---

hej jeg håber at i kan hjælpe mig.
vi snakket om hvis nu 1 mand han rejser ud i rummet 1 en måndet og en mand
bliver på joren hvem bliver ældst, altsår går tiden langsommer i rummet end
på joren hvis der er nogle der kan hjælpe mig med det vil jeg blive glad, da
vi har vædet kage på arbejde.

mvh palle jensen

---

Så vidt min fysik undervisning rækker går tiden ikke langsommere i rummet.
Det lader til at være et mix af den historie med tvillingerne og rumskibet
der flyver med ca. lysets hastighed, det er nemlig ved høje hastigheder at
tiden går langsommere.
--
Peter Risager
"Bombing in the name of peace is like
fucking in the name of virginity"

"ff" <ff@ff.dk> skrev i en meddelelse
news:3eb4c8bf$0$52147$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> hej jeg håber at i kan hjælpe mig.
> vi snakket om hvis nu 1 mand han rejser ud i rummet 1 en måndet og en mand
> bliver på joren hvem bliver ældst, altsår går tiden langsommer i rummet
end
> på joren hvis der er nogle der kan hjælpe mig med det vil jeg blive glad,
da
> vi har vædet kage på arbejde.
>
> mvh palle jensen
>
>

---

On Sun, 4 May 2003 10:54:33 +0200, "Peter Risager" <peden@anarki.dk>
wrote:

>Så vidt min fysik undervisning rækker går tiden ikke langsommere i rummet.
>Det lader til at være et mix af den historie med tvillingerne og rumskibet
>der flyver med ca. lysets hastighed, det er nemlig ved høje hastigheder at
>tiden går langsommere.

Nu er jeg ikke helt enig i dette; for så vidt min egen viden, er tid
et måleenhed i bestemmelse af objekters placering og velocity i
rummet. Tiden er efter min bedste overbevisning ikke en kraft som
f.eks tyngdekraften, men en måleenhed. Og tiden er konstant, uanset
hvilken hastighed man bevæger sig i. Rent subjektivt kunne man måske
opfatte tid anderledes set indefra i et rumskib, der fløj tæt på
lysets hastighed. At påstå, at tiden forandrer sig ved høje
hasigheder, svarer til at påstå, at afstande bliver kortere, jo
hurtigere man bevæger sig...

Jeg ved godt, at man har målt mikroskopiske tidsforskelle mellem et
atomur her på jordens overflade og et andet atomur, der var ombord i
et fly, men det kunne måske skyldes andre forhold, end at tiden ændrer
sig. Det kunne måske skyldes tyngdepåvirkninger af selve atomurerne.

Med venlig hilsen
Leo

---

>lysets hastighed. At påstå, at tiden forandrer sig ved høje
>hasigheder, svarer til at påstå, at afstande bliver kortere, jo
>hurtigere man bevæger sig...

hvilket de også gør if. den specielle relativitetsteori.

benjamin

---

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Philosoffen <fluteplayer@jubiimail.dk> writes:
> Jeg ved godt, at man har målt mikroskopiske tidsforskelle mellem et
> atomur her på jordens overflade og et andet atomur, der var ombord i
> et fly, men det kunne måske skyldes andre forhold, end at tiden
> ændrer sig. Det kunne måske skyldes tyngdepåvirkninger af selve
> atomurerne.

Det er en efterhånden veldokumenteret kendsgerning, at den hastighed,
man bevæger sig med, påvirker ens subjetive tid. Og apropos
tyngdepåvirkningen, så siger den generelle relativitetsteori netop
også, at tyngdepåvirkning og accelleration opfører sig ens.

Martin

- --
Homepage: http://www.cs.auc.dk/~factotum/
GPG public key: http://www.cs.auc.dk/~factotum/gpgkey.txt
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux)
Comment: Using Mailcrypt+GnuPG <http://www.gnupg.org>

iEYEARECAAYFAj61GWgACgkQYu1fMmOQldWKfwCeN790Hb1h3TdeOz7t+9UHoPmG
RIEAn1Z6RakDJmvU+n6R+g0jC5veTa2V
=IIHb
-----END PGP SIGNATURE-----

---

>Det er en efterhånden veldokumenteret kendsgerning, at den hastighed,
>man bevæger sig med, påvirker ens subjetive tid.

Virkelig? Hvor..?

---

> >Det er en efterhånden veldokumenteret kendsgerning, at den hastighed,
> >man bevæger sig med, påvirker ens subjetive tid.
>
> Virkelig? Hvor..?

Der er masser af eksempler, hvor man kan teste den specielle
relativitetsteori (og også har gjort det).

F.eks. ses elementarpartikler at leve i længere tid i laboratorier, hvor
deres hastigheder er nær lysets.
Dvs. hvis vi betragter disse partikler, vil vi se deres "ure" gå
langsommere. Partiklerne vil dog ikke selv opfatte denne effekt - dvs. hvis
de normalt eksisterer i 2 mikrosekunder, vil de også gøre det i laboratoriet
(set i deres egen tid); men i vores tid og på vore ure vil partiklerne måske
eksistere i f.eks. 50 mikrosekunder pga. deres store hastighed.
Alt dette er veldokumenteret - der er ikke umiddelbart behov for mere
vidtløftige forklaringer.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1

Philosoffen <fluteplayer@jubiimail.dk> writes:

>>Det er en efterhånden veldokumenteret kendsgerning, at den
>>hastighed, man bevæger sig med, påvirker ens subjetive tid.
> Virkelig? Hvor..?

Det står da i hvert fald i de lærebøger, jeg har om emnet. Her kan fx
nævnes Serway og Beichners 'Physics For Sientists and Egineers with
Modern Physics', 5. udgave, men en mere letfordøjelig
populærvidenskablig beskrivelse kan findes i fx 'About Time' af Paul
Davies. Der er slet ikke noget nyt og overraskende i dette.

Martin

- --
Homepage: http://www.cs.auc.dk/~factotum/
GPG public key: http://www.cs.auc.dk/~factotum/gpgkey.txt
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.2.1 (GNU/Linux)
Comment: Using Mailcrypt+GnuPG <http://www.gnupg.org>

iEUEARECAAYFAj62NhcACgkQYu1fMmOQldW81gCYzWwhHgeCf6T6eEF9ZpXFhdCj
rgCgieEAvfNwDFrG9HpY//2uafO5+c8=
=LQpU
-----END PGP SIGNATURE-----

---

> vi snakket om hvis nu 1 mand han rejser ud i rummet 1 en måndet og en mand
> bliver på joren hvem bliver ældst, altsår går tiden langsommer i rummet
end
> på joren

Så vidt jeg har forstået Albert Einsteins teorier spiller afstanden til
jordens centrum en rolle. Eksempelvis vil folk der bor i en mine og folk der
bor på en bjergtop opleve tiden forskelligt - i dette størrelsesforhold dog
mikroskopisk. Men hvordan der hænger sammen kan jeg stadig ikke fatte.

Mvh Thomas

---

> Så vidt jeg har forstået Albert Einsteins teorier spiller afstanden til
> jordens centrum en rolle. Eksempelvis vil folk der bor i en mine og folk
der
> bor på en bjergtop opleve tiden forskelligt - i dette størrelsesforhold
dog
> mikroskopisk. Men hvordan der hænger sammen kan jeg stadig ikke fatte.

Tyngdefeltet er kraftigere for personen på Jorden end ham i kredsløb, så med
den minimale effekt vil personen på Jorden opleve tiden gå langsommere. Hans
ur vil ikke være nået lige så langt.
Så er der dog spørgsmålet om hvor hurtigt fyren i rummet bevæger sig, for
når hans hastighed stiger så begynder hans tid også at gå langsommere. Der
er altså en tidsforlængdende effekt for dem begge. Hvilken der så er
størst.. jaa....?

