---

Der kan sikkert ikke konkluderes særligt meget på baggrund af denne
debat. Men een ting kan man i hvert fald konkludere:

Ingen kan forklare hvorfor voksnes sex med børn skulle have en tendens
til at forårsage skade på børnene.

Det synes jeg til gengæld er en ret væsentlig konklusion for emnet.

---

In news:f1tu6vglkls4691ilsm6lh3hvfg3br93s3@4ax.com, Jonas Lolberg
<theunknown@mail.dk> wrote:

> Der kan sikkert ikke konkluderes særligt meget på baggrund af denne
> debat. Men een ting kan man i hvert fald konkludere:

Hedder du "man", eller lider du bare af den vrangforestilling, at du kan
udtale dig på resten af verdens vegne?

--
-Jens B.

---

>Hedder du "man", eller lider du bare af den vrangforestilling, at du kan
>udtale dig på resten af verdens vegne?

Udsagnet gælder for alle og alting til alle tider, såfremt det er
sandt, og såfremt udsagnet ikke selv specificerer andet. Er det ikke
sandt gælder det overhovedet ikke, og dermed heller ikke for nogen på
noget tidspunkt.

---

Jonas Lolberg wrote:
> Der kan sikkert ikke konkluderes særligt meget på baggrund af denne
> debat. Men een ting kan man i hvert fald konkludere:
>
> Ingen kan forklare hvorfor voksnes sex med børn skulle have en tendens
> til at forårsage skade på børnene.

En ting kan _DU_ i al fald konkludere. Du er ikke lig man.

--
John Sahl, Projektleder på MandeZonen.dk
Når du er træt af /Tidens Kvinder/
http://www.mandezonen.dk/

---

>En ting kan _DU_ i al fald konkludere. Du er ikke lig man.

Jo det er. Læs mit svar til Jens Bruun. Eventuelt kan jeg uddybe med
følgende:

Henning skrev:
>Hvad ved du så?

Jon:
Hvad jeg ved? Jeg ved hvad der nødvendigvis ikke kan lade sig gøre.
F.eks. kan det ikke lade sig gøre at opretholde en påstand om at
voksnes sex med børn er skadeligt, eller har en tendens til at være
skadeligt, uden at kunne påpege hvad/hvilken egenskab ved voksnes sex
med børn, der skulle forårsage denne skadelighed. Og det er der indtil
nu ingen der har kunnet. (Kan man til gengæld godt det, er situationen
en helt anden)

Kombiner dette med mit svar til Jens Bruun, og du har min begrundelse
for hvorfor det hedder "man".

---

>>Hvad ved du så?
>Hvad jeg ved? Jeg ved hvad der nødvendigvis ikke kan lade sig gøre.
>F.eks. kan det ikke lade sig gøre at opretholde en påstand om at
>voksnes sex med børn er skadeligt, eller har en tendens til at være
>skadeligt, uden at kunne påpege hvad/hvilken egenskab ved voksnes sex
>med børn, der skulle forårsage denne skadelighed. Og det er der indtil
>nu ingen der har kunnet. (Kan man til gengæld godt det, er situationen
>en helt anden)

Nu begynder jeg meget snart at kalde dig Bo Warming, for du lyder mere
og mere som ham. Er I beslægtede?

Jeg gider overhovedet ikke en længere diskussion med dig om det her,
og jeg interesserer mig nøjagtigt ligeså meget for Sokrates som for
sibiriske dræbersnegles parringsmønstre. Jeg vil blot tilføje, at jeg
efterhånden har hørt så mange beretninger fra voksne mennesker, der
har fortalt, hvordan overgreb i deres barndom har ødelagt deres
følelses- og seksualliv. At nogle, der ovenikøbet hævder ikke at være
pædofile, overhovedet kan tvivle på det, kommer jeg aldrig til at
fatte.

Jeg har selv været ude for nogle ting i min barndom (dog ikke
seksuelle overgreb eller lign.), som i dén grad har sat sit præg på
mit voksne liv. Derfor er jeg ikke ét eneste sekund i tvivl om, at det
i høj grad er skadeligt for et barn at blive udsat for de ting, der
har været oppe i denne debat. Enhver med en banal psykologisk
forståelse burde kunne indse det skadelige.

De venligste hilsener

Allan
--
E-mail: quincy_md@hotmail.com
ICQ#: 15 88 35 47

---

Jonas Lolberg <theunknown@mail.dk> mælte sligt:

>Jon:
>Hvad jeg ved? Jeg ved hvad der nødvendigvis ikke kan lade sig gøre.
>F.eks. kan det ikke lade sig gøre at opretholde en påstand om at
>voksnes sex med børn er skadeligt, eller har en tendens til at være
>skadeligt, uden at kunne påpege hvad/hvilken egenskab ved voksnes sex
>med børn, der skulle forårsage denne skadelighed.

Selvfølgelig kan det det. Det er skadeligt at omgås radioaktivt materiale. Det
var det også dengang man ikke kunne forklare, hvorfor det var skadeligt. Selv
om man ikke kunne forklare, *hvorfor* det var skadeligt, så kunne man nok
konstatere, *at* det var skadeligt.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Der blev grinet en del over Atlanten den aften..."

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:f1tu6vglkls4691ilsm6lh3hvfg3br93s3@4ax.com...
> Der kan sikkert ikke konkluderes særligt meget på baggrund af denne
> debat. Men een ting kan man i hvert fald konkludere:
>
> Ingen kan forklare hvorfor voksnes sex med børn skulle have en tendens
> til at forårsage skade på børnene.
>
> Det synes jeg til gengæld er en ret væsentlig konklusion for emnet.

Udaf ovenstående kan yderligere to ting konkluderes:
1. Du kan ikke konkludrer at børn IKKE tager skade deraf. og
2: Du er STADIG en nar.

Mic

---

>Udaf ovenstående kan yderligere to ting konkluderes:
>1. Du kan ikke konkludrer at børn IKKE tager skade deraf. og

Hvis der ikke er nogen elementer som knytter sig til voksnes sex med
børn, som forvolder skade, hvordan skulle det så være muligt, at børn
tager skade af det? (pentration muligvis undtaget, da det rent faktisk
kan forvolde smerte. Spørgsmålet er så om og hvornår smerte er
skadeligt) Jo, jeg kan rent faktisk konkludere hvad du mener jeg ikke
kan.

>2: Du er STADIG en nar.

Hvorfor? Er det mine argumenter der ikke holder? Pointer venligst.

---

> Hvis der ikke er nogen elementer som knytter sig til voksnes sex med
> børn, som forvolder skade, hvordan skulle det så være muligt, at børn
> tager skade af det? (pentration muligvis undtaget, da det rent faktisk
> kan forvolde smerte. Spørgsmålet er så om og hvornår smerte er
> skadeligt) Jo, jeg kan rent faktisk konkludere hvad du mener jeg ikke
> kan.

Ja, og jeg kan efter samme retningslinier konkludere at skattesvindel ikke
er skadeligt for nogen, i og med at det ikke går ud over enkeltpersoner.
Desuden er jeg RET overbevist om at adskillige individer der rent faktisk
HAR været udsat for pædofili vil have sig frabedt at få underkendt deres
skader (overvejende psykiske) af din noget lunkne argumentation.


> Hvorfor? Er det mine argumenter der ikke holder? Pointer venligst.

Har jeg gjort ovenfor, men primært er du en nar grundet dine holdninger.

Mic

---

Jeg vil ikke kommentere nærmere, idet dine kommentarer enten åbenlyst
mangler evnen til at kunne bruges til analogislutninger, eller mangler
begrundelse.

---

> Jeg vil ikke kommentere nærmere, idet dine kommentarer enten åbenlyst
> mangler evnen til at kunne bruges til analogislutninger, eller mangler
> begrundelse.

Oversættelse: Du kan ikke længere "argumentere" for dine tåbelige
holdninger, og det VED du....

Mic

---

>Oversættelse: Du kan ikke længere "argumentere" for dine tåbelige
>holdninger, og det VED du....

Nu tvinger du mig til at spilde min tid på at falsificere dine mildt
sagt uigennemtænkte påstande. Sikke et spild når du alligevel hverken
kan eller ønsker at reflektere over noget som helst. At påstå at mine
påstande er tåbelige, uden at kunne sige noget imod dem, opfatter jeg
mildest talt som værende himmelråbende dumt.

>Ja, og jeg kan efter samme retningslinier konkludere at skattesvindel ikke
>er skadeligt for nogen, i og med at det ikke går ud over enkeltpersoner.

Har jeg nogen sinde sagt at noget skadende SKAL gå ud over
enkeltpersoner, førend det er skadeligt? Så skulle jeg mene at f.eks.
en massevoldtægt, hvor en masse børn ryger på samme gang, ikke skulle
være skadeligt? Hvad fanden tænker du???

>Desuden er jeg RET overbevist om at adskillige individer der rent faktisk
>HAR været udsat for pædofili vil have sig frabedt at få underkendt deres
>skader (overvejende psykiske)

Jeg underkender IKKE deres skader. Jeg forklarer deres årsag og
pointerer at de ikke specifikt skyldes sex men derimod desideret
skadende handlinger.

>...af din noget lunkne argumentation.

Og jeg må igen spørge: Hvorfor mener du at min argumentation er
lunken?

Til sidst vil jeg give dig en glædelig nyhed. Jeg læser ikke længere
dette forum, så nu kan du svine mig til så meget du vil, uden at jeg
svarer. Er det ikke bare drømmen for dig?

---

>Til sidst vil jeg give dig en glædelig nyhed. Jeg læser ikke længere
>dette forum, så nu kan du svine mig til så meget du vil, uden at jeg
>svarer. Er det ikke bare drømmen for dig?

Og for en masse andre.

De venligste hilsener

Allan
--
E-mail: quincy_md@hotmail.com
ICQ#: 15 88 35 47

---

"Ally" <quincy_md@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:5bm37v02fhqb3q3bu6jctrj8995t37s5uc@4ax.com...
> >Til sidst vil jeg give dig en glædelig nyhed. Jeg læser ikke længere
> >dette forum, så nu kan du svine mig til så meget du vil, uden at jeg
> >svarer. Er det ikke bare drømmen for dig?
>
> Og for en masse andre.
>
> De venligste hilsener
>
> Allan

Aaaah, my young Padawan. I am truly impressed. You have finally reached the
level of the masters.

Mic

---

On Fri, 14 Mar 2003 15:04:35 +0100, "Mic" <mico@mandezonen.dk> wrote:
>Aaaah, my young Padawan. I am truly impressed. You have finally reached the
>level of the masters.

Hehe... jeg er nu ikke så stolt over, at jeg lod mig rykke ned på det
niveau. Jeg prøver at gøre en dyd ud af at holde mig udenfor mudder.
MEN... når en person prøver at spille smart ved at bruge en masse mere
eller mindre avancerede ord og forsøge at spille bedrevidende på et
område, han tydeligvis ikke aner en hujende fis om, SÅ står jeg sgu
af. Især når han underkender, i dette tilfælde, ofrenes følelser og
mén.

De venligste hilsener

Allan
--
E-mail: quincy_md@hotmail.com
ICQ#: 15 88 35 47

---

"Ally" <quincy_md@hotmail.com> wrote in message
news:o2k67vca4es2mimnm8nv8k0tes507mldod@4ax.com...

> MEN... når en person prøver at spille smart ved at bruge en masse mere
> eller mindre avancerede ord og forsøge at spille bedrevidende på et
> område, han tydeligvis ikke aner en hujende fis om, SÅ står jeg sgu
> af. Især når han underkender, i dette tilfælde, ofrenes følelser og
> mén.

Pointen var, at han snakkede i øst, du og de fleste andre i vest. Han havde
tydelig og god grund til at føle sig bedrevidende, da det lykkedes ham at
provokerer jer alle sammen til ikke at læse, hvad han rent faktisk skrev. At
I overhovedet ikke opdagede, at I var spændt for en hel anden vogn, er mig
lidt af en gåde.

--
-Jens B.

---

"Jens Bruun" <bruun_jens@hotmail.com> wrote in message
news:b4vkc1$1udq$1@news.cybercity.dk...
> Pointen var, at han snakkede i øst, du og de fleste andre i vest. Han
havde
> tydelig og god grund til at føle sig bedrevidende, da det lykkedes ham at
> provokerer jer alle sammen til ikke at læse, hvad han rent faktisk skrev.
At
> I overhovedet ikke opdagede, at I var spændt for en hel anden vogn, er mig
> lidt af en gåde.
>
> --
> -Jens B.
>
>

Det var ikke pointen, hans pointe var at selve det at et bar og voksen der
har frivillig sex samme ikker er skadeligt i sig selv! Har du slet ikke
fulgt med?
Jeg læste hvad han skrev, og jeg forstod det fuldt ud, men er ikke enig med
hans ræsonnement. Hvis hans foremål var at provokere os til IKKE at læse
hvad han skrev, så ved du mere end jeg! Eller også så tror jeg faktisk at
virkelig har misforstået ham og alle os andre...

Lad være med at udtale dig på andres vegne Jens

/Jesper

---

Jonas Lolberg wrote:
>> Udaf ovenstående kan yderligere to ting konkluderes:
>> 1. Du kan ikke konkludrer at børn IKKE tager skade deraf. og
>
> Hvis der ikke er nogen elementer som knytter sig til voksnes sex med
> børn, som forvolder skade, hvordan skulle det så være muligt, at børn
> tager skade af det? (pentration muligvis undtaget, da det rent faktisk
> kan forvolde smerte. Spørgsmålet er så om og hvornår smerte er
> skadeligt) Jo, jeg kan rent faktisk konkludere hvad du mener jeg ikke
> kan.

der er MANGE elementer der forvolder skade når vi snakker sex mellem en
voksen og et barn, men du er så forhippet på at kun forholde dig til den
fysiske side af sagen, at du nægter at forholde dig til de psykiske skader
der sker med et barn.......
penetration... indebærer det altid kun pik i skede??

hvad så med tvungen oralsex?
hvad med at blive tvunget til at holde om stedfars pik (hans hænder
fastholder barnets) og "hjælpe" ham med at spille den af?
hvad med det blik i øjet som en voksen mand får når han er liderlig... tror
du en lille pige er klar over hvad det betyder og at det ikke er noget at
være bange for??
hvad når en lille pige bliver trykket ned mod madrassen mens en voksen mand
stønner og pruster oven på hende indtil han kommer (uden penetration)??

der er UTALLIGE scenarier der kan udspille sig hvor der kan være involveret
fysisk smerte uden penetration..... men for mig er det langt mere alvorligt
med den psykiske smerte, idet den fysiske forsvinder igen.... kroppen har
den forunderlige egenskab at den kan hele sig selv...... helt den samme
egenskab har sindet ikke.....
et skadet sind kan ikke hele uden hjælp...... men det gør den ikke mindre
skadet......

--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:f1tu6vglkls4691ilsm6lh3hvfg3br93s3@4ax.com...
> Der kan sikkert ikke konkluderes særligt meget på baggrund af denne
> debat. Men een ting kan man i hvert fald konkludere:
>
> Ingen kan forklare hvorfor voksnes sex med børn skulle have en tendens
> til at forårsage skade på børnene.
>
> Det synes jeg til gengæld er en ret væsentlig konklusion for emnet.

....Hvilket vel er det samme som at "konkludere" at der "ikke er noget
forkert" ved at misbruge børn sexuelt?

