---

Jeg spekulerer på om tabet af Colombia kommer til at betyde enden
på bemandet rumflyvning.

Der er nu kun to rumfærger tilbage, og det vil være tåbeligt (og
vildt dyrt) at bygge en ekstra udfra det gamle design.

To rumfærger er imidlertid for lidt til at holde ISS kørende. Og
i det mindste må man regne med, at der ikke bliver nye opsendelser
af rumfærgen i 1-2 år. Så konsekvensen må blive, at enten poster
USA en masse penge i russernes rumprogram, så de har råd til at
sende astronauter op med deres raketter, eller at ISS bliver eva-
kueret inden ikke alt for længe. I begge tilfælde falder rumfær-
gens eksistensgrundlag bort.

Skal man i stedet udvikle en ny rumfærge, vil det tage op mod 10
år, så det lyder heller ikke realistisk. Navnlig i betragtning
af, at dens eneste formål vil være, at færge folk til og fra ISS,
som i de mellemliggende 10 år vil være blevet betjent af russernes
rumprogram.

Så for mig at se, er det sket med både rumfærgen og ISS. Og dermed
sket med bemandet rumflyvning indenfor meget, meget lang tid.

Jeg ved ikke, hvad Bush vil sige i sin tale i aften. Jeg kunne
forestille mig en trodsreaktion - at vi *vil* fortsætte - men
jeg tror også, at man (=amerikanske skatteydere) efter nogle
måneder/år vil spørge sig selv, om det overhovedet er pengene
værd. Man har i forvejen gang i krigen mod terror, krigen mod
Iraq, en lurende krig mod Nord Korea og en økonomi, der nok ikke
er i krise, men som bestemt heller ikke kalder på nye dyre rum-
projekter. Så jeg tror, at indenfor et årstid, vil strømmen
blive taget på ISS, rumfærgen og bemandet rumflyvning i det hele
taget.

Har jeg ret i den konklusion, er der to ting sige: For det første
er bemandet rumflyvning, som vi kender det, /ikke/ at sammenligne
med almindelig flyvning. Det er simpelthen for risikabelt. Der er
selvfølgelig ikke noget i vejen med risici, men det kræver ubetin-
get, at der er en forholdvis stor gevinst ved at løbe risikoen.
ISS repræsenterer /ikke/ sådan en gevinst. Faktisk; det eneste
projekt, der nu ville være risikoen og omkostningen værd, ville
være at gennemføre et projekt, der gjorde det muligt at komme
sikkert og billigt i rummet.

Den anden ting er, at når man om nogle måneder/år kigger tilbage,
så kan det godt være, at enden på bemandet rumflyvning ikke er
så dårlig en nyhed endda. Rejsen til Månen var pengene og risikoen
værd (EMM). Men siden har bemandet rumflyvning mest tjent til
at holde NASA i live. De videnskabelige resultater af rumfærgens
virke har - set i betragtning af investeringerne - været yderst
ringe. Man kunne have fået meget mere videnskab ud af pengene,
hvis man havde brugt dem på ubemandede projekter eller bare på
forsøg her på jorden.

Så måske vil vi komme til at se mange flere sonder mod de andre
planeter i solsystemet, større acceleratorer til kernefysikerne,
store rumbaserede teleskoper og mange andre ting, som vil give
mere forskning for vores (amerikanernes) skattekroner end
bemandet rumflyvning har givet indtil nu.

-Claus

---

Claus Rasmussen wrote:
> Jeg spekulerer på om tabet af Colombia kommer til at betyde enden
> på bemandet rumflyvning.


Det er for tidligt at lave bemandet rumflyvning nu.

Vi bør vente indtil teknologien gør det nemmere og billigere at udvikle
rumfartøjer.

Når feks. Simulatorer og cad/cam er mere sofistikeret, og/eller der kan
udvikles bedre komponenter vha. kompositter, nanoteknologi ell. lign.
giver det mening at lave bemandede rumflyvninger.

Lige nu er det for dyrt i forhold til hvad man får ud af det.

imho

--

hilsen/regards Max M Rasmussen, Denmark

http://www.futureport.dk/
Fremtiden, videnskab, skeptiscisme og transhumanisme

---

Max M:

>Det er for tidligt at lave bemandet rumflyvning nu.
>
>Vi bør vente indtil teknologien gør det nemmere og billigere at udvikle
>rumfartøjer.

Skulle vi også have ventet med at fremstille flyvemaskiner, til
Concorden var udviklet (og forbedret)?

Man er nu endgang nødt til at beskæftige sig med tingene for at kunne
udvikle dem. Erfaringer hentes dér, hvor man ikke på forhånd ved, der
er problemer.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:
> Max M:
>
>
>>Det er for tidligt at lave bemandet rumflyvning nu.
>>
>>Vi bør vente indtil teknologien gør det nemmere og billigere at udvikle
>>rumfartøjer.
>
> Skulle vi også have ventet med at fremstille flyvemaskiner, til
> Concorden var udviklet (og forbedret)?


Det kan jo ikke helt sammenlignes. Du taler om flyvning eller ikke
flyvning.

En mere fair sammeligning vill være om der skulle laves
passager-modeller af Wright brødrendes første flyvemaskine, eller skulle
man hellere vente med at flyve passagerer indtil teknologien er mere moden.

> Man er nu endgang nødt til at beskæftige sig med tingene for at kunne
> udvikle dem. Erfaringer hentes dér, hvor man ikke på forhånd ved, der
> er problemer.


Og det kan man snildt (og billigt) gøre med ubemandede rumflyvninger. Vi
ville få meget bedre, og mange flere, videnskabelige resultater hvis der
ikke skulle sendes astronauter op.

Hvad er meningen med de bemandede flyvninger? Hvad får man ud af dem?

De svar som folk inden for rumfarten kommer med er patetiske. Og de
fleste af dem kunne være opnået lige så godt med ubemandede flyvninger.


Jeg elsker rumfart, men kan ikke se det rationelle i bemandet flyvning.

--

hilsen/regards Max M Rasmussen, Denmark

http://www.futureport.dk/
Fremtiden, videnskab, skeptiscisme og transhumanisme

---

> Hvad er meningen med de bemandede flyvninger? Hvad får man ud af dem?

> De svar som folk inden for rumfarten kommer med er patetiske. Og de
> fleste af dem kunne være opnået lige så godt med ubemandede flyvninger.

Mange af de videnskabelige forsøg på Columbias mission var af medicinsk
karakter og skulle bl.a. undersøge vægtløshedens påvirkning af kroppen.
Dette kan man kun undersøge ved bemandede flyvninger. Desuden kan et
menneske udføre mange opgaver og handlinger, som det ville tage urimelig
lang tid, eller endda være på nuværende tidspunkt være umuligt, at designe
og programmere en robot til at udføre.


ML-78

---

ML-78 wrote:
>>Hvad er meningen med de bemandede flyvninger? Hvad får man ud af dem?
>
>>De svar som folk inden for rumfarten kommer med er patetiske. Og de
>>fleste af dem kunne være opnået lige så godt med ubemandede flyvninger.
>
> Mange af de videnskabelige forsøg på Columbias mission var af medicinsk
> karakter og skulle bl.a. undersøge vægtløshedens påvirkning af kroppen.
> Dette kan man kun undersøge ved bemandede flyvninger. Desuden kan et
> menneske udføre mange opgaver og handlinger, som det ville tage urimelig
> lang tid, eller endda være på nuværende tidspunkt være umuligt, at designe
> og programmere en robot til at udføre.

Jamen det er jo et cirkulært argument.

"Vi er nødt til at have bemandede rumflyvninger, for ellers finder vi
ikke ud af hvordan man laver bemandede rumflyvninger."

Hvis man har den holdning at de bemandede flyvninger godt kan vente et
stykke tid, så har argumentet ingen mening.

vh.

--

hilsen/regards Max M Rasmussen, Denmark

http://www.futureport.dk/
Fremtiden, videnskab, skeptiscisme og transhumanisme

---

Max M <maxm@mxm.dk> writes:

> ML-78 wrote:
> >>Hvad er meningen med de bemandede flyvninger? Hvad får man ud af dem?
> >
> >>De svar som folk inden for rumfarten kommer med er patetiske. Og de
> >>fleste af dem kunne være opnået lige så godt med ubemandede flyvninger.
> >
> > Mange af de videnskabelige forsøg på Columbias mission var af medicinsk
> > karakter og skulle bl.a. undersøge vægtløshedens påvirkning af kroppen.
> > Dette kan man kun undersøge ved bemandede flyvninger. Desuden kan et
> > menneske udføre mange opgaver og handlinger, som det ville tage urimelig
> > lang tid, eller endda være på nuværende tidspunkt være umuligt, at designe
> > og programmere en robot til at udføre.
>
> Jamen det er jo et cirkulært argument.
>
> "Vi er nødt til at have bemandede rumflyvninger, for ellers finder vi
> ikke ud af hvordan man laver bemandede rumflyvninger."

