der kan gives en
lærer om at vurdere en elev i 6. klasse udover de sædvanlige oplysninger til
forældrene om elevens standpunkt: under midddel. middel og over middel.
(eller tilsvarende intetsigende meddelelser).

Der må være grænser selv for lærere, hvad vi skal medvirke i. Du er da
velkommen til ydmygt at bøje hovedet i en sådan sag, såfremt du er lærer,
men min integritet er ikke til fals for den slags pression - og en evt.
lovgivning vil være i strid med menneskerettighederne- noget jeg under ingen
omstændigheder vil deltage i.

Under krigen blev lærerne også pålagt at angive elever, der havde
"kommunistiske" eller andre "subversive" forhold i hjemmet, akkurat som
skolelederene blev pålagt at angive kommunistiske lærere - den form for
angiveri vil jeg naturligvis ikke medvirke til under nogen omstændigheder og
jeg er sikker på at de fleste af mine kolleger vil indtage samme holdning.
Hvad bliver det næste? At vi skal være til rådighed for den til enhver tid
siddende regering omkring oplysninger om en elevs hjemlige forhold, socialt
angiveri som vi kan komme i besiddelse af og som kun kan skade en elev?
Aldrig i livet.

Og så kan de komme med deres tjenestemandssager og anden gejl - jeg kan ikke
fyres for at henholde mig til verdenserklæringen om menneskerettigheder som
det i sidste instans vil ende med at jeg må henholde mig til.

Men bare rolig - den holder ikke en meter og vil ikke gå igennem nogen som
helst fornuftig tjenestemandsdomstol. Vi er heldigvis ikke forpligtet til at
udføre opgaver der strider mod vores samvittighed -akkurat som læger der
ikke ønsker at udføre abort, er tvunget dertil.

Beklager - jeg er sikker på at sidde med meget stærke kort her.

--
ahw

---

On Thu, 17 Jul 2003 17:41:31 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

>Under krigen blev lærerne også pålagt at angive elever, der havde
>"kommunistiske" eller andre "subversive" forhold i hjemmet, akkurat som
>skolelederene blev pålagt at angive kommunistiske lærere

Det vidste jeg ikke - har du en kildehenvisning?

Hilsen Tom

---

Tom Wagner wrote:
> On Thu, 17 Jul 2003 17:41:31 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>> Under krigen blev lærerne også pålagt at angive elever, der havde
>> "kommunistiske" eller andre "subversive" forhold i hjemmet, akkurat
>> som skolelederene blev pålagt at angive kommunistiske lærere
>
> Det vidste jeg ikke - har du en kildehenvisning?

Nej, desværre - men det findes i diverse beskrivelser i historiebøger af
forskellig slags. Vi har f.eks.eksempler på at "pludselig var en af lærerne
der ikke" - han var gået under jorden fordi han var kommunist og tyskerne
jagede ham.
Du kan da ikke være uvidende om de såkaldte kommunistlove, der i strid med
grundloven blev vedtaget af folketinget og stadfæstet af Højesteret?

Men nok om det - den sammenligning jeg gav er yderst holdbar, og som sagt,
jeg viger ikke en tomme i den sag -uanset konsekvenserne.

--
ahw

---

On Fri, 18 Jul 2003 14:48:21 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

>>> Under krigen blev lærerne også pålagt at angive elever, der havde
>>> "kommunistiske" eller andre "subversive" forhold i hjemmet, akkurat
>>> som skolelederene blev pålagt at angive kommunistiske lærere

>> Det vidste jeg ikke - har du en kildehenvisning?

>Nej, desværre
Der kan man se.

>- men det findes i diverse beskrivelser i historiebøger af
>forskellig slags. Vi har f.eks.eksempler på at "pludselig var en af lærerne
>der ikke" - han var gået under jorden fordi han var kommunist og tyskerne
>jagede ham.
Ja, ja, men skrev du ikke, at lærerne blev pålagt ... ?

>Du kan da ikke være uvidende om de såkaldte kommunistlove, der i strid med
>grundloven blev vedtaget af folketinget og stadfæstet af Højesteret?
Pålagde de lærerne at ... ?

>Men nok om det - den sammenligning jeg gav er yderst holdbar
Det synes jeg ikke.

Hilsen Tom

---

Tom Wagner wrote:
>> Men nok om det - den sammenligning jeg gav er yderst holdbar
> Det synes jeg ikke.

så er vi uenige på det punkt. Men det ændrer stadig ikke ved sagen omkring
angiveriet. Jeg deltager ikke!

