---

Efter mine kedelige erfaringer med sommerfugleciklider (se tidligere tråd)
vil jeg gerne vide hvad slags vand andre med hårdt postevand har deres
"regnskovsfisk" gående i.

Med regnskovsfisk tænker jeg på apistoer, rummynoses(hvad hedder de på
dansk?), discus og andre fisk som ifølge litteraturen kommer fra surt,
meget blødt vand, og som evt. har ry for at være lidt sarte.

Vi bor i Holte og har postevand med GH på 18-20, pH formentlig omkring 8,
hvilket jeg tror er typisk for mindst 90% af Danmark. Den slags vand er
vandværker iøvrigt glade for, det givr mindst korrosion af vandrørene.

Som jeg ser det er der 3 muligheder:

1) Lade fiskene gå i vores hårde, basiske (men rene) postevand. Det er
ikke hvad deres system er indrettet på, men til gengæld hælder man heller
ikke underlige stoffer ned til dem (Fosforsyre?), og pH vil være stabil
med al den bicarbonat. Det er også det nemmeste.

2) Sænke pH, men lade hårdheden være. Det vil give et højt
kemikalieforbrug pga den høje bufferkapacitet, men i det mindste en mere
korrekt pH.

3) Lave blødt vand, evt blande med postevand for buffervirkningen, og
justere pH til mellem 6.5 og 7. Det burde være mere naturligt (mindre
stressende) for fiskene.

Tanken er at lave en Amazonakvarie på ca 400l, med tetra'er og en eller to
slags apistoer eller andre små sydamarikanske ciklider (og planter!), plus
hvad der ellers hører til et selskabsakvarie; evt. med henblik på senere
at have discus der også. En bemærkning om discus: det vi har i tankerne er
fisk tæt på de naturlige (anden-generations indvandrere? ; rød panda og
hvad de ellers hedder appelerer ikke rigtigt til os.

Hvis jeg skal lave om på vandet, så er min umiddelbare fornemmelse er at
den sidste løsning er den bedste, jeg ville nok bruge ionbytter og prøve
ramme en hårdhed på 8-10 GH, måske en smule mindre.

Hvad er iøvrigt den bedste syre til pH-justering? Jeg ved at fosforsyre
blive solgt til formålet, men da jeg ikke kan se jeg er interesseret i
fosfat som buffer, og heller ikke tror at ekstra fosfat er specielt
nyttigt mener jeg lige så godt man kan bruge en stærk syre so saltsyre
eller svovlsyre. Nogen indvendinger?

Hvad gør I? Jeg er sikker på at der er mange forskellige svar (og flere
"rigtige" løsninger; jeg er meget interesseret i at høre forskellige
erfaringer.

mvh

Martin Sørensen

---

"SantAna Sørensen" <santana.sorensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:santana.sorensen-2103011346400001@p451-32.ppp.get2net.dk...
<snip>
> Vi bor i Holte og har postevand med GH på 18-20, pH formentlig omkring 8,
> hvilket jeg tror er typisk for mindst 90% af Danmark. Den slags vand er
> vandværker iøvrigt glade for, det givr mindst korrosion af vandrørene.

Tjah, for os sydamerikansk interesserede er det lidt en skam.

> Som jeg ser det er der 3 muligheder:
>
<snip 1>
> 2) Sænke pH, men lade hårdheden være. Det vil give et højt
> kemikalieforbrug pga den høje bufferkapacitet, men i det mindste en mere
> korrekt pH.

Du kan ikke sænke pH (varigt) uden at sænke KH. Bufferen vil hive den op
igen. Af den grund bruges en syre med relativt høj pKs (tror jeg nok det
hedder), f.eks. fosforsyre. Tilsætter man saltsyre (med en pKs på cirka 0!)
falder pH umiddelbart i forhold til den tilsatte mængde, men den stiger
hurtigt igen. Så kan man tilsætte endnu en dosis, og blive ved på den måde
indtil bufferen er væk og pH styrtdykker, og i samme øjeblik det sker dør
alle dine fisk. Ergo er tilsætning af stærk syre ingen god idé. Omvendt er
fosforsyre heller ikke at foretrække - med mindre man altså er helt vild
med penselalger mv.

> 3) Lave blødt vand, evt blande med postevand for buffervirkningen, og
> justere pH til mellem 6.5 og 7. Det burde være mere naturligt (mindre
> stressende) for fiskene.

Selv laver jeg blødt vand ved hjælp af oxalsyre. Metoden er billig, passer
udmærket til mit ledningsvand (som er knapt så hårdt som dit) og jeg finder
den ikke meget mere besværlig end ionbytter eller (såkaldt) "omvendt
osmose".