Nu vrøvler du vist. Vi ved hvordan man udfører bemandet rumfart når vi kun
lige skal op og snuse lidt - jordomløbsbanen og månen er kun vores
forhave. Hvis vi vil ud og kigge lænere ud skal vi rigtigt nok lære at
omgås i vægtløshed over længere perioder, hvilket forudsætter lidt forskning.

> Hvis man har den holdning at de bemandede flyvninger godt kan vente et
> stykke tid, så har argumentet ingen mening.

Nu har vi jo haft bemandet rumfart i 42 år, så at sige vi godt kan
vente lidt er vist lidt for sent

hilsen
Jonas
--
philosophy:
Unintelligible answers to insoluble problems.

---

Jonas Haase skrev:

>> "Vi er nødt til at have bemandede rumflyvninger, for ellers finder vi
>> ikke ud af hvordan man laver bemandede rumflyvninger."

>Nu vrøvler du vist.

Nej, ikke helt. Han siger at rumfarten kun er begrundet i sig
selv. Man vil studere (problemer ved) langvarige rejser i rummet
fordi man gerne vil foretage langvarige rejser i rummet.

Men hvorfor vil man det?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> writes:

> Men hvorfor vil man det?

Det _er_ cirkulært. Svaret er "fordi man vil".

Det er præcis det samme, der gør sig gældende, når en firårig dreng
går to huse længere ned ad vejen end han har været før: Han vil se,
hvad der mon er at finde der.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> writes:

> Jonas Haase skrev:
>
> >> "Vi er nødt til at have bemandede rumflyvninger, for ellers finder vi
> >> ikke ud af hvordan man laver bemandede rumflyvninger."
>
> >Nu vrøvler du vist.
>
> Nej, ikke helt. Han siger at rumfarten kun er begrundet i sig
> selv. Man vil studere (problemer ved) langvarige rejser i rummet
> fordi man gerne vil foretage langvarige rejser i rummet.

mhhh, ok.

>
> Men hvorfor vil man det?

Fordi vi er nysgerrige - eller fordi vi er ved at løbe tør for høje
bjerge at klatre op ad.

Ok, for lige at relativere lidt: Det er selvfølgeligt rigtigt at vi
kan klare os med ubemandet rumfart som sonder etc. for at udforske
vores nærmeste omgivelser et godt stykke tid endnu. Det er nok både
billigere og mindre farligt. Men der vil komme et punkt hvor vi gerne
vil se på tingene med egne øjne og hvor det også er nemmere simpelthen
at gøre tingene selv. På det tidspunkt er det jo nok godt at have
viden og teknik klar til et sådant projekt. Det kan godt være at vi er
begyndt tidligt med at øve os i det, men på den anden hånd syntes jeg
det generelt er en god strategi at lære så meget som muligt mens tid
er, da man jo aldrig ved hvornår man skal bruge det.

dvs det hele i bund og grund bliver til en diskussion om nytten af
grundforskning...men den tangent må vi nok hellere holde op med at gå ud
af før Bo Warming begynder at blande sig


hilsen
Jonas
--
Glentaggart (n):
A particular type of tartan hold-all, made exclusively under licence
for British Airways.
When waiting to collect your luggage from an airport conveyor belt,
you will notice that on the next conveyor belt along there is always a
single, solitary bag going round and round uncollected. This is a
glentaggart, which has been placed there by the baggage-handling staff
to take your mind off the fact that your own luggage will shortly be
landing in Murmansk.
-Douglas Adams: The Deeper Meaning of Liff

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> wrote

> Nej, ikke helt. Han siger at rumfarten kun er begrundet i sig
> selv. Man vil studere (problemer ved) langvarige rejser i rummet
> fordi man gerne vil foretage langvarige rejser i rummet.
>
> Men hvorfor vil man det?

Læs venligst

"Why we must never stop reaching for the stars"
http://www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,1-152-564534,00.html

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

Max M:

>Jamen det er jo et cirkulært argument.
>
>"Vi er nødt til at have bemandede rumflyvninger, for ellers finder vi
>ikke ud af hvordan man laver bemandede rumflyvninger."

Det ville kun være et cirkelargument, hvis bemandede flyvninger var
formålet i sig selv. Men der er altså *mange grunde* til at sende
mennesker i rummet, jvf. mit lange indlæg i denne tråd.


Med hensyn rummedicin, kan man tale om to baggrunde:

1. Den operationelle:

For at kunne sende mennesker i rummet, skal vi vide, hvilke
betingelser de vil få, hvordan de kan tage skade, hvilke
forholdsregler, der skal tages, og hvordan man behandler
sygdomstilfælde i rummet.

Rumfarten bruger her det medicinske fag som værktøj.

2. Den biomedicinske.

Adgang til rummet giver os mulighed for at studere sider af biologi og
medicin, som vi *ikke* kan studere her på Jorden; men som har betydnig
for os her på Jorden *).

Medicinen bruger altså her rumfarten som værktøj.

---------------------------------------------------------------------------------

*) Jvf. mit andet indlæg i denne tråd.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

> Jamen det er jo et cirkulært argument.

> "Vi er nødt til at have bemandede rumflyvninger, for ellers finder vi
> ikke ud af hvordan man laver bemandede rumflyvninger."

> Hvis man har den holdning at de bemandede flyvninger godt kan vente et
> stykke tid, så har argumentet ingen mening.

Nej. Argumentet bliver kun cirkulært, fordi du antager, at resultaterne kun
kan bruges i forbindelse med rumrejser. Mange af eksperimenternes resultater
er også brugbare her på Jorden.


ML-78

---

Max M <maxm@mxm.dk> skrev:

>>>Vi bør vente indtil teknologien gør det nemmere og billigere at udvikle
>>>rumfartøjer.

Jeg skrev:

>> Skulle vi også have ventet med at fremstille flyvemaskiner, til
>> Concorden var udviklet (og forbedret)?

Max M:

>Det kan jo ikke helt sammenlignes. Du taler om flyvning eller ikke
>flyvning.
>
>En mere fair sammeligning vill være om der skulle laves
>passager-modeller af Wright brødrendes første flyvemaskine, eller skulle
>man hellere vente med at flyve passagerer indtil teknologien er mere moden.

Nej. Jeg taler ikke om flyvning eller ikke flyvning, og min
sammenligning er nu udmærket.

Bemandet rumfart er nemlig ikke bare ubemandet rumfart med passagerer.
Det indebærer et hav af *yderligere* teknologier, videnskaber og
procedurer, som gør bemandet rumfart til en gren for sig selv.

For at kunne udvikle den, skal man beskæftige sig med den fra dens
begyndelse.

------------------------

Jeg skrev:

>> Man er nu endgang nødt til at beskæftige sig med tingene for at kunne
>> udvikle dem. Erfaringer hentes dér, hvor man ikke på forhånd ved, der
>> er problemer.

Max M:

>Og det kan man snildt (og billigt) gøre med ubemandede rumflyvninger. Vi
>ville få meget bedre, og mange flere, videnskabelige resultater hvis der
>ikke skulle sendes astronauter op.

På kort sigt ville vi kunne få *flere* resultater, ja.

Men ikke vedrørende de ting, som kræver bemandet flyvning.

Og *ikke* på langt sigt.

---------------------------

Hele diskussionen om, hvad der er bedst, bemandet eller ubemandet
rumfart, er dum. (Den opstår ikke sjældent de to lejre imellem i
forbindelse med bevillinger.)

Sagen er, at vi har brug for begge dele.
Hver type til sine mange formål. Og ofte i forening.

---------------------------

>Hvad er meningen med de bemandede flyvninger? Hvad får man ud af dem?
>
>De svar som folk inden for rumfarten kommer med er patetiske.

Ja, det er de *ofte* (ikke altid). Og det er ret irriterede.

Men "folk indenfor rumfarten" er ikke blot én gruppe. De stilles ofte
spørgsmål indefor rumfartsområder, som ikke er deres egne, og som de
burde afholde sig fra at svare på. Men så lyder det bedre med et
patetisk svar.

Jeg husker, én af Apollo-astronauterne (men ikke hvem) blev spurgt:
"Hvorfor skal vi til Månen?".

Han svarede: "Fordi den er der." :-/

Sådan en astronaut-autoritet kan skade utroligt meget, for svaret er
dumt. Manden var en dygtig pilot. Ikke videnskabsmand.

En rumveteran som John Young er ret ligeglad med at have eksperimenter
ombord, når blot han kan få lov til at flyve den maskine ("to put that
thing into space". Det er han så også god til.

------------------------------

> Hvad er meningen med de bemandede flyvninger? Hvad får man ud af dem?