--
ahw

---

On Sat, 19 Jul 2003 12:13:46 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

> >> Men nok om det - den sammenligning jeg gav er yderst holdbar
>> Det synes jeg ikke.

>så er vi uenige på det punkt.

Det undrer mig, at du ikke siger: "Undskyld! Jeg fremsatte en
udokumenteret og urigtig påstand".

>Men det ændrer stadig ikke ved sagen omkring
>angiveriet. Jeg deltager ikke!
Den sag har jeg ikke kommenteret.

Hilsen Tom

---

Tom Wagner wrote:
> On Sat, 19 Jul 2003 12:13:46 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>>>> Men nok om det - den sammenligning jeg gav er yderst holdbar
>>> Det synes jeg ikke.
>
>> så er vi uenige på det punkt.
>
> Det undrer mig, at du ikke siger: "Undskyld! Jeg fremsatte en
> udokumenteret og urigtig påstand".

Hvorfor skulle jeg dog det? Den er IKKE urigtig. Jeg har naturligvis læst om
det et sted, men husker ikke mere hvor. Det gør det da ikke til en
"urigtig" påstand. Men ærlig talt, hvad er dine interesser i dette. ER du
lærer? i så fald vil jeg da godt høre DIN begrundelse for at vi blindt skal
følge en tilfældig ministers opfattelse af hvad der er lov og orden i denne
sag.

Er du IKKE lærer, så ser jeg da frem til at høre DIN begrundelse for,
hvorfor du tror at vi som lærere kunne drømme om at lade os spænde for
Haarders partipoliiske vogn. Nogle vil nok gøre det, men det er ikke vores
job at anmelde elever med det formål at de kan blive genstand for politisk
plat og populistiske holdninger, især ikke når det kan koste dem tab af
familie og tilhørsforhold. Det er ikke noget normale lærere ser som deres
opgaver her.


>> Men det ændrer stadig ikke ved sagen omkring
>> angiveriet. Jeg deltager ikke!
> Den sag har jeg ikke kommenteret.

Hvorfor ikke?

--
ahw

---

On Sat, 19 Jul 2003 17:39:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

>> Det undrer mig, at du ikke siger: "Undskyld! Jeg fremsatte en
>> udokumenteret og urigtig påstand".
>
>Hvorfor skulle jeg dog det? Den er IKKE urigtig. Jeg har naturligvis læst om
>det et sted, men husker ikke mere hvor. Det gør det da ikke til en
>"urigtig" påstand.

Du skrev: "Under krigen blev lærerne også pålagt at angive elever, der
havde "kommunistiske" eller andre "subversive" forhold i hjemmet,
akkurat som skolelederene blev pålagt at angive kommunistiske lærere -
den form for angiveri vil jeg naturligvis ikke medvirke til under
nogen omstændigheder og jeg er sikker på at de fleste af mine kolleger
vil indtage samme holdning".

Efter normale regler for demokratisk debat påhviler det den, der
fremsætter en påstand, at dokumentere den. Du har enten ikke kunnet
eller villet dokumentere din påstand. Indtil det sker, fortsætter jeg
med at kalde den udokumenteret og urigtig.

Om jeg er lærer eller ej er aldeles irrelevant i den forbindelse.

Hilsen Tom

---

Tom Wagner wrote:
> On Sat, 19 Jul 2003 17:39:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> Om jeg er lærer eller ej er aldeles irrelevant i den forbindelse.

Nej, det er det ikke Tom - jeg kender en person med samme efternavn som dig
og som er lærer - det ville naturligvis være vældig interessant at vide om
det har nogen relation til dig, men af andre grunde er det naturligvis
interessant at vide om jeg kan tillade mig at anvende et indforstået sprog i
pædagogisk sammenhæng, eller om jeg skal anvende et mere "dagligdags "
sprog.

I hver fald er der noget ,der tyder på at du ikke kender til skoleloven, til
ejendomsforholdet i skolerne og i det hele taget til lovgivningen omkring
denne. En minister kan ikke afgøre at en skoles lærere skal opføre sig på en
bestemt måde og da slet ikke en minister, når tingene ligger uden for hans
resortområde.

