---

Hej,

Jeg har et spørgsmål som jeg ikke umiddelbart kan finde en løsning på:

Inde på mit arbejde (Brinck eletronik) har vi nogle ca 60 cm lange lysrør
som kan tilsluttes cigarstikket i bilen,
de giver en flot, og meget speciel effekt. Et af dem lyser blåt i en
spiral - ligesom en telefonledning som der er nogen der hiver i. Gnisten
løber altså fra den ene ende til den anden, men uden at følge den
(umiddelbart) korteste vej.
En af mine kolleger mener det har noget at gøre med sammensætningen af den
gas der er inde i røret, men det ser dog alt for facinerende ud til at jeg
kan gennemskue fænomenet =
Er der nogen der har set det, og evt. ved hvad det er?

Hvad skal der til for at frembringe en spiralformet gnist i atmosfærisk
luft,
evt, med hjælp fra et par magneter...?

Jeg vil prøve at komme med et link til produktet, hvis jeg kan finde det.

Mvh. Martin Axelsen

---

Martin Axelsen wrote:
> Hvad skal der til for at frembringe en spiralformet gnist i atmosfærisk
> luft,
> evt, med hjælp fra et par magneter...?
Elektroner kan i et magnetfelt bevæge sig i cirkelformede baner med
radius givet ved
-evB=mv^2/r => r = -mv/(eB)
hvor v er hastighedskomposanten vinkeltret på B-feltet.

Hvis der derfor af en eller anden grund er et B-felt inde i
lysstofrøret, og elektronerne starter ud fra den ene elektrode med en
tilpas hastighedskomposant vinkeltret på retningen mellem elektroderne
vil de spiralere afsted.


Martin

---

"Martin C. Petersen" <mcp@phys.au.dk> wrote in message
news:3e801381$0$152$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Martin Axelsen wrote:
> > Hvad skal der til for at frembringe en spiralformet gnist i atmosfærisk
> > luft,
> > evt, med hjælp fra et par magneter...?
> Elektroner kan i et magnetfelt bevæge sig i cirkelformede baner med
> radius givet ved
> -evB=mv^2/r => r = -mv/(eB)
> hvor v er hastighedskomposanten vinkeltret på B-feltet.
>
> Hvis der derfor af en eller anden grund er et B-felt inde i
> lysstofrøret, og elektronerne starter ud fra den ene elektrode med en
> tilpas hastighedskomposant vinkeltret på retningen mellem elektroderne
> vil de spiralere afsted.
>
>
> Martin
>

eeh, den må jeg vist kigge på en anden dag

Men hvad er så et B-felt hhv. et E-felt?
(måske jeg liiiige skulle vide lidt om det... nogen gode links?)
Mvh

Martin Axelsen

---

"Martin Axelsen" <kharar@utopian.dk> writes:

> Men hvad er så et B-felt hhv. et E-felt?
> (måske jeg liiiige skulle vide lidt om det... nogen gode links?)

Hyperphysics-siderne er altid gode. Kig på:
<URL: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html >
og klik ind på "Electricity and Magnetism".

--
-- Torben.

---

"Torben Simonsen" <ts@biograferne.dk> wrote in message
news:m34r5pu2yi.fsf@localhost.localdomain...
> "Martin Axelsen" <kharar@utopian.dk> writes:
>
> > Men hvad er så et B-felt hhv. et E-felt?
> > (måske jeg liiiige skulle vide lidt om det... nogen gode links?)
>
> Hyperphysics-siderne er altid gode. Kig på:
> <URL: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html >
> og klik ind på "Electricity and Magnetism".
>


Søgte på google og fandt et ret genialt program til at visualisere felter
http://www.electrostatics3d.com/

Ville bare lige fortælle


Mvh.
Martin

---

Elektronerne rejser fra den ene ende af røret til den anden og afbøjes
af et simpelt magnetfelt. Det er en let konstruktion, da spiralen
opstår helt ad sig selv, hvis magnetfeltets retning er tilpas (jeg
husker ikke lige, hvordan det skal sættes op).

Gassen i røret hjælper med at frembringe lys, når elektronerne
kolliderer med gasmolekylerne.