Mit liv er altså for kort til at gå i detaljer med det, så det bliver
fandme' kort:

1.
Det vil være naturligt først at nævne mennesket selv som
videnskabelige objekt. Ved at udføre videnskabelige forsøg på
mennesker og sammenligne de samme forsøg udført i vægtløshed, kan vi
undersøge fysiologiske mekanismer og sammenhænge, som *ikke* lader sig
undersøge her på Jorden, men som ikke desto mindre har sin virkning
her på Jorden.

Vægtløsheden giver os så at sige mulighed for at skille funktioner ad,
som vi ellers ikke kan adskille. Det har betydning for en lang række
medicinske videnskaber.

2.
Betingelserne her på Jorden har varieret meget gennem dens 4,5 mia.
år. Stråling, atmosfærens sammensætning, havenes strømninger,
antallet af meteornedslag, den vulkanske aktivitet, luftfugtighed,
temperaturer osv.. Alt har det varieret gennem tiden.

Men tyngdekraften. Den har bare været der. Den afhænger kun af Jordens
masse, og har stået dér uforanderlig gennem tiden. Det vil sige, at
hele livets udvkling (og måske dets opståen) har fundet sted med denne
konstante tyngde tilstede.

Tyngden har derfor sat sig dybe spor langt ind i biologien; lige fra
den mindste celle til den klassiske fysiologi.

Derfor er det videnskabeligt *meget* interessant at prøve at "slukke
for tyngden". For første gang i de 4,5 mia. år !

Et hvidt blodlegeme reagerer f.eks. *ikke* ens, om det befinder sig
her på Jorden eller i vægtløshed, selvom er opslemmet i en væske.

Derfor har det stor interesse at foretage biologiske forsøg med både
celler, planter og dyr i rummet.

Biologiske forsøg kan i *meget begrænset* udstrækning foretages
ubemandet; ombord på såkaldte "free flyers"; men det er næsten ikke
ulejligheden værd. Produktiviteten og fleksibiliteten er alt for
ringe sammenlignet med et rigtigt laboratorium med menneskehænder.

Og mange forsøg kan ikke robotiseres eller fjernstyres. F.eks. ikke
håndtering af forsøgdyr på en forsvarlig måde.

3.
Bemandet rumfart har allerede i dag det vigtige formål at servicere
den ubemandede rumfart !

F.eks. ved at indfange satellitter og reparere dem,
ved at udsætte og indfange de nævnte free-flyers
eller håndtere de problematiske "tether satellites", som er en
speciel, ny gren indenfor ubemandede systemer.

----

Hvis ikke Hubble Rumteleskopet (HST) havde haft besøg af bemandede
rumskibe, havde verdens dyreste forskningsinstrument været værdiløst;
kun på grund af en få millimeter stor afskalning af maling.

De besøgende har udført mange andre reparationer på HST gennem de 10
år. Og de har udskiftet og opgraderet teleskopets instrumenter, så det
har kunnet ændre sin strategi efterhånden, som jordiske teleskoper med
avanceret teknologi har kunnet overtage nogle af HSTs oprindelige
opgaver; spec. i synligt lys. HSTs arbjede har i stigende grad kunnet
omlægges til det lys, der ikke når ned gennem atmosfæren til de andre.

Har du kun regnet HST med under "ubemandede rumflyvninger", når du
skriver:

>Og det kan man snildt (og billigt) gøre med ubemandede rumflyvninger. Vi
>ville få meget bedre, og mange flere, videnskabelige resultater hvis der
>ikke skulle sendes astronauter op.

HSTs epokegørende resultater er også den bemandede rumfarts
fortjeneste.

Nogen vil sikkert påpege, at efterfølgerne til HST, vil blive større
og anbragt så langt væk, at mennesker ikke kan hjælpe til. Men Hubble
var altså et skridt på vejen, og resultaterne er overvældende.
Takket være både bemandet og ubemandet rumfart.

(Næste generations fjerne rumteleskoper skal nok få problemer, som et
menneske ville have kunner rette. Til gengæld bliver de noget
billigere per stk)

---------

Og så er der de mange eksempler på ubemandede sonder, hvor man ville
ønske, et menneske havde været tilstede med et øje eller en hånd.
F.eks. en lang række sonder, bl.a. til Mars, som er gået tabt.
Galileos fastsiddende hovedantenne er et andet eksempel.

Et tilstedeværende menneske, ved en satellit, på Månen eller i et
rumlaboratoium, kan vurdere, improvisere og gribe ind på en måde, som
robotter og fjernstyring ikke kan de første mange, mange år.

F.eks.: På rumfærgemissionen STS-55 ( Columbia ) meddelte
besætningen, at kølecentrifugen ikke ville starte. Svigt af denne
ville medføre tab af missionens blodprøver.

Astronauterne opdagede, at det var vægtløsheden, der forhindrede
centrifugelåget i at trykke på en sikkerheds-minikontakt. Kontaktens
fjeder kunne jo sagtens løfte det vægtløse, og der var tilstrækkeligt
frigang i låsen til, at kontakten ikke var sluttet. Det havde ingen
tænkt på at checke på Jorden.

Astronauterne lukkede låget med et stykke tape, og 20% af missionens
eksperimenter var redet.

De kunne selvfølgelig i stedet have udviklet og medsendt en
tape-afrivende robot, med anti-klæbefingre

Der er utallige tilsvarende eksempler på fordelen ved, at menneker er
tilstede.

4.
Mange apparater, instrumenter og technologier, som tænkes brugt på
ubemandede sonder, testes og udvikles i vægtløse laboratorier. Sådan
har det været på Skylab, Mir, Spacelab og Rumfærgen selv, og det er ét
af de mange formål med den internationale rumstation.

Det kan være et bestemt moduls spinstabilitet under brændstofforbug,
udfoldningen af en antenne, en pumpes funktion, en robots manøvrering,
en væskes eller forbrændings opførsel, og tusinde andre ting..

Det har vist sig *gang på gang*, at vægtløsheden overrasker. Når det
sker efter en ubemandet opsendelse, er det for sent, mange års
forberedelser spildt og chancen måske helt tabt.

5.
Rumstationen er skam også beregnet til *ubemandet* videnskab og
produktion.

Rumstationen vil have *langt* flere eksperimenter og industrielle
produktioner ombord, end hvad besætningen vil kunne overkomme at sætte
sig ind i og beskæftige sig med.

Disse vil principielt køre autonomt, og altså være "ubemandede" eller
styres og modificeres fra Jorden af selve de forskere, som ejer
eksperimenterne, og som har den dybe viden og interesse for dem
("telescience").

Men ved at være anbragt på rumstationen, kan de alligevel drage nytte
af transportmulighederne til og fra stationen og, i tilfælde af
problemer, af tilstedeværende mennesker.

6.
Mennesket skal ud i rummet.

Vi skal tilbage til Månen. Simpelthen for at arbejde og fordi vi har
brug for den:

Månen er en fin observationsplads for astronomi. Der er ingen
atmosfære og nedsat tyngde, så konstruktioner kan gøres lettere. Der
er store, uforstyrrede arealer.

Bagsiden er fin til observationer ud i rummet, spec. er
radioteleskoper godt afskærmet fra Jordens radiostøj.

Radioteleskoper på Månen vil kunne spille sammen med teleskoper på
Jorden (interferometri), hvorved man kan studere detaljer, som havde
man en antenne med en diameter på 380.000 km.

Månens forside er ideel til bygning af observatorier til studier af
Jorden (dens skorpe, afgrøder, have, vejr, klima osv.). Fra Månen
kan man observere den halve klode på én gang, og den hele i løbet af
24 timer.

Måneobservatorier vil erstatte mange af de nuværende, meget dyre og
tidsbegrænsede satellitter, som nu bruges til disse vigtige formål.
Instrumenterne skal ikke pakkes til eller kunne tåle opsendelse med en
raket, men kan udlægges på den indbyrdes mest hensigtsmæssige måde.
Og i tilfælde af funktionsfejl eller behov for ændringer, er der
mennesker tilstede.

Kommunikation fra og til den halve Jord kan gå via relæstationer på
Månen.

I andre tilfælde kan man med fordel bygge og opsende ubemandede sonder
til Jordkredsløb eller interplanetariske ruter fra Månen. Det kan
gøres med langt mindre raketter dér fra. Men det kræver mennesker på
Månen.

Man er også meget interesseret i udvindingen af Helium-3. Det er let
at udvinde, kan sendes til Jorden i flydende form og levere uanede
mængder af energi. Også andre former for minedrift vil komme på tale.

Udforskningen af Månen selv er vigtig for forståelsen af hele
Jord-Månesystemets dannelse og udvikling. Det foregår naturligvis
bedst "on location", og vil indebære bygning af laboratorier,
seismiske stationer, boretårne o.lign. samt udsendelse af
ekspeditioner efter behov.