Hvis din interesse imidlertid er at starte en anden debat om hvorvidt man
havde angiverpligt,så bør du læse din historie. Statsministeren pålagde
danskerene at samarbejde med den tyske værnemagt i alle forhold. Det indbar
blandt andet at politiet skulle samarbejde med tyskerne, offentlig ansatte
skulle samarbejde med tyskerne og da der allerede var vedtaget nogle
kommunistlove, så betød det at man havde pligt til at angive kommunister.
Det stod i øvrigt i soldaterbøgerne op til for ganske få år siden, idet vi i
Danmark var i en uerklæret krig mod Sovjetunionen, som vi opfattede som vore
fjender. Så der er rigelig dokumentation for dette.

Jeg mener ikke at man i en debat om forholdene i skolen af i dag skal
dokumentere at krigen virkelig fandt sted, at vi blev pålagt at føje
tyskerne i alt - det må man opfatte som almindelig historisk viden.

Angiveri af kommunister og jøder var simpelthen en del af hverdagen og der
findes massevis af beretninger om sådanne angiverier (stikkerier) til
tyskerne og deres håndlangere. Hvis en skoleinspektør vidste at en ansat var
kommunist eller jøde, blev det anset for hans pligt at meddele det til
myndighederne, og det skete faktisk i en lang række tilfælde. En
skoleinspektør der ikke gjorde dette, kunne selv risikere at blive anklaget.

På kostkskolen Holsteins Minde blev der gemt våben, som tyskerne desværre
fandt - hele lærerstaben blev anholdt, hvorefter lærere fra andre skoler
måtte hjælpe til med at holde opsyn med ungerne, sørge for mad etc. Det er
kendsgerninger, som vi ikke kommer uden om, uanset om jeg kan henvise til et
link eller ej.

Du er sikkert velkkommen til at spørge den pågældende skole om det forholder
sig sådan. Forstanderen i dag hedder Bjørn Nielsen.

Andre skoler har lignende historier at berette. Rahbeksskolen på
Frederiksberg f.eks. havde eksempler derpå.

Men i stedet for at forfølge denne detalje i diskussionen, som naturligvis
kun har interesse for dem, der gerne vi afspore debatten, så er det altså
kendsgerninger at danske borgere blev angivet under krigen hvis de var
kommunister eller jøder. Disse forhold KAN du da ikke være uvidende om,
eller hva`?

--
ahw

---

On Sat, 19 Jul 2003 19:04:08 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

> ... af andre grunde er det naturligvis
>interessant at vide om jeg kan tillade mig at anvende et indforstået sprog i
>pædagogisk sammenhæng, eller om jeg skal anvende et mere "dagligdags "
>sprog.

Jeg har ingen problemer med sproget i dine indlæg, kun med indholdet.
Jeg finder din diskussionsform yderst problematisk!

Som den irakiske regerings talsmand i tv nægter du at lade dit budskab
forplumre af fakta.

Hilsen Tom

---

Tom Wagner wrote:
>
> Jeg har ingen problemer med sproget i dine indlæg, kun med indholdet.
> Jeg finder din diskussionsform yderst problematisk!

Det må du selv om - jeg står ved, hvad jeg har sagt.Tankegangen hos
regeringen er fascistoid - det er det, sagen drejer sig om - uanset hvordan
du ellers vælger at udlægge min "diskussionsform" . Hvis det er det, du ikke
kan lide, så kan du blot sige det. Længere er den ikke.
>
> Som den irakiske regerings talsmand i tv nægter du at lade dit budskab
> forplumre af fakta.

Det er et faktum at regeringens integrationsminister giver udtryk for en
fascistoid tankegang med sine ønsker om at lade lærerne være angivere - at
du ikke kan lide at jeg taler rent ud af posen, er såmænd ikke mit
problem -det må være dit.

Men du har da ret i at jeg har et manisk ønske om at få dig til at forholde
dig til fakta. Du ser det ikke på samme måde, så det må jeg tage til
efterretning. Det centrale er integrationsministerens ønsker om at lærerne
skal være angivere over for indvandrerbørn - det er det, der er
hovedformålet med indlægget, selvom du har grumme store vanskeligheder med
at forholde dig til disse forhold, men gerne vil diskutere noget helt andet.

--
ahw

---

On Sat, 19 Jul 2003 17:39:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

>> Det undrer mig, at du ikke siger: "Undskyld! Jeg fremsatte en
>> udokumenteret og urigtig påstand".

>Hvorfor skulle jeg dog det? Den er IKKE urigtig.

Jo. Sålænge den er udokumenteret og i strid med gængs opfattelse, må
den anses for urigtig.