Lasse



"Martin Axelsen" <kharar@utopian.dk> wrote in message news:<b5obdu$qgf$1@news.cybercity.dk>...
> Hej,
>
> Jeg har et spørgsmål som jeg ikke umiddelbart kan finde en løsning på:
>
> Inde på mit arbejde (Brinck eletronik) har vi nogle ca 60 cm lange lysrør
> som kan tilsluttes cigarstikket i bilen,
> de giver en flot, og meget speciel effekt. Et af dem lyser blåt i en
> spiral - ligesom en telefonledning som der er nogen der hiver i. Gnisten
> løber altså fra den ene ende til den anden, men uden at følge den
> (umiddelbart) korteste vej.
> En af mine kolleger mener det har noget at gøre med sammensætningen af den
> gas der er inde i røret, men det ser dog alt for facinerende ud til at jeg
> kan gennemskue fænomenet =
> Er der nogen der har set det, og evt. ved hvad det er?
>
> Hvad skal der til for at frembringe en spiralformet gnist i atmosfærisk
> luft,
> evt, med hjælp fra et par magneter...?
>
> Jeg vil prøve at komme med et link til produktet, hvis jeg kan finde det.
>
> Mvh. Martin Axelsen

---

Martin Axelsen wrote:
>
> Et af dem lyser blåt i en
> spiral - ligesom en telefonledning som der er nogen der hiver i. Gnisten
> løber altså fra den ene ende til den anden, men uden at følge den
> (umiddelbart) korteste vej.

I stedet for at kalde det en »spiral«, bruger man også ordet en »skru-
linje« eller (hvis man vil blære sig) en »helix«. Det er mere entydigt
fordi betegnelsen spiral også (især) bruges om de dér plane kurver der
krummer mindre og mindre jo længere fra deres centrale punkt man kommer.

En elektrisk ladet partikel (fx en elektron) der bevæger sig i et
uniformt (konstant) magnetfelt B, vil følge en skruelinje. Det er
fordi kraften på den er bestemt ved

F = q v×B

hvor q er dens ladning, og v×B er krydsproduktet mellem dens hastighed
og B-feltet. Kraften udfører intet arbejde fordi den er vinkelret på
hastigheden.

Hvis der også er et (evt. konstant) E-felt (elektrisk felt), vil dette
derimod udføre et arbejde, da kraften fra E-feltet er parallelt med
E-feltet selv, uanset hvad partiklens hastighed måtte være.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

>
> Jeg vil prøve at komme med et link til produktet, hvis jeg kan finde det.
>

Jeg fandt et billede her: http://www.velleman.be/Product.asp?lan=1&id=348820

Mvh.Martin Axelsen

---

Det er da ikke en spiral! Det er i hvert fald ikke den effekt, der er
beskrevet i svarene du har fået.

Det er nok bare højspænding i en neongas.

Mvh

Lasse


"brinckmartin" <brinckmartin@hotmail.com> wrote in message
news:IYdga.457$mI2.80834@news000.worldonline.dk...
> >
> > Jeg vil prøve at komme med et link til produktet, hvis jeg kan finde
det.
> >
>
> Jeg fandt et billede her:
http://www.velleman.be/Product.asp?lan=1&id=348820
>
> Mvh.Martin Axelsen
>
>

---

"LR" skrev:
> > Jeg fandt et billede her:
> > http://www.velleman.be/Product.asp?lan=1&id=348820
>
> Det er da ikke en spiral! Det er i hvert fald ikke den effekt, der er
> beskrevet i svarene du har fået.
>
> Det er nok bare højspænding i en neongas.
>
> Mvh
>
> Lasse
>

Well, anyway, denne effekt fik mig til at tænke på om man kan skabe et
magnetfelt udfra en ioniseret spole?
Altså en serie elektroner der bevæger sig på samme måde som hjvis de havde
vandret i en kobberwire i spoleform...
Så det er vist ikke helt galt med de svar jeg allerede har fået

Mvh Martin Axelsen

---

Martin Axelsen skrev:

>Well, anyway, denne effekt fik mig til at tænke på om man kan skabe et
>magnetfelt udfra en ioniseret spole?

Det kan man. Man kan faktisk slet ikke undgå at det opstår. Når
elektroner bevæger sig, frembringer de et magnetfelt.

>Altså en serie elektroner der bevæger sig på samme måde som hjvis de havde
>vandret i en kobberwire i spoleform...