Sammenfattende vil bygning, drift og fejlretning af alle disse, ofte
meget store anlæg, laboratorier og observatorier foretages bedst, og
ofte udelukkende, af mennesker.

7.
Desværre er det også nødvendigt med bemandet rumfart for at skabe
befolkningens interesse for rumfart generelt og dermed skaffe midler
også til den ubemandede rumfart.

Det har vist sig svært at fange og vedligeholde befolkningens (og
dermed politikernes) interesse for ubemandede sonder. Formentlig
fordi det kræver baggrundsviden at forstå resultaternes betydning.

Selve det at sende en mand til Månen (eller bedre: have problemer med
at få ham ned igen), det kan derimod alle forstå; ligesom
sportsresultater. Selvom de synes, "det er mange penge".

> Jeg elsker rumfart, ...

Gudskelov.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager <nfoldager@yahoo.com> writes:

> Jeg husker, én af Apollo-astronauterne (men ikke hvem) blev spurgt:
> "Hvorfor skal vi til Månen?".
>
> Han svarede: "Fordi den er der." :-/
>
> Sådan en astronaut-autoritet kan skade utroligt meget, for svaret er
> dumt. Manden var en dygtig pilot. Ikke videnskabsmand.

Sludder. Det er et rigtig godt svar, som folk kan forstå.

Det er nemlig i familie med svaret på hvorfor de opdagelsesrejsende
rejste over havet og svaret på hvorfor man klatrer op på Mount
Everest.

De, der i bund og grund er grundlaget for rumrejser, drømmerne, der
stiller sig udenfor en nat, kigger op og sukker dybt, de kender alle
trangen til at tage derud og studere det nærmere, fordi det er der.

Langt, langt færre forstår pointen med eksperimenter, der skal
kortlægge hvordan overfladespænding i væsker opfører sig i
mikrotyngdekraft (STS-107 dag 11)

--
Peter B. Juul, o.-.o "What business did a man and a wolf had ridden a mark."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul skrev:

>Sludder. Det er et rigtig godt svar, som folk kan forstå.
>
>Det er nemlig i familie med svaret på hvorfor de opdagelsesrejsende
>rejste over havet og svaret på hvorfor man klatrer op på Mount
>Everest.

Det står dig jo frit for at synes. Du foretrækker et svar, blot fordi
det er let at forstå.

Det minder mig om manden, der gik og ledte efter en 10'er under en
gadelygte. Han havde godt nok tabt den ovre på den anden side af
vejen; men på denne side var der bedre lys.

>Langt, langt færre forstår pointen med eksperimenter, der skal
>kortlægge hvordan overfladespænding i væsker opfører sig i
>mikrotyngdekraft (STS-107 dag 11)

Så kunne man jo vælge at forklare det ordentligt, eller vælge et
mindre specielt emne ud.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager <nfoldager@yahoo.com> writes:

> Det står dig jo frit for at synes. Du foretrækker et svar, blot fordi
> det er let at forstå.

Nej. Jeg foretrækker et svar, som er sandt.

Hvorfor forsker vi i mikrogravitationens virkninger på forskellige
ting?

Fordi det er nyttig viden, når vi vil rejse på langfart i rummet (i
første omgang nok Mars).

Hvorfor vil vi rejse til Mars?

Fordi vi kan. Fordi vi ønsker at udvide horisonten som mennesker har
gjort i årtusinder.

> Så kunne man jo vælge at forklare det ordentligt,

Hvorfor? Det handler i bund og grund om at blive i stand til at rejse
til Mars.

Det er OK at sætte sig et mål. Kennedy satte et mål med "på månen før
1970" og derefter brugte man ressourcerne på at blive klar til
det. Der var masser af sidegevinster, ja, men grundlæggende handlede
det ikke om sidegevinsterne, men om, at den dumme klump sten hang der
og provokerede.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Hej hej, her er Morse-Per."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul skrev:

>Nej. Jeg foretrækker et svar, som er sandt.

Selvom det er sandt, så er det i hvert fald overhovedet ikke dækkende.

Jeg trækker mig hermed fra den diskussion.

------------------------

Peter B. Juul:

>Hvorfor forsker vi i mikrogravitationens virkninger på forskellige
>ting?
>
>Fordi det er nyttig viden, når vi vil rejse på langfart i rummet (i
>første omgang nok Mars).

Du har jo i bund og grund ikke forstået noget af det hele.

For at tage dit eget eksempel:

Man forsker ikke i væskers overfladespændinger under vægtløshed blot
for at se, hvordan de opfører sig i rummet.

Man gør det, fordi man i rummet har unikke betingelser for at forske i
væskers overfladespændinger.

Og den viden har man brug for, fordi væskers overfladespændinger har
enorm betydning i mange forskellige, *jordiske* sammenhænge. Det er
bare vanskeligt at forske i disse ting på Jorden på grund af tyngdens
tilstedeværelse. I rummet kan man gøre det i meget større skala.

Væskefysikken bruger altså vægtløsheden som værktøj for at lære noget
om væsker og molekyler til *jordisk* brug.

Det er derfor industrielle foretagender investerer i væske- og
materiale-fysiske forsøg i rummet. De påtænker som regel ikke at
skulle til Mars.

Mvh

Niels Foldager

---

N. Foldager <nfoldager@yahoo.com> writes:

> Jeg trækker mig hermed fra den diskussion.

Det gør du bare, Niels. Det er altid et godt argument at sige "idiot"
og løbe sin vej.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^))          - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

N. Foldager wrote:
> Max M <maxm@mxm.dk> skrev:
>
>>>>Vi bør vente indtil teknologien gør det nemmere og billigere at udvikle
>>>>rumfartøjer.
>
> Hele diskussionen om, hvad der er bedst, bemandet eller ubemandet
> rumfart, er dum. (Den opstår ikke sjældent de to lejre imellem i
> forbindelse med bevillinger.)


Jeg sagde jo heller ikke at vi IKKE skulle have bemandet rumfart. Men
jeg er overbevist om at det ville være bedre at vente med den bemandede
rumfart.

Inden for bioteknologi og IT er der exponentiel vækst, og direkte og
synlige afkast. Derfor tror jeg vi får mere ud af pengene ved at
investere dem der.

Kunne vi feks. finde en kur mod alderdom ville problemet jo løse sig
selv. Så havde vi masser af tid til at rejse op i rummet. Og bedre
muligheder for at finde en lavere kilopris for at komme derop.

>>Jeg elsker rumfart, ...

> Gudskelov.




--

hilsen/regards Max M Rasmussen, Denmark

http://www.futureport.dk/
Fremtiden, videnskab, skeptiscisme og transhumanisme

---

"Max M" <maxm@mxm.dk> skrev i en meddelelse news:xfO%9.52456$Hl6.6698442@news010.worldonline.dk...

> Inden for bioteknologi og IT er der exponentiel vækst, og direkte og
> synlige afkast. Derfor tror jeg vi får mere ud af pengene ved at
> investere dem der.

Hm, vi skal investere der hvor der investeres meget.
Endnu en circulus vitiosus.

Mvh
Martin

---

Max M skrev:

>Jeg sagde jo heller ikke at vi IKKE skulle have bemandet rumfart. Men
>jeg er overbevist om at det ville være bedre at vente med den bemandede
>rumfart.

Og det er jeg ikke enig med dig i, al den stund at vi allerede
*udnytter* den.

Venlig hilsen

Niels

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:

> Hvorfor vil vi rejse til Mars?
>
> Fordi vi kan. Fordi vi ønsker at udvide horisonten som mennesker har
> gjort i årtusinder.

Og er det ikke den basale grund til al udvikling overhovedet?

For nu at tage et eksempel et helt andet sted:

Hvorfor er der matematikkere der bruger halve og hele livsværk på at
løse Fermats sidste sætning eller Goldbachs hypotese? Ikke fordi nogle
af problemerne har den store betydning for matematikken men fordi
problemerne var kendte uløste problemer.


--
Peter Makholm | Ladies and gentlemen, take my advice, pull down your
peter@makholm.net | pants and slide on the ice
http://hacking.dk | -- Sidney Freedman

---

Peter Makholm <peter@makholm.net> writes:

> Og er det ikke den basale grund til al udvikling overhovedet?

Jo.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

In <8765s02bdf.fsf@xyzzy.adsl.dk> Peter Makholm <peter@makholm.net> writes:

>Hvorfor er der matematikkere der bruger halve og hele livsværk på at
>løse Fermats sidste sætning eller Goldbachs hypotese? Ikke fordi nogle
>af problemerne har den store betydning for matematikken men fordi
>problemerne var kendte uløste problemer.