---

Jakop Nielsen skrev

> Tyngdefeltet er kraftigere for personen på Jorden end ham i kredsløb, så med
> den minimale effekt vil personen på Jorden opleve tiden gå langsommere. Hans
> ur vil ikke være nået lige så langt.
> Så er der dog spørgsmålet om hvor hurtigt fyren i rummet bevæger sig, for
> når hans hastighed stiger så begynder hans tid også at gå langsommere. Der
> er altså en tidsforlængdende effekt for dem begge. Hvilken der så er
> størst.. jaa....?

Hvis man antager, at fyren i rummet bevæger sig i en cirkelbane
omkring en rund jordklode, så vil de to effekter udligne hinanden i
højden lig 1/2 gange jorden radius, dvs. i ca. 3200 km's højde. Under
denne banehøjde vil uret i rummet gå langsommere end det på jorden, og
omvendt over denne højde.

Og så skal det også lige nævnes, at effekten for almindelige jordiske
forhold er så forsvindende lille, at der skal atomure til for at
eftervise den eksperimentielt. Kun når der er tale om meget store
hastigheder eller meget store tyngdefelter begynder effekten at være
betydende.

Mvh,
--
Filip Larsen

---

Filip Larsen wrote:
> Og så skal det også lige nævnes, at effekten for almindelige jordiske
> forhold er så forsvindende lille, at der skal atomure til for at
> eftervise den eksperimentielt. Kun når der er tale om meget store
> hastigheder eller meget store tyngdefelter begynder effekten at være
> betydende.

Heldigvis er der masser at atom-ure i omløb om Jorden (læs: GPS) og det
er derfor faktisk ret nemt at eftervise relativiske effekter ved hjælp
af en billig GPS-modtager til under 1000 kroner (uden atom-ur).

Iøvrigt mener jeg personligt at manden ude i rummet ikke vil leve så
lang tid, da der er sandsynligvis vil være miljømæssige påvirkninger
(ingen tyngdekraft, ingen plads at bevæge sig på, etc) der vil gøre hans
levetid kortere. Ergo er vil hans effektive tid gå hurtigere end manden
på Jorden.

Med venlig hilsen Preben

---

Preben Bohn skrev

> Heldigvis er der masser at atom-ure i omløb om Jorden (læs: GPS) og det
> er derfor faktisk ret nemt at eftervise relativiske effekter ved hjælp
> af en billig GPS-modtager til under 1000 kroner (uden atom-ur).

Jeg er ikke lige sikker på hvad du mener her. Mig bekendt korrigeres
der normalt ikke for de nævnte relativistiske effekter af
modtagerstationen. Korrektionerne anvendes i satellitsegmentet, sammen
med andre korrektioner, netop for at fritage modtagersegmentet for at
skulle tage højde for dette i den videre udregning. En normal
GPS-modtager vil altså vise samme tid (GPS-tid) uanset dens aktuelle
højde.

Men du tænkte måske på noget andet?


Mvh,
--
Filip Larsen

---

Filip Larsen wrote:
> Preben Bohn skrev
>>Heldigvis er der masser at atom-ure i omløb om Jorden (læs: GPS) og det
>>er derfor faktisk ret nemt at eftervise relativiske effekter ved hjælp
>>af en billig GPS-modtager til under 1000 kroner (uden atom-ur).
>
> Jeg er ikke lige sikker på hvad du mener her. Mig bekendt korrigeres
> der normalt ikke for de nævnte relativistiske effekter af
> modtagerstationen.

Jo, det gør der skam.

> Korrektionerne anvendes i satellitsegmentet, sammen
> med andre korrektioner,

Der bliver praktisk taget ikke lavet lavet nogle korrektioner af
satellitsegmentet. Dog er frekvensen nedsat en lille bitte smule på
satelitterne for at kompensere for gravitationsinduceret relativisme
(generel relativitetsteori). Endnu et led - der rent faktisk _kunne_
korrigeres på satelitten - er det der stammer fra satelittens hastighed
samt det faktum at satelitten bevæger sig i et gravitationsfelt der
ændrer sig en lille smule. Samlet set kan dette korrigeres ved at trække
2*r.v/c fra observationerne (eller var det lægge til? , og dette
gøres i modtageren når den beregner positionen.

Når jeg taler om at det er nemt at eftervise relativistiske effekter
vha. GPS er det simpelthen et spørgsmål om at man tager de rå målinger
(pseudorange/carrier phase) og beregner en position selv (uden om
modtageren). Hvis man ikke medtager de relativistiske korrektioner kan
ens position stå og "blafre" op til 20-40 meter.

> En normal
> GPS-modtager vil altså vise samme tid (GPS-tid) uanset dens aktuelle
> højde.

Det er helt korrekt. Den beregner GPS-tid ved at tage højde for en hel
masse korrektioner, inkl ionosfære, troposfære, relativitet, egen fejl
på internt ur, etc.

Med venlig hilsen Preben

---

> hej jeg håber at i kan hjælpe mig.
> vi snakket om hvis nu 1 mand han rejser ud i rummet 1 en måndet og en mand
> bliver på joren hvem bliver ældst, altsår går tiden langsommer i rummet
end
> på joren hvis der er nogle der kan hjælpe mig med det vil jeg blive glad,
da
> vi har vædet kage på arbejde.

Det kommer an på, hvordan spørgsmålet skal forstås. Hvis du tænker på
tvillingeparadokset, så er det kun hastigheden, der spiller ind. Dvs. hvis
en person bevæger sig med større hastighed end en anden, så vil tiden gå
langsommere for personen med den højere hastighed.

Hvis du tænker på effekten fra tyngdefeltet, så vil tiden gå langsommere for
den person, der befinder sig i det stærkeste tyngdefelt, hvilket i dit
eksempel vil sige manden på Jorden.


ML-78

---

Godt, lad os i stedet for tvillinger bruge trillinger.

En der bliver tilbage på Jorden, en der bliver sendt afsted fra
Nordpolen og en der bliver sendt afsted fra Sydpolen.

De to trillinger der sendes ud i verdensrummet vil få en højere
hastighed til hinanden end til trillingen på Jorden.

Den ene vil blive ældre end den anden eller omvendt og de vil være
lige gamle i forholdet til trillingen på Jorden.

Ved I hvad, der er et eller andet galt med den idé om at et menneske
der bevæger sig hurtigere end et andet bliver ældre.

Kender videnskaben egentlig til tidens reelle natur? Nej, vel - så kan
den heller ikke eller burde i allerhøjeste grad slet ikke, behandle
tidens væren i problematikken om tvillinger eller trillinger der
bevæger sig i rummet.

Jeg er sikker på, at videnskaben i alt for mange nyere videnområder,
har solgt skindet før bjørnen er skudt. De kommer med en masse ideer
og teorier og så sætter de sig fast på en bestemt teori og hypotese.
Dette er den videnskabelige sandhed og den skal ingen røre ved, men
der er alligevel en lille orm der har lavet et ormehul, hvor det ikke
skulle være.

Prøv Kære videnskabsfolk at stop op og tag tingene i et langsommere
tempo, det kan være I har overset skiltet med teksten "Vejen fører
ingen steder hen!"

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

> [...]
> Ved I hvad, der er et eller andet galt med den idé om at et menneske
> der bevæger sig hurtigere end et andet bliver ældre.
> [...]

Jeg er slet ikke med på, hvad du anfægter i dit indlæg. Det eneste jeg kan
få rede på, er ovenstående om at "der er et eller andet galt med den idé".
Det burde være velkendt, at ikke alle fænomener kan forklares vha. klassisk
mekanik og intuition fra hverdagen. Relativitetsteorierne er efterhånden
veldokumenterede, hvilket har været berørt flere gange tidligere her i
gruppen.


ML-78

---

"ML-78" <dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk> wrote in message news:<b946tb$ue3$1@news.cybercity.dk>...
> > [...]
> > Ved I hvad, der er et eller andet galt med den idé om at et menneske
> > der bevæger sig hurtigere end et andet bliver ældre.
> > [...]
>
> Jeg er slet ikke med på, hvad du anfægter i dit indlæg. Det eneste jeg kan
> få rede på, er ovenstående om at "der er et eller andet galt med den idé".
> Det burde være velkendt, at ikke alle fænomener kan forklares vha. klassisk
> mekanik og intuition fra hverdagen. Relativitetsteorierne er efterhånden
> veldokumenterede, hvilket har været berørt flere gange tidligere her i
> gruppen.
>
>
> ML-78

Jeg kan ikke se at tvillingeparadokset er et veldokumenteret argument,
da trillingerne vil få frygtelige problemer med alderen i forholdet
til hinanden.