Hvis man fik styret dem så de gik i en perfekt vindeltrappekurve,
ville man have en elektromagnet uden ledninger, men da de skal
styres ved hjælp af et magnetfelt, så er det nok en uøkonomisk
måde at gøre det på.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" wrote:
> Hvis man fik styret dem så de gik i en perfekt vindeltrappekurve,
> ville man have en elektromagnet uden ledninger, men da de skal
> styres ved hjælp af et magnetfelt, så er det nok en uøkonomisk
> måde at gøre det på.

Well, altså
hvis jeg fik styret dem, ville jeg så ikke kunne frembringe et magnetfelt
der var større end før der blev tændt for strømmen (tilnærmelsesvist
proportionalt med spændingen)?
Jeg har nogle ret kraftige neodynium magneter (sådan nogle der drejer sig
selv efter jordens nord-syd hvis de ligger på et glasbord)
Er der en bestemt måde magneterne skal stilles, eller skal de have konstant
bevægelse?

Mvh.
Martin Axelsen

---

Martin Axelsen skrev:

>hvis jeg fik styret dem, ville jeg så ikke kunne frembringe et magnetfelt
>der var større end før der blev tændt for strømmen (tilnærmelsesvist
>proportionalt med spændingen)?

Man kan nok ikke få et stærkere felt ud af at lade det påvirke
nogle elektroner som derefter skal danne et nyt felt. En omvej
plejer at koste energi.

>Jeg har nogle ret kraftige neodynium magneter (sådan nogle der drejer sig
>selv efter jordens nord-syd hvis de ligger på et glasbord)
>Er der en bestemt måde magneterne skal stilles, eller skal de have konstant
>bevægelse?

Et fast felt vil dreje elektronerne i én retning, ikke rundt og
rundt. Til det brug skal man have et skiftende felt hvilket
lettest laves med strøm.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> wrote in message
news:t4s78vcfujjtsduf5cbq6b9pa0tvltp5bq@news.stofanet.dk...
> Martin Axelsen skrev:
>
> >hvis jeg fik styret dem, ville jeg så ikke kunne frembringe et magnetfelt
> >der var større end før der blev tændt for strømmen (tilnærmelsesvist
> >proportionalt med spændingen)?
>
> Man kan nok ikke få et stærkere felt ud af at lade det påvirke
> nogle elektroner som derefter skal danne et nyt felt. En omvej
> plejer at koste energi.

Jeg er villig til at sætte energi til - hele fidusen er nemlig at jeg ikke
har en fast spole
der bliver påvirket af et ydre felt, men en ion-spole, som ganske vist hele
tiden skal
genskabes, men til gengæld vil der ikke være nogen nævneværdig kraft der
påvirker
mine elektroder (+/-)

Kan du se hvor jeg vil hen?

> >Jeg har nogle ret kraftige neodynium magneter (sådan nogle der drejer sig
> >selv efter jordens nord-syd hvis de ligger på et glasbord)
> >Er der en bestemt måde magneterne skal stilles, eller skal de have
konstant
> >bevægelse?
>
> Et fast felt vil dreje elektronerne i én retning, ikke rundt og
> rundt. Til det brug skal man have et skiftende felt hvilket
> lettest laves med strøm.
>

Aha!, så jeg vil kunne opnå et sådant felt ved at lade et magnet-par, der
hælder en
smule i planet, rotere hurtigt (a'la elektron spin)

Mvh.
Martin Axelsen

---

Martin Axelsen skrev:

>Jeg er villig til at sætte energi til - hele fidusen er nemlig at jeg ikke
>har en fast spole der bliver påvirket af et ydre felt, men en ion-spole, som ganske vist hele
>tiden skal genskabes, men til gengæld vil der ikke være nogen nævneværdig kraft der
>påvirker mine elektroder (+/-)

>Kan du se hvor jeg vil hen?

Nej. Hvis du skal bruge et magnetfelt, får du det bedste resultat
ved at bruge det direkte fra en elektromagnet i stedet for gennem
en kompliceret proces med energitab at omforme det til
elektronbevægelser i plasma som derefter skaber et magnetfelt.

>Aha!, så jeg vil kunne opnå et sådant felt ved at lade et magnet-par, der
>hælder en smule i planet, rotere hurtigt (a'la elektron spin)

Man kan ikke rotere fysiske magneter med noget der bare ligner
den nødvendige hastighed, og det ville kræve uhyrlige mængder
energi hvis man kunne.