>--
> Peter Makholm | Ladies and gentlemen, take my advice, pull down your
> peter@makholm.net | pants and slide on the ice
> http://hacking.dk | -- Sidney Freedman

Det kunne jo også have lidt at gøre med at løsningen ville give
en Fields-medalje ? (Eller lidt blødere formuleret: Det vil give en
høj status blandt dem, man plejer at måle sig mod.)

mvh Birger Nielsen (bnielsen@daimi.au.dk)

---

[Kai Birger Nielsen]

| In <8765s02bdf.fsf@xyzzy.adsl.dk> Peter Makholm <peter@makholm.net> writes:
|
| >Hvorfor er der matematikkere der bruger halve og hele livsværk på at
| >løse Fermats sidste sætning eller Goldbachs hypotese? Ikke fordi nogle
| >af problemerne har den store betydning for matematikken men fordi
| >problemerne var kendte uløste problemer.
|
| Det kunne jo også have lidt at gøre med at løsningen ville give
| en Fields-medalje ?

Wiles fikk ingen Fieldsmedalje. (Hadde han vært litt tidligere ute,
hadde det kanskje sett annerledes ut.) Forøvrig gikk beviset faktisk
via hans løsning av et annet problem (Taniyamaformodningen) som
utvilsomt er av stor betydning for matematikken
--
Stein Arild Strømme +47 55584825, +47 95801887
Universitetet i Bergen Fax: +47 55589672
Matematisk institutt www.mi.uib.no/~stromme
Johs Brunsg 12, N-5008 BERGEN stromme@mi.uib.no

---

Kai Birger Nielsen wrote:
>
> Det kunne jo også have lidt at gøre med at løsningen ville give
> en Fields-medalje ? (Eller lidt blødere formuleret: Det vil give en
> høj status blandt dem, man plejer at måle sig mod.)

Og så nærmer vi os følgende Tor Nørretranders-agtige lære: Alting gøres
for at opnå social prestige (kan skærpes til »for at opnå flere seksual-
partnere at vælge imellem« ...).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> Jeg spekulerer på om tabet af Colombia kommer til at betyde enden
> på bemandet rumflyvning.

Næppe. Forhåbentlig vil det heller ikke forsinke rumprogrammet
væsentligt.

Der er risici ved at leve og ingen astronaut er uvidende om, at det
_kan_ gå galt, når han sætter sig til rette i stolen ved afgang. Han
gør det alligevel, fordi det at flyve ud i rummet er noget han har
drømt om og trænet til i mange, mange år.

> Der er nu kun to rumfærger tilbage, og det vil være tåbeligt (og
> vildt dyrt) at bygge en ekstra udfra det gamle design.

Ja, så det er på tide at designe en ny og gøre brug af de sidste 21
års erfaringer.

> Skal man i stedet udvikle en ny rumfærge, vil det tage op mod 10
> år, så det lyder heller ikke realistisk.

Mon dog. Der ligger nok adskillige hel- eller halvfærdige projekter på
harddiskene i NASA, ESA og andre steder.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Hver gang jeg har åbnet for DR, stod
The RockBear. ((^)) Flemming Leth og smurte et eller andet
I speak only 0}._.{0 ind i rå lindolie."
for myself. O/ \O -Lars Jørgensen, Geek Culture.

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse news:m3wukjx4ve.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:
>
> > Jeg spekulerer på om tabet af Colombia kommer til at betyde enden
> > på bemandet rumflyvning.
>
> Næppe. Forhåbentlig vil det heller ikke forsinke rumprogrammet
> væsentligt.
>
Hmmmmmmmmm, Chr. Rovsing mente det ville betyde 2 års pause.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> writes:

> > Næppe. Forhåbentlig vil det heller ikke forsinke rumprogrammet
> > væsentligt.
> >
> Hmmmmmmmmm, Chr. Rovsing mente det ville betyde 2 års pause.

Man kan håbe, at det ikke går sådan. Hysteriet efter Challenger taget
i betragtning er det dog nok naivt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "nej, folk vil ikke have nogen Playstation
The RockBear. ((^)) selv om der er mange der køber den."
I speak only 0}._.{0 -Charbax
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse news:m3smv7wt6e.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> writes:
>
> > > Næppe. Forhåbentlig vil det heller ikke forsinke rumprogrammet
> > > væsentligt.
> > >
> > Hmmmmmmmmm, Chr. Rovsing mente det ville betyde 2 års pause.
>
> Man kan håbe, at det ikke går sådan. Hysteriet efter Challenger taget
> i betragtning er det dog nok naivt.
>
Hysteri? Er det den efterfølgende undersøgelseskommission du tænker på.
Jeg fandt lige nogle interessante ting på nettet som jeg lige viderebringer
her:

I fredags (d. 12. juli 2002) blev det besluttet at holde færgerne på
jorden mindst to måneder mere. Årsagen er, at NASA' s teknikere
nu har fundet revner i brændstoftilførslen på alle fire rumfærger:
Atlantis, Discovery, Columbia og Endeavour.

Det er dog ikke første gang i rumfærgeprogrammets historie, at
tekniske problemer holder færgerne på jorden. I 1999 var der
flyvestop i fem måneder pga. beskadigede strømkabler. Man må
håbe, at problemerne kan løses hurtigere denne gang. Der kan dog
ikke blive tale om at gå på kompromis med sikkerheden. NASA
kan næppe bære endnu en Challenger-ulykke.

Challenger ulykken afslørede rystende inkompetence hos NASA og førte
til gennemgribende revision af ledelsesstrukturen. Eller gjorde den???

Mvh
Martin

---

"Claus Rasmussen" <clr@cc-consult.dk> wrote in message
news:b1gv7b$l6t$1@sunsite.dk...
>
> Jeg spekulerer på om tabet af Colombia kommer til at betyde enden
> på bemandet rumflyvning.

Kineserne har vist planer ...

mvh
Peter

---

Peter Weis wrote:

> Kineserne har vist planer ...

Ja. Men deres planer går vist mest på at demonstrere, at de også
magter bemandet rumflyvning. Men når de har vist det, hvad skal
de så ?

Det grundliggende problem med bemandet rumflyvning er, at rummet
er tomt. Der er ganske enkelt ikke noget at komme efter, når man
først har været der een gang.

-Claus

---

"Claus Rasmussen" wrote:

> Peter Weis wrote:
>
> > Kineserne har vist planer ...
>
> Ja. Men deres planer går vist mest på at demonstrere, at de også
> magter bemandet rumflyvning. Men når de har vist det, hvad skal
> de så ?
>
> Det grundliggende problem med bemandet rumflyvning er, at rummet
> er tomt. Der er ganske enkelt ikke noget at komme efter, når man
> først har været der een gang.
>
> -Claus

Såvidt jeg kunne forstå på kinesernes rumprogram, var der mere i det end
bare at demonstrere. Det var fremtidsplaner om en station på månen, hvad den
så skulle der er så spørgsmålet

/Jakob

---

"Jakob Harming" <Jakob_Harming@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse news:3e3c651b$0$13242$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Claus Rasmussen" wrote:
>
> > Peter Weis wrote:
> >
> > > Kineserne har vist planer ...
> >
> > Ja. Men deres planer går vist mest på at demonstrere, at de også
> > magter bemandet rumflyvning. Men når de har vist det, hvad skal
> > de så ?
> >
> > Det grundliggende problem med bemandet rumflyvning er, at rummet
> > er tomt. Der er ganske enkelt ikke noget at komme efter, når man
> > først har været der een gang.
> >
Ja, hvad skal vi med skeer, når man kan slubre fra kanten af tallerkenen?
Du kunne eventuelt kigge rundt på nettet - der finder du masser af svar på
dine spørgsmål.

Mvh
Martin

---

Claus Rasmussen:

>Det grundliggende problem med bemandet rumflyvning er, at rummet
>er tomt. Der er ganske enkelt ikke noget at komme efter, når man
>først har været der een gang.

Jeg går ud fra, at det var en vits.

Mvh

Niels Foldager

---

> Ja. Men deres planer går vist mest på at demonstrere, at de også
> magter bemandet rumflyvning. Men når de har vist det, hvad skal
> de så ?
>
> Det grundliggende problem med bemandet rumflyvning er, at rummet
> er tomt. Der er ganske enkelt ikke noget at komme efter, når man
> først har været der een gang.

Har du hørt om planeter?


ML-78

---

Claus Rasmussen wrote:

> Jeg spekulerer på om tabet af Colombia kommer til at betyde enden
> på bemandet rumflyvning.

Nej, hvorfor dog det.?

2 uheld på 16 år. Det er vel ikke galt.
(+ de der var før rumfærgerne. Men det er jo ikke mange vi har hørt om.)