Til justering af pH kan anvendes en svagt sur ionbytter eller tilsætning af
CO2. Jeg har selv eksperimenteret (lidt for) meget ad den kemiske vej. Selv
med enddog særdeles velkvalificeret "kemiker-assistance" har jeg ikke
fundet nogen holdbar metode. Jeg har forsøgt med fosforsyre (penselalger i
rå mængder!), saltsyre (virker kun få timer=pH der flyver op og ned!) og
citronsyre (stort set virkningsløst). Jeg overvejede eddikesyre, men blev
på forhånd advaret mod ubehagelige bivirkninger, så det droppede jeg.
Her er CO2 vejen frem... Men det er desværre relativt kostbart.

> Tanken er at lave en Amazonakvarie på ca 400l, med tetra'er og en eller
to
> slags apistoer eller andre små sydamarikanske ciklider (og planter!),
plus
> hvad der ellers hører til et selskabsakvarie; evt. med henblik på senere
> at have discus der også. En bemærkning om discus: det vi har i tankerne
er
> fisk tæt på de naturlige (anden-generations indvandrere? ; rød panda
og
> hvad de ellers hedder appelerer ikke rigtigt til os.

Ikke helt ved siden af hvad selv har af ønsker og planer for mit 530L

> Hvis jeg skal lave om på vandet, så er min umiddelbare fornemmelse er at
> den sidste løsning er den bedste, jeg ville nok bruge ionbytter og prøve
> ramme en hårdhed på 8-10 GH, måske en smule mindre.

Jeg har både GH og KH på 4-5. Med oxalsyre er det nemt at ramme.

> Hvad er iøvrigt den bedste syre til pH-justering? Jeg ved at fosforsyre
> blive solgt til formålet, men da jeg ikke kan se jeg er interesseret i
> fosfat som buffer, og heller ikke tror at ekstra fosfat er specielt
> nyttigt mener jeg lige så godt man kan bruge en stærk syre so saltsyre
> eller svovlsyre. Nogen indvendinger?

Se ovenfor. Svovlsyre lyder for mig umiddelbart som en dårlig idé. Jeg kan
ikke umiddelbart bestemme mig for hvorfor det er sådan - så måske alligevel
ikke helt tosset, selvom det lyder "grimt". (hvis Jan Bøg læser dette, så
kommer der nok en kommentar derfra

> Hvad gør I? Jeg er sikker på at der er mange forskellige svar (og flere
> "rigtige" løsninger; jeg er meget interesseret i at høre forskellige
> erfaringer.

Lidt blev det da til - håber du kunne bruge noget af det.

Ang. det med oxalsyre: Det er nok lige på sin plads at anføre at oxalsyren
IKKE skal ned i akvariet. Det kræver en særlig fremgangsmåde, og nogle få
rekvisitter. Skriv hvis du vil have opskriften.

Mvh Jonas

---

Jonas Jacobsen skrev i meddelelsen <99an2t$617$1@news.cybercity.dk>...

En ret god gennemgang af mulighederne. Måske kan to altenativer tilføjes:

1) regnvand over spaghnum giver et buffersystem på pH 4-6.
2) den svagt sure kationbytter giver ikke så blødt vand som 1) eller RO, men
spørgsmålet er om det ikke er blødt nok. pH efter udluftning er afh. af
udgangsvand 3-5 og er også let at justere

Ole

---

In article <99an2t$617$1@news.cybercity.dk>, "Jonas Jacobsen"
<jonas@bgprint.dk> wrote:

> > Som jeg ser det er der 3 muligheder:
> >
> <snip 1>
> > 2) Sænke pH, men lade hårdheden være. Det vil give et højt
> > kemikalieforbrug pga den høje bufferkapacitet, men i det mindste en mere
> > korrekt pH.
>
> Du kan ikke sænke pH (varigt) uden at sænke KH. Bufferen vil hive den op
> igen. Af den grund bruges en syre med relativt høj pKs (tror jeg nok det
> hedder), f.eks. fosforsyre. Tilsætter man saltsyre (med en pKs på cirka 0!)
> falder pH umiddelbart i forhold til den tilsatte mængde, men den stiger
> hurtigt igen. Så kan man tilsætte endnu en dosis, og blive ved på den måde
> indtil bufferen er væk og pH styrtdykker, og i samme øjeblik det sker dør
> alle dine fisk. Ergo er tilsætning af stærk syre ingen god idé. Omvendt er
> fosforsyre heller ikke at foretrække - med mindre man altså er helt vild
> med penselalger mv.