Måske vil det interessere dig at læse om acceleratorer, altså de
enorme apparater hvor man accelererer elektriske partikler. Der
benytter man skiftende magnetfelter til at give dem stadigt
højere hastigheder. Der findes en kvantebog om emnet, men måske
er der kommer bedre bøger siden den blev skrevet:

   R.R Wilson og R. Littauer: Cyklotronen
   Gyldendals kvantebøger

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" wrote:
>
> Nej. Hvis du skal bruge et magnetfelt, får du det bedste resultat
> ved at bruge det direkte fra en elektromagnet i stedet for gennem
> en kompliceret proces med energitab at omforme det til
> elektronbevægelser i plasma som derefter skaber et magnetfelt.

Ja, men jeg har et formål med det - er ikke helt sikker endnu, men
vil lige tænke lidt mere over det før jeg dummer mig herinde..
*no offense*

> Man kan ikke rotere fysiske magneter med noget der bare ligner
> den nødvendige hastighed, og det ville kræve uhyrlige mængder
> energi hvis man kunne.

Hmm, så lader jeg være med det, men til gengæld Torben har fat i noget..

> Måske vil det interessere dig at læse om acceleratorer, altså de
> enorme apparater hvor man accelererer elektriske partikler. Der
> benytter man skiftende magnetfelter til at give dem stadigt
> højere hastigheder. Der findes en kvantebog om emnet, men måske
> er der kommer bedre bøger siden den blev skrevet:
>
> R.R Wilson og R. Littauer: Cyklotronen
> Gyldendals kvantebøger

Tak for det, den vil jeg læse lidt i ved lejlighed.


Mvh.
Martin Axelsen

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> writes:

> Et fast felt vil dreje elektronerne i én retning, ikke rundt og
> rundt. Til det brug skal man have et skiftende felt hvilket
> lettest laves med strøm.

Jeg misforstår dig muligvis, men en elektron, som bevæger sig i et
statisk, homogent magnetfelt, vil da netop beskrive en cirkelbane.
Hvis man så overlejrer magnetfeltet med et statisk elektrisk felt,
som peger i samme retning som magnetfeltet, så vil elektronen bevæge
sig i en helix (vindeltrappe-kurve).

--
-- Torben.

---

"Torben Simonsen" <ts@biograferne.dk> writes:
> Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> wrote:
> > Et fast felt vil dreje elektronerne i én retning, ikke rundt og
> > rundt. Til det brug skal man have et skiftende felt hvilket
> > lettest laves med strøm.
>
> Jeg misforstår dig muligvis, men en elektron, som bevæger sig i et
> statisk, homogent magnetfelt, vil da netop beskrive en cirkelbane.
> Hvis man så overlejrer magnetfeltet med et statisk elektrisk felt,
> som peger i samme retning som magnetfeltet, så vil elektronen bevæge
> sig i en helix (vindeltrappe-kurve).
>
> --
> -- Torben.

Jeg tror, om ikke andet, at vi taler samme sprog her...

Mvh.
Martin Axelsen

---

"Martin Axelsen" <kharar@utopian.dk> wrote:
> "Torben Simonsen" <ts@biograferne.dk> writes:
> >
> > Jeg misforstår dig muligvis, men en elektron, som bevæger sig i et
> > statisk, homogent magnetfelt, vil da netop beskrive en cirkelbane.
> > Hvis man så overlejrer magnetfeltet med et statisk elektrisk felt,
> > som peger i samme retning som magnetfeltet, så vil elektronen bevæge
> > sig i en helix (vindeltrappe-kurve).
> >
> > --
> > -- Torben.
>
> Jeg tror, om ikke andet, at vi taler samme sprog her...
>
> Mvh.
> Martin Axelsen

Nu vi er ved det, kan jeg så ikke lave et homogent felt med elektromagneter,
og så fjerne dem, når forst jeg har etableret min helix?


Mvh.
Martin Axelsen


PS. er jeg langt ude hvis jeg drømmer om en dobbelt helix / elektron-par
(ligesom i superledning) ?

---

Torben Simonsen wrote:
>
> > Et fast felt vil dreje elektronerne i én retning, ikke rundt og
> > rundt. Til det brug skal man have et skiftende felt hvilket
> > lettest laves med strøm.
>
> Jeg misforstår dig muligvis, men en elektron, som bevæger sig i et
> statisk, homogent magnetfelt, vil da netop beskrive en cirkelbane.