De skal jo også lige have hentet de 2 - 3 mand i ISS ned.!
(Planlagt til marts måned)
Enten skal de bruge deres "nødkapsel", hentes af russerne, eller af en
rumfærge.

Vedr. rumfart:
At man så kan mene at det ville være af højere værdi at bruge pengene på
at skabe fred og fremgang på jorden, er noget helt andet.

Nogle har jo et ønske om at gøre noget helt specielt. Derfor fortsætter
de med rumfart.

Og det med fred osv. er jo også umuligt med alle de religiøse fanatikere
der findes.


--
Mvh. Jørgen

Prøv noget nyt, læs her: http://www.usenet.dk/

---

>
> Der er nu kun to rumfærger tilbage, og det vil være tåbeligt (og
> vildt dyrt) at bygge en ekstra udfra det gamle design.
>
der er 3 tilbage, Discovery, Atlatis & Endeavour

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> wrote:

> Jeg spekulerer på om tabet af Colombia kommer til at betyde enden
> på bemandet rumflyvning.

Nej. Trods alt er der jo ikke dræbt flere mennesker, end der dræbes i
den danske trafik på en normal weekend.

Og jeg tror under ingen omstændigheder at fejl på en over 20 år gammel
rumfærge [metaltræthed?] vil forhindre den bemandede rumrejse til Mars.
--
Per Erik Rønne

---

>
> Og jeg tror under ingen omstændigheder at fejl på en over 20 år gammel
> rumfærge [metaltræthed?] vil forhindre den bemandede rumrejse til Mars.


man kan også vende den om og spørge om ikke der kan findes en sens mennesker
(ud af 6 milliarder) der vil vove livet for at være de første på Mars

---

"Fjollefrans" <detteerikkeminmailadresse@yahoo.com> wrote in message
news:3e3c36d0$0$127$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> >
> > Og jeg tror under ingen omstændigheder at fejl på en over 20 år gammel
> > rumfærge [metaltræthed?] vil forhindre den bemandede rumrejse til Mars.
>
>
> man kan også vende den om og spørge om ikke der kan findes en sens
mennesker
> (ud af 6 milliarder) der vil vove livet for at være de første på Mars
>
Hvornår var det lige den første dansker (fra TV programmet) skulle i rummet
?

HaHaHaHa

Undskyld humoren, mvh Erland

---

> > man kan også vende den om og spørge om ikke der kan findes en sens
> mennesker
> > (ud af 6 milliarder) der vil vove livet for at være de første på Mars
> >
> Hvornår var det lige den første dansker (fra TV programmet) skulle i
rummet
> ?
>
> HaHaHaHa
>
det er et spørgsmål om penge, ikke vilje

---

Per Rønne wrote:
>
> > Jeg spekulerer på om tabet af Colombia kommer til at betyde enden
> > på bemandet rumflyvning.
>
> Nej. Trods alt er der jo ikke dræbt flere mennesker, end der dræbes i
> den danske trafik på en normal weekend.

Hvad er den empiriske sandsynlighed for at overleve en rejse ud i rummet
og tilbage til Jorden?

Jeg mener: Tag antallet af bemandede rejser ud i rummet hvor folk har
overlevet, og dividér det med antallet af bemandede rejser der er [for-
søgt] foretaget i alt. Man vil se at sandsynligheden for at overleve
en rejse ud i rummet er mindre end sandsynligheden for at overleve en
tur i weekendtrafikken.

Det konkrete tal kunne egentlig være sjovt at høre. Regnestykket er jo
let, men er der nogen der kender antallene?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:3E3C4DF9.E6E95BB2@jeppesn.dk...
> Per Rønne wrote:
> >
> > > Jeg spekulerer på om tabet af Colombia kommer til at betyde enden
> > > på bemandet rumflyvning.
> >
> > Nej. Trods alt er der jo ikke dræbt flere mennesker, end der dræbes i
> > den danske trafik på en normal weekend.
>
> Hvad er den empiriske sandsynlighed for at overleve en rejse ud i rummet
> og tilbage til Jorden?
>
> Jeg mener: Tag antallet af bemandede rejser ud i rummet hvor folk har
> overlevet, og dividér det med antallet af bemandede rejser der er [for-
> søgt] foretaget i alt. Man vil se at sandsynligheden for at overleve
> en rejse ud i rummet er mindre end sandsynligheden for at overleve en
> tur i weekendtrafikken.
>
> Det konkrete tal kunne egentlig være sjovt at høre. Regnestykket er jo
> let, men er der nogen der kender antallene?
>
> --
> Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
>
> "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
> hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Var det ikke 111 ture med rumfærgen, og 2 kiks

dvs 2/111 knap 2% sansynlighed for ikke at komme hjem igen.

mvh Erland

---

>Var det ikke 111 ture med rumfærgen, og 2 kiks
>
>dvs 2/111 knap 2% sansynlighed for ikke at komme hjem igen.

Næsten. 2/113 = 1,8%, når vi taler rumfærger.

Mvh
Niels Foldager

---

N. Foldager <nfoldager@yahoo.com> wrote:

> >dvs 2/111 knap 2% sansynlighed for ikke at komme hjem igen.
>
> Næsten. 2/113 = 1,8%, når vi taler rumfærger.

Er 1,8% ikke »knap 2%«? Eller har også du byttet om på »knap« og »godt«?
--
Per Erik Rønne

---

>> >dvs 2/111 knap 2% sansynlighed for ikke at komme hjem igen.

>> Næsten. 2/113 = 1,8%, når vi taler rumfærger.

Per Rønne:

>Er 1,8% ikke »knap 2%«? Eller har også du byttet om på »knap« og »godt«?

Næ. Derfor skrev jeg "næsten".
Og ville i øvrigt oplyse "113" i stedet for "111".

Mvh

Niels Foldager

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse news:3E3C4DF9.E6E95BB2@jeppesn.dk...
>
> Det konkrete tal kunne egentlig være sjovt at høre. Regnestykket er jo
> let, men er der nogen der kender antallene?
>
Næh, men var Challenger ude i rummet? Og dem der brændte under
en afprøvning af raketten, skal de regnes med?

Mvh
Martin

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:3E3C4DF9.E6E95BB2@jeppesn.dk...
weekend.
>
> Hvad er den empiriske sandsynlighed for at overleve en rejse ud i rummet
> og tilbage til Jorden?

På jp.dk stod der at de havde regnet ud at sandsynligheden for at det gik
galt under opsendelsen var 1/438. Det var så bare opsendelsen.

http://www.jp.dk/udland/artikel:aid=1648764:fid=8240/

Simon

---

Simon Hiort-Lorenzen wrote:

> > Hvad er den empiriske sandsynlighed for at overleve en rejse ud i rummet
> > og tilbage til Jorden?
>
> På jp.dk stod der at de havde regnet ud at sandsynligheden for at det gik
> galt under opsendelsen var 1/438. Det var så bare opsendelsen.

Jeg læste det samme.

Men pas på med journalisterne. Lav din egen kontrol.

Alt for ofte er der fejl i avisen.
1) Når man selv har været til stede og ved hvad der er sket.
2) Når man ved noget om det emne de forsøger at beskrive. Oftest med elendigt
resultat.

Dvs. hvis du ikke allerede har gjort det, så gør det:
Tro ikke på hvad de skriver. Men forvent 50% fejl.!

--
Mvh. Jørgen

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev i en meddelelse
news:3E3C4DF9.E6E95BB2@jeppesn.dk...
> Per Rønne wrote:
>
> Det konkrete tal kunne egentlig være sjovt at høre. Regnestykket er jo
> let, men er der nogen der kender antallene?
>

En mand på cnn sagde 1%

--
Mvh
Anders Lund
AndersGED@zaim.dk
fjern geden fra min email adresse

---

> Der er nu kun to rumfærger tilbage, og det vil være tåbeligt (og
> vildt dyrt) at bygge en ekstra udfra det gamle design.

USA er jo, heldigvis, ikke den eneste nation i verden med adgang til rummet.

--
Venlig hilsen, Rasmus Nielsen.

---

Claus Rasmussen:

>Der er nu kun to rumfærger tilbage,...

Der er 3 tilbage. Deres turn-around tid vil nok kunne mindskes noget,
når der kun skal serviceres 3.


>Så for mig at se, er det sket med både rumfærgen og ISS. Og dermed
>sket med bemandet rumflyvning indenfor meget, meget lang tid.

Det vil selvfølgelig have indflydelse, men jeg synes nu nok, at du
tegner billedet så meget sort igen, at bemandet rumflyvning skulle
stoppe.

ISS kan serviceres af de 3 færger og russerne, samt Ariane 3 (når den
igen er flight-ready

> Så jeg tror, at indenfor et årstid, vil strømmen
>blive taget på ISS, rumfærgen og bemandet rumflyvning i det hele
>taget.

Det tror jeg slet ikke på.