De to rumtrillinger vil have samme alder i forholdet til trillingen på
jorden (i lighed med tvillingeparadokset), men de vil slet ikke have
samme alder i forholdet til hinanden (i lighed med
tvillingeparadokset), da de netop bevæger sig langt hurtigere i
forholdet til hinanden end de gør i forholdet til trillingen på
Jorden.

Angående relativitetsteorierne, så er de kun teorier og intet andet.

Det er da også veldokumenteret at Solen står op i Øst og går ned i
Vest, hvorfor det er veldokumenteret at Solen bevæger sig.

At det så er Jorden der roterer om sin egen akse, det er en helt anden
sag, for spørgsmålet er, hvad du kan dokumenterer ud fra det du ser.

De nugældende relativitetteorier vil givet være forfejlede teorier om
50 - 100 år, for da vil videnskaber have fået nye kendskaber til
universet og mange andre ting. Mennesket vil til den tid formentlig
også have et helt andet verdensbillede end det vi render rundt med i
dag.

Så selv om du vil påstå at relativitetsteorierne er veldokumenteret,
så vil jeg ikke godtage dem som værende den rene skinbarlige sandhed,
for da sætter jeg en grænse op for at kunne finde et større og mere
rigtigt billede af den verden vi lever i og det vil jeg ikke.

Jeg vil gerne sige at de er ok, men ikke rene sandheder, så dum vil
jeg ikke være.

Sådan er det også med BIG BANG. Universet er måske langt anderledes
end det vi tror det er, når det kommer til stykket. BIG BANG er ok,
men den er ikke en ren sandhed.

Den eneste måde videnskaben udvikler sig på og får en bedre forståelse
for verden omkring os, sker når videnskabsfolk stiller spørgsmålstegn
ved de gældende opfattelser af verden omkring os og deriblandt
relativitetsteorierne.

Derfor siger jeg, at der er noget galt med tidsrelativitetsteorierne
og dermed også tvillingeparadokset.

Derfor!

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
[snip]
> Angående relativitetsteorierne, så er de kun teorier og intet andet.
[snip]
> Derfor siger jeg, at der er noget galt med tidsrelativitetsteorierne
> og dermed også tvillingeparadokset.

Og på samme grundlag kunne du forkaste alle andre teorier. Inden for
fysik er alt kun teorier. Det eneste man kan gøre er at lave masser af
forsøg for at _eftervise_ disse teorier. Relativitetsteorien er en
velafprøvet teori, ligesom så mange andre teorier. Det er muligt at man
finder fejl ved den på et senere tidspunkt, men dette sker kun såfremt
man kan finde eksperimenter (i bred forstand) der ikke kan forklares ved
den nuværende teori.

Med venlig hilsen Preben

---

In article <3eb70f98$0$95350$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
nospam@nospam.com says...

> Og på samme grundlag kunne du forkaste alle andre teorier. Inden for
> fysik er alt kun teorier. Det eneste man kan gøre er at lave masser af
> forsøg for at _eftervise_ disse teorier.

Du er lidt galt på den. Man kan ikke "eftervise" noget i
naturvidenskaben. Derfor kan det heller ikke være formålet med et
eksperiment. Kravet til en teori er blot, at den skal være falsificerbar.
Formålet med at lave eksperimenter, der "tester" teorien, er derfor altid
at modbevise den.

> Relativitetsteorien er en velafprøvet teori, ligesom så mange andre teorier. Det er muligt at man
> finder fejl ved den på et senere tidspunkt, men dette sker kun såfremt
> man kan finde eksperimenter (i bred forstand) der ikke kan forklares ved
> den nuværende teori.

Det er "as good as it gets."

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen wrote:
> In article <3eb70f98$0$95350$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
> nospam@nospam.com says...
>>Og på samme grundlag kunne du forkaste alle andre teorier. Inden for
>>fysik er alt kun teorier. Det eneste man kan gøre er at lave masser af
>>forsøg for at _eftervise_ disse teorier.
>
> Du er lidt galt på den. Man kan ikke "eftervise" noget i
> naturvidenskaben.

Afhængig af hvordan man definerer "eftervise". Det er vist ret tydeligt
at der her menes at lave forsøg der med en given sandsynlighed (ud fra
målingens/målingernes nøjagtighed) viser at teorien er korrekt.

> Derfor kan det heller ikke være formålet med et
> eksperiment.

Jo

> Kravet til en teori er blot, at den skal være falsificerbar.

Øh, nå? Så man skal kunne forfalske en teori, eller hvad er det der står
her???

> Formålet med at lave eksperimenter, der "tester" teorien, er derfor altid
> at modbevise den.

OK, den var ny... Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet...

Med venlig hilsen Preben

---

In article <3eb9f755$0$95386$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
nospam@nospam.dk says...

> Afhængig af hvordan man definerer "eftervise". Det er vist ret tydeligt
> at der her menes at lave forsøg der med en given sandsynlighed (ud fra
> målingens/målingernes nøjagtighed) viser at teorien er korrekt.

Det er desværre umuligt. Hvis det er det, du tror, så er du blevet ført
bag lyset. Man kan ikke vise, at teorien er korrekt med nogen som helst
sandsynlighed.

> > Kravet til en teori er blot, at den skal være falsificerbar.
> Øh, nå? Så man skal kunne forfalske en teori, eller hvad er det der står
> her???

Næh, det betyder, at det skal være principielt muligt at modbevise den.
Det skal f.eks. være muligt ved eksperimenter at få et veldefineret
resultat, der er modstrid med teorien, og som derfor modbeviser teorien.
En teori, der kan "tilpasses" til ethvert tænkeligt resultat, er ikke en
videnskabelig teori.

> > Formålet med at lave eksperimenter, der "tester" teorien, er derfor altid
> > at modbevise den.
> OK, den var ny... Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet...

Måske ny for dig, men ikke for videnskabteoretikerne.

Prøv at søge på Karl Popper og "kritisk rationalisme." Det er den førende
teori for, hvordan videnskaben fungerer og opsamler viden.

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen wrote:
> Det er desværre umuligt. Hvis det er det, du tror, så er du blevet ført
> bag lyset. Man kan ikke vise, at teorien er korrekt med nogen som helst
> sandsynlighed.

Undskyld, jeg blev vist misforstået. Det jeg mente var at man skulle
kunne komme med et udsagn af typen: "<en eller anden teori> er hermed
blevet vist at holde stik med <en eller anden nøjagtighed> i <et eller
andet givent eksperiment>"

> Det skal f.eks. være muligt ved eksperimenter at få et veldefineret
> resultat, der er modstrid med teorien, og som derfor modbeviser teorien.

Hvorfor?

> En teori, der kan "tilpasses" til ethvert tænkeligt resultat, er ikke en
> videnskabelig teori.

Hvad er ethvert tænkeligt resultat? Er det f.eks. en måling? Eller er
det bare et tilfældigt tænkeligt resultat?

Med venlig hilsen Preben

---

Preben Bohn <nospam@nospam.com> writes:

> Sven Nielsen wrote:

> > Det skal f.eks. være muligt ved eksperimenter at få et veldefineret
> > resultat, der er modstrid med teorien, og som derfor modbeviser
> > teorien.

> Hvorfor?

For at den kan bruges til noget.

Eksempel på en ikke falsificerbar teori:
Når ingen ser det, så er min kat grøn.

Den er ikke falsificerbar, fordi hvis noget kommer og påstar at de
har modbevist den, så kan jeg jo bare sige "Jamen, så *var* der jo
nogen der så det!" (for en eller anden passende definition af "så").