Er det dèr, du vil hen?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3e6f96b7$0$234$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:f1tu6vglkls4691ilsm6lh3hvfg3br93s3@4ax.com...
> > Der kan sikkert ikke konkluderes særligt meget på baggrund af denne
> > debat. Men een ting kan man i hvert fald konkludere:
> >
> > Ingen kan forklare hvorfor voksnes sex med børn skulle have en tendens
> > til at forårsage skade på børnene.
> >
> > Det synes jeg til gengæld er en ret væsentlig konklusion for emnet.
>
> ...Hvilket vel er det samme som at "konkludere" at der "ikke er noget
> forkert" ved at misbruge børn sexuelt?

Ud fra Jonas's udlægning, vil han sikkert udelade ordet *misbruge*

MVH
Henning

---

>...Hvilket vel er det samme som at "konkludere" at der "ikke er noget
>forkert" ved at misbruge børn sexuelt?
>
>Er det dèr, du vil hen?

Overhovedet ikke. Misbrug er forkasteligt. Uanset om det forekommer i
forbindelse med sex, eller et hvilket som helst andet emne.

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:s1ev6v4motfnj13h2vn7t3mbclkp33u7n4@4ax.com...
> >...Hvilket vel er det samme som at "konkludere" at der "ikke er noget
> >forkert" ved at misbruge børn sexuelt?
> >
> >Er det dèr, du vil hen?
>
> Overhovedet ikke. Misbrug er forkasteligt. Uanset om det forekommer i
> forbindelse med sex, eller et hvilket som helst andet emne.

"Hvorfor er det forfærdeligt?", skal jeg vist spørge, hvis jeg nu skal
tackle dig med din egen lommefilosofiske argumentationsform...

Du prøver jo netop at stille spørgsmål ved om det overhovedet skader barnet?
Og du mener det vist ikke "bevist"? Jeg kender en anden fyr, der
argumenterer ud fra samme model...

Hvad er så din dagsorden? At misbrug ikke er misbrug? Det lyder jo som det
sædvanlige pædofili-apologetiske sludder, man ellers ofte støder på herinde:
"Barnet vil jo gerne selv" og "Det er samfundsnormerne, der er farlige for
barnet, ikke sexakten"...yeah, right! Jeg er TRÆT af at høre sådan noget
pis, især når det tilsyneladende - modsat sort "Niels Buckingham"-agtig
humor - herinde menes alvorligt!

Det bliver vist lige tilstrækkelig moralrelativistisk og
pseudointellektuelt!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Wed, 12 Mar 2003 18:57:30 +0100, Jonas Lolberg wrote:

> Der kan sikkert ikke konkluderes særligt meget på baggrund af denne
> debat. Men een ting kan man i hvert fald konkludere:

Som andre også har påpeget, så kan du altså ikke udtale eller konkludere
på andres vegne end dine egne.
Du skal i hvert fald ikke konkludere noget som helst på mine vegne, jeg
er udemærket i stand til selv at drage mine konklusioner.

> Ingen kan forklare hvorfor voksnes sex med børn skulle have en tendens
> til at forårsage skade på børnene.

Umiddelbart kunne det da måske synes som om du har ret, men det mener jeg
nu alligevel ikke at du har.

Diskussionen har været lang og delt på flere tråde, så det kan for mig
være svært at bevare overblikket. Derfor vil jeg prøve at ridse dét op,
som jeg har forstået er din holdning (ret mig endeligt hvis jeg tager
fejl):

Du mener,

- at man kan udskille og isolere selve handlingen "sex mellem barn og
voksen", og betragte den som et særskilt ene.

- at selve handlingen "sex mellem barn og voksen" ikke kan være skadelig
i sig selv, at evt. skadevirkninger må tilskrives andre omstændigheder
som f.eks. tvang, samfundets misbilligelse osv.

Af ovenstående må vel rent logisk følge, at børn på et generelt plan så
også ønsker at have sex med voksne?
For medmindre børn ønsker det, så ville det vel heller ikke ske?

Derfor vil jeg da bede dig om at argumentere for, at børn af sig selv
skulle ønske sex med voksne.
Det kender jeg nemlig ikke noget til at børn skulle ønske.

Hvis ikke børn af sig selv ønsker at dyrke sex med voksne, så må de vel
på en eller anden måde blive "ført" til at "ville" sex med en voksen.
Det må jo altså så også betyde, at der generelt vil være tale om en eller
anden form for pression/tvang på barnet, når vi taler om sex mellem barn
og voksen.
Og det kan vi vel godt blive enige om, i hvert fald ikke kan være godt
for barnet?

Udover ovenstående, så er jeg meget uenig med dig i, at man skulle kunne
udskille selve handlingen "sex mellem barn og voksen" fra den kontekst
som handlingen foregår i.
En handling skal vel betragtes udfra den kontekst som den foregår i, for
ellers kan man vel ikke forstå handlingen korrekt?

*Derfor* mener jeg ikke at din konklusion er korrekt.

Mvh. Jan

---

>Som andre også har påpeget, så kan du altså ikke udtale eller konkludere
>på andres vegne end dine egne.

Som før pointeret er netop dét, ikke noget problem.

>Du skal i hvert fald ikke konkludere noget som helst på mine vegne, jeg
>er udemærket i stand til selv at drage mine konklusioner.

Hvisse konklusioner følger med nødvendighed af visse præmisser:

Hvis P så Q
P
ergo: Q

Ovenstående slutning er gyldig for alt og alle til alle tider. Også
for dig, selv om du ikke måtte lide det.

>> Ingen kan forklare hvorfor voksnes sex med børn skulle have en tendens
>> til at forårsage skade på børnene.
>
>Umiddelbart kunne det da måske synes som om du har ret, men det mener jeg
>nu alligevel ikke at du har.

Whauuw, sej udtalelse. Hvordan skal den forstås?
Hvordan kommer du til den slutning at jeg ikke har ret?

>Diskussionen har været lang og delt på flere tråde, så det kan for mig
>være svært at bevare overblikket. Derfor vil jeg prøve at ridse dét op,
>som jeg har forstået er din holdning (ret mig endeligt hvis jeg tager
>fejl):
>
>Du mener,
>
>- at man kan udskille og isolere selve handlingen "sex mellem barn og
>voksen", og betragte den som et særskilt ene.

Man skal forstå, at de skadelige elementer ikke er nogen der med
nødvendighed knytter sig til "sex mellem barn og voksen". Lige som
skadelige elementer heller ikke knytter sig til det at føre en
samtale, spille ludo, støvsuge etc. Dermed ikke sagt at det ikke er
muligt at lade skadelige elementer optræde samtidigt med disse
handlinger. Da bliver det, i vores tilfælde, til voldtægt.

>- at selve handlingen "sex mellem barn og voksen" ikke kan være skadelig
>i sig selv, at evt. skadevirkninger må tilskrives andre omstændigheder
>som f.eks. tvang, samfundets misbilligelse osv.

Ja, medmindre skaden kan tilskrives elementer som med nødvendighed
knytter sig til voksnes sex med børn (overhovedet at finde elementer
som kan siges at kendetegne alle tilfælde med sex mellem børn og
voksne, er ret svært)

>Af ovenstående må vel rent logisk følge, at børn på et generelt plan så
>også ønsker at have sex med voksne?
>For medmindre børn ønsker det, så ville det vel heller ikke ske?

Korrekt.
Spørgsmålet om hvorvidt påduttet sex er mere skadeligt end påduttet
alt muligt andet, bør dog også tages op her. Jeg vil aldrig mene at
det er godt at pådutte nogen noget som helst, med mindre det er til
vedkommendes eget bedste (som f.eks. at forhindre barnet i at løbe
over for rødt, fordi det har lyst til at komme hurtigt over). Men
dermed mener jeg ikke at al tvang/pression nødvendigvis fører til
traumer eller psykiske skader, selv om det måtte optræde uden for "det
nødvendige"'s rammer. Det vil afhænge af voldsomheden af
tvangen/pressionen, og nok i endnu højere grad af hvor angst offeret
er i gerningsøjeblikket, og også af i hvor høj grad det givne emne er
omfattet af kulturelle tabuer (især dette er en vigtig faktor for, om
traumer opstår).

>Derfor vil jeg da bede dig om at argumentere for, at børn af sig selv
>skulle ønske sex med voksne.

Sex er måske en lidt snæver betegnelse. Der var engang en udsendelse i
radioen der hed: "far, må jeg lege med din tissemand?". Hvis børn har
lyst til at lege med deres fædres tissemænd, synes jeg at de skal have
lov til det (med faderens accept, selvfølgeligt), uden at samfundet
reagerer med bål og brand fordi barnet nødvendigvis må have fået
psykiske skader af den traumatiserende oplevelse.
For at få tilfredsstillelse. Det er også rarere at blive aet over
håret af en nær person, end selv at sidde og gøre det. Jeg bollede
også med mine venner da jeg var barn (ikke med penetration). Det var
da rarere og hyggeligere end selv at onanere.

P1 havde engang en udsendelse der hed "far, må jeg se din tissemand?".
Denne side: http://www.just-well.dk/far.htm omhandler den udsendelse,
og her kan du f.eks. finde følgende meget sigende tekstuddrag:

"En kvindelig pædagogstuderende skriver i en opgave følgende om en
situation på en badeanstalt med en 5-årig og hans mor:

"Da jeg bukkede mig ned for at vaske mine tæer, så jeg, at han
pludselig fik erektion og samtidig tog han mig mellem benene og hev i
min brystvorte og så helt salig ud. Jeg blev lidt underlig til mode og
vidste ikke rigtigt, hvordan jeg skulle reagere og
kiggede mig usikkert omkring. En dame overfor havde åbenbart bemærket
hændelsen og sendte mig et forarget blik. Imidlertid blev jeg enig med
mig selv om, at jeg ikke ville flytte hans hænder, og det varede da
heller ikke længe, inden han veltilfreds trippede ud i
omklædningsrummet.""

I det hele taget beskriver den side meget godt, hvordan også børn er
seksuelle væsener med lyst og interesse til at udfolde den del af
livet. Jeg vil anbefale dig at læse den - den er virkeligt en
øjenåbner.

>Det kender jeg nemlig ikke noget til at børn skulle ønske.

Man kan jo altid blive klogere
Siden freud opdagede at også børn har en seksualitet, har der faktisk
være bred faglig accept af dette forhold lige siden.

>Hvis ikke børn af sig selv ønsker at dyrke sex med voksne, så må de vel
>på en eller anden måde blive "ført" til at "ville" sex med en voksen.

Jeg blev også "ført" og opmuntret til at cykle, selv om det både var
farligt og svært. Hvis ikke de voksne havde ført mig, havde jeg ikke
lært at cykle. Jeg kunn selvfølgeligt også have lært ved at vente til
jeg blev teenager, drikke mig stangstiv og gå i byen og score en pige
jeg ikke kender og gå med hende til parken og hive gummidyret frem og
så begynde at træne cykling med hende. Lige som de unge nutildags på
denne "meget ideelle" måde lærer hvad sex er.

>Det må jo altså så også betyde, at der generelt vil være tale om en eller
>anden form for pression/tvang på barnet, når vi taler om sex mellem barn
>og voksen.

I princippet kan du godt have ret. Så er spørgsmålet så bare, om denne
pression er skadende. En stor del af barndommen bliver man faktisk
ført og opmundret til at prøve og lære ting. I alle de andre tilfælde
hvor man bliver ført på denne milde måde, bliver man ikke skadet af
det. Hvorfor skulle man så gøre det, blot fordi det drejer sig om sex?

>Og det kan vi vel godt blive enige om, i hvert fald ikke kan være godt
>for barnet?

Nej. Det kan være skidt, men jeg tror ikke det er det i alle tilfælde.
Det ville medføre at det var umuligt at opdrage børn uden at de fik
traumer hele tiden og af alting. Tænk lige på hvor mange gange man
ikke beordrer børn til at gøre et eller andet. Hvis den grad af tvang
var skadeligt, ville vi alle have det slemt.

>Udover ovenstående, så er jeg meget uenig med dig i, at man skulle kunne
>udskille selve handlingen "sex mellem barn og voksen" fra den kontekst
>som handlingen foregår i.

Det kan man heller ikke. Min påstand er jo NETOP, at det er konteksten
som afgør, om "sex mellem barn og voksen" er skadelig eller ej. Selve
begrebet "sex mellem barn og voksen" indeholder ingen skadige
elementer. Præcis lige som "ludospil mellem børn og voksne" ikke i sig
selv indeholder nogen skadelige elementer. Og præcis lige som også
"ludospil mellem børn og voksne" kan foregå i hhv.
harmoniske/fredelige/venlige eller
kaotiske/pressende/stressende/angstfyldte situationer, hvorvaf barnets
evaluering af forløbet afhænger 100%.

>En handling skal vel betragtes udfra den kontekst som den foregår i, for
>ellers kan man vel ikke forstå handlingen korrekt?

Korrekt. Derfor kan man heller ikke dømme en handling "som sådan". Det
kan man ikke, fordi dommen netop afhænger helt og holdent af den
kontekst hvori den indgår. Det er hele pointen (hvis jeg ikke har
udtrykt mig klart nok, beklager jeg. I så fald kan jeg trøste dig med,
at dit indlæg virkeligt har hjulpet mig til det).

>*Derfor* mener jeg ikke at din konklusion er korrekt.

Virkeligt smukt argumenteret. Jeg er så glad for dit indlæg. Det er
super konstruktivt. Der er ingen ubegrundede påstande, ingen
slutninger som halter, ingen "gå hellere efter personen, hvis du ikke
har noget at udsætte på bolden"-tendenser eller noget som helst. Gid
alle ville opføre sig sådan. Så kunne vi meget hurtigt nå meget langt
i denne debat. Nu er jeg oven på igen

---

On Thu, 13 Mar 2003 00:22:58 +0100, Jonas Lolberg wrote:

> Hvisse konklusioner følger med nødvendighed af visse præmisser:
>
> Hvis P så Q
> P
> ergo: Q
>
> Ovenstående slutning er gyldig for alt og alle til alle tider. Også
> for dig, selv om du ikke måtte lide det.

For det første; Nej, det er da ikke gyldigt for alle og til alle tider,
kun gyldigt for dem der accepterer udsagnets præmisser.
Din præmis i denne diskussion er, at sex mellem barn og voksen ikke er
skadelig for barnet, og medmindre nogen kan påvise et element der gør at
det er skadeligt, så konkluderer du at sex mellem barn og voksen ikke er
skadeligt for barnet.
Ergo, konkluderer du så ikke din egen præmis?

For det andet; Er det egentlig ikke bare en gang "Erasmus Montanus"
argumentation?

For det tredje; Vil man altid kunne sige som ovenstående?
Kan og skal man nødvendigvis påpege enkelte elementer i sex mellem barn
og voksen som skadelige, for at mene at sex mellem barn og voksen
generelt set er skadeligt? Er det ikke, til en hvis grad, nok at kunne
påvise, at virkeligheden viser der er tale om skadevirkninger?
F.eks. - I slutningen af mine tyvere, led jeg på et tidpunkt af
plet-skaldethed. Man kan ikke nødvendigvis sige hvorfor, men man kan
konstatere at man har det, og man kan behandle det. En ting som
erfaringer viser er, at folk der lider af plet-skaldethed har en klart
forøget risiko for på et senere tidspunkt i livet, at få forhøjet
blodtryk. Man kan intet sige om hvad sammenhængen er, hvorfor det sker,
men man kan konstatere at det er sådan.
Med din argumentationsform, mener du så, at hvis ikke jeg kan påvise
hvordan plet-skaldethed kan føre til forhøjet blodtryk, så kan man ikke
sige at plet-skaldethed kan føre til forhøjet blodtryk?