Venlig hilsen

Niels Foldager

---

N. Foldager wrote:

>>Så for mig at se, er det sket med både rumfærgen og ISS. Og dermed
>>sket med bemandet rumflyvning indenfor meget, meget lang tid.
>
> Det vil selvfølgelig have indflydelse, men jeg synes nu nok, at du
> tegner billedet så meget sort igen, at bemandet rumflyvning skulle
> stoppe.

Det var oplæg til debat, og dér tager man normalt ikke så mange grå-
toner med

Men det grundliggende er situationen således: Vi er villige til at
løbe en risiko og til at foretage store investeringer, hvis der er
en tilsvarende gevinst. Rumfærgen og ISS repræsenterer temmeligt
store investeringer og - som det nu har vist sig - også en betydelig
risiko. Men hvor er gevinsten ?

Jeg er klar over, at bemandet rumflyvning har stor symbolværdi. Men
udover det rent symbolske i bemandet rumflyvning, hvor ligger så
de substantielle videnskabelige/industrielle/økonomiske gevinster
i bemandet rumflyvning ?

Min påstand er, at der ikke er nogen ! I hvert fald ikke set i
forhold til investeringens størrelse. Vi kunne have fået meget mere
for pengene, om vi i stedet havde investeret dem i almindelig jord-
baseret forskning eller i ubemandede rumfartøjer.

Et eksempel er f.eks ekspeditionen til Pluto, der blev droppet pga.
af økonomien. Selv om det økonomisk tilhørte småtingsafdelingen
sammenlignet med, hvad det koster at holde rumfærgen kørende (for
slet ikke at sammenligne med ISS). Det er specielt begrædeligt at
Pluto ekspeditionen ikke bliver til noget, da Pluto snart træder
ind i sin vinter og bliver der de næste 300 år !

Det er dét, der er grunden til, at jeg spår enden på bemandet rum-
flyvning. Udover symbolværdien er det simpelthen ingen grund til
at sende mennesker i kredsløb. Og symbolværdien i at 7 mennesker
brænder op under re-entry kunne jeg altså godt undvære.

-Claus

---

Claus Rasmussen wrote:

> Det var oplæg til debat, og dér tager man normalt ikke så mange grå-
> toner med
> Men det grundliggende er situationen således: Vi er villige til at
> løbe en risiko og til at foretage store investeringer, hvis der er
> en tilsvarende gevinst. Rumfærgen og ISS repræsenterer temmeligt
> store investeringer og - som det nu har vist sig - også en betydelig
> risiko. Men hvor er gevinsten ?

Lidt indenfor medicin.

> Jeg er klar over, at bemandet rumflyvning har stor symbolværdi.

Klip

Det er sikkert den primære årsag.

> Min påstand er, at der ikke er nogen ! I hvert fald ikke set i
> forhold til investeringens størrelse. Vi kunne have fået meget mere
> for pengene, om vi i stedet havde investeret dem i almindelig jord-
> baseret forskning eller i ubemandede rumfartøjer.

Man skulle måske overvej at vente 100 år, og så tage det op igen.
Ikke pga. uheldet igår, men fordi teknologien så er bedre.

På den anden side, man siger at der ofte kommer "spin-off" af rumfarten.

F.eks. Teflon.
Men det er en ekstrem dyr måde at frembringe fremskridt på. Alt for dyr.

Ofte er det dog våbenindustrien der giver udviklingen. Man kan så
diskutere om retningen er OK.
Det er vanskeligt at frembringe den motivation der elles skal til.

F.eks. for at spare energi:
Hvis det f.eks. i 1960 var en del at militærets krav at energiforbruget
og forurening skulle reduceres til 50% over 10 år, ville vi idag have en
helt anderledes hverdag.

Men der er ingen motivation for at gøre det.
Derfor sker der uendeligt langsomme fremskridt i den branche.

--
Mvh. Jørgen

---

Jørgen Rasmussen wrote:

> Man skulle måske overvej at vente 100 år, og så tage det op igen.
> Ikke pga. uheldet igår, men fordi teknologien så er bedre.

Teknologien har kun betydning for risikoen. Og vi er enige om, at vi
er villige til at løbe risici, _hvis_ der er en gevinst. Problemet
ligger på gevinstsiden. Og det vil ikke ændre sig meget foreløbeligt.
I hvert fald ikke hvis man ikke sætter sig andre mål end at færge
civile forskere frem og tilbage mellem jorden og en flyvende konser-
vesdåse et par hundrede kilometer oppe.

Sådanne nye mål kunne være etableringen af en permanent månebase.
Eller bygning af en rumelevator, så man een gang for alle ville komme
ud over de problemer, vi har med opsendelser/landinger. At holde rum-
færgen i live for at holde ISS i live for at holde rumfærgen i live
holder bare ikke EMM. Ikke i betragtning af omkostningerne - økonomisk
såvel som menneskeligt.



> På den anden side, man siger at der ofte kommer "spin-off" af rum-
> farten.
>
> F.eks. Teflon. Men det er en ekstrem dyr måde at frembringe frem-
> skridt på. Alt for dyr.

Det må vist kaldes en underdrivelse

....

> Hvis det f.eks. i 1960 var en del at militærets krav at energiforbruget
> og forurening skulle reduceres til 50% over 10 år, ville vi idag have en
> helt anderledes hverdag.

Netop. Brugte vi investeringerne i rumfærgen og ISS på at udvikle nye
energikilder i stedet, ville det kunne forandre verdenen.

-Claus

---

Jørgen Rasmussen <jorgen-rasmussen@aa.sa.dk> wrote:

> Man skulle måske overvej at vente 100 år, og så tage det op igen.
> Ikke pga. uheldet igår, men fordi teknologien så er bedre.

Gør man det vil teknologien netop /ikke/ være bedre.
--
Per Erik Rønne

---

>
>På den anden side, man siger at der ofte kommer "spin-off" af rumfarten.
>
>F.eks. Teflon.
>Men det er en ekstrem dyr måde at frembringe fremskridt på. Alt for dyr.
>
>
teflon er nu ikke et spin-off... :
http://www.dupont.com/teflon/newsroom/history.html

men der er en ganske god liste på:
http://www.thespaceplace.com/nasa/spinoffs.html

mvh
Jeppe

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> wrote:

> Et eksempel er f.eks ekspeditionen til Pluto, der blev droppet pga.
> af økonomien. Selv om det økonomisk tilhørte småtingsafdelingen
> sammenlignet med, hvad det koster at holde rumfærgen kørende (for
> slet ikke at sammenligne med ISS). Det er specielt begrædeligt at
> Pluto ekspeditionen ikke bliver til noget, da Pluto snart træder
> ind i sin vinter og bliver der de næste 300 år !
>
> Det er dét, der er grunden til, at jeg spår enden på bemandet rum-
> flyvning. Udover symbolværdien er det simpelthen ingen grund til
> at sende mennesker i kredsløb. Og symbolværdien i at 7 mennesker
> brænder op under re-entry kunne jeg altså godt undvære.

• Rumfærgerne beskæftiger sig mest med rent kommercielle ting, og
bevæger sig ikke langt væk fra Jorden. De placerer satellitter i den
geostationære bane, foretager reparationer der, og foretager så også
nogle eksperimenter.

• Rumstationen skal ses i samme lys.

• En egentlig kolonisation af Månen og Mars vil sandsynligvis på længere
sigt sikre at menneskeheden overlever. Tænk på det himmellegeme som
ramte Jorden for 55 millioner år siden. Og ser man videre, vil det være
naturligt at foretage ekspeditioner til andre solsystemer, med kolonier
også der. Trods alt bliver Solen til en nova om en 4 milliarder år.

• Kommercielt vil også forskningen i rummet fortsat give overskud. Også
grundforskningen; der er ganske simpelt så meget der bliver opfundet
der, at det udelukkende er til fordel.
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:

> ? Rumfærgerne beskæftiger sig mest med rent kommercielle ting, og
> bevæger sig ikke langt væk fra Jorden. De placerer satellitter i den
> geostationære bane, foretager reparationer der, og foretager så også
> nogle eksperimenter.

Rumfærgerne er ikke ude i den geostationære bane. De er ikke mere
end nogle få hundrede kilometre oppe mens den geostationære bane
ligger omkring 35.000 km oppe.

Rumfærgen har haft sattelitter med i lastrummet som derefter er
blevet sendt op i et højere kredsløb, men der har næppe voldt
uoverstigelige vanskeligheder at sende dem direkte op uden rum-
færgens hjælp.

SVJV er rumfærgens øvrige kommercielle opgaver ret begrænsede.