Teorier omkring guder og overnaturlige ting har ofte klausuler i sig
der svarer til denne teori. Det betyder at de ikke kan modbevises
*selv hvis de er forkerte*. Det skyldes ofte en kombination af en
"catch all" klausul og en vag formulering. Ovenstående er en dårlig
teori indtil jeg definerer hvad det vil sige at "se" katten (for
indtil da kan jeg, ad hoc, ændre betydningen til at dække det forsøg
jeg vil diskreditere).

At en teori er falsificerbar betyder at teorien kan modbevises *hvis*
den er forkert. Der skal være mindst en måling der vil blive
anderledes hvis teorien er forkert.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
Art D'HTML: <URL:http://www.infimum.dk/HTML/randomArtSplit.html>
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> For at den kan bruges til noget.

OK, jeg tror jeg var lidt træt da jeg læste det første gang... Men det
giver vel næsten sig selv.

Under alle omstændigheder ændrer det ikke på det faktum at
relativitetsteorien stadig ikke er blevet modbevist (og den *kan*
principielt modbevises ved måling), hvorfor der ikke er noget galt med
den, modsat hvad Lars Kristensen skriver.

Med venlig hilsen Preben

---

In article <3eba211a$0$96874$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
nospam@nospam.com says...

> Under alle omstændigheder ændrer det ikke på det faktum at
> relativitetsteorien stadig ikke er blevet modbevist (og den *kan*
> principielt modbevises ved måling), hvorfor der ikke er noget galt med
> den, modsat hvad Lars Kristensen skriver.

Det er jeg fuldstændig enig i.

Relativitetsteorien består af en samling af naturlove. Den har været
undersøgt meget grundigt, og har overlevet testen. Det er rigtigt, at
alle teorier og naturlove i en bestemt forstand er foreløbige - vi kan
aldrig vide, om vi en dag opdager noget nyt, der viser, at teorien ikke
er korrekt. Men det er ikke det samme som at rynke på næsen, fordi det
kaldes noget med "-teori," som om det var noget, Einstein har slynget
ud, men som der ikke rigtig er nogen grund til at tro på.

Relativitetsteorien er meget, meget velkorroboreret. Den er mere "lov"
end f.eks. tyngdeloven, som vi faktisk ved ikke gælder under alle
forhold. Den almene relativitetsteori er faktisk den lov, der har afløst
Newtons tyngdelov, når det gælder om at beskrive og forudsige
gravitationsfænomener korrekt.

Med venlig hilsen Sven.

---

Min modstand mod relativitetsteorierne er ikke for at vise mangel på
respekt over for videnskabsfolk, men ganske enkelt fordi de er
relativitetsteorier.

De handler om noget relativt og ikke noget absolut.

Når man i lærebøgerne kører udelukkende på nogle faste teorier og
nogle få flere, sætter man en af dem helt op i front og lader de andre
halte gevaldigt bagefter, fordi de ikke giver det samme præstige eller
omdømme, netop fordi den ene af teorierne er den mest populære. Sådan
er det og det ved I udmærket.

Selvfølgelig er mange af teorierne veldokumenteret, men at de er
veldokumenteret gør dem ikke nødvendigvis til de bedst egnede, når det
kommer til stykket.

Der er også mange teorier der ikke kan dokumenteres, ikke fordi de er
dårlige eller forkerte, men fordi videnskaben endnu ikke har
mulighederne for at dokumenterer dem. Desværre er disse teorier sendt
ud på et sidespor og kun de tåbeligest videnskabsfolk vil arbejde med
dem, for de kan ikke give præstige.

Kan man dokumentere sin teori bliver man sat i glas og ramme og er man
heldig kan man endog få Nobels fysikpris og ikke et øjne er tørre.

Jeg ved og det ved I også, at der er alt for meget præstigehunger
inden for videnskaben og det er ligegyldig hvilken gren man ser på. Et
af de vigtige mål er Nobel. I ved det, men vil I også indrømme det.

Derfor er det ikke altid de bedste teorier der kommer frem, selv om de
er dokumenteret. For husk, jeg kan også dokumentere at solen bevæger
sig fra øst til vest og ikke længere. Det er dokumenteret, I ser det
selv. At der så er andre måder at se verden på, end her fra
jordoverfladen, det har intet med sagen at gøre, for det er set her
fra jorden dokumentationen skal ses og ikke oppe fra solen.

At have et synsfelt er relativt og de teorier vi sidder inde med, med
eller uden dokumentation, er teorier der viser universets natur, set
fra vort synsfelt. Men vi har ikke mulighed for at se universet fra en
anden stjerne eller fra en sort hul, men vi kan sætte os billedligt i
disse synsfelter og derudfra skabe os et billede fra disse synsfelter,
men vi kender jo næsten intet til universets natur fra disse punkter.
Derfor er det svært at få et godt og nyanceret billede af universets
natur.

At sige, at blot vi kan dokumentere vores teorier, ud fra jordiske og
nære jordiske forhold, så er teorierne rigtige, så er man ved at gøre
det samme som de ptolemæiske astronomer gjorde. Flette den ene cirkel
på den anden, for at tingene skal passe til observationerne.

Sådan er det også med Big Bang. Når teorien om BB kommer ud for en
hindring gennem observationerne, så fletter man lige en ny cirkel
(inflationsteorien) ind i BB.

Angående tvillingeparadokset, så er måling af tid relativt, hvor det
end foregår og hvilke påvirkninger måleinstrumenterne end kommer ud
for. Tiden i sig selv påvirkes ikke af de påvirkninger vores
måleinstrumenter påvirkes af.

Tiden er ikke relativ, den er absolut. Det er vores tidsmåling der er
relativ og det er den fordi den kan påvirkes til at gå hurtigere eller
langsommere. Om den menneskelige organisme påvirkes og ældes/forynges,
det er ikke utænkeligt, men ikke nødvendigvis rigtigt. Det vores
måleinstrumenter påvirkes af, behøver livets biologiske
ældningsfunktioner ikke at blive påvirket af.

For at kunne få en så absolut tid som muligt, skal vi undgå at vores
måleinstrumenter bliver påvirket og selv da er vores målte tid
relativ, mens at tiden fortsat er absolut.

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

---

Lars Kristensen wrote:
> Når man i lærebøgerne kører udelukkende på nogle faste teorier og
> nogle få flere, sætter man en af dem helt op i front og lader de andre
> halte gevaldigt bagefter, fordi de ikke giver det samme præstige eller
> omdømme, netop fordi den ene af teorierne er den mest populære. Sådan
> er det og det ved I udmærket.

På hvilket niveau er de lærebøger du taler om ?
I folkeskolen og (til en vis grad) gymnasiet er det da rigtigt at mange
ting bliver fremlagt som kendsgerninger, og at forsøgene er designede
til netop at eftervise disse.
Tager man en videnskabelig uddannelse bliver man derimod skolet i at
være objektiv, og ikke at forfordele de resultater der passer ind i
teorien. Det kan man jo så have mere eller mindre held med at gennemføre
i praksis, men der er mange som holder skarpt øje med om man nu
overholder spillereglerne

> Selvfølgelig er mange af teorierne veldokumenteret, men at de er
> veldokumenteret gør dem ikke nødvendigvis til de bedst egnede, når det
> kommer til stykket.

Nej - men hvis man fremsætter en ny teori, må det da være et rimeligt
krav at den er mindst lige så god som den gamle. Specielt hvis den
bygger på helt andre antagelser. Det sker sjældent at der bliver vendt
helt op og ned på tingene. Det bedste eksempel jeg kan komme på er nok
kvantemekanikken, som for alvor spolerede den determinismen. Einstein
var som bekendt ikke særligt begejstret.


> Der er også mange teorier der ikke kan dokumenteres, ikke fordi de er
> dårlige eller forkerte, men fordi videnskaben endnu ikke har
> mulighederne for at dokumenterer dem. Desværre er disse teorier sendt
> ud på et sidespor og kun de tåbeligest videnskabsfolk vil arbejde med
> dem, for de kan ikke give præstige.