> Whauuw, sej udtalelse. Hvordan skal den forstås?
> Hvordan kommer du til den slutning at jeg ikke har ret?

Hvorfor spørger du om noget, du kan læse senere i mit indlæg?

>>Derfor vil jeg da bede dig om at argumentere for, at børn af sig selv
>>skulle ønske sex med voksne.
> Man kan jo altid blive klogere

Du har da overhovedet ikke på nogen som helst måden argumenteret for, at
børn skulle ønske sex med voksne.
Du har fremdraget ét enkelt eksempel på et barn der tilsyneladende helt
af sig selv foretager en åbenbart seksuel handling. Men derfra og så til
at konkludere, at barnet skulle ønske sex med sin mor, eller nogen anden
voksen, det hænger slet ikke sammen.

> Siden freud opdagede at også børn har en seksualitet, har der faktisk
> være bred faglig accept af dette forhold lige siden.

Er der da nogen i denne debat der har påstået, at børn ikke skulle være
seksuelle væsener?

Det er jo lige netop den argumentation som pædofile tit og ofte benytter
sig af, nemlig at børn er seksuelle væsener, og hvis børn foretager sig
en åbenbart seksuel handling overfor en voksen, så er det fordi barnet
ønsker sex med den voksne.
Det mener jeg ikke der er noget belæg for at påstå.

> Det kan man heller ikke. Min påstand er jo NETOP, at det er konteksten
> som afgør, om "sex mellem barn og voksen" er skadelig eller ej. Selve
> begrebet "sex mellem barn og voksen" indeholder ingen skadige
> elementer.

Igen, at sex mellem barn og voksen ikke er skadeligt, er jo både din
påstand, din præmis og din konklusion - Hvordan kan vi andre bruge det
til noget fornuftigt?
Kan du påvise at begrebet "sex mellem barn og voksen" ikke indeholder
skadelige elementer?
Et argument som "I kan ikke påvise at begrebet indeholder skadelige
elementer" gælder ikke i den sammenhæng.

> Korrekt. Derfor kan man heller ikke dømme en handling "som sådan". Det
> kan man ikke, fordi dommen netop afhænger helt og holdent af den
> kontekst hvori den indgår. Det er hele pointen (hvis jeg ikke har
> udtrykt mig klart nok, beklager jeg. I så fald kan jeg trøste dig med,
> at dit indlæg virkeligt har hjulpet mig til det).

Og så er det jo at virkeligheden viser, at rigtigt mange børn har taget
skade af at dyrke sex med voksne.
Derfor har man lovgivningsmæssigt indtaget det moralsk korrekte
standpunkt ("moral" forstået som beskyttelse af den svage), at vi som
samfund ikke kan acceptere at voksne har sex med børn under en hvis
alder.

Mvh. Jan

---

Jan Allan Andersen wrote:
> On Thu, 13 Mar 2003 00:22:58 +0100, Jonas Lolberg wrote:

hej jan.....
jeg vil sådanset ikke svare på dit indlæg udover at erklære mig enig i det
du siger ;)

men derudover så sidder jeg her med et lille problem..... et eller andet
tyder på at Jonas indlæg er fanget af mit kill-filter, til trods for at jeg
ikke har puttet ham i filteret og der kun findes enkelte individer
derinde.....
er der nogen der har en fornuftig forklaring på det??

fut: dk.snak.offtopic

--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

>For det første; Nej, det er da ikke gyldigt for alle og til alle tider,
>kun gyldigt for dem der accepterer udsagnets præmisser.
>Din præmis i denne diskussion er, at sex mellem barn og voksen ikke er
>skadelig for barnet, og medmindre nogen kan påvise et element der gør at
>det er skadeligt, så konkluderer du at sex mellem barn og voksen ikke er
>skadeligt for barnet.
>Ergo, konkluderer du så ikke din egen præmis?

Jo, udsagnet er rent faktisk tautologisk. Så banalt er det. "Hvad der
ikke er skadeligt, er ikke skadeligt."

>For det andet; Er det egentlig ikke bare en gang "Erasmus Montanus"
>argumentation?

Det ville jeg blive slemt skuffet over, hvis du påstod. Hvad forkert
er der i følgende slutning:

"Hvad der ikke er skadeligt, er ikke skadeligt"

>For det tredje; Vil man altid kunne sige som ovenstående?
>Kan og skal man nødvendigvis påpege enkelte elementer i sex mellem barn
>og voksen som skadelige, for at mene at sex mellem barn og voksen
>generelt set er skadeligt?

Nej, du må da også gerne påvise at "det hele" er skadeligt. Det gør
det bare endnu vanskeligere. For det er jo netop svært at snakke om
"det hele" når man kun snakker om selve kernen i handlingen: "at
voksne har seksuel kontakt med børn". Det hele udgøres jo netop af den
situation hvori handlingen udspiller sig, og derfor vil en evaluering
af handlingen altid afhænge af den situation hvori den sker. Derfor er
det, som jeg påpeger, nonsens at påstå at selve handlingen voksnes
seksuelle kontakt med børn, i sig selv, skulle være skadelig.

> Er det ikke, til en hvis grad, nok at kunne
>påvise, at virkeligheden viser der er tale om skadevirkninger?

Hvis empirien viser ét, og en gyldig logisk slutning viser noget
andet, så trumfer den logiske slutning.

Hvis alle ungkarle er ugifte må det til alle tider gælde, at alle
ungkarle er ugifte. Også selv om nogen skulle komme og påstå, at de
havde mødt en gift ungkarl.

Heldigvis viser empirien ikke noget andet end hvad jeg konkluderer.
Jeg henviser igen til den meget omfattende metaundersøgelse af
undersøgelser af skadeligheden af voksnes seksuelle kontakt med børn.

>F.eks. - I slutningen af mine tyvere, led jeg på et tidpunkt af
>plet-skaldethed. Man kan ikke nødvendigvis sige hvorfor, men man kan
>konstatere at man har det, og man kan behandle det. En ting som
>erfaringer viser er, at folk der lider af plet-skaldethed har en klart
>forøget risiko for på et senere tidspunkt i livet, at få forhøjet
>blodtryk.

Jammen så er der jo netop også en egenskab ved pletskallethed som er
skadelig! Kan du påvise noget lignende for seksuel kontakt mellem børn
og voksne, som du her gør ved pletskaldethed?

>Man kan intet sige om hvad sammenhængen er, hvorfor det sker,
>men man kan konstatere at det er sådan.
>Med din argumentationsform, mener du så, at hvis ikke jeg kan påvise
>hvordan plet-skaldethed kan føre til forhøjet blodtryk, så kan man ikke
>sige at plet-skaldethed kan føre til forhøjet blodtryk?

Overhovedet ikke. Men i dette tilfælde vil det være rimeligt
hypotetisk at påstå at "frivillig, harmonisk, tryg, usmertelig seksuel
kontakt mellem børn og voksne fører til traumer, vi har bare ikke lige
påvist årsagsforbindelsen endnu."

Det er langt sværere at finde den slags årsagsforbindelser på et
teknisk område som medicin, i modsætning til forhold mellem mennesker,
hvor vi alle med vores øjne og ører kan sanse hvad det er der foregår.

>>>Derfor vil jeg da bede dig om at argumentere for, at børn af sig selv
>>>skulle ønske sex med voksne.
>> Man kan jo altid blive klogere
>
>Du har da overhovedet ikke på nogen som helst måden argumenteret for, at
>børn skulle ønske sex med voksne.

Nysgerrighed. Lyst til at blive tilfredsstillet. Det har jeg nu.

>Du har fremdraget ét enkelt eksempel på et barn der tilsyneladende helt
>af sig selv foretager en åbenbart seksuel handling. Men derfra og så til
>at konkludere, at barnet skulle ønske sex med sin mor, eller nogen anden
>voksen, det hænger slet ikke sammen.

Jeg har også påpeget, at så længe der ikke er noget der tvinger
børnene til at være af den modsatte vilje, da kan man ikke sige at
alle børn med sikkerhed vil undlade at vælge en given ting. Hvis de
gør det, må der netop være en ting som påvirker dem til ikke at gøre
det. Hvis der ikke er det, vil børnene vælge det til og fra som de
lyster.

Vi har snakket om hvad der kunne forårsage, at de ikke ville en given
ting. Vi har ikke snakket så meget om hvad der kunne få et barn til
godt at ville. Men jeg ved dog, at børn er nysgerrige. Og jeg ved
også, at børn kan føle velbehag ved erogen stimuli. De to faktorer e
nogen der rent faktisk kunne få flere end de statistisk set 50% af
alle børn, til at vælge seksuelt samvær med andre børn eller voksne.

Der er intet der påvirker børnene til ikke at ville. Og når der ikke
er det, kan de med deres viljer jo vælge hvad som helst. Vi kan ikke
påstå at de med nødvendighed ville undlade at vælge en given ting,
hvis vi ikke kan påpege hvorfor de konsekvent skulle fravælge netop
denne ting. Og det er der jo ikke nogen der har kunnet indtil videre.

>> Siden freud opdagede at også børn har en seksualitet, har der faktisk
>> være bred faglig accept af dette forhold lige siden.
>
>Er der da nogen i denne debat der har påstået, at børn ikke skulle være
>seksuelle væsener?

Nej, men det ville da undre mig at alle seksuelle væsener under en
given alder konsekvent fravalgte seksuel kontakt med andre væsener.
Hvordan kunne et sådant handlingsmønster forklares?

>Det er jo lige netop den argumentation som pædofile tit og ofte benytter
>sig af, nemlig at børn er seksuelle væsener, og hvis børn foretager sig
>en åbenbart seksuel handling overfor en voksen, så er det fordi barnet
>ønsker sex med den voksne.

De ønsker nok seksuel kontakt. Men egentlig penetration er jo
formentlig en smertefuld ting, så om de ønsker det, blot fordi de
retter deres seksuelle aktivitet mod de voksne, kan man ikke sådan
lige slutte sig frem til. Derfor mener jeg også det vil være meget
dumt hvis det første en voksen gør, når et barn viser seksuel
interesse over for det, at begynde at penetrere det. Men at gå ind på
barnets leg og f.eks. masturbere hinanden, har jeg svært ved at se det
skadelige i.

>> Det kan man heller ikke. Min påstand er jo NETOP, at det er konteksten
>> som afgør, om "sex mellem barn og voksen" er skadelig eller ej. Selve
>> begrebet "sex mellem barn og voksen" indeholder ingen skadige
>> elementer.
>
>Igen, at sex mellem barn og voksen ikke er skadeligt, er jo både din
>påstand, din præmis og din konklusion - Hvordan kan vi andre bruge det
>til noget fornuftigt?

Nu er du urimelig, og det tror jeg også godt du ved. Hvis der
virkeligt er noget som gør det skadeligt, så fortæl dog hvad det er!
Det er ikke kun "for mig" at sex mellem børn og voksne ikke er
skadeligt. Kan ingen skadelige egenskaber påvises, må det nødvendigvis
gælde for alle.

>Kan du påvise at begrebet "sex mellem barn og voksen" ikke indeholder
>skadelige elementer?

Nej. Kan jeg påvise at begrebet "sex mellem voksen og voksen" ikke
indeholder skadelige elementer? Nej.
Kan jeg påvise at begrebet "at gå i brusebad" ikke indeholder
skadelige elementer? Nej.
Kan jeg påvise at begrebet "at gå" ikke indeholder skadelige
elementer? Nej.
Kan jeg påvise at begrebet "at binde sine snørrebånd" ikke indeholder
skadelige elementer? Nej.
Kan jeg påvise at begrebet "at føre en samtale" ikke indeholder
skadelige elementer? Nej.
Jeg kan blot konstatere, at ingen kan fortælle mig HVORFOR alle de
ovennævnte skulle være skadelige.

Hvis jeg som udgangspunkt skulle have den opfattelse at alt er
skadelig indtil det modsatte med sikkerhed er påvist, da kunne jeg jo
intet foretage mig. Og selv det intet at foretage sig, kunne jeg ikke
gøre.

>Et argument som "I kan ikke påvise at begrebet indeholder skadelige
>elementer" gælder ikke i den sammenhæng.

Nå, hvorfor ikke? Er omvendt bevisbyrde et bedre princip at gå ud fra?

>> Korrekt. Derfor kan man heller ikke dømme en handling "som sådan". Det
>> kan man ikke, fordi dommen netop afhænger helt og holdent af den
>> kontekst hvori den indgår. Det er hele pointen (hvis jeg ikke har
>> udtrykt mig klart nok, beklager jeg. I så fald kan jeg trøste dig med,
>> at dit indlæg virkeligt har hjulpet mig til det).
>
>Og så er det jo at virkeligheden viser, at rigtigt mange børn har taget
>skade af at dyrke sex med voksne.

nej, det viser virkeligheden nemlig ikke!!! Den viser at i de tilfælde
hvor børn har været udsat for tvang, angst, smerte og/eller andre
former for skadevoldende virksomhed, DA TAGER BØRN SKADE! Men du
glemmer at disse skadende egenskaber ikke er nogen der knytter sig til
sex mellem børn og voksne, lige så lidt som de knytter sig til al
anden interaktion mellem mennesker.

Hvorfor skulle de netop knytte sig til seksuel aktivitet?

Prøv at læse dette:

From "CHILD SEXUAL ABUSE (CSA)
REPORT ON A CONSULTATION" - attended by WHO in Copenhagen, 11-12
December 1985
"Some sex offences against children are committed by pedophiles, that
is, persons who are sexually attracted to children rather than adults.
Most child molesters, however, are not particularly attracted to
children, but merely seeking sexual stimulation through encounters
with children to compensate for a preferred, but unobtainable or
inadequate (sexual) relationship with adults. Pedophilia, i.e. the
sexual attraction to children (which may or may not result in CSA),
should therefore not be used synonymously with CSA".

"…Furthermore, if the child tells about the event to an adult who
reacts in a reassuring and undramatizing manner, any immediate shock
will be diminished, and even relatively serious encounters will have
no lasting effects in the normal child. […] Also reactions by the
police and by the child's surroundings after the event have been known
to cause considerably more distress than the event itself".

"...Children who are victims of forcible sex crimes may suffer
psychological shock effects in the form of anxiety, depression,
nightmares and insomnia for some time after the event and many need
short-term psychotherapy. Most normal children who have received
adequate support from the surroundings will, however, have these
symptoms only for a shorter period, and lasting ill effects will be
moderate or non-existing".

"...Furthermore, it is important that reporting a case of CSA to the
authorities should not automatically release routine criminal
investigation, arrest, court proceedings etc., even if the police are
informed. Such action should be implemented only after careful
consideration of the individual case with special regard to the
consequences of any action for the child. As a rule, arrest and court
proceedings against the offender should be considered only in more
serious cases (e.g. when force has been used or the child has been
abducted) or if deemed necessary in order to prevent continued or
repeated abuse".

Ovenstående konklusioner er vedvarende blevet bekræftet af eksperter
på området. Inde på www.just-well.dk finder du en hel del af det
videnskabelige grundlag (bla. den førnævnte rapport på:
http://www.just-well.dk/sexabuse.htm ) som jeg benytter som
rygdækning.