Ikke helt rigtigt: I normale buffersystemer kan man bruge små mængder
stærk syre eller base til at justere pH med, så lang tid man holder sig på
en pH omkring bufferens pKa (eller pKs) vil bufferen sørge for at pH er
stabil. pKa for H2CO3/CO3- er 6,4. pH-reaktionen er _meget_ hurtig, <
millisek. så vidt jeg husker.

Men karbonat-buffer-systemet er lidt specielt, da der
indgår gas: CO2(g)+H2O <=> H2CO3 <=> H+ + HCO3-

Ved pH over 7,2-7,4 har man stort ser kun HCO3-, men når man tilsætter
syre vil ligevægten forskydes mod venstre. Her kommer så opløseligheden af
CO2 ind, hvis man tilsætter syre til f.eks pH 6 vil CO2 afgives til luften
indtil man opnår ligevægt, og pH vil stige igen. Det der tager tid er
ligevægten med luften. Hvad jeg er usikker på er sammenhængen mellem KH og
laveste stabile pH, dvs hvornår kan bicarbonat bruges som buffer? Jeg må
ud og låne en lærebog! Forresten betyder ovenstående også at store mængder
syre vil sænke KH, prøv at hælde lidt saltsyre i en liter postevand og mål
KH dagen efter.

Grunden til at fosforsyre virker er at den har en pKa lidt lavere end
H2CO3/HCO3- ; men vi er jo enige om at vi ikke kan lide fosfat.

> Her er CO2 vejen frem... Men det er desværre relativt kostbart.

CO2s virkning ka også forklares ved ligevægtene ovenfor. Man giver vandet
et lidt højere indhold end ved ligevægt med luften, derved kan man have en
stabil ligevægt med bicarbonat ved en lavere pH.

> Se ovenfor. Svovlsyre lyder for mig umiddelbart som en dårlig idé. Jeg kan
> ikke umiddelbart bestemme mig for hvorfor det er sådan - så måske alligevel
> ikke helt tosset, selvom det lyder "grimt". (hvis Jan Bøg læser dette, så
> kommer der nok en kommentar derfra

Umiddelbart vil jeg mene, at ved små mængder kan det være hip som hap om
man bruger satsyre eller svovlsyre. ingen af dem er specielt giftige (Jeg
er kemiingeniør

> Ang. det med oxalsyre: Det er nok lige på sin plads at anføre at oxalsyren
> IKKE skal ned i akvariet. Det kræver en særlig fremgangsmåde, og nogle få
> rekvisitter. Skriv hvis du vil have opskriften.

Jotak, fortæl. Der er nok også andre interesserede. Håber iøvrigt det var
ok at jeg tænkte højt ovenfor, det er positivt ment.

Har du prøvet at holde "blødtvands"fisk i hårdt vand? Vi har for tiden et
74l med bl.a. røde neon (der går for at være lidt sarte), og de ser ud til
at stortrives. Jeg har indtryk af at så længe vandet ellers er rent kan
mange arter trives, omend ikke yngle, i hårdt, basisk vand.

mvh

Martin

---

http://www.mindspring.com/~nestor10/text/bcrbtxt.htm

Her vil du sikkert finde nogle svar på probl. omkr. buffersystemerne

Ole

---

"SantAna Sørensen" <santana.sorensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:santana.sorensen-2203012137040001@p443-119.ppp.get2net.dk...
> In article <99an2t$617$1@news.cybercity.dk>, "Jonas Jacobsen"
> <jonas@bgprint.dk> wrote:
>
<snip>

Du ved givetvis meget mere om emnet end jeg. Min hensigt var at bidrage med
de erfaringer, jeg selv har gjort - ud fra eksperimenter på et væsenligt
mere amatøragtigt plan end de teorier, du opstiller

> Umiddelbart vil jeg mene, at ved små mængder kan det være hip som hap om
> man bruger satsyre eller svovlsyre. ingen af dem er specielt giftige (Jeg
> er kemiingeniør

Ok. Jeg har nu stadig mine tvivl om det er fornuftigt at anvende stærk
syre. Jeg har som sagt haft dårlige oplevelser med det.

> > Ang. det med oxalsyre: Det er nok lige på sin plads at anføre at
oxalsyren
> > IKKE skal ned i akvariet. Det kræver en særlig fremgangsmåde, og nogle
få
> > rekvisitter. Skriv hvis du vil have opskriften.
>
> Jotak, fortæl. Der er nok også andre interesserede. Håber iøvrigt det var
> ok at jeg tænkte højt ovenfor, det er positivt ment.

Selvfølgelig.