Set fra et strengt naturvidenskabeligt synspunkt er sådanne teorier ikke
brugbare, så længe de ikke kan eftervises. Det er nu engang de vilkår
naturvidenskaben arbejder med. Man kan sagtens filosofere eller have
religiøse overvejelser, men det har ikke noget med naturvidenskab at
gøre.


> Kan man dokumentere sin teori bliver man sat i glas og ramme og er man
> heldig kan man endog få Nobels fysikpris og ikke et øjne er tørre.
>
> Jeg ved og det ved I også, at der er alt for meget præstigehunger
> inden for videnskaben og det er ligegyldig hvilken gren man ser på. Et
> af de vigtige mål er Nobel. I ved det, men vil I også indrømme det.

Jeg tror ikke Nobel-prisen er det ypperste målinden for ret mange
videnskabsgrene. Det er blot den mest kendte i almindelighed.

>
> Derfor er det ikke altid de bedste teorier der kommer frem, selv om de
> er dokumenteret. For husk, jeg kan også dokumentere at solen bevæger
> sig fra øst til vest og ikke længere. Det er dokumenteret, I ser det
> selv. At der så er andre måder at se verden på, end her fra
> jordoverfladen, det har intet med sagen at gøre, for det er set her
> fra jorden dokumentationen skal ses og ikke oppe fra solen.

Ja og "The Matrix" kan være virkelighed, men hvad vil du bruge den
erkendelse til ?

> At have et synsfelt er relativt og de teorier vi sidder inde med, med
> eller uden dokumentation, er teorier der viser universets natur, set
> fra vort synsfelt. Men vi har ikke mulighed for at se universet fra en
> anden stjerne eller fra en sort hul, men vi kan sætte os billedligt i
> disse synsfelter og derudfra skabe os et billede fra disse synsfelter,
> men vi kender jo næsten intet til universets natur fra disse punkter.
> Derfor er det svært at få et godt og nyanceret billede af universets
> natur.

Det har du da ret i. Vi antager at der gælder de samme regler over hele
Universet.
Vi kunne også antage at tiden gik i stå med jævne mellemrum. Det ville
vi ikke være i stand til at erkende, da alle observationer så også ville
gå i stå. Antagelsen er derfor ad hoc, og giver os ingen ny indsigt.

> At sige, at blot vi kan dokumentere vores teorier, ud fra jordiske og
> nære jordiske forhold, så er teorierne rigtige, så er man ved at gøre
> det samme som de ptolemæiske astronomer gjorde. Flette den ene cirkel
> på den anden, for at tingene skal passe til observationerne.

Der er ingen videnskabsfolk der siger at teorierne er rigtige. De fleste
mener blot at de ikke er værd at opgive, med mindre man kan erstatte dem
med en bedre teori.

> Sådan er det også med Big Bang. Når teorien om BB kommer ud for en
> hindring gennem observationerne, så fletter man lige en ny cirkel
> (inflationsteorien) ind i BB.

Ja - BB er ikke en fuldkommen teori. Der dukker hele tiden nye ting op
som driller. Det er udfordringen ved at være videnskabsmand. Hvis vi
havde den fuldkomne teori, var der jo ikke mere indsigt at søge.


> Angående tvillingeparadokset, så er måling af tid relativt, hvor det
> end foregår og hvilke påvirkninger måleinstrumenterne end kommer ud
> for. Tiden i sig selv påvirkes ikke af de påvirkninger vores
> måleinstrumenter påvirkes af.

OK - den påstand er jo ikke særligt anvendelig. Spørger du et barn, så
er den 24. december en meget lang dag, hvorimod de voksne har vanskeligt
ved at nå det hele. Et ur er nu engang det instrument man benytter til
at finde en fælle reference. Det er det vi kalder tid, men du bruger
måske ordet i en anden betydning.

> Tiden er ikke relativ, den er absolut. Det er vores tidsmåling der er
> relativ og det er den fordi den kan påvirkes til at gå hurtigere eller
> langsommere. Om den menneskelige organisme påvirkes og ældes/forynges,
> det er ikke utænkeligt, men ikke nødvendigvis rigtigt. Det vores
> måleinstrumenter påvirkes af, behøver livets biologiske
> ældningsfunktioner ikke at blive påvirket af.

Nej - vi har ikke kunnet foretage eksperimentet endnu. Ind til vi kan
gætter vi på at det som gælder i teorien og som er eftervist med et
atomur, også gælder når vi engang kan udføre eksperimentet på et par
villige tvillinger. Du kan jo fremsætte din mod-teori. Hvis du kan
argumentere godt nok for den, og foreslå nogle eksperimenter der kan
eftervise den, er du sikret rigelig præstige og muligvis også en
Nobelpris. Einstein fik ingen Nobelpris for sine relativitetsteorier.

> For at kunne få en så absolut tid som muligt, skal vi undgå at vores
> måleinstrumenter bliver påvirket og selv da er vores målte tid
> relativ, mens at tiden fortsat er absolut.

De kan vi ved at indbygge kompensation for relativistiske effekter. Hvad
vil du benytte det tidsmål til ?

/Klaus

---

Lars Kristensen wrote:
> De handler om noget relativt og ikke noget absolut.

I relativitetsteori er lysets hastighed absolut.
(ligesom kontraktionen 4-tensorer f.eks. total energien oa.)

> Når man i lærebøgerne kører udelukkende på nogle faste teorier og
> nogle få flere, sætter man en af dem helt op i front og lader de
> andre halte gevaldigt bagefter,

Der er ikke ligeret i naturvidenskab. Den næst bedste teori er
ikke næsten lige så god som den bedste teori. Hvorfor der ikke
er nogen grund til at spilde tid med at undervise i den næst
bedste teori.

Hvis du ønsker ikke at forstå naturen, men derimod udviklingen
af teorier så bør du kigge på videnskabshistorie, men det er
ikke hvad der undervises i fysiktimerne, og det er ikke formålet
med fysikundervisningen.


> Selvfølgelig er mange af teorierne veldokumenteret, men at de er
> veldokumenteret gør dem ikke nødvendigvis til de bedst egnede, når det
> kommer til stykket.

Hvad mener du med dette udsagn? "bedst egnede"?

Den bedste teori er den der kan beskrive fænomenologien af flest
naturligt forkommende reproducible fænomener bedst med færrest
parametre og antagelser. Dvs. en teori der er eftervist og ikke
modbevist.


> Der er også mange teorier der ikke kan dokumenteres, ikke fordi de er
> dårlige eller forkerte, men fordi videnskaben endnu ikke har
> mulighederne for at dokumenterer dem. Desværre er disse teorier sendt
> ud på et sidespor og kun de tåbeligest videnskabsfolk vil arbejde med
> dem, for de kan ikke give præstige.

Det er nonsens. Højenergi fysik er fyldt med folk der undersøger
teorier som endnu? ikke kan eftervises, f.eks. Higgs bosonen.
I enhver gren af fysikken hvor eksperimenterne halter bagefter
teori vil der være en masse teorier, hvis status er ubestemt
indtil eksperiementer udføres der kan falsificere dem.


> Jeg ved og det ved I også, at der er alt for meget præstigehunger
> inden for videnskaben og det er ligegyldig hvilken gren man ser på. Et
> af de vigtige mål er Nobel. I ved det, men vil I også indrømme det.

Prestige er beløningen for at lave god videnskab, der er jo ikke
nogen økonomisk belønning ved at være akademiker.
Syntes du at det er et problem?

Der er også prestige i at være den hurtigste cykkelrytter, selvom
en teori kan overleve 100 år, og være springbræt for en masse
viden, hvorimod en cykkelrytter kan være på TV i en 10 år, og
det var så det.


> Sådan er det også med Big Bang. Når teorien om BB kommer ud for en
> hindring gennem observationerne, så fletter man lige en ny cirkel
> (inflationsteorien) ind i BB.

Korrekt. Når man finder ud af at en teori er forkert, så
korrigere man den, eller laver en ny. Dette kaldes fremskridt,
alternativet ville være stagnation. Er det et problem?