---

Jonas Lolberg wrote:
>
> Jo, udsagnet er rent faktisk tautologisk. Så banalt er det. "Hvad der
> ikke er skadeligt, er ikke skadeligt."
>

Skader vand?



> >For det andet; Er det egentlig ikke bare en gang "Erasmus Montanus"
> >argumentation?
>
> Det ville jeg blive slemt skuffet over, hvis du påstod. Hvad forkert
> er der i følgende slutning:
>
> "Hvad der ikke er skadeligt, er ikke skadeligt"
>

Luft er uskadeligt. Prøv du bare at tage en 100 ml kanylesprøjte fylde
den med luft og så sprøjte den ind i en af dine vener.
Indenfor ganske kort tid vil du opleve, at luft er ganske skadelig.

Vand er uskadeligt. Put du bare lidt vand i lungerne. En liter kan vel
gøre det.

Æbler er uskadelig. Spis du bare 3 kg æbler dagligt i tre år.




Alt er skadeligt. I de forkerte mængder. I de forkerte steder. På
forkerte tidspunkter. Overfor mennesker der ikke ved eller burde vide
hvad de bliver udsat for.

> Hvis empirien viser ét, og en gyldig logisk slutning viser noget
> andet, så trumfer den logiske slutning.
>
Det kommer vist helt an på, hvilke videnskabelige principper man følger.


> Hvis alle ungkarle er ugifte må det til alle tider gælde, at alle
> ungkarle er ugifte. Også selv om nogen skulle komme og påstå, at de
> havde mødt en gift ungkarl.
>
> Heldigvis viser empirien ikke noget andet end hvad jeg konkluderer.
> Jeg henviser igen til den meget omfattende metaundersøgelse af
> undersøgelser af skadeligheden af voksnes seksuelle kontakt med børn.
>
Du samkører to ting, som på ingen måde kan sammenkøres (undtagen i dit
hoved tilsyneladende).

Præmissen for at være ungkarl er, at man er hankøn og den civile status
er ugift. Alene derfor er din "hvis alle ungkarle...."-sætning noget
sludder at anvende i denne sammenhæng.
Ungkarl er ligesom udtrykket for: en ugift mand.
I din "hvis alle ungkarle..."-sætning skulle give mening (hvilket den
skulle kunne det), så skal du ind og diskutere noget diskurs-halløj om,
hvornår man bør kalde ugifte mænd for ungkarle eller fraskilte eller
fraseparerede mænd.

Om du og dine meningsfæller vil det eller ej, så tager børn altså skade
af seksuelle handlinger* som påføres/udføres på dem af voksne.
Nu vil du sikkert henvise til den/de undersøgelse(r) som findes på
danpedo's hjemmeside. Til dette kan jeg kun sige en ting: BS.

*: Man kan så diskutere hvad en seksuel handling er for noget. Er det en
seksuel handling, at en far bader med sin 7årige datter? er det
seksuelhandling, at en mor smører fugtigshedscreme på knægtens bagdel?



> Overhovedet ikke. Men i dette tilfælde vil det være rimeligt
> hypotetisk at påstå at "frivillig, harmonisk, tryg, usmertelig seksuel
> kontakt mellem børn og voksne fører til traumer, vi har bare ikke lige
> påvist årsagsforbindelsen endnu."
>
> Det er langt sværere at finde den slags årsagsforbindelser på et
> teknisk område som medicin, i modsætning til forhold mellem mennesker,
> hvor vi alle med vores øjne og ører kan sanse hvad det er der foregår.
>

hov, du tror da kun på logiske slutninger. Empiri kan ikke bruges, når
en logisk slutning overtrumfer empirien.

På jævnt dansk: Uanset hvor meget empiri du bliver præsenteret for, så
vil du altid afvise empiri (medmindre selvfølgelig, at den bekræfter din
verdensopfattelse, hvor skræmmende den så end er)


snip: en masse BS.


--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Vær med til at redde liv ca. 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk

---

>Skader vand?

Det afhænger af den givne situation (tadaa!)

>Luft er uskadeligt. Prøv du bare at tage en 100 ml kanylesprøjte fylde
>den med luft og så sprøjte den ind i en af dine vener.

Du bekræfter jo blot min påstand. Om noget er skadeligt, afhænger af
hvilken situation/kontekst det foregår i.

>Alt er skadeligt. I de forkerte mængder. I de forkerte steder. På
>forkerte tidspunkter. Overfor mennesker der ikke ved eller burde vide
>hvad de bliver udsat for.

Godt, men du har stadigt ikke forklaret hvorfor sex mellem børn og
voksne er skadeligt. En læge kunne godt forklare helt præcist hvorfor
luft uden for lungerne, men i kroppen, samt vand i lungerne, er
skadeligt.

>> Hvis empirien viser ét, og en gyldig logisk slutning viser noget
>> andet, så trumfer den logiske slutning.
>>
>Det kommer vist helt an på, hvilke videnskabelige principper man følger.

Du er morsom

>> Hvis alle ungkarle er ugifte må det til alle tider gælde, at alle
>> ungkarle er ugifte. Også selv om nogen skulle komme og påstå, at de
>> havde mødt en gift ungkarl.
>>
>> Heldigvis viser empirien ikke noget andet end hvad jeg konkluderer.
>> Jeg henviser igen til den meget omfattende metaundersøgelse af
>> undersøgelser af skadeligheden af voksnes seksuelle kontakt med børn.
>>
>Du samkører to ting, som på ingen måde kan sammenkøres (undtagen i dit
>hoved tilsyneladende).

En påstand uden belæg.
Skal jeg tage dit indlæg seriøst?

>Præmissen for at være ungkarl er, at man er hankøn og den civile status
>er ugift. Alene derfor er din "hvis alle ungkarle...."-sætning noget
>sludder at anvende i denne sammenhæng.

Kunne du forklare den slutning nærmere? Ja, præmissen er som du
skriver. Og hvad så?

>Ungkarl er ligesom udtrykket for: en ugift mand.
>I din "hvis alle ungkarle..."-sætning skulle give mening (hvilket den
>skulle kunne det), så skal du ind og diskutere noget diskurs-halløj om,
>hvornår man bør kalde ugifte mænd for ungkarle eller fraskilte eller
>fraseparerede mænd.

Det var blot et eksempel på en logisk gyldig slutning. Jeg siger ikke
kan den kan gøres 100% analog med MIN logiske slutning. Der findes
sku' mange typer logiske slutninger.

>Om du og dine meningsfæller vil det eller ej, så tager børn altså skade
>af seksuelle handlinger* som påføres/udføres på dem af voksne.

Hvorfor? Dette simple spørgsmål kan du ikke besvare.
Det synes jeg er en ret fatal fejl i din og andres argumentation.

>Nu vil du sikkert henvise til den/de undersøgelse(r) som findes på
>danpedo's hjemmeside. Til dette kan jeg kun sige en ting: BS.

HUH? Hvad er "BS" ?
At danpedo refererer til en undersøgelse lavet af WTO, betyder ikke at
WTO ligger under for pression fra danpedo, hvis det sådan noget du
hentyder til.

>*: Man kan så diskutere hvad en seksuel handling er for noget. Er det en
>seksuel handling, at en far bader med sin 7årige datter? er det
>seksuelhandling, at en mor smører fugtigshedscreme på knægtens bagdel?

Ja, det er jo det der er problemet. Du kan ikke definere hvad det er
der er skadeligt (i din hjerne: hvad der er der er seksuel aktivitet
mellem børn og voksne).

>> Overhovedet ikke. Men i dette tilfælde vil det være rimeligt
>> hypotetisk at påstå at "frivillig, harmonisk, tryg, usmertelig seksuel
>> kontakt mellem børn og voksne fører til traumer, vi har bare ikke lige
>> påvist årsagsforbindelsen endnu."
>>
>> Det er langt sværere at finde den slags årsagsforbindelser på et
>> teknisk område som medicin, i modsætning til forhold mellem mennesker,
>> hvor vi alle med vores øjne og ører kan sanse hvad det er der foregår.
>>
>
>hov, du tror da kun på logiske slutninger. Empiri kan ikke bruges, når
>en logisk slutning overtrumfer empirien.

Korrekt. Har jeg modsagt logiske slutninger?

>På jævnt dansk: Uanset hvor meget empiri du bliver præsenteret for, så
>vil du altid afvise empiri (medmindre selvfølgelig, at den bekræfter din
>verdensopfattelse, hvor skræmmende den så end er)

Huh? Hvordan kom du til den konklusion?
Min verdensopfattelse vil kun føre til en bedre verden hvor børn
slipper af at få påduttet skyld- og angstfølelser af en
traumatiserende kulturel reaktion. Det er din opfattelse der skader
børnene. At du ikke kan se at du er kulturelt hjernevasket, er et
yderligere problem.

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:rjp17v48rjkhs7mjah4qb2c6snsok6skge@4ax.com...

Hej Jonas.

> Godt, men du har stadigt ikke forklaret hvorfor sex mellem børn og
> voksne er skadeligt.

Fordi den tidlige seksualisering medfører tab af det
naive barnesind, og tab af ikke-seksuel selvforståelse
på et tidspunkt hvor kroppen og sindet ikke er parat
til dette tab.

Faktisk er tabet af ovenstående en af de vægtigste
årsager til at f.eks. en pædofil som Peter rammes
af sorg, når han ser det ske for det barn han elsker.

Hvis noget udgør en risiko for at medføre skade, så det
skønnes i en større samfundsmæssig kontekst at det bør
kriminaliseres, mener du så ikke, at der skal sandsynlig-
gøres nogle væsentlige positive elementer ved en afkri-
minalisering, før en sådan finder sted?

Eftersom pædofili og dermed også voksnes sex med børn
er kriminaliseret i skrivende stund, hvad får du og/eller
evt. pædofile så ud af at fastslå at det ikke kan påvises
at voksnes sex med børn *altid* er skadeligt?

Hvis den bagvedliggende årsag til en så passioneret
tilgang til en problematik, skulle være et ønske om at
legalisere voksnes sex med børn, burde du så ikke i
stedet sandsynliggøre de positive ting herved, som i
den grad danner modvægt til de skadelige virkninger
som er anerkendt, skønt de ikke er gyldige i beviseligt
alle seksuelle relationer mellem voksne og børn.

Det er jo dybest set ikke anderledes end f.eks. spiritus-
kørsel. Spirituskørsel medfører heller ikke *altid*
skader/ulykker, men pga. den risiko der er forbundet
hermed er det stadig ulovligt.

mange hilsner
nusle

---

On Thu, 13 Mar 2003 09:55:06 +0100, Jonas Lolberg wrote:

> Jo, udsagnet er rent faktisk tautologisk. Så banalt er det. "Hvad der
> ikke er skadeligt, er ikke skadeligt."

Og "Hvad der er skadeligt, er skadeligt" - Men hvad skal vi bruge det
til?

> Det ville jeg blive slemt skuffet over, hvis du påstod. Hvad forkert
> er der i følgende slutning:
> "Hvad der ikke er skadeligt, er ikke skadeligt"

Nej, jeg kan godt se at det ikke er det samme.

> Hvis empirien viser ét, og en gyldig logisk slutning viser noget
> andet, så trumfer den logiske slutning.

Det var lige godt s***** - Det er altså slet ikke humlebier der flyver
rundt derude, men hvad er det så?

> Hvis alle ungkarle er ugifte må det til alle tider gælde, at alle
> ungkarle er ugifte. Også selv om nogen skulle komme og påstå, at de
> havde mødt en gift ungkarl.

Om så 100.000 eller flere kom og påstod at de havde mødt en gift ungkarl,
så ville det ikke kunne være sandt, og derved vil deres påstand ikke
kunne bruges som et empirisk bevis.

> Jammen så er der jo netop også en egenskab ved pletskallethed som er
> skadelig! Kan du påvise noget lignende for seksuel kontakt mellem børn
> og voksne, som du her gør ved pletskaldethed?

Man kan jo lige netop *ikke* påvise, at det lige netop er
plet-skaldetheden der medfører den forøgede risiko for at få forhøjet
blodtryk senere i livet. Man kan kun empirisk konstatere at det ser ud
til at hænge sammen.
Lige så med barn-voksen sex - Vi (eller i hvert fald jeg) kan ikke påvise
at barn-voksen sex medfører skader på barnet, men vi kan empirisk
konstatere at det ser ud til at hænge sammen.

> Overhovedet ikke. Men i dette tilfælde vil det være rimeligt
> hypotetisk at påstå at "frivillig, harmonisk, tryg, usmertelig seksuel
> kontakt mellem børn og voksne fører til traumer, vi har bare ikke lige
> påvist årsagsforbindelsen endnu."

Og jeg mener så at det der er hypotetisk er at påstå, at der skulle
findes "frivillig, harmonisk, tryg, usmertelig seksuel kontakt mellem
børn og voksne" i det hele taget.
Jeg har tidligere brugt ordet "pression" som noget der efter min mening
generelt er tilstede når vi taler barn-voksen sex. Det er nok det
forkerte ord at bruge i den mening jeg mener det, her vil det være bedre
at bruge ordet "tvang".
Ergo vil der efter min mening generelt være tale om et større eller
mindre element af tvang ifm. barn-voksen sex, altså at man generelt vil
kunne se barn-voksen sex som en form for voldtægt.
Grunden til at tvang ifm. med sex skulle være så meget værre end tvang i
så mange andre sammenhænge er, at sex er noget meget privat, intimt og
personligt end så meget andet, og derfor vil skadevirkningen ved tvang
forværres når der bruges ifm. sex.

>>Du har da overhovedet ikke på nogen som helst måden argumenteret for, at
>>børn skulle ønske sex med voksne.
> Nysgerrighed. Lyst til at blive tilfredsstillet. Det har jeg nu.

Nej, du har påvist nogle elementer der evt. kunne gøre at børn måske
skulle ønske sex med voksne - Du har ikke påvist at børn så også i
virkeligheden ønsker sex med voksne.

> Nej, men det ville da undre mig at alle seksuelle væsener under en
> given alder konsekvent fravalgte seksuel kontakt med andre væsener.
> Hvordan kunne et sådant handlingsmønster forklares?

Hvem siger også de gør det? Børn vælger en evt. seksuel kontakt der er
passende for deres udviklingstrin og -niveau. Medmindre der bruges en
eller anden form for tvang mod dem, for at tvinge dem til at vælge noget
andet.

> Hvis jeg som udgangspunkt skulle have den opfattelse at alt er
> skadelig indtil det modsatte med sikkerhed er påvist, da kunne jeg jo
> intet foretage mig. Og selv det intet at foretage sig, kunne jeg ikke
> gøre.

Vil det så også sige, at indtil et givent tilsætningsstof (eller
lignende) med sikkerhed bliver påvist som værende skadeligt, så mener du
altså at man skal kunne bruge det?
Personligt synes jeg man bør sige, at indtil et givent tilsætningsstof
(eller lignende) med sikkerhed bliver påvist som værende ikke-skadeligt,
så bør man afholde sig fra at bruge det.

> nej, det viser virkeligheden nemlig ikke!!! Den viser at i de tilfælde
> hvor børn har været udsat for tvang, angst, smerte og/eller andre
> former for skadevoldende virksomhed, DA TAGER BØRN SKADE! Men du
> glemmer at disse skadende egenskaber ikke er nogen der knytter sig til
> sex mellem børn og voksne, lige så lidt som de knytter sig til al
> anden interaktion mellem mennesker.