>Jeg har naturligvis læst om det et sted

Sikkert. Det har jeg også - i dit tidligere indlæg. En påsdtand bliver
ikke sand af at foreligge på tryk.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann wrote:
> On Sat, 19 Jul 2003 17:39:04 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>>> Det undrer mig, at du ikke siger: "Undskyld! Jeg fremsatte en
>>> udokumenteret og urigtig påstand".
>
>> Hvorfor skulle jeg dog det? Den er IKKE urigtig.
>
> Jo. Sålænge den er udokumenteret og i strid med gængs opfattelse, må
> den anses for urigtig.

Den er IKKE i strid med gængs opfattelse! Vil du benægte at myndighederne
bad danskerne om at samarbejde med besættelsesmagten? Vil du benægte at
myndighederne faktisk gjorde det i vidt omfang -også ulovligt i henhold til
grundloven?
Så nej - det e r IKKE i strid med gængs opfattelse. Jeg ved ikke hvorfra du
har fået den idé, men den gængse opfattelse var at kommunisterne og jøderne
var et fedt (nazipropagandaen, som i øvrigt også gælder stadigvæk i de
kredse) at sabotører,der blev fanget løb risiko for at få dødsstraf. At
afvigere, herunder homoseksuelle blev sendt i KZ-lejre, at danske
arbejdsløse blev tvangsudskrevet til at arbejde i Tyskland: Ingen Tyskland,
ingen bistand - det ved jeg, for min far var en af dem.
At kommunister og jøder blev jaget vildt, ved vi også - det kan da ikke
komme som nogen overraskelse. At der er nogle mennesker,d er tog det yderst
bogstaveligt, da regeringen bad dem om at samarbejde med tyskerne og at der
var tale om likvideringer af stikkere - og begrebet kollaboratører blev
hverdagskost.
Det kan da for f.... ikke have forbigået din opmærksomhed?

Det er logisk at jeg ikke kan henvise til en enkelt kilde om dette, da der
findes forskellige personlige beretninger, vidner om du vil, der har
beskrevet besættelsesårene.

Tror du virkelig at kravet om samarbejde fra regeringens side blot var en
spøg? Tror du virkelig at der ikke var nogen, der tog det yderst
bogstaveligt? Tror du virkelig at der ikke bare en en til vished grænsende
sandsynlighed for at en skoleleder i en eller anden sammenhæng har gjort sin
"pligt" og angivet en lærer for subversiv virksomhed?Eller tror du for alvor
at alle danskere i virkeligheden var imod tyskerne, elskede jøderne og
kommunisterne?

Hvordan kan du dog komme på den tanke, at når landets øverste myndighed
samarbejdede med tyskerne, at det så ikke forplantede sig til nogen her i
samfundet? Tror du at de unge KU'ere gik med skrårem og militære
langskaftede støvler og brune skjorter og som gik marcherende gennem gaderne
i Sønderjyllandske byer, havde set igennem fingrene med en lærer, som de
vidste var "venstreorienteret" eller ligefrem jøde?

Det eneste jeg er i stand til at dokumentere fra offentlige kilder er
naturligvis regeringens pålæg om at samarbejde med besættelsesmag ten, der
indebar angivelse af subversive elemeneter som sabotører og kommunister, der
ofte var sabotører, eftérsom den mest betydelige modstandskamp blev
foretaget af kommunisterne.
Politiets nazificering under krigen indtil dens arrestation i '43, var også
ting, der er dokumenteret i diverse kilder. Forfatteren og kommunisten Hans
Scherfig gjorde det klart i en tv-udsendelse for mange år siden. Det blev
dokumenteret, men alligevel valgte DR at skrotte indlægget med Scherfig, da
politforbundet protesterede, på trods af uigendrivelige beviser fra
Scherfigs side om rigtigheden i hans påstand.

Der foregik mange ting bag kulisserne, som den dag i dag er smerteligt at
erkende- også for f.eks.Socialdemokratiet, men jeg er her ikke ude i et
partipolitisk æriende, men ude i det , som Per Bregengaard, skoleborgmester
i Københavns kommune kalder regeringens fascistoide tankegang - Og jeg er
enig med ham.

>
>> Jeg har naturligvis læst om det et sted
>
> Sikkert. Det har jeg også - i dit tidligere indlæg. En påsdtand bliver
> ikke sand af at foreligge på tryk.