> Tiden i sig selv påvirkes ikke af de påvirkninger vores
> måleinstrumenter påvirkes af.

Der er ikke nogen "tiden i sig selv" ud over den der måles.


> Om den menneskelige organisme påvirkes og ældes/forynges,
> det er ikke utænkeligt, men ikke nødvendigvis rigtigt. Det vores
> måleinstrumenter påvirkes af, behøver livets biologiske
> ældningsfunktioner ikke at blive påvirket af.

Der er intet magisk ved tiden i biologiske processer. Samme
tid som den uret på væggen viser.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

In article <3eba0e2d$0$96861$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>,
nospam@nospam.com says...

> Undskyld, jeg blev vist misforstået. Det jeg mente var at man skulle
> kunne komme med et udsagn af typen: "<en eller anden teori> er hermed
> blevet vist at holde stik med <en eller anden nøjagtighed> i <et eller
> andet givent eksperiment>"

Tja, jeg mener det er lige på grænsen for, hvad man kan tillade sig at
sige. Det er at foretrække, at man siger: Eksperimentet kunne (desværre)
ikke afkræfte teorien. Grunden til "desværre" er, at så blev vi egentlig
ikke klogere af at udføre eksperimentet. Vi troede på teorien før - det
gør vi stadigvæk. Altså det samme. Havde eksperimentet derimod vist, at
teorien var forkert, så var vi blevet lidt klogere.

Man kan dog indvende, at vi alligevel bliver lidt klogere af at udføre
et eksperiment. Vi får lidt mere tillid til teorien. Her må jeg så nok
henvise til Karl Popper. Han siger, at teorien herved bliver
"korroboreret" - ikke bevist eller eftervist.

> > Det skal f.eks. være muligt ved eksperimenter at få et veldefineret
> > resultat, der er modstrid med teorien, og som derfor modbeviser teorien.
> Hvorfor?

Fordi ellers giver det ikke mening at udføre eksperimenter og forskning,
jvf. det ovenstående. Et teori der ikke er falsificerbar kan vi aldrig
nogensinde blive klogere på.

> > En teori, der kan "tilpasses" til ethvert tænkeligt resultat, er ikke en
> > videnskabelig teori.

> Hvad er ethvert tænkeligt resultat? Er det f.eks. en måling? Eller er
> det bare et tilfældigt tænkeligt resultat?

Det skal i princippet være præcist defineret, under hvilke
omstændigheder man er nødt til at forkaste teorien. Når et eksperiment
utvetydigt viser, at måleresultatet er i strid med teoriens
forudsigelser, så må teorien forkastes. Det kan godt tænkes, at det ikke
i øjeblikket er teknisk muligt at gennemføre det kritiske eksperiment.
Men det skal være principielt muligt.

Med venlig hilsen Sven.

---

Lars Kristensen wrote:
> Angående relativitetsteorierne, så er de kun teorier og intet andet.

Tja. Tyngeloven er også kun en teori, heldigvis behøver du ikke at
tro på den for at undgå at svæve bort ud i verdensrummet.


> At det så er Jorden der roterer om sin egen akse, det er en helt anden
> sag, for spørgsmålet er, hvad du kan dokumenterer ud fra det du ser.

Yeps. Det er trivielt let. Følgende billed er taget en lang-tids
fotografi i en retning, ifht. jorden. Stregen er en metor, tænk
lidt over hvad du ser på billedet.

http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/I06/I0604/I0604.HTM


> De nugældende relativitetteorier vil givet være forfejlede teorier om
> 50 - 100 år, for da vil videnskaber have fået nye kendskaber til
> universet og mange andre ting.

Du bruger information du MÅSKE får i fremtiden til at konkludere
at en teori vi pt. ved er korrekt, er forkert.

Argumentet svarer til at at sige at du i dag er en trafik
synder, fordi om et år kan hastighedsgræsen på motorvejene
måske være 80 km/h, og du kører i dag hurtigere end det.

En teori's sandhedsværdi kan kun bedømmes ud fra den
eksperimentelle evidens vi har nu, og ikke noget som helst andet.
Præcist ligesom din kriminelle status bør bedømmes ud fra dine
nuværende aktiviter ifht. den nuværende lovgivning.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Scripsit lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen)

> Jeg kan ikke se at tvillingeparadokset er et veldokumenteret argument,
> da trillingerne vil få frygtelige problemer med alderen i forholdet
> til hinanden.

Nej. For at de to tvillinger kan mødes igen, bliver mindst én af dem
nødt til at accelerere undervejs. Mens han accelererer, ændres hans
hastighed (duh!), og dermed ændres også hans begreb om hvilke af hans
og tvillingens begivenheder der er "samtidige". Det vil sige at hans
begreb om "lige 'nu' viser min tvillings ur så-og-så meget" varierer
ganske kraftigt i løbet af accelerationen. Det sker ikke for den
stillestående tvilling, og derfor kan de være uenige om hvor lang tid
der er gået når de mødes igen.

Hvis der er tale om to tvillinger der rejser med samme fart hver sin
vej og vender tilbage og mødes, vil hver af dem have oplevet at
tvillingens ur gik for langsomt under det meste af rejsen, men syntes
at spæne af sted mens han selv accelererede.

> Derfor!

Pjat med dig.

--
Henning Makholm "First chapter, the plot advances,
second chapter, Ayla makes a discovery that
significantly enhances Palaeolithic technology, third
chapter, Ayla has sex with someone, and repeat ad infinitum."

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit lars@hjertensfryd.dk (Lars Kristensen)

> Hvis der er tale om to tvillinger der rejser med samme fart hver sin
> vej og vender tilbage og mødes, vil hver af dem have oplevet at
> tvillingens ur gik for langsomt under det meste af rejsen, men syntes
> at spæne af sted mens han selv accelererede.
>

_Hvis_ de husker at korrigere deres observationen for doppler-effekt,
ja. Ellers vil de se hinanden som meget langsomme på udturen, og meget
hurtige på hjemturen. Doppler-effekten kommer oven i den
relativistiske tidsforskydning.

---

Lars Kristensen wrote:
> "ML-78" <dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk> wrote in message news:<b946tb$ue3$1@news.cybercity.dk>...
>
>>>[...]
>>>Ved I hvad, der er et eller andet galt med den idé om at et menneske
>>>der bevæger sig hurtigere end et andet bliver ældre.
>>>[...]
>>
>>Jeg er slet ikke med på, hvad du anfægter i dit indlæg. Det eneste jeg kan
>>få rede på, er ovenstående om at "der er et eller andet galt med den idé".
>>Det burde være velkendt, at ikke alle fænomener kan forklares vha. klassisk
>>mekanik og intuition fra hverdagen. Relativitetsteorierne er efterhånden
>>veldokumenterede, hvilket har været berørt flere gange tidligere her i
>>gruppen.
>>
>>
>>ML-78
>
>
> Jeg kan ikke se at tvillingeparadokset er et veldokumenteret argument,
> da trillingerne vil få frygtelige problemer med alderen i forholdet
> til hinanden.
>
> De to rumtrillinger vil have samme alder i forholdet til trillingen på
> jorden (i lighed med tvillingeparadokset), men de vil slet ikke have
> samme alder i forholdet til hinanden (i lighed med
> tvillingeparadokset), da de netop bevæger sig langt hurtigere i
> forholdet til hinanden end de gør i forholdet til trillingen på
> Jorden.

Du må vist redegøre lidt nærmere for dette. Tvilling-paradokset er
velkendt, men hvordan opstiller du trilling-paradokset? Hvordan skal de
to rum-trillinger bevæge sig i forhold til hinanden og til jorden?

> Angående relativitetsteorierne, så er de kun teorier og intet andet.

Det er al anden fysik og kemi også. Men det er ganske veclunderbyggede
teorier.

> Det er da også veldokumenteret at Solen står op i Øst og går ned i
> Vest, hvorfor det er veldokumenteret at Solen bevæger sig.