Som skrevet, så mener jeg jo lige netop at barn-voksen sex indeholder
mindst ét af ovenstående elementer.

---

>Derfor vil jeg da bede dig om at argumentere for, at børn af sig selv
>skulle ønske sex med voksne.
>Det kender jeg nemlig ikke noget til at børn skulle ønske.

Du kan også prøve at føre følgende ressonnement (selv om det godt nok
består af spørgsmål og jeg derfor risikerer at blive anklaget for at
benytte mig af den dybt forkastelige sokratiske metode, fordi jeg
"ikke vil" benytte mig af "ordentlige" argumenter - hvad det så end
er):

Hvis man mener at mennesker har en fri vilje, dvs. at deres handlinger
ikke ned i mindste detalje, principielt set, kan forudses og beregnes,
hvad skulle da gøre, at ikke også børn har en fri vilje?

Hvis børn har en fri vilje, må det formodes, at det er op til det
enkelte barn at vælge om det er interesseret i en given handling. Hvis
der ikke er noget der presser barnets vilje (som f.eks. angst, smerte
etc.), hvad skulle så medføre at alle børn ikke ville? Hvis barnet
evaluerede den pågældende handling som værende hverken var god eller
dårlig, skulle omtrendt 50% af alle børn jo statistisk set vælge den,
og de andre 50% vælge den fra. Hvis barnet evaluerede den pågældende
handling som værende overvejende positiv, så ville også et flertal af
børn, statistisk set, vælge den.

Så når en person spørger et barn: "skal vi spille ludo?"
eller: "skal vi bolle?" eller: "Skal vi lege doktor?" så er det
barnets evaluering, ud fra dets forhåndsviden på området, der med
overvejende sandsynlighed afgør dets valg.
Altså kan man ikke sige at alle børn altid vil vælge det givne fra.

Man kan sige, at barnet principielt ikke ved hvad det går ind til, når
det vælger at sige: "okay, jeg prøver at sætte mig op på cyklen" eller
"okay, jeg vil gerne spille ludo med far" eller "okay, jeg vil gerne
have at far lærer mig at masturbere". Denne potentielle risiko ved at
prøve noget nyt og ukendt er et livsvilkår for alle mennesker til alle
tider, og kan derfor heller ikke siges at være noget der specifikt
hæfter sig til sex mellem børn og voksne.
Og der er jo stadigt ikke noget der forhindrer barnet i at sige fra
hvis det opdager at det givne ikke er noget det vil. Hvis man på det
tidspunkt tvinger et barn til at fortsætte, da gør man noget forkert,
mener jeg.


Nu jeg tænker mig om, så vil ovenstående rent faktisk også gælde hvis
vi mennesker vitterligt er determinerede og ikke har en fri vilje. Da
ville vi blot have vores vilje, som så var 100% styret af diverse
faktorer. Da skulle der også være en eller flere specifikke faktorer
der fik barnet til "ikke at ville" noget givent, og hvis den eller de
faktorer ikke er der, og barnet derfor, alt andet lige, ville
forhåndsevaluere handlingen som værende "neutral" (eller måske er børn
ligefremmen i besiddelse af nysgerrighed, så evalueringen blev mere
positiv?), så er der heller ikke belæg for at sige at børn aldrig vil
seksuel kontakt med voksne.

Så hvis man vælger at mene at al pression principielt er af det
dårlige, uanset styrkegraden, eller at al pression medfører skade
uanset styrkegraden, så kan man altså alligevel ikke argumentere for
at al sex mellem voksne og børn derfor også ville være skadeligt, idet
man ikke kan argumentere for at børn konsekvent ville vælge det givne
fra. Der ville, statistisk set, være mange børn som aktivt ville vælge
det givne til. Dette bekræftes af empirien. Børn er nysgerrige
seksuelle væsener.

Desuden ville en påstand om at børn aldrig vælger den slags til,
aktivt eller passivt, også gøre det umuligt at børn internt valgte at
lege bollelege med hinanden, idet der når man leger en leg altid må
være en forslagsstiller, som så vitterligt har valgt til, eller at den
er opstået spontant, hvorved alle parter har valgt til.

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> wrote in message
news:skf07vcifj6kmg7uebnpdff38t8ihnfmnk@4ax.com...
Hvad fanden er du tror du kan opnå hvis det skulle lykkedes for dig at
bevise din flyvske påstand?
Tror du at den samlede danske sexologkreds vil hylde dig?
Kommer du mon i TV2 lorry ugens gæst?
Eller er det for at komme i danpedos hall of fame?

Sex med voksne er skadeligt for ALLE børn. Men nogle børn undertrykker
traumerne. Nogle børn bliver narret til at tro at det er leg. Nogle børn
vokser op og tror at det er det man skal som voksen, og bliver selv
misbrugere. Nogle børn oplever først traumerne mange år efter.

/Jesper

---

>Hvad fanden er du tror du kan opnå hvis det skulle lykkedes for dig at
>bevise din flyvske påstand?
>Tror du at den samlede danske sexologkreds vil hylde dig?
>Kommer du mon i TV2 lorry ugens gæst?
>Eller er det for at komme i danpedos hall of fame?

En ad hominem fejlslutning.
At tro at et argument kan forklares af forhold hos den person som
udsiger argumentet. Argumenter fungerer som selvstændige enheder og er
gyldige eller ugyldige uanset hvad der måtte kendetegne afsigeren.

Jeg vil selvfølgeligt gøre samfundet til et bedre sted at leve! Hvad
ellers? Og hvis det lykkes for mig, vil jeg da blive totalt glad! Men
nu er kulturer nogen satans stivnakkede ting, og en mand kan næppe
starte en kulturrevolution, hvis kulturens hjernevask forhindrer folk
i at tænke sig om.

>Sex med voksne er skadeligt for ALLE børn. Men nogle børn undertrykker
>traumerne.

Hvordan kan du opretholde den påstand, når du på ingen måde kan
begrunde den?

Ikke se. Ikke høre. Jorden er flad og er desuden universets centrum.
De første mennesker hed adam og eva, og så er sex syndigt. Det er
efterhånden svært at kende forskel på middelalderen og så vores
postmoderne samfund. Falsk varebetegnelse er hvad jeg kalder det.

> Nogle børn bliver narret til at tro at det er leg. Nogle børn
>vokser op og tror at det er det man skal som voksen, og bliver selv
>misbrugere. Nogle børn oplever først traumerne mange år efter.

Jeg lader dine ord stå. De taler for sig selv.

---

>> Nogle børn bliver narret til at tro at det er leg. Nogle børn
>>vokser op og tror at det er det man skal som voksen, og bliver selv
>>misbrugere. Nogle børn oplever først traumerne mange år efter.
>Jeg lader dine ord stå. De taler for sig selv.

Jep, de taler nemlig for sig selv. Sagen er bare, at de fleste af os
forstår ordene... det gør du bare ikke.

De venligste hilsener

Allan
--
E-mail: quincy_md@hotmail.com
ICQ#: 15 88 35 47

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> wrote in message
news:f1tu6vglkls4691ilsm6lh3hvfg3br93s3@4ax.com...
> Der kan sikkert ikke konkluderes særligt meget på baggrund af denne
> debat. Men een ting kan man i hvert fald konkludere:
>
> Ingen kan forklare hvorfor voksnes sex med børn skulle have en tendens
> til at forårsage skade på børnene.
>

Tillad mig at forklare at voksnes tendens til sex med børn rent faktisk
skader børnene.
Min søster blev gennem mange år misbrugt af min far, helt fra da hun var
omkring 4 eller 5 år, da min søster var omkring 16 år var hun så meget ude
af balance med sig selv at hun ikke mere kunne finde et normalt hygiejne
mæssigt niveau. Hun gik ikke så meget i bad mere, for hun havde fundet ud af
at min far ikke rørte hende så meget hvis hun ikke havde badet i nogle dage.
Der var dog det minus ved planen at hun blev drillet i skolen fordi hun
havde fedtet hår. Vi er vel enige om at mobning blandt børn er skadeligt og
følger dem til de dør.
Da min søster var ca.17 blev hun gravid med min far, hun fik en abort
naturligvis. Forestil dig hvor meget det betød for hende og omgivelserne.
Da hun var omkring 10 var hun nær blevet kvalt fordi min far kom i hendes
mund.. Hun kan den dag i dag ikke rigtig se sig selv i spejlet når hun
børster tænder, min søster er 42 idag!
Så kan du jo forestille dig hvor idyllisk vores hjem har været for min
søster, min bror og jeg i vores hus.

Så jeg synes ærlig talt at du skulle lade emnet ligge, og brug din tid og
din diskuterlyst på et andet og mere presserende emne, du kunne jo forsøge
at ræssonere med sokratiske metoder med Bush Jr. for at han skal lade iraks
befolkning være..

> Det synes jeg til gengæld er en ret væsentlig konklusion for emnet.
Læs ovenstående, for mig er det konklussion nok.

Børn ved ikke hvad sex er. Det gør voksne
Børn ved ikke hvad løgn er. Det gør voksne

/Jesper

---

Hej Jesper!

>Tillad mig at forklare at voksnes tendens til sex med børn rent faktisk
>skader børnene.
>Min søster blev gennem mange år misbrugt af min far, helt fra da hun var
>omkring 4 eller 5 år, da min søster var omkring 16 år var hun så meget ude
>af balance med sig selv at hun ikke mere kunne finde et normalt hygiejne
>mæssigt niveau.

[SNIP, rørende historie om søster]

Tak for din rørende historie. Jeg tør godt sige, at vi er rigtigt,
rigtigt mange, der ikke er ét sekund i tvivl om pædofiliens
grusomheder. Din historie om din søster beviser med al ønskelig
tydelighed hvor forfærdeligt, man er arret efter sådanne oplevelser.

Jeg har arbejdet meget med psykisk ustabile mennesker (OCD-ramte), og
i dén forbindelse ved jeg en del om den menneskelige psyke. Når nogle
(fortrinsvis pædofile og provokatører) påstår, at et barn ikke tager
skade, beviser det blot for mig deres totalte mangel på forståelse for
den menneskelige psyke.

>Børn ved ikke hvad sex er. Det gør voksne
>Børn ved ikke hvad løgn er. Det gør voksne

Amen!

De venligste hilsener og en venlig tanke til din søster

Allan
--
E-mail: quincy_md@hotmail.com
ICQ#: 15 88 35 47

---

>Tak for din rørende historie. Jeg tør godt sige, at vi er rigtigt,
>rigtigt mange, der ikke er ét sekund i tvivl om pædofiliens
>grusomheder. Din historie om din søster beviser med al ønskelig
>tydelighed hvor forfærdeligt, man er arret efter sådanne oplevelser.

Hvorfor tror i at pædofili er skadeligt? Endsige voksnes sex med børn?
Blot fordi at skadelige handlinger KAN optræde i forbindelse med
voksnes sex med børn, betyder det ikke at de er uløseligt knyttet til
selv samme.

Man kan også tugte sit barn. Begrebet tugt inkluderer skadelige
elementer - i hvert fald et: påførsel af smerte.
Jeg mener at smerte er en ond ting, og hvis de påføres under
tilstrækkeligt kedelige omstændigheder (f.eks. under tvang og under
angst) og i en hvis mængde, så er det så sandeligt noget der kan give
skader.

>Jeg har arbejdet meget med psykisk ustabile mennesker (OCD-ramte), og
>i dén forbindelse ved jeg en del om den menneskelige psyke. Når nogle
>(fortrinsvis pædofile og provokatører) påstår, at et barn ikke tager
>skade, beviser det blot for mig deres totalte mangel på forståelse for
>den menneskelige psyke.

Og du viser lige så udmærket din manglende evne til at ressonnere.
Hvad får dig til helt at ignorere den LOGISK NØDVENDIGE slutning som
jeg drager?

Hvis du sådan i dit almindelige liv gik og undlod at tænke logisk,
ville der ikke gå tre sekunder førend du var død. Du ville f.eks. ikke
være i stand til at indse det logiske i, at hvis der kommer en bil
kørende med 100 km/t, og man stiller sig ud forand den, ja, så bliver
man kørt ned. Hvorfor er det kun lige på dette område, sex mellem børn
og voksne, at du nægter at tænke?
Kunne det være at dine tanker var farvede af kulturelle dogmer, og
derfor forhindrede dig i at tænke klart?

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3cv07vsq16n28k3th1ogkfiip7fksanu71@4ax.com...

Hej Jonas.

> Man kan også tugte sit barn. Begrebet tugt inkluderer skadelige
> elementer - i hvert fald et: påførsel af smerte.

Det er også forbudt ved lov!

mange hilsner
nusle

---

>> Man kan også tugte sit barn. Begrebet tugt inkluderer skadelige
>> elementer - i hvert fald et: påførsel af smerte.
>
>Det er også forbudt ved lov!

Ja, men det står også i modsætning til seksuelt samkvem mellem børn og
voksne, der IKKE per definition indeholder skadelige elementer!

Brug jeres kræfter på at redde misrøgtede børn SOM SÅDAN. Ikke kun dem
som udsættes for voldtægt. Der er mange ting der er lisså skadeligt,
eller mere, for børn, som det at blive voldtaget (som f.eks. at blive
tugtet).

---

>Hvorfor tror i at pædofili er skadeligt? Endsige voksnes sex med børn?

Læs det, jeg skrev: Når børnene vokser op, har de traumer. Jesper's
indlæg om sin søster er et tydeligt bevis.

>>Jeg har arbejdet meget med psykisk ustabile mennesker (OCD-ramte), og
>>i dén forbindelse ved jeg en del om den menneskelige psyke. Når nogle
>>(fortrinsvis pædofile og provokatører) påstår, at et barn ikke tager
>>skade, beviser det blot for mig deres totalte mangel på forståelse for
>>den menneskelige psyke.
>Og du viser lige så udmærket din manglende evne til at ressonnere.
>Hvad får dig til helt at ignorere den LOGISK NØDVENDIGE slutning som
>jeg drager?

Ja ja, whatever!

>Hvis du sådan i dit almindelige liv gik og undlod at tænke logisk,
>ville der ikke gå tre sekunder førend du var død. Du ville f.eks. ikke
>være i stand til at indse det logiske i, at hvis der kommer en bil
>kørende med 100 km/t, og man stiller sig ud forand den, ja, så bliver
>man kørt ned. Hvorfor er det kun lige på dette område, sex mellem børn
>og voksne, at du nægter at tænke?

Vi prøver igen for Prins Jonas: Børnene vokser op med diverse traumer
og psykiske problemer, afledt af deres oplevelser. Hvad er det
liiiige, du ikke forstår ved det?

>Kunne det være at dine tanker var farvede af kulturelle dogmer, og
>derfor forhindrede dig i at tænke klart?

Tænker du klart? Hvorfor kan du ikke indse, at seksuelle overgreb
klart er skadeligt og giver traumer og psykiske problemer senere i
livet? Hvorfor prioriterer du din egen stædighed og bedre-viden højere
end førstehåndsberetninger?
De venligste hilsener

Allan
--
E-mail: quincy_md@hotmail.com
ICQ#: 15 88 35 47

---

>Læs det, jeg skrev: Når børnene vokser op, har de traumer. Jesper's
>indlæg om sin søster er et tydeligt bevis.

Ja, men hun blev jo for fanden da også TVUNGET til akterne.
Selvfølgeligt er voldtægt ikke sundt for børn. Det er vi da alle enige
om!