Og din bliver heller ikke rigtig af at du gentager at det er løgn, det jeg
skriver. Jeg ved ikke hvorfor det er så vigtigt for dig at tilbagevise
almindelig kendt viden, udover at du måske ´har nogle problemer med at høre
sandheden om regeringens politik, men i så fald vil jeg anbefale dig at
diskutere dette i den dertil indrettede gruppe dk.politik.

Det er mit sidste indlæg i denne gruppe til dig om dette, da det er helt OT.
Du har naturligvis lov til at fortsætte med at være faktaresistent over for
de foreliggende kendsgerninger som enhver med blot den mindste
historieindsigt må erkende rigtigheden af, men jeg fortsætter nu ufortrødent
med at debattere skolepolitik og henviser al yderligere snak om dette emne
til dk.politik. eller/og dk.videnskab.historie. Så FUT dertil.

--
ahw

---

"Tom Wagner" <tomwag@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:ic6ghvgj9v8isi0dbib4ic2e78itc9492u@4ax.com...
> On Fri, 18 Jul 2003 14:48:21 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> >>> Under krigen blev lærerne også pålagt at angive elever, der havde
> >>> "kommunistiske" eller andre "subversive" forhold i hjemmet, akkurat
> >>> som skolelederene blev pålagt at angive kommunistiske lærere
>
> >> Det vidste jeg ikke - har du en kildehenvisning?
>
> >Nej, desværre
> Der kan man se.
>
> >- men det findes i diverse beskrivelser i historiebøger af
> >forskellig slags. Vi har f.eks.eksempler på at "pludselig var en af
lærerne
> >der ikke" - han var gået under jorden fordi han var kommunist og tyskerne
> >jagede ham.
> Ja, ja, men skrev du ikke, at lærerne blev pålagt ... ?
>
> >Du kan da ikke være uvidende om de såkaldte kommunistlove, der i strid
med
> >grundloven blev vedtaget af folketinget og stadfæstet af Højesteret?
> Pålagde de lærerne at ... ?
>
> >Men nok om det - den sammenligning jeg gav er yderst holdbar
> Det synes jeg ikke.

Arne Wildstrup har et mere end afslappet forhold til sandheden. Så enkelt er
dét.

---

On Fri, 18 Jul 2003 14:48:21 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

>>> Under krigen blev lærerne også pålagt at angive elever, der havde
>>> "kommunistiske" eller andre "subversive" forhold i hjemmet, akkurat
>>> som skolelederene blev pålagt at angive kommunistiske lærere
>>
>> Det vidste jeg ikke - har du en kildehenvisning?
>
>Nej, desværre - men det findes i diverse beskrivelser i historiebøger af
>forskellig slags.

Hmm - jeg har naturligvis ikke læst alt om besættelsen men dog ganske
meget. Jeg er aldrig stødt på noget i den retning. Det lyder ganske
usandsynligt at der skulle have været et sådant centralt udstedt
pålæg. Hvis det undtagelsesvis skulle være forekommet lokalt, er det
usandsynligt at det skulle være efterlevet, eller at det skulle være
tolereret fra ministeriel side.

>Vi har f.eks.eksempler på at "pludselig var en af lærerne
>der ikke" - han var gået under jorden fordi han var kommunist og tyskerne
>jagede ham.

Jo - men det har ikke noget med ovenstående påstand at gøre.

>Du kan da ikke være uvidende om de såkaldte kommunistlove, der i strid med
>grundloven blev vedtaget af folketinget og stadfæstet af Højesteret?

Jo - men det har ikke noget med ovenstående påstand at gøre.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann wrote:
> Hmm - jeg har naturligvis ikke læst alt om besættelsen men dog ganske
> meget. Jeg er aldrig stødt på noget i den retning. Det lyder ganske
> usandsynligt at der skulle have været et sådant centralt udstedt
> pålæg. Hvis det undtagelsesvis skulle være forekommet lokalt, er det
> usandsynligt at det skulle være efterlevet, eller at det skulle være
> tolereret fra ministeriel side.