Ja, eller en skruelinje (helix) i det tilfælde hvor elektronens
hastighed ikke er vinkelret på feltet.

> Hvis man så overlejrer magnetfeltet med et statisk elektrisk felt,
> som peger i samme retning som magnetfeltet, så vil elektronen bevæge
> sig i en helix (vindeltrappe-kurve).

Her vil E-feltet jo give elektronen en acceleration parallel med
feltlinjerne. Så vindeltrappen vil vel blive stejlere og stejlere.

Det er ikke så svært at regne på hvis man opløser hastighedsvektoren
i to komponenter.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> Torben Simonsen wrote:
> >
> > Hvis man så overlejrer magnetfeltet med et statisk elektrisk felt,
> > som peger i samme retning som magnetfeltet, så vil elektronen bevæge
> > sig i en helix (vindeltrappe-kurve).
>
> Her vil E-feltet jo give elektronen en acceleration parallel med
> feltlinjerne. Så vindeltrappen vil vel blive stejlere og stejlere.

Nåja, selvfølgelig. Tanketorsk fra min side.

--
-- Torben.

---

> Well, anyway, denne effekt fik mig til at tænke på om man kan skabe et
> magnetfelt udfra en ioniseret spole?
> Altså en serie elektroner der bevæger sig på samme måde som hjvis de havde
> vandret i en kobberwire i spoleform...

Prøv at holde en magnet hen til dit lysende rør og se hvad der sker.
"Flammerne" vil afbøjes. Vend polerne på magneten og prøv igen. Hvad
betyder effekten? :)

Lasse

---

Lasse R wrote:
> Prøv at holde en magnet hen til dit lysende rør og se hvad der sker.
> "Flammerne" vil afbøjes. Vend polerne på magneten og prøv igen. Hvad
> betyder effekten? :)

Samme eksperiment kan gentages med et TV eller en computer skræm.

Det er dog en god idee at checke om skærmen har en indbygget
Degauss funktion før man gør det, de fleste computer monitorer
har det.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Lasse R" wrote
>
> Prøv at holde en magnet hen til dit lysende rør og se hvad der sker.
> "Flammerne" vil afbøjes. Vend polerne på magneten og prøv igen. Hvad
> betyder effekten? :)
>

Det vil jeg straks prøve idag


Martin Axelsen

---

"Martin Axelsen" <kharar@utopian.dk> wrote in message
news:b60qef$1q6c$1@news.cybercity.dk...
> "Lasse R" wrote
> >
> > Prøv at holde en magnet hen til dit lysende rør og se hvad der sker.
> > "Flammerne" vil afbøjes. Vend polerne på magneten og prøv igen. Hvad
> > betyder effekten? :)
> >
>
> Det vil jeg straks prøve idag
>
>
> Martin Axelsen
>
>

Der har næsten ingen effekt, selv med to neodynium magneter i forskellige
kombinationer, blot lidt ekstra 'glød' nær magneterne...


Mvh.
Martin Axelsen

---

Martin Axelsen wrote:
> Altså en serie elektroner der bevæger sig på samme måde som hjvis de havde
> vandret i en kobberwire i spoleform...

Virkeligheden er en kompleks størrelse.

Hvis du laver et plasma, f.eks. med en gnist igennem et gas, så
varmes gassen op, fordi elektroner accelereres og rammer andre
elektroner.

Gassen udviger sig derfor lokalt, og mindrer tæthed en den
omgivende gas svarer præcist til når et objekt flyder på vandet,
fordi det har en lavere tæthed end vand. Dvs. gnisten/gassen vil
bevæge sig i den modsatte retning af tyngdekraften.

Gnisten springer altid over en stor spændingsforskel, dvs. der
vil være et elektrisk felt parallelt med gnisten.

Gnisten er jo en strøm, dvs. den skaber et magnetfelt. Men
det skabte magnetfelt påvirker igen gnisten. Dvs. den vil
bevæge sig fordi den er påvirket af det magnetfelt den selv
skaber.

Det sidste er specielt ret komplekst at regne på, og er
årsagen til at plasmafysikere ofte har gråt hår.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

"Carsten Svaneborg" wrote
> Det sidste er specielt ret komplekst at regne på, og er
> årsagen til at plasmafysikere ofte har gråt hår.
>

*ROFL*




Martin Axelsen