>>Hvis du sådan i dit almindelige liv gik og undlod at tænke logisk,
>>ville der ikke gå tre sekunder førend du var død. Du ville f.eks. ikke
>>være i stand til at indse det logiske i, at hvis der kommer en bil
>>kørende med 100 km/t, og man stiller sig ud forand den, ja, så bliver
>>man kørt ned. Hvorfor er det kun lige på dette område, sex mellem børn
>>og voksne, at du nægter at tænke?
>
>Vi prøver igen for Prins Jonas: Børnene vokser op med diverse traumer
>og psykiske problemer, afledt af deres oplevelser. Hvad er det
>liiiige, du ikke forstår ved det?

Jeg forstår det udemærket. Og jeg forstår også godt hvorfor de får
traumer. De får traumer fordi de bliver tvunget til noget de ikke vil.
Men det får det ikke ene og alene fordi de har seksuelt samkvem med
voksne, for det medfører ikke i sig selv traumer. Hvad er det liiiige
du ikke forstår ved det?

>>Kunne det være at dine tanker var farvede af kulturelle dogmer, og
>>derfor forhindrede dig i at tænke klart?
>
>Tænker du klart? Hvorfor kan du ikke indse, at seksuelle overgreb
>klart er skadeligt og giver traumer og psykiske problemer senere i
>livet?

Det kan jeg også godt. Men her snakker vi om OVERGREB! Der er verdens
til forskel på et harmonisk seksuelt forhold mellem voksen og barn, og
så overgreb. Lissom der er verdens til forskel på et almindeligt
seksuelt forhold mellem to voksne, og så en voldtægt.

> Hvorfor prioriterer du din egen stædighed og bedre-viden højere
>end førstehåndsberetninger?

Jeg ignorerer ikke førstehåndsberetninger. Jeg analyserer bare hvad
det er der har forårsaget de skader som beretningerne taler om. I
modsætning til jer der nægter at tænke jer om og i stedet skærer ALLE
FORHOLD OVER EN KAM

---

>Tillad mig at forklare at voksnes tendens til sex med børn rent faktisk
>skader børnene.
<snip historie om hvordan din søster blev misbrugt>

Ja, men hvad var det der skadede din søster? Var det ikke smerten,
tvangen og angsten?
Du kan ikke konkludere at fordi din søster blev udsat for skadelige
ting i forbindelse med sex med en voksen, så har børns sex med voksne
PER DEFINITION, en tendens til at skade børnene.

Så din forklaring holder ikke.

>Så jeg synes ærlig talt at du skulle lade emnet ligge, og brug din tid og
>din diskuterlyst på et andet og mere presserende emne, du kunne jo forsøge
>at ræssonere med sokratiske metoder med Bush Jr. for at han skal lade iraks
>befolkning være..

Det jeg kaldte "sokratisk metode" er blot at stille spørgsmål til
debatpartneren. Er der nu noget galt i at benytte spørgsmål som
argumenter?

>> Det synes jeg til gengæld er en ret væsentlig konklusion for emnet.
>Læs ovenstående, for mig er det konklussion nok.
>
>Børn ved ikke hvad sex er.

Og derfor er det skadeligt?

Et spædbarn har, når det kommer ud af vommen, ingen begreber. De
kommer først når sproget opstår. Derfor har spædbarnet heller ikke
begreb om mad og afføring, men sørger for at disse ting bliver ordnet,
per instinkt. Barnet ved ikke hvad de ting er. Det medfører dog ikke,
at de er skadelige.

> Det gør voksne
>Børn ved ikke hvad løgn er. Det gør voksne

Jo, børn ved nu godt hvad løgn er. Jeg har løget en masse som barn, og
jeg kender også massere af andre som løg da de var børn. Hvilket barn
lyver aldrig?

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> wrote in message
news:62v07vctsba24ib6tpcuqvn5ces3uvc4pl@4ax.com...
> Ja, men hvad var det der skadede din søster? Var det ikke smerten,
> tvangen og angsten?

Det der skadede min søster var som du skriver angsten og tvangen, men det
var også det seksuelle pres hun blev udsat for. Hun blev som ganske lille
min fars faste sexpartner uden at hun vidste hvad det var. Smerte, angst,
tvang, skam, trusler med mere er alle komponenter i den seksuelle agt der
foregår når en voksen forgriber sig på et barn. Min søster fortæller hvordan
hun græd ned i puden når min far lå oven på hende. Hvordan hun kastede op
når hun udførte oral sex på ham, er det beskrevet levende nok for dig? Eller
kan du stadigvæk ikke forstå at det seksuelle overgreb er lig med det der
skadede hende?

> Du kan ikke konkludere at fordi din søster blev udsat for skadelige
> ting i forbindelse med sex med en voksen, så har børns sex med voksne
> PER DEFINITION, en tendens til at skade børnene.

Jo det kan jeg, ligesom jeg kan konkludere at voldtægt ikke er en seksuel
handling, men en magt/vrede/volds handling. Og alle piger der bliver udsat
for voldtægt tager skade i mere eller mindre grad. Ligeså vel gør børn når
voksne bilder sig ind at børn ved hvad sex er, og derfor dyrker det med dem.

> Så din forklaring holder ikke.

Jo min forklaring holder. Netop baseret på ovenstående

> Det jeg kaldte "sokratisk metode" er blot at stille spørgsmål til
> debatpartneren. Er der nu noget galt i at benytte spørgsmål som
> argumenter?

Nej, men det er irriterende at følge med i, når du spørger så latterligt og
spørger til et emne du ikke fatter en meter af. Jeg mistænkes til at tro at
du blot diskuterer for din fornøjelse, derfor bad jeg dig om at bruge dit
tydelige talent på et bedre emne.

> >Børn ved ikke hvad sex er.
>
> Og derfor er det skadeligt?

Ja, for det er kun i de voksnes verden at der kan være sex, for et barn er
det du kalder sex blot udforskning. Du disser ofte folk for mangel på logik,
men så kan du tænke over denne. Børn tænker ikke med en voksens logik. Børn
kan ikke trediminsionelt, de kan ikke gætte sig til at hvis de løber efter
bolden ud på vejen så kan der komme en bil. De kan ikke tænke sig til at der
måske er en låge længere nede af plankeværket.

> Et spædbarn har, når det kommer ud af vommen, ingen begreber. De
> kommer først når sproget opstår. Derfor har spædbarnet heller ikke
> begreb om mad og afføring, men sørger for at disse ting bliver ordnet,
> per instinkt. Barnet ved ikke hvad de ting er. Det medfører dog ikke,
> at de er skadelige.

Præcis, de ved heller ikke hvad sex er. Det er noget vi har opfundet,
ligesom politik og krig. Børn aner ikke hvad det er, derfor bliver
børnesoldater heller ikke retsforfulgt!

> Jo, børn ved nu godt hvad løgn er. Jeg har løget en masse som barn, og
> jeg kender også massere af andre som løg da de var børn.

Ja når de når en hvis alder, så lærer børn hvad en løgn er, men de skal lære
det af en voksen først!

Hvilket barn lyver aldrig?
En tre årig ved ikke hvad det vil sige at lyve.
Siger ordsproget "man skal høre sandheden fra børn og fulde mennesker" dig
ikke noget?

Lad det nu ligge Lolberg, du er ude hvor du ikke kan bunde!

/Jesper

---

>Det der skadede min søster var som du skriver angsten og tvangen, men det
>var også det seksuelle pres hun blev udsat for.

så tvang i forbindelse med seksuelt samkvem er af en særligt farlig
art? Hvorfor det?

> Hun blev som ganske lille
>min fars faste sexpartner uden at hun vidste hvad det var. Smerte, angst,
>tvang, skam

Hvor komer skammen ind i billedet? at seksualitet er skammeligt er et
kristent påfund. hvis jeg f.eks. blev tugtet ville jeg ikke, medmindre
jeg blev påduttet skyld. i hendes tilfælde er det gerningsmanden
og/eller kulturen der pådutter hende skylden. det er en ekstra
belastning som hun ville have klaret sig langt bedre uden.

>, trusler med mere er alle komponenter i den seksuelle agt der
>foregår når en voksen forgriber sig på et barn.

Netop. De kan forekomme i forbindelse med sex, og de kan forekomme i
alle mulige andre situationer. Hvorfor er det særligt slemt når de
forekommer i forbindelse med sex?

>Min søster fortæller hvordan
>hun græd ned i puden når min far lå oven på hende. Hvordan hun kastede op
>når hun udførte oral sex på ham, er det beskrevet levende nok for dig?

Ja tak, har jeg nogen sinde sagt at det ikke var synd for hende at hun
skulle igennem alt det? Har jeg nogensinde sagt, at det din far gjorde
ikke var dybt forkasteligt? Undskyld hvis jeg ikke har udtrykt mig
klart nok - det håber jeg jeg har nu.

> Eller
>kan du stadigvæk ikke forstå at det seksuelle overgreb er lig med det der
>skadede hende?

Nej det kan jeg ikke forstå. Det var de skadende ting der skadede
hende. Intet andet. Og hvis du kan forklare hvorfor sex i sig selv
skulle være skadeligt, så vil jeg også tro på at det er skadeligt (og
så vil jeg aldrig mere dyrke sex).

>> Du kan ikke konkludere at fordi din søster blev udsat for skadelige
>> ting i forbindelse med sex med en voksen, så har børns sex med voksne
>> PER DEFINITION, en tendens til at skade børnene.
>
>Jo det kan jeg, ligesom jeg kan konkludere at voldtægt ikke er en seksuel
>handling, men en magt/vrede/volds handling. Og alle piger der bliver udsat
>for voldtægt tager skade i mere eller mindre grad.

Ja, i den grad de vi kalder skadelige egenskaber, er skadelige. Og det
er svært helt præcist at finde ud af hvor skadelige skadelige ting er.

> Ligeså vel gør børn når
>voksne bilder sig ind at børn ved hvad sex er, og derfor dyrker det med dem.

Der er intet der forhindrer børn i at have lyst til selv at
introducere seksuelle forhold til voksne. Hvad skulle det være?

>Nej, men det er irriterende at følge med i, når du spørger så latterligt

Spørgsmålene er jo kun latterlige fordi svaret er så åbenlyst!!! At i
så end ikke kan/vil besvare gør det kun endnu mere paradoksalt!!

> Jeg mistænkes til at tro at
>du blot diskuterer for din fornøjelse, derfor bad jeg dig om at bruge dit
>tydelige talent på et bedre emne.

Min fornøjelse??!!?? Det her er fandme anstrengende! Jeg glæder mig
til det er overstået.

>> >Børn ved ikke hvad sex er.
>>
>> Og derfor er det skadeligt?
>
>Ja, for det er kun i de voksnes verden at der kan være sex, for et barn er
>det du kalder sex blot udforskning.

En påstand uden belæg. Hvad kan jeg bruge den til?

> Børn tænker ikke med en voksens logik.

Og det gør seksuelle forhold mellem børn og voksne skadelige?

>Børn
>kan ikke trediminsionelt

Lige netop opfattelsen af rummet som værende tredimensionelt, er en
forudsætning for al anden sansning.

>, de kan ikke gætte sig til at hvis de løber efter
>bolden ud på vejen så kan der komme en bil. De kan ikke tænke sig til at der
>måske er en låge længere nede af plankeværket.

Korrekt, børns logik er ikke fuldt udviklet. Og hvad så? Skulle det
være skadeligt?

>> Et spædbarn har, når det kommer ud af vommen, ingen begreber. De
>> kommer først når sproget opstår. Derfor har spædbarnet heller ikke
>> begreb om mad og afføring, men sørger for at disse ting bliver ordnet,
>> per instinkt. Barnet ved ikke hvad de ting er. Det medfører dog ikke,
>> at de er skadelige.
>
>Præcis, de ved heller ikke hvad sex er. Det er noget vi har opfundet,
>ligesom politik og krig.

Er sex noget vi har opfundet?? Hvorfor læser du ikke korrektur på dine
indlæg???

>> Jo, børn ved nu godt hvad løgn er. Jeg har løget en masse som barn, og
>> jeg kender også massere af andre som løg da de var børn.
>
>Ja når de når en hvis alder, så lærer børn hvad en løgn er, men de skal lære
>det af en voksen først!

Eller af andre børn. Eller også lyver de blot, når de indser at det
kan gavne dem.

>Hvilket barn lyver aldrig?
>En tre årig ved ikke hvad det vil sige at lyve.

Og hvad så? Hvad har det med sex at gøre?

>Siger ordsproget "man skal høre sandheden fra børn og fulde mennesker" dig
>ikke noget?

Jo! Børn kan fortælle sandheden. Og hvis du ser på børn er det også
meget aktive seksuelle væsener. De leger med sig selv og med andre
børn. Og hvis de får lov kan de også finde på at lege med voksne.

>Lad det nu ligge Lolberg, du er ude hvor du ikke kan bunde!

Jeg er den eneste herinde, hvis slutninger holder!! Det synes jeg er
et ret sigende fact. Du kan ikke bunde!

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> wrote in message
news:q2r17vsu9ev6r3aclphr8eebujvdbk286k@4ax.com...
> så tvang i forbindelse med seksuelt samkvem er af en særligt farlig
> art? Hvorfor det?

Er du dum? Eller er du bare jomfru?

> Hvor komer skammen ind i billedet?

Er du dum? Kan du ikke anstrenge dig lidt for at tænke selv!
Min søster vidste da godt at der var noget galt, hun skammede sig over at
det overgik hende!

>at seksualitet er skammeligt er et kristent påfund.

Om hvorvidt skam er er kristent påfund står for din egen regning, og jeg vil
egentlig gerne se dig dokumentere og bevise din latterlige påstand?

>hvis jeg f.eks. blev tugtet ville jeg ikke, medmindre jeg blev påduttet
skyld.

Ville ikke hvad? Føle skam, hvis du som den eneste blandt dine teenager
venner skider i bukserne så skammer du dig, for du ved godt at det ikke er
normalt.
Hvis du som den eneste i din omgangskreds bliver benyttet som sexlegetøj af
din far, så skammer du dig, for så ved du at det ikke er sådan det skal
være! Men det kan du ikke sætte dig ind i, for du kender ikke til det.

>i hendes tilfælde er det gerningsmanden og/eller kulturen der pådutter
hende skylden. det er en ekstra belastning som hun ville have klaret sig
langt bedre uden.
Vis min søster den respekt hun har krav på! Lad venligst være med at omtale
så nedladende, ok?


> Netop. De kan forekomme i forbindelse med sex, og de kan forekomme i
> alle mulige andre situationer. Hvorfor er det særligt slemt når de
> forekommer i forbindelse med sex?

Hvorfor tror du selv Lolberg? Sex uden følelser findes ikke! Du bliver ved
med at postulere at sex alene er harmløst, men det findes ikke. Sex uden
følelser kan ikke eksistere!

> >Min søster fortæller hvordan
> >hun græd ned i puden når min far lå oven på hende. Hvordan hun kastede op
> >når hun udførte oral sex på ham, er det beskrevet levende nok for dig?
>
> Ja tak, har jeg nogen sinde sagt at det ikke var synd for hende at hun
> skulle igennem alt det? Har jeg nogensinde sagt, at det din far gjorde
> ikke var dybt forkasteligt? Undskyld hvis jeg ikke har udtrykt mig
> klart nok - det håber jeg jeg har nu.