Korrekt. Så længe du kun betragter solen. Men et heliocentrisk
verdensbillede bryder sammen, hvis du begynder at studere planetbanerne.
Prøv fx at studere det bizare verdensbillede Brahe opbyggede fordi han
på den ene side insisterede på et heliocentrisk verdensbillede og på den
side havde meget præcise målinger at verificere sin model med. Og så
faldt det endda til jorden med et brag, da hans elev begyndte at regne
for alvor.

> At det så er Jorden der roterer om sin egen akse, det er en helt anden
> sag, for spørgsmålet er, hvad du kan dokumenterer ud fra det du ser.
>
> De nugældende relativitetteorier vil givet være forfejlede teorier om
> 50 - 100 år, for da vil videnskaber have fået nye kendskaber til
> universet og mange andre ting. Mennesket vil til den tid formentlig
> også have et helt andet verdensbillede end det vi render rundt med i
> dag.

Muligvis. Men Einstein vil stadig have ret inden for visse rammer, på
samme måde som Newton stadig har ret så længe vi ikke arbejder i
relativistise størrelser eller på det atomare niveau.

> Så selv om du vil påstå at relativitetsteorierne er veldokumenteret,
> så vil jeg ikke godtage dem som værende den rene skinbarlige sandhed,
> for da sætter jeg en grænse op for at kunne finde et større og mere
> rigtigt billede af den verden vi lever i og det vil jeg ikke.

Det skal du da heller ikke. Det er der heller ingen seriøs
videnskabsmand der vil gøre. Den endegyldige Sandhed(tm) findes ikke,
det ved enhver videnskabsmand. (I al fald ikke indenfor naturvidenskaberne.)

> Jeg vil gerne sige at de er ok, men ikke rene sandheder, så dum vil
> jeg ikke være.
>
> Sådan er det også med BIG BANG. Universet er måske langt anderledes
> end det vi tror det er, når det kommer til stykket. BIG BANG er ok,
> men den er ikke en ren sandhed.
>
> Den eneste måde videnskaben udvikler sig på og får en bedre forståelse
> for verden omkring os, sker når videnskabsfolk stiller spørgsmålstegn
> ved de gældende opfattelser af verden omkring os og deriblandt
> relativitetsteorierne.
>
> Derfor siger jeg, at der er noget galt med tidsrelativitetsteorierne
> og dermed også tvillingeparadokset.
>
> Derfor!

Derfor? Fordi der *muligvis* en gang vil blive fundet et specialtilfælde
hvor relativitetsteorierne ikke holder, vil du skrotte dem fuldstændig
allerede nu? Hvorfor så ikke tage skridtet fuldt ud og skrotte Newton?
Han tog jo tydeligvis fejl, det er i al fald bevist med sikkerhed.

Relativitetsteorierne er muligvis ikke korrekte i alle enkeltheder og
under alle forhold, men de er det bedste vi har p.t., og der er endnu
ikke fundet forhold som de ikke kan forklare.

Så når nogen så stiller et spørgsmål må vi svare ud fra den viden vi har.


--
--
Kristian Damm Jensen | Life is short. If you can't be bothered
kristian-damm.jensen@cgey.com | to make your posting readable, I can't
ICQ# 146728724 | be bothered to read it.

---

In article <b946tb$ue3$1@news.cybercity.dk>, dsl79866
@NOSPAMvip.cybercity.dk says...

> Jeg er slet ikke med på, hvad du anfægter i dit indlæg. Det eneste jeg kan
> få rede på, er ovenstående om at "der er et eller andet galt med den idé".
> Det burde være velkendt, at ikke alle fænomener kan forklares vha. klassisk
> mekanik og intuition fra hverdagen. Relativitetsteorierne er efterhånden
> veldokumenterede, hvilket har været berørt flere gange tidligere her i
> gruppen.

Det han har gang i, er de sædvanlige crackpot/galemands argumenter.

A) Der har engang været en videnskabsmand, der sagde et eller andet, som
senere viste sig at være forkert.

B) Derfor vil alt, hvad alle videnskabsfolk siger, vise sig at være
forkert.

A er uden tvivl sandt, men B følger ikke af A's sandhed.

Bare ignorer manden. Han har heller ikke forstået, at ordet teori i den
videnskabelige verden betyder en samlet fremstilling af naturlove og
sammenhænge, i modsætning til at ordet teori i dagligdags tale betyder
en hypotese. Derfor kommer han også med det sædvanlige ordkløveri om, at
"relativitetsteorien er jo kun en teori."

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen wrote:
> ordet teori i den
> videnskabelige verden betyder en samlet fremstilling af naturlove og
> sammenhænge, i modsætning til at ordet teori i dagligdags tale betyder
> en hypotese.

I den videnskabelige verden betyder ordet "teori" også en hypotese.
Teorier i den videnskabelige verden opstår som regel ved at man har
eksperimentelt evidens for dette eller hint, hvorefter man fremstiller
en hypotese (teori) man derefter kan teste yderligere på.

Med venlig hilsen Preben

---

ff wrote:
> vi snakket om hvis nu 1 mand han rejser ud i rummet 1 en måndet og en mand
> bliver på joren hvem bliver ældst

Det interessante er acceleration og tyngdekraft. Det interessante er
at accelerationen pga. tyngefeltet ikke har nogen effekt på tiden, fordi
accelerationen pga. tyngdekraft kan fjernes vha. en koordinat
transformation (equivalens princippet), hvorimod acceleration fra
ikke-gravitationelle krafter har den effekt at tiden går langsommere.

Et acceleret ur går langsommere end et ur der er i frit fald i et tyngefelt.

Sender du et ur ud i en stationær bane omkring jorden så accelerere du
det først (raketten), siden er det i frit fald i tyngefeltet.

Et ur på jordoverfladen bliver påvirket af tyngefeltet, men samtidigt
bliver det påvirket af en modsvarende elektrostatisk kraft fra
underlaget (ellers ville det jo falde igennem jorden). Så netto
kraften=accelerationen er 0 uret bevæger sig jo ikke ifht. jordoverfladen.

Men den modsvarende kraft er ikke gravitationel, og derfor er uret
acceleret og går derfor langsommere end det i rummet. Husk at
tyngdekraft ikke tæller i regnstykket.

Dette er en af de almen relativistiske korrektioner, der er nødvendig
for det atomur som GPS satelitter har om bord.

se f.eks.
http://www.phys.lsu.edu/mog/mog9/node9.html

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Scripsit Carsten Svaneborg <zqex@nowhere.on.the.net>

> Det interessante er acceleration og tyngdekraft. Det interessante er
> at accelerationen pga. tyngefeltet ikke har nogen effekt på tiden, fordi
> accelerationen pga. tyngdekraft kan fjernes vha. en koordinat
> transformation (equivalens princippet), hvorimod acceleration fra
> ikke-gravitationelle krafter har den effekt at tiden går langsommere.

Er du sikker på det ikke er omvendt? Så vidt jeg har forstået min
lærebog i relativitetsteori (W. Rindler: Relativity - special, general
and cosmological), vil et accelereret ur momentant gå med samme
hastighed som et frit faldende ur som står stille i forhold til det.

Det samme et (naturligvis, på grund af ækvivalensprincippet) tilfældet
med et ur i et tyngdefelt - derimod giver tyngdefeltet i sig selv
anledning til at to hver for sig stillestående ure på steder med
forskelligt tyngdepotentiale går med forskellig hastighed. Og det er
netop denne forskellige hastighed der (ved lave hastigheder) er
hovedansvarlig for geodæternes afbøjning og derfor for tyngdekraften.

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

Henning Makholm wrote:
> Er du sikker på det ikke er omvendt? Så vidt jeg har forstået min
> lærebog i relativitetsteori (W. Rindler: Relativity - special, general
> and cosmological), vil et accelereret ur momentant gå med samme
> hastighed som et frit faldende ur som står stille i forhold til det.

Hmm. Will check. Jeg har desværre efterladt min GR i DK. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

> vi snakket om hvis nu 1 mand han rejser ud i rummet 1 en måndet og en mand
> bliver på joren hvem bliver ældst, altsår går tiden langsommer i rummet
end
> på joren hvis der er nogle der kan hjælpe mig med det vil jeg blive glad,
da
> vi har vædet kage på arbejde.