Før at blødgøre ca. 50-60 liter postevand (13KH/12GH) til ca. 5KH/4GH gør
jeg således:
Ca. 10 liter postevand i en 80 liters balje.
Opløs 16 gram oxalsyre i varmt vand i et syltetøjsglas el.lign. (2 gram pr.
hårdhed pr. 80 liter vand)
Hæld opløsningen i baljen.
Fyld baljen med postevand, må gerne foregå lidt voldsomt så det rigtig
plasker
Læg en luftsten i bunden af baljen, og gennemluft så kraftigt som muligt i
ca. et døgn.
(Under og efter gennemluftning vil vandet være "grumset/hvidt/uklart")
Tag luftstenen ud.
Lad baljen stå roligt i ca. et døgn for at oxalaten kan bundfældes .
(Nu vil vandet være klart, og på bunden af baljen ligger et hvidt pulver)
De øverste ca. 3/4 af vandet pumpes over i akvariet. Jeg bruger en Gardena
haveslangepumpe til at sætte på boremaskinen (koster ca. 120 kroner i
Harald Nyborg. Lad være med at købe den billigere model, de har - den er
noget bras).

De første gange gjorde jeg meget ud af at teste vandet først (!). Det
anbefales altid at lade en hårdhedsgrad eller to være tilbage, for ikke at
risikere at der er rester af oxalsyre. Nu hvor jeg har gjort det mange
gange og metoden har vist sig at være helt "stabil" ulejliger jeg mig
sjældent med det. Jeg ved hvordan mit ledningsvand er, jeg ved at jeg
bruger 16 gram oxalsyre til knapt 80 liter vand, og jeg *ved* derfor også
at det vand jeg får over i akvariet er 5KH/4GH (+/- max. 1 grad). Men jeg
vil stadig opfordre til at man måler alt hvad man kan, hvis man får lyst
til at gå ombord i ovenstående.

Det hvide bundlag er (hovedsageligt) kalcium-oxalat, og er så vidt jeg ved
faktisk ikke giftigt - men stort set uopløseligt i noget som helst (spis
det og det ryger uforandret igennem dig). Jeg gør alligevel meget for at
undgå at få noget af det med over i akvariet, men ved egentlig ikke om det
har den helt store betydning....???

Metoden har en "ulempe", da det ligeligt reducerer både GH og KH. Hvis man,
som jeg, har postevand med en KH en anelse højere end GH er det fint, men
jeg kan forestille mig at den kan være lidt uegnet hvis man har f.eks. 12
KH og 20 GH.... Jeg har ikke sat mig helt ind i hvordan det kunne ske at
arte sig under sådanne forhold. Du er nok enig i at det ikke er ønskværdigt
helt at fjerne syrebindingsevnen.... Evt. kunne man øge KH ved at tilsætte
NaHCO3 ???

Ovenstående er inspireret af flg. gamle indlæg i denne gruppe:

http://groups.google.com/groups?q=oxalsyre&hl=da&lr=&safe=off&rnum=1&seld=9
34981218&ic=1
(Jeg har den ikke i min reader længere, derfor denne spøjse Google-URL)

Iøvrigt har jeg også ladet mig inspirere af denne artikel:
http://www.aarhus-akvarieforening.dk/bldt_vand.htm

Al ansvar for konsekvenser af at kopiere ovenstående opskrift fralægges (!)


> Har du prøvet at holde "blødtvands"fisk i hårdt vand? Vi har for tiden et
> 74l med bl.a. røde neon (der går for at være lidt sarte), og de ser ud
til
> at stortrives. Jeg har indtryk af at så længe vandet ellers er rent kan
> mange arter trives, omend ikke yngle, i hårdt, basisk vand.

Helt enig.
Jeg har tidligere holdt en flok rød neon i 530L med hårdt (12GH) vand. De
havde det fint (ynglede selvfølgelig ikke), men det er ikke en fisk, der
bliver særligt gammel - ikke i mine hænder i hvert fald
I dag har jeg en flok sorte neon i samme akvarie, men med blødt vand. Jeg
kan lidt bedre lide denne art (lidt større, IMO kønnere, og kanske også
lidt mindre sart). De har det glimrende, men yngler ikke. Tetraerne kræver
generelt ganske særlige forhold for at gå i leg - nærmest demineraliseret,
men let surt, vand som er HELT rent. Ikke ligefrem nemt at skabe i et stort
akvarium. Når jeg engang får god tid har jeg en plan om forsøge i et 50-60L
med løbende udskiftning (100-200% om dagen) af rent regnvand. Jeg har bare
ikke lige "lokalerne" til det pt og det vil jo kræve visse faciliteter for
oplagring af indsamlet regnvand. Hovsa, nu er jeg vist ved at bevæge mig
væk fra emnet.....

Mvh Jonas