Det har du, men det var ikke for at få en undskyldning ra dig at jeg skrev
det. Men for at synliggøre for dig at der kom en masse skadelige ting med i
den sexuelle akt!

> Nej det kan jeg ikke forstå. Det var de skadende ting der skadede
> hende. Intet andet.

Som jeg beskrev ovenfor, sex uden følelser kan ikke forekomme.

>Og hvis du kan forklare hvorfor sex i sig selv skulle være skadeligt, så
vil jeg også tro på at det er skadeligt (og
>så vil jeg aldrig mere dyrke sex).

Sex i sig selv er skadeligt når en voksen trænger ind på et barns område og
forgriber sig. Det skader måske ikke i det øjeblik det foregår, men det
kommer, det behøver jeg ikke bevise her.
Ved du hvad dit infantile sexliv er jeg slet ikke interesseret i at høre om!
> Ja, i den grad de vi kalder skadelige egenskaber, er skadelige. Og det
> er svært helt præcist at finde ud af hvor skadelige skadelige ting er.

Næh ikke spor svært. Men du er så fokuseret på din egen rus her at du ikke
kan se andre sider af sagen

> Der er intet der forhindrer børn i at have lyst til selv at
> introducere seksuelle forhold til voksne. Hvad skulle det være?

Det faktum at børn ikke ved hvad sex er før de en hvis alder.

> Spørgsmålene er jo kun latterlige fordi svaret er så åbenlyst!!! At i
> så end ikke kan/vil besvare gør det kun endnu mere paradoksalt!!

Svarene er jo netop besvaret! Det er blot dig der ikke forstår.

> Min fornøjelse??!!?? Det her er fandme anstrengende! Jeg glæder mig
> til det er overstået.

Der er ingen der tvinger dig til at fortsætte, jeg glæder mig til du ikke
kommer med dine latterlige og nedgørende udtalelser.

> >> >Børn ved ikke hvad sex er.
> >>
> >> Og derfor er det skadeligt?
> >
> >Ja, for det er kun i de voksnes verden at der kan være sex, for et barn
er
> >det du kalder sex blot udforskning.
>
> En påstand uden belæg. Hvad kan jeg bruge den til?

Aner det ikke, hvis du ikke kan forstå de voksnes logik så kan jeg ikke
hjælpe dig...

> Og det gør seksuelle forhold mellem børn og voksne skadelige?

Ja for barnet aner ikke hvad der foregår, og bliver som følge deraf
skræmt/skadet/traumatiseret. Den voksne tror fejlagtigt at barnet ved hvad
sex er, så han fyrer den bare af i sin selvtilfredstillende selvcentreret
naive tro!

> Lige netop opfattelsen af rummet som værende tredimensionelt, er en
> forudsætning for al anden sansning.

Derfor kan børn heller ikke sanse hvad der foregår når vi taler om sex,
eller udøver det mod dem!

> Korrekt, børns logik er ikke fuldt udviklet. Og hvad så? Skulle det
> være skadeligt?

Det underbygger min påstand om at børns logik og opfattelslse og
begrebsverden er meget anderledes end en voksens! Sig mig er du dum?


> Er sex noget vi har opfundet??
Begrebet sex er en voksen opfindelse, ja. Kan du ikke anstrenge dig bare et
minimum for at forstå ellers er dette jo latterligt

Hvorfor læser du ikke korrektur på dine indlæg???

Korrektur benyttes til at rette stave og slåfejl, den kan ikke rette
hodninger og meninger. Så hvorfor siger du det?

> Eller af andre børn. Eller også lyver de blot, når de indser at det
> kan gavne dem.

Børn ved ikke hvad løgn er!

> Og hvad så? Hvad har det med sex at gøre?

Det underbygger igen påstanden om at børns logik og begrebsverden er meget
anderledes og mindre end den voksnes. Børn kender ikke smiger, bedrag og
løgn!

> Jo! Børn kan fortælle sandheden. Og hvis du ser på børn er det også
> meget aktive seksuelle væsener. De leger med sig selv og med andre
> børn. Og hvis de får lov kan de også finde på at lege med voksne.

Det er ikke sex Lolberg, hvis det er det du tror så er du jo stadigvæk
jomfru, det tæller ikke for sex når du stikker en finger i rumpen på dig
selv! Eller hvis du som 4 årig stikker en blyant op i lindas 4 årige numse.
Hvis en voksen tillader at et barn leger med moderen bryster eller faderens
pik så vil det ikke være sex, det vil være udforskning. Det er dig der gør
det til noget seksuelt. Det er dig der har bagtanker og dig der tænder på
det!

> Jeg er den eneste herinde, hvis slutninger holder!! Det synes jeg er
> et ret sigende fact. Du kan ikke bunde!

Lille Lolberg, det handler ikke om slutninger eller hvem der kan
argumentere, det handler om små børn der bliver skadet! Jeg er over 188,
jeg er vokset op i et meget belastet hjem med vold, skilsmisse og incest!
Jeg kan bunde mange all steder!

/Jesper

---

Jesper Nielsen wrote:

hej jesper......
jeg er enig i mange af de ting du her skriver, men er stadig nødt til at
kommentere noget af det ;)

>> så tvang i forbindelse med seksuelt samkvem er af en særligt farlig
>> art? Hvorfor det?
>
> Er du dum? Eller er du bare jomfru?

er du ikke sød at lade være med de antydninger?? de er ødelæggende for
debatten, og ikke kun for dig...... fra nu af fjerner jeg den type
bemærkninger fra dette indlæg.....

>> Hvor komer skammen ind i billedet?
>
> Min søster vidste da godt at der var noget galt, hun skammede sig
> over at det overgik hende!

jeg har netop siddet og læst en beretning fra en kvinde der var offer for
pædofili fra en stedfar, hun ikke vidste var hendes stedfar, men troede var
hendes far.....
skammen er ganske rigtigt en følgevirkning af pædofili, men jeg tror bestemt
ikke det er den allerførste følelse der ser dagens lys efter et
overgreb..... børn er mere tilbøjelige til at føle umiddelbare følelser som
angst, frygt, smerte...... først senere, når de kan drage logiske slutninger
udfra hvad der sker, vil skammen komme ind i billedet som en følelse de kan
genkende og anerkende....

>> at seksualitet er skammeligt er et kristent påfund.
>
> Om hvorvidt skam er er kristent påfund står for din egen regning, og
> jeg vil egentlig gerne se dig dokumentere og bevise din latterlige
> påstand?

skam er ikke et kristent påfund, men det er et menneskeligt påfund......

seksualitet i sig selv er ikke skammeligt, hvad der er skammeligt er brud
mod de fysiske "love" der er.....
et barn er bygget til at udforske sin seksualitet med jævnaldrene, ligesom
en voksen er bygget til at dyrke seksualitet med andre voksne.....

>> hvis jeg f.eks. blev tugtet ville jeg ikke, medmindre jeg blev
>> påduttet skyld.
>
> Hvis du som den eneste i din omgangskreds bliver benyttet som
> sexlegetøj af din far, så skammer du dig, for så ved du at det ikke
> er sådan det skal være! Men det kan du ikke sætte dig ind i, for du
> kender ikke til det.

nu kommer du ind på noget som man ofte hører om..... et barn der bliver
udsat for overgreb føler sig ofte alene i verden, og netop derfor bliver det
ikke påtalt.... barnet tror at det kun sker for hende, lige til en dag hvor
hun i fortvivlelse fortæller det til en anden person, så er det jo netop at
det ofte kommer frem at mange andre også har været udsat for det, og det
styrker så barnet i at skamfølelsen ikke behøver at være så stor mere....

> i hendes tilfælde er det gerningsmanden og/eller kulturen der
> pådutter
> hende skylden. det er en ekstra belastning som hun ville have klaret
> sig langt bedre uden.

enig.... skyldfølelsen kommer som oftest først i barnet når overgrebsmanden
begynder med "du må kke fortælle det til nogen fordi............"....

> Vis min søster den respekt hun har krav på! Lad venligst være med at
> omtale så nedladende, ok?

din søster er uden tvivl et fantastisk menneske, men du er desværre nødt til
at acceptere at du selv bragte hende ind i debatten, og derfor vil der komme
ord og antydninger du ikke bryder dig om.... betragt dem som ord mod
debatten, ikke mod hende.........

>> Nej det kan jeg ikke forstå. Det var de skadende ting der skadede
>> hende. Intet andet.
>
> Som jeg beskrev ovenfor, sex uden følelser kan ikke forekomme.

følelser som angst og skam kan i høj grad også være skadelige......

>> Og hvis du kan forklare hvorfor sex i sig selv skulle være
>> skadeligt, så
> vil jeg også tro på at det er skadeligt (og
>> så vil jeg aldrig mere dyrke sex).
>
> Sex i sig selv er skadeligt når en voksen trænger ind på et barns
> område og forgriber sig. Det skader måske ikke i det øjeblik det
> foregår, men det kommer, det behøver jeg ikke bevise her.

sex i sig selv er ikke skadeligt......
sex mellem ikke ligeværdige partnere er i høj grad forandrende og indimellem
skadeligt....
sex mellem en voksen og et barn der er så langt fra hinanden både fysisk og
psykisk at man ikke kan konkludere at det på nogen måde kan foregå på et
ligeværdigt plan..... derfor vil det pr konklution være skadeligt.....

>> Der er intet der forhindrer børn i at have lyst til selv at
>> introducere seksuelle forhold til voksne. Hvad skulle det være?
>
> Det faktum at børn ikke ved hvad sex er før de en hvis alder.

der er en verden til forskel på at have lyst til og fantasere om voksne, og
så deltage i akten......
et barn kan ikke foretage de logiske slutninger der er i forbindelse med
sex....
et barn ved ikke at en lille pigeskede ikke kan rumme en voksen mands pik,
ergo kan hun ikke drage den logiske slutning at sex med en voksen gør ondt
og kan ødelægge hende indvendigt....... bare for at nævne et eksembel...

>>> Ja, for det er kun i de voksnes verden at der kan være sex, for et
>>> barn er det du kalder sex blot udforskning.
>>
>> En påstand uden belæg. Hvad kan jeg bruge den til?
>
> Aner det ikke, hvis du ikke kan forstå de voksnes logik så kan jeg
> ikke hjælpe dig...

det hjælper ikke noget... jonas er tilsyneladende endnu ikke nået så langt i
sin udvikling at han har oplevet et barn med en spirende seksualitet.......
han har ikke noget at lægge sine udtalelser op ad end sine egne oplevelser,
som "heldigvis" lader til at være naive og "uspolerede".... heldigvis fordi
han så ikke har oplevet de frugtelige følger af børns sex med voksne.......

>> Og det gør seksuelle forhold mellem børn og voksne skadelige?
>
> Ja for barnet aner ikke hvad der foregår, og bliver som følge deraf
> skræmt/skadet/traumatiseret. Den voksne tror fejlagtigt at barnet ved
> hvad sex er, så han fyrer den bare af i sin selvtilfredstillende
> selvcentreret naive tro!

rooolig nu....... du glemmer at børn faktisk i mange tilfælde _godt_ ved
hvad sex er.........
hvad de ikke ved er hvad det indebærer og hvad konsekvenserne af sex
er......
i børns verden huserer et altafgørende udsagn...... "man får børn af at
bolle"..... det er den eneste konsekvens børn hører om fra
ligestillede...........

>> Korrekt, børns logik er ikke fuldt udviklet. Og hvad så? Skulle det
>> være skadeligt?
>
> Det underbygger min påstand om at børns logik og opfattelslse og
> begrebsverden er meget anderledes end en voksens!

nu skal du lige huske på en ting...... logik, opfattelse og begrebsverden
udvikler sig med tiden...... om 5-10 år vil Jonas' logik ikke være den samme
som nu (forhåbentlig) fordi han til den tid vil have væsentlig mere erfaring
og oplevelser under vesten, og måske endda et barn eller to......
logik og begrebsverden er ikke det samme for en 20 årig som det er for en 40
årig.........

>> Er sex noget vi har opfundet??

> Begrebet sex er en voksen opfindelse, ja.

_nej_...... sex er ikke en voksen opfindelse..... sex er essentielt for
racens overlevelse.....
seksualitet er noget vi som mennesker er født med....... det er dog ikke
ensbetydende med at det handler om og indebærer det samme for et barn som
det gør for en voksen, og derfor bør voksne lade børn udvikle sig i det
tempo der passer til barnet......

>> Eller af andre børn. Eller også lyver de blot, når de indser at det
>> kan gavne dem.
>
> Børn ved ikke hvad løgn er!

uenig..... jo de gør, men først når de bliver introduceret for det af
voksne, eller konfronteret med det......
et barn vil kunne lyve dig direkte op i ansigtet uden at blinke, indtil du
griber barnet i en direkte løgn....... jeg har oplevet noget sådant fra et
barn på kun 3 år........
det kaldes også selvopholdelsesdrift..... et barn vil være i stand til at
lyve uden at vide hvad det er, udelukkende for at opnå noget til sig
selv......

>> Jo! Børn kan fortælle sandheden. Og hvis du ser på børn er det også
>> meget aktive seksuelle væsener. De leger med sig selv og med andre
>> børn. Og hvis de får lov kan de også finde på at lege med voksne.
>
> Det er ikke sex Lolberg, hvis det er det du tror så er du jo stadigvæk
> jomfru, det tæller ikke for sex når du stikker en finger i rumpen på
> dig selv! Eller hvis du som 4 årig stikker en blyant op i lindas 4
> årige numse. Hvis en voksen tillader at et barn leger med moderen
> bryster eller faderens pik så vil det ikke være sex, det vil være
> udforskning. Det er dig der gør det til noget seksuelt. Det er dig
> der har bagtanker og dig der tænder på det!

ok konklution..... voksen = sex..... barn = seksualitet......???

--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Sabina Hertzum" <sabina@SPAMmandezonen.dk> wrote in message
news:bDfca.125975$Hl6.11301375@news010.worldonline.dk...
Hej Sabina

> jeg er enig i mange af de ting du her skriver, men er stadig nødt til at
> kommentere noget af det ;)

Ok.

> er du ikke sød at lade være med de antydninger?? de er ødelæggende for
> debatten, og ikke kun for dig...... fra nu af fjerner jeg den type
> bemærkninger fra dette indlæg.....

Jeg skriver til Lolberg på samme plan som han ønsker, hans fornærmelser er
blot mere raffineret, eller skal vi sige, bedre indpakkede Men du har
ret, det hører ingen steder henne i en debat.

> jeg har netop siddet og læst en beretning fra en kvinde der var offer for
> pædofili fra en stedfar, hun ikke vidste var hendes stedfar, men troede
var
> hendes far.....
> skammen er ganske rigtigt en følgevirkning af pædofili, men jeg tror
bestemt
> ikke det er den allerførste følelse der ser dagens lys efter et
> overgreb..... børn er mere tilbøjelige til at føle umiddelbare følelser
som
> angst, frygt, smerte...... først senere, når de kan drage logiske
slutninger
> udfra hvad der sker, vil skammen komme ind i billedet som en følelse de
kan
> genkende og anerkende....

Enig, men det er egentlig heller ikke det jeg skriver. Jeg fortæller blot
Lolberg at der blandt mange andre følelser også var skam involveret.

> skam er ikke et kristent påfund, men det er et menneskeligt påfund......

Enig.

> seksualitet i sig selv er ikke skammeligt, hvad der er skammeligt er brud
> mod de fysiske "love" der er.....
> et barn er bygget til at udforske sin seksualitet med jævnaldrene, ligesom
> en voksen er bygget til at dyrke seksualitet med andre voksne.....