Hvofor er det usandsynligt? havde regeringen ikke netop pålagt danskerne at
samarbejde med myndighederne om subversive kræfter? Hvorfor tror du at der
fandtes kollaboratører og stikkerlikvideringer? Var det mon blot gas og
historieforfalskning?
>
>> Vi har f.eks.eksempler på at "pludselig var en af lærerne
>> der ikke" - han var gået under jorden fordi han var kommunist og
>> tyskerne jagede ham.
>
> Jo - men det har ikke noget med ovenstående påstand at gøre.
Jo, det har det faktisk - der var "lovlydige" borgere i dette land, der
naturligvis tog det bogstaveligt at man skulle samarbejde med
besættelsesmagten. Det er der da ikke noget mærkværdigt i.

kan da ikke være uvidende om de såkaldte kommunistlove, der i
>> strid med grundloven blev vedtaget af folketinget og stadfæstet af
>> Højesteret?
>
> Jo - men det har ikke noget med ovenstående påstand at gøre.

Jo, det har det faktisk -men vi kommer ikke videre. Jeg vil ikke diskutere
den detalje i Danmarkshistorien, men alene diskutere det emne, som jeg
indledte med. For min skyld kan vi godt være uenige om de tildragelser og
konsekvenser, der var i Danmark på det pågældende tidspunkt - der bliver vi
ikke enige - men jeg synes det er mere væsentligt at holde sig til nutidens
regeringstiltag med betydning for skolerne i denne gruppe. Vil man diskutere
yderligere omkring 2.verdenskrigs naziforbrydelser, så hører det nok mere
hjemme i dk.videnskab.historie eller noget lignende.

--
ahw

---

On Sun, 20 Jul 2003 10:49:06 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

En masse vidtløftigheder, som på ingen måde underbygger hans
letfærdige påstand:

>>> Under krigen blev lærerne også pålagt at angive elever, der havde
>>> "kommunistiske" eller andre "subversive" forhold i hjemmet, akkurat
>>> som skolelederene blev pålagt at angive kommunistiske lærere

>-men vi kommer ikke videre. Jeg vil ikke diskutere den detalje i Danmarkshistorien

Nej, det er der ikke meget ved. Men du valgte den selv.

--
hilsen pl
http://huse-i-naestved.dk

---

Peter Loumann wrote:
> On Sun, 20 Jul 2003 10:49:06 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> En masse vidtløftigheder, som på ingen måde underbygger hans
> letfærdige påstand:
>
>>>> Under krigen blev lærerne også pålagt at angive elever, der havde
>>>> "kommunistiske" eller andre "subversive" forhold i hjemmet, akkurat
>>>> som skolelederene blev pålagt at angive kommunistiske lærere
>
>> -men vi kommer ikke videre. Jeg vil ikke diskutere den detalje i
>> Danmarkshistorien
>
> Nej, det er der ikke meget ved. Men du valgte den selv.

Nej,. jeg fremstillede historiske fakta - og det centrale i mit indlæg er
såmænd blot at fastholde at integrationsminister Bertel Haarder ønsker at vi
på lignende måde skal angive vores elever. Det har du - sammen med
om -åbenbart store vanskeligheder med at forholde dig til. Trist.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Ifølge Politiken i dag, har Integrationsministeriet pålagt lærere ved en
> almindelig folkeskole at vurdere børn i 6.klasse, om de lever op til
> sprogkrav og historisk viden.

Jeg læste om sagen i Berlingske Tidende, og husker at det 1) drejede sig
om en vurdering af hvorvidt børnene skulle bevilges dansk
statsborgerskab og 2) alternativet var at de blev vurderet af
ministeriet.

Hvad ser du helst. At du afgiver en vurdering - eller at vurderingen
bliver foretaget af ministeriet. Altså: børnene møder op på et kontor og
så bliver de bedømt?
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>> Ifølge Politiken i dag, har Integrationsministeriet pålagt lærere
>> ved en almindelig folkeskole at vurdere børn i 6.klasse, om de lever
>> op til sprogkrav og historisk viden.
>
> Jeg læste om sagen i Berlingske Tidende, og husker at det 1) drejede
> sig om en vurdering af hvorvidt børnene skulle bevilges dansk
> statsborgerskab og 2) alternativet var at de blev vurderet af
> ministeriet.
>
> Hvad ser du helst. At du afgiver en vurdering - eller at vurderingen
> bliver foretaget af ministeriet. Altså: børnene møder op på et kontor
> og så bliver de bedømt?

Det er så ikke min opgave. Jeg udtaler mig kun om, hvad jeg vil gøre eller
ikke gøre som lærer. Jeg kan ikke lege moder jord over for hele verden. Jeg
kan konstatere, at jeg ikke medvirker til den slags angiveri, som det i
virkeligheden er og jeg kan kun anbefale at mine kolleger følger trop - de
kan da for fanden da ikke fyre alle lærerne.

--
ahw