Hvis manden ude i rummet ikke er i kredsløb om jorden, men bevæger sig med
samme hastighed som jorden og ikke er påvirket af noget tyngdefelt, så
skulle jeg mene at det faktisk er manden på jorden der bliver yngst. idet
tiden går langsommere i tyngdefelter.

hvis han er gået i kredsløb om jorden lige som ISS eller MIR så er det ham i
rummet der bliver yngst idet hastighed også påvirker tiden og tyngdefeltet
nesten er ens for dem alle


Jørgen

---

Scripsit "Jørgen Koefoed" <fnyx@hotmail.com>

> hvis han er gået i kredsløb om jorden lige som ISS eller MIR så er det ham i
> rummet der bliver yngst idet hastighed også påvirker tiden og tyngdefeltet
> nesten er ens for dem alle

Nej, omvendt. Begge parter ser hinanden bevæge sig med samme indbyrdes
hastighed. Ham på jordoverfladen oplever *derudover* en acceleration,
mens ham i kredsløb er i frit fald. Ligesom i den sædvanlige
tvillingehistorie er det det accelererede ur der viser tidligst
klokkeslæt når urene atter bringes sammen.

(Og det vil så vidt jeg kan regne ud gælde i enhver situation hvor vi
har to tvillinger der bevæger sig ad veje der er indbyrdes homologe -
den tvilling der har været i frit fald er yngst når de mødes).

--
Henning Makholm "En pakke der kan trøste når jeg føler mig forladt"

---

Henning Makholm wrote:
> (Og det vil så vidt jeg kan regne ud gælde i enhver situation hvor vi
> har to tvillinger der bevæger sig ad veje der er indbyrdes homologe -
> den tvilling der har været i frit fald er yngst når de mødes).

Betyder 'homologe' ikke, at den ene vej kontinuert kan ændres til den
anden? Så gælder formodningen vist ikke: I en krum rumtid, kan der fra
ét rumtidspunkt til et andet gå flere geodæter, som hver lokalt
maksimerer egentiden. Men kun lokalt - én geodæt kan udmærket være meget
længere end en anden. Tager vi nu den længste af disse geodæter og
varierer den en ganske lille bitte smule, vil den fremkomne
(ikke-geodæt-)bane stadig have længere egentid end de andre
(geodæt-)baner. Tvillingen, som følger ikke-geodætbanen, mærker dermed
fysisk en acceleration men vil alligevel være blevet ældre end en
tvilling, som faldt frit langs en af de andre baner.

(Eksempel: Én tvilling sendes i cirkelkredsløb om Jorden (i én eller
anden højde). Den anden tvilling hopper lodret op med en sådan
begyndelseshastighed, at tvillingerne netop kolliderer, når den første
tvilling har fuldført ét (eller for den sags skyld flere) kredsløb. Her
vil tvillingerne generelt ikke være lige gamle ved gensynet, selvom de
begge har været i frit fald hele tiden (hvem der ældes mest, afhænger
vist nok af højden).)

--
Jonas Møller Larsen

---

Scripsit Jonas Møller Larsen <jml@phys.au.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > (Og det vil så vidt jeg kan regne ud gælde i enhver situation hvor vi
> > har to tvillinger der bevæger sig ad veje der er indbyrdes homologe -
> > den tvilling der har været i frit fald er yngst når de mødes).

> Betyder 'homologe' ikke, at den ene vej kontinuert kan ændres til den
> anden?

Jo. Det var for at undgå situationer hvor den ene tvilling hopper
gennem et ormehul. Så mister man jo muligheden for synkronisering.

> Så gælder formodningen vist ikke: I en krum rumtid, kan der fra
> ét rumtidspunkt til et andet gå flere geodæter, som hver lokalt
> maksimerer egentiden.

Og her var det at jeg mente at det ikke var tilfældet. Men jeg kan
ikke ganske huske min kilde eller dens argument. Måske skal der en
ekstra forudsætning om at rumtiden opfylder Einsteins
vakuumfeltligninger, og i så fald er resultatet jo i givet fald
ganske langhåret.

> (Eksempel: Én tvilling sendes i cirkelkredsløb om Jorden (i én eller
> anden højde). Den anden tvilling hopper lodret op med en sådan
> begyndelseshastighed, at tvillingerne netop kolliderer, når den første
> tvilling har fuldført ét (eller for den sags skyld flere) kredsløb. Her
> vil tvillingerne generelt ikke være lige gamle ved gensynet,

Er du sikker?

(Det kunne man måske lade komme an på udtrykkelige beregninger - så
slem er Schwarzchild-metrikken vel heller ikke, hvis vi sammenligner
et radiært hop med et cirkulært kredsløb og tror på lærebogens
udregninger vedr. sidstnævnte. Hmmm...)

--
Henning Makholm

---

Henning Makholm wrote:
>>(Eksempel: Én tvilling sendes i cirkelkredsløb om Jorden (i én eller
>>anden højde). Den anden tvilling hopper lodret op med en sådan
>>begyndelseshastighed, at tvillingerne netop kolliderer, når den første
>>tvilling har fuldført ét (eller for den sags skyld flere) kredsløb. Her
>>vil tvillingerne generelt ikke være lige gamle ved gensynet,
>
> Er du sikker?

Rimelig sikker, for jeg husker, at jeg regnede efter, da jeg
først mødte påstanden (på en eller anden hjemmeside, jeg for
længst har forlagt). Før da havde jeg også en idé om, at en frit
faldende tvilling altid vil være ældst. Dette gælder (oplagt) i
Minkowski-rumtiden (SR) men altså (på trods af
ækvivalensprincippet) ikke generelt.

> (Det kunne man måske lade komme an på udtrykkelige beregninger - så
> slem er Schwarzchild-metrikken vel heller ikke, hvis vi sammenligner
> et radiært hop med et cirkulært kredsløb og tror på lærebogens
> udregninger vedr. sidstnævnte. Hmmm...)

En smutvej til overbeviselse: Tag to sådanne (forskellige)
cirkelbaner, den ene med præcis den dobbelte omløbstid af den
anden (hvor tiden måles med t'et i Schwarzschild-metrikken). Lad
tvillingerne cirkulere i meget, meget lang tid. Jeg har ikke
lige lærebogsresultatet på mig, men dette skulle gerne give en
forskel i tvillingernes egentid, delta-tau (proportionalt med
antallet af omløb). Denne forskel kan vi gøre vilkårligt stor
ved at foretage omløb nok.

Tag nu den længste (målt i egentid) af disse baner og tilsæt en
lille smule acceleration i hvert af endepunkterne, sådan at
tvillingerne mødes og sammenligner deres ure i endepunkterne.
Dette vil selvfølgelig ødelægge lærebogsudregningen, men "kun"
med et endeligt (egen-)tidsrum. Vi kan altid vælge delta-tau
større end dette, og kan specielt få den frit faldende tvilling
til at være yngst.

--
Jonas Møller Larsen

---

ff wrote:
> vi snakket om hvis nu 1 mand han rejser ud i rummet 1 en måndet og en mand
> bliver på joren hvem bliver ældst, altsår går tiden langsommer i rummet end
> på joren hvis der er nogle der kan hjælpe mig med det vil jeg blive glad, da
> vi har vædet kage på arbejde.

Det er ikke til at sige uden at vide hvor langt manden kommer væk fra
jorden.

Neil Ashby (kendt i relativistiske sammenhænge har skrevet en fin
artikel omkring relativisme (og dermed tid). Den kan findes på

http://www.livingreviews.org/Articles/Volume6/2003-1ashby/download/2003-1ashby.pdf

Se specielt på side 19. Her kan du se at skillelinjen for hvornår tiden
går hurtigere/langsommere er a ~ 9545 km

Derudover er der selvfølgelig også problemet med accelerationen _på vej
ud_ i rummet, men det tror jeg vi skal se bort fra i denne sammenhæng.

Med venlig hilsen Preben