Enig.

> nu kommer du ind på noget som man ofte hører om..... et barn der bliver
> udsat for overgreb føler sig ofte alene i verden, og netop derfor bliver
det
> ikke påtalt.... barnet tror at det kun sker for hende, lige til en dag
hvor
> hun i fortvivlelse fortæller det til en anden person, så er det jo netop
at
> det ofte kommer frem at mange andre også har været udsat for det, og det
> styrker så barnet i at skamfølelsen ikke behøver at være så stor mere....

Jaa, min søster fortalte mig at da hun blev ældre kunne hun godt se at noget
var galt, hun hørte jo de andre børn fortælle om hvordan livet var i deres
familier. Min søster sagde det ikke til nogen, men skammede sig over hendes
situation.

> enig.... skyldfølelsen kommer som oftest først i barnet når
overgrebsmanden
> begynder med "du må kke fortælle det til nogen fordi............"....

Det er mere frygt, og en stress situation. Det hele ramler sammen hvis du
siger det...

> din søster er uden tvivl et fantastisk menneske, men du er desværre nødt
til
> at acceptere at du selv bragte hende ind i debatten, og derfor vil der
komme
> ord og antydninger du ikke bryder dig om.... betragt dem som ord mod
> debatten, ikke mod hende.........

Ja ja, men man må drikke sin egen medicin, Lolberg er hurtig og voksen nok
til at lade være.

> følelser som angst og skam kan i høj grad også være skadelige......

Ja? Det har vi fastslået flere gange??

> sex i sig selv er ikke skadeligt......
> sex mellem ikke ligeværdige partnere er i høj grad forandrende og
indimellem
> skadeligt....
> sex mellem en voksen og et barn der er så langt fra hinanden både fysisk
og
> psykisk at man ikke kan konkludere at det på nogen måde kan foregå på et
> ligeværdigt plan..... derfor vil det pr konklution være skadeligt.....

Enig.

> der er en verden til forskel på at have lyst til og fantasere om voksne,
og
> så deltage i akten......
> et barn kan ikke foretage de logiske slutninger der er i forbindelse med
> sex....
> et barn ved ikke at en lille pigeskede ikke kan rumme en voksen mands pik,
> ergo kan hun ikke drage den logiske slutning at sex med en voksen gør ondt
> og kan ødelægge hende indvendigt....... bare for at nævne et eksembel...

Enig.


> det hjælper ikke noget... jonas er tilsyneladende endnu ikke nået så langt
i
> sin udvikling at han har oplevet et barn med en spirende
seksualitet.......
> han har ikke noget at lægge sine udtalelser op ad end sine egne
oplevelser,
> som "heldigvis" lader til at være naive og "uspolerede".... heldigvis
fordi
> han så ikke har oplevet de frugtelige følger af børns sex med
voksne.......

Sikkert ikke...

> rooolig nu....... du glemmer at børn faktisk i mange tilfælde _godt_ ved
> hvad sex er.........
> hvad de ikke ved er hvad det indebærer og hvad konsekvenserne af sex
> er......
> i børns verden huserer et altafgørende udsagn...... "man får børn af at
> bolle"..... det er den eneste konsekvens børn hører om fra
> ligestillede...........

Jeg er rolig, men fra at vide hvad noget er til at deltage i det eller ønske
det, der kan være meget langt.

> nu skal du lige huske på en ting...... logik, opfattelse og begrebsverden
> udvikler sig med tiden...... om 5-10 år vil Jonas' logik ikke være den
samme
> som nu (forhåbentlig) fordi han til den tid vil have væsentlig mere
erfaring
> og oplevelser under vesten, og måske endda et barn eller to......
> logik og begrebsverden er ikke det samme for en 20 årig som det er for en
40
> årig.........

Enig, derfor er børn og voksnes logik ikke ens vel?


> _nej_...... sex er ikke en voksen opfindelse..... sex er essentielt for
> racens overlevelse.....

Sex er noget vi mennesker har, men kun blandt voksne der ved hvad det er.
Sikring af artens udbredelse og overlevelse er blot parring, og foregår
blandt næsten alle levende væsener.

> seksualitet er noget vi som mennesker er født med....... det er dog ikke
> ensbetydende med at det handler om og indebærer det samme for et barn som
> det gør for en voksen, og derfor bør voksne lade børn udvikle sig i det
> tempo der passer til barnet......

Nemlig, så vi er jo dybest set enige...

> uenig..... jo de gør, men først når de bliver introduceret for det af
> voksne, eller konfronteret med det......

Jamen det er jo det jeg siger i indlægget lige inden! Børn skal læres at
lyve

> et barn vil kunne lyve dig direkte op i ansigtet uden at blinke, indtil du
> griber barnet i en direkte løgn....... jeg har oplevet noget sådant fra et
> barn på kun 3 år........

Sikkert, men der findes også børn på 5 der ikke aner hvad en løgn er, eller
bedrag!

> det kaldes også selvopholdelsesdrift..... et barn vil være i stand til at
> lyve uden at vide hvad det er, udelukkende for at opnå noget til sig
> selv......

Ja korrekt, skræmmende men sandt.

> ok konklution..... voksen = sex..... barn = seksualitet......???

Nej jeg vil mene at det for børn blot er udforskning...

/Jesper

---

>Hvis du som den eneste i din omgangskreds bliver benyttet som sexlegetøj af
>din far, så skammer du dig, for så ved du at det ikke er sådan det skal
>være! Men det kan du ikke sætte dig ind i, for du kender ikke til det.

Ja! Du siger det jo selv! Det er normerne for hvad der er normalt der
dikterer hvad der skal være skammeligt.
Men det unormale falder i dette tilfælde slet ikke sammen med hvad der
er SKADELIGT.

---

Jeg anbefaler behandling, hvis denne her diskution, egentlig handler om at
du misrygter et barn eller flere. og bare vil have ret, for ikke at få det
dårligt med dig selv.
eller ryger den hash ?.
det er fantasisnak der kommer frem.
og volapyk.
selvom jeg skrev til dig hvad jeg havde været udsat for på puslebordet,
fortsatte du med senere at sige at spædbørn ikke tager skade...
jeg siger ikke mere, om min mening om det.
valborg

---

Jeg vil blot påminde om, at der findes en lille spinn-off til denne
debat på danpedos forum: www.danpedo.dk/tavlen under overskriften "så
er der røre i andedammen".

---

Suk. Det er jo det rene sisyfosarbejde, at "diskuttere" med jer, når i
nægter at tænke den mindste smule selv.
Jeg giver op. Jeg gider ikke spilde flere ressourcer på at debattere
med så mange kværulanter. Totalt nyttesløst.
Jeg kan fortælle at jeg er ved at skrive en bog om mine ideer, og så
håber jeg så sandeligt at der findes mere intelligente mennesker i
Danmark, som vil debattere den mere seriøst. Det er heldigvis ikke
særligt svært at forestille sig. Og jo, jeg har allerede en aftale med
mit forlag.

---

Jeg har nu skrevet over 50 A4 sider i denne debat, blot i denne uge.
Jeg orker nu ikke mere, og trækker mig derfor ud, når i alligevel ikke
gider at reflektere, og i stedet eksternaliserer jeres angst for
reflektion, til at det i stedet er mig der er en dum nar. Jeg har også
et liv jeg skal passe.
Det er et fuldstændigt nyttesløst sisyfosarbejde at "diskuttere" med
jer.

Jeg vil slutteligt råde jer til at lære at stille spørgsmål. Ikke blot
til opfattelser inden for børnesexområdet, men til alt og alle, og
undlad at stille jer tilfreds med dogmatiske svar. Kun på den måde kan
man blive klogere. Det kaldes kritisk reflektion.

Jeg håber at det må glæde jer at jeg nu trækker mig ud. Ellers har det
alt sammen været nyttesløst. Glæd jer over, at i nu bramfrit kan svine
mig til, uden det mindste modspil. Glæd jer over, at i nu slipper for
at tænke videre selv. Glæd jer nu, at i nu trygt og godt har fået
materialiseret det onde i fysisk form (mig) - det gør det så nemt at
undlade at tænke over om man selv skulle være den, der gjorde ondt.

Når min bog udkommer ("Jonas Lolberg" er ikke mit rigtige navn. Jeg
kan nu se at mit valg om at være anonym ikke var dumt - der er
virkeligt en fjendtlig stemning i dette forum) vil jeg håbe at mere
intelligente folk vil debattere den.

---

Jonas Lolberg wrote:
> Jeg har nu skrevet over 50 A4 sider i denne debat, blot i denne uge.
> Jeg orker nu ikke mere, og trækker mig derfor ud, når i alligevel ikke
> gider at reflektere, og i stedet eksternaliserer jeres angst for
> reflektion, til at det i stedet er mig der er en dum nar. Jeg har også
> et liv jeg skal passe.

har du nogensinde overvejet at vi måske netop HAR reflekteret før i vores
liv og er kommet frem til de slutninger der kommer frem her??
jeg er lidt ked af at bringe det op, men generelt set er du væsentligt
yngere end størstedelen af de debatører der findes i denne gruppe, for mit
eget vedkommende har jeg været her i 3½ år og debatteret.... det er ikke
første gang dette emne er oppe og vende.... og inden da havde jeg stadig
brugt meget tid på at reflektere over emnet seksualitet.....

> Det er et fuldstændigt nyttesløst sisyfosarbejde at "diskuttere" med
> jer.

sæfølig fordi du nægter at lytte til hvad der bliver fortalt, og forholde
dig til dem frem for at gentage dig selv......

> Jeg vil slutteligt råde jer til at lære at stille spørgsmål. Ikke blot
> til opfattelser inden for børnesexområdet, men til alt og alle, og
> undlad at stille jer tilfreds med dogmatiske svar. Kun på den måde kan
> man blive klogere. Det kaldes kritisk reflektion.

måske burde du tage det råd fra dig selv.... stil spørgsmålstegn ved hvorfor
du er så forhippet på at gå imod hvad størstedelen af deltagerne herinde
fortæller...... endda uden at vide en fløjtene fis om det....

> Jeg håber at det må glæde jer at jeg nu trækker mig ud. Ellers har det
> alt sammen været nyttesløst. Glæd jer over, at i nu bramfrit kan svine
> mig til, uden det mindste modspil. Glæd jer over, at i nu slipper for
> at tænke videre selv. Glæd jer nu, at i nu trygt og godt har fået
> materialiseret det onde i fysisk form (mig) - det gør det så nemt at
> undlade at tænke over om man selv skulle være den, der gjorde ondt.

det er jo ikke sjovt at svine dig til når du ikke er her*G*

> Når min bog udkommer ("Jonas Lolberg" er ikke mit rigtige navn. Jeg
> kan nu se at mit valg om at være anonym ikke var dumt - der er
> virkeligt en fjendtlig stemning i dette forum) vil jeg håbe at mere
> intelligente folk vil debattere den.

den fjentlige stemning står du selv for, idet du ikke har rykket dig en
tomme i denne debat, og ikke engang erkender at dit vidensgrundlag er
væsentligt mindre end den primære deltager gruppe her....
--
Knus Sabina

www.MandeZonen.dk
Danmarks førende mandeportal.

---

"Jonas Lolberg" <theunknown@mail.dk> wrote in message
news:6oe37v0g2dah7aq2r6vsaqkgkqm27134sg@4ax.com...
> Jeg har nu skrevet over 50 A4 sider i denne debat, blot i denne uge.
> Jeg orker nu ikke mere, og trækker mig derfor ud, når i alligevel ikke
> gider at reflektere, og i stedet eksternaliserer jeres angst for
> reflektion, til at det i stedet er mig der er en dum nar. Jeg har også
> et liv jeg skal passe.
> Det er et fuldstændigt nyttesløst sisyfosarbejde at "diskuttere" med
> jer.
>
> Jeg vil slutteligt råde jer til at lære at stille spørgsmål. Ikke blot
> til opfattelser inden for børnesexområdet, men til alt og alle, og
> undlad at stille jer tilfreds med dogmatiske svar. Kun på den måde kan
> man blive klogere. Det kaldes kritisk reflektion.
>
> Jeg håber at det må glæde jer at jeg nu trækker mig ud. Ellers har det
> alt sammen været nyttesløst. Glæd jer over, at i nu bramfrit kan svine
> mig til, uden det mindste modspil. Glæd jer over, at i nu slipper for
> at tænke videre selv. Glæd jer nu, at i nu trygt og godt har fået
> materialiseret det onde i fysisk form (mig) - det gør det så nemt at
> undlade at tænke over om man selv skulle være den, der gjorde ondt.
>
> Når min bog udkommer ("Jonas Lolberg" er ikke mit rigtige navn. Jeg
> kan nu se at mit valg om at være anonym ikke var dumt - der er
> virkeligt en fjendtlig stemning i dette forum) vil jeg håbe at mere
> intelligente folk vil debattere den.

Ved du hvad, nu viser du hvor dårlig du egentlig er til at "diskuttere". Du
tror jo at det hele har handlet om dig og dine ideer, tsk tsk at du virkelig
ikke kan se længere er en stor fadæse. Du gemmer dig bag udtryk og begreber
enhver kan slå op i politikens filosofi leksikon, men du forstår ikke
betydningen af dine begreber. Du fører dig frem som en stor debattør, men
der er jo ingen der respekterer dig, andet end de stupide pædofile der er i
dette forum. Tilmed har du den indbildske frækhed at tro at du kan
markedsføre din "bog"? Er dit "forlag" monstro danpedo?

Men det er vel typisk for din slags, at trække sig når det bliver lidt for
slemt. Når man kan se at man er slået så løber man. "When the going gets
tough"
Sisyfos skubber stadigvæk den sten op af bjerget... Børn misbrugt af voksne
skubber stadigvæk deres "problemer" op ad bakke...
Damokles sidder stadigvæk med sværdet over hovedet i en tynd tråd... Børn
misbrugt af voksne er også bange for at tråden brister...

/Jesper

---

"Jonas Lolberg" skrev
> Der kan sikkert ikke konkluderes særligt meget på baggrund af denne
> debat. Men een ting kan man i hvert fald konkludere:
>
> Ingen kan forklare hvorfor voksnes sex med børn skulle have en tendens
> til at forårsage skade på børnene.

Så hvis man fremstiller et medikament, som senere viser sig at have en
uheldig påvirkning på folk, men man ved ikke hvorfor, så skal medikamentet
fortsat forhandles? (Vi har nok alle hørt om Letigen). Og så længe McDonalds
(eller en anden restauration) ikke kender årsagen til kundernes
madforgiftning, kan de sagtens fortsætte det gode arbejde?

Fordi man ikke kender den præcise årsag til de eventuelle psykiske
følgevirkninger et misbrugsramt barn måtte have, skal vi vel ikke give frit
slag på alle hylder?

En anden ting jeg synes du mangler at tage højde for i din tidligere
argumentation, hvor du går ind og ser eksplicit på de forskellige faktorer,
er at disse faktorer i samspil kan have en konsekvens. Måske på samme måde
som man taler om kontraindikationer inden for den medicinske verden.

Jeg har naturligvis ikke svaret, men jeg mener, at så længe man kan bevise
at blot ét eneste barn har fået negative følgevirkninger af en hvilken som
helst form for overgreb, må vi tage afstand fra dette. Vi må lade tvivlen
komme børnene til gode.

Venligst Anita