> ? En egentlig kolonisation af Månen og Mars vil sandsynligvis på længere
> sigt sikre at menneskeheden overlever. Tænk på det himmellegeme som
> ramte Jorden for 55 millioner år siden. Og ser man videre, vil det være
> naturligt at foretage ekspeditioner til andre solsystemer, med kolonier
> også der. Trods alt bliver Solen til en nova om en 4 milliarder år.

Jeg er overhovedet ikke uenig i det synspunkt. Jeg kan bare ikke se
forbindelsen fra rumfærgen og til erobringen af planeterne. Men vores
nuværende teknologi ligger erobringen af planeterne laangt ud i
fremtiden.

Rumfærgens primære mission er at holde ISS i gang. Og ISSs primære
mission er at holde rumfærgen i gang. Nettoeffekten er, at NASA bliver
holdt i gang på bekostning af megen anden interessant rumforskning,
der kunne foretages for de samme penge.

-Claus

---

"Claus Rasmussen" <clr@cc-consult.dk> wrote

> Jeg er overhovedet ikke uenig i det synspunkt. Jeg kan bare ikke se
> forbindelsen fra rumfærgen og til erobringen af planeterne. Men vores
> nuværende teknologi ligger erobringen af planeterne laangt ud i
> fremtiden.

Det er muligt (det er din subjektive vurdering), men rumfærgen er i
øjeblikket det bedste bud på, hvad vi skal bygge drømmen om at kolonisere
rummet på. Der går en *direkte* linje fra, hvad NASA gør i dag til
erobringen af verdensrummet. Indstiller vi bemandet rumfart nu, ender
rumfærgerne og ISS som pyramiderne: monumenter over en svunden tid.

> Rumfærgens primære mission er at holde ISS i gang.

Korrekt.

> Og ISSs primære mission er at holde rumfærgen i gang.

Korrekt.

> Nettoeffekten er, at NASA bliver
> holdt i gang på bekostning af megen anden interessant rumforskning,
> der kunne foretages for de samme penge.

Ja, hvis rumforskning er alt, hvad man vil. Heldigvis vil *man* også andet.
Mennesker i rummet er f.eks. til stor inspiration for unge mennesker, som
overveje at beskæftige sig med naturvidenskab. I en tid, hvor
naturvidenskaben er så trængt, synes jeg, at det alene er et værdigt formål.
Heldigvis er der mange andre.

Jeg har givet URLen andetsteds i denne diskussion, men her kommer den lige
igen for en sikkerheds skyld

"Why we must never stop reaching for the stars"
http://www.timesonline.co.uk/printFriendly/0,,1-152-564534,00.html

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

Claus Rasmussen skrev:

>Men det grundliggende er situationen således: Vi er villige til at
>løbe en risiko og til at foretage store investeringer, hvis der er
>en tilsvarende gevinst.

Nej. Vi er villige til at løbe en risiko. Hvis du havde ret,
ville vi stadig sidde forskanset i stenalderhuler.

Bortset fra det så har amerikanerne en westernselvforståelse der
gør det 'nødvendigt' at ekspandere hele tiden, men det er en
politisk diskussion.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Men det grundliggende er situationen således: Vi er villige til at
> løbe en risiko og til at foretage store investeringer, hvis der er
> en tilsvarende gevinst. Rumfærgen og ISS repræsenterer temmeligt
> store investeringer og - som det nu har vist sig - også en betydelig
> risiko. Men hvor er gevinsten ?
>
> Jeg er klar over, at bemandet rumflyvning har stor symbolværdi. Men
> udover det rent symbolske i bemandet rumflyvning, hvor ligger så
> de substantielle videnskabelige/industrielle/økonomiske gevinster
> i bemandet rumflyvning ?
>
> Min påstand er, at der ikke er nogen ! I hvert fald ikke set i
> forhold til investeringens størrelse.

At der ikke er nogen gevinst er lodret forkert. Se f.eks. listen, som Jeppe
Madsen nævnte (http://www.thespaceplace.com/nasa/spinoffs.html). Det er
korrekt, at investeringerne er store i forhold til den umiddelbare
kommercielle værdi. Sådan er det dog ved det meste udvikling, der er drevet
af "technology push". Adskillige af de nævnte teknologier ville enten ikke
være opfundet eller ikken nået så langt som de er i dag, hvis man udelukkede
havde styret udviklingen efter, hvad vores umiddelbare behov er.

Man starter et ambitiøst, omfattende projekt, der inkorporerer adskillige
discipliner og kræver løbende teknologisk udvikling og forskning for at
kunne lykkes, og der vil selvsagt komme mange spin-offs, som ovenstående
liste vidner om. Den eneste forskel er, at man ikke fra starten ved, hvad
der kommer ud af det. Hvis al udvikling gik på, at man satte sig ned og
bestemte sig for hvad man ville opfinde, så ville man allerede have
begrænset sig betydeligt. Desuden ville denne form for udvikling typisk være
aldeles kortsigtet. Hvor ville vi have været i dag, hvis denne tankegang
havde været dominerende, da skibet, toget eller flyet blev opfundet?


ML-78

---

Hej Claus,


>Det var oplæg til debat, og dér tager man normalt ikke så mange grå-
>toner med

Det er så sandt.

>Men det grundliggende er situationen således: Vi er villige til at
>løbe en risiko og til at foretage store investeringer, hvis der er
>en tilsvarende gevinst. Rumfærgen og ISS repræsenterer temmeligt
>store investeringer og - som det nu har vist sig - også en betydelig
>risiko. Men hvor er gevinsten ?
>
>Jeg er klar over, at bemandet rumflyvning har stor symbolværdi. Men
>udover det rent symbolske i bemandet rumflyvning, hvor ligger så
>de substantielle videnskabelige/industrielle/økonomiske gevinster
>i bemandet rumflyvning ?

Her må jeg henvise dig til mit lange indlæg i denne tråd, hvor jeg
gennemgår dette.

Jeg er, som jeg også nævner i det indlæg, enig med dig i, at
symbolværdien af bemandet rumfart også er vigtig.

Venlig hilsen

Niels

---

N. Foldager wrote:

>> Jeg er klar over, at bemandet rumflyvning har stor symbolværdi. Men
>> udover det rent symbolske i bemandet rumflyvning, hvor ligger så
>> de substantielle videnskabelige/industrielle/økonomiske gevinster
>> i bemandet rumflyvning ?
>
> Her må jeg henvise dig til mit lange indlæg i denne tråd, hvor jeg
> gennemgår dette.

Jeg har læst de forskellige indlæg igennem. Der kommer - i forskel-
lige varianter - følgende begrundelser for bemandet rumflyvning:

1). Det er vores skæbne/stræben at erobre rummet
2). Der er forskningsmæssige gevinster indenfor medicin
3). Der er forskningsmæssige gevinster indenfor andre områder
4). Der er økonomiske gevinster ved bemandet rumflyvning

Ad 1). Det er et synspunkt, jeg er enig i. Min indvending er bare,
at med vores nuværende teknologi indenfor fremdrift af rumfartøjer
ligger realiseringen af dette meget langt ude i fremtiden. Vi kan
i dag sende en mission til Mars. Men hvad så bagefter ? En hit-and-
run mission vil ikke erobre noget som helst. Det er først når vi
har teknologien til at bide os fast og oprette permanente kolonier,
at det bliver interessant.

Ad 2). Det er naturligvis rigtigt, at hvis man skal drive forskning
omkring spørgsmålet om, hvad vægtløshed gør ved menneskekroppen, så
er man nødt til at befinde sig i vægtløs tilstand. Dvs. i rummet.
Men problemet er bare, at denne forskning kun har relevans, hvis vi
i forvejen har besluttet os for, at udforske rummet pga. nogle af
de andre punkter. Ellers mener jeg ikke, at det er pengene værd. I
hvert fald ikke nu. Og der kommer sikkert et par generationer efter
os, som også skal have noget at forske i

Ad 3). Du nævner selv forskning i overfladespænding af væsker, som,
uanset at eksperimenterne skal udføres i rummet, vil have stor betyd-
ning her på Jorden. Problemet er bare, at disse eksperimenter lige
så godt kunne udføres af robotter. Der er selvfølgelig situationer,
hvor menneskelig indgriben har reddet et forsøg, men netto ville
det have været meget billigere at lave et ubemandet forsøg, og så
tage det om, hvis der var noget, der kiksede. Udviklingen i robot
teknologien nærmer sig i øvrigt det punkt, hvor robotter (styret
fra jorden) ville kunne lave nøjagtigt de samme indgreb.

Ad 4). Der har været nævnt forskellige ting rundt omkring i tråden,
der kunne placeres under dette punkt, men jeg synes ikke, at nogen
af tingene har været særligt overbevisende. Der var lidt reperation
af Hubble teleskopet i sin tid, men ellers har det været småt med
kommercielle aktiviteter. Opsendelse af sattelitter med rumfærgen
blev som bekendt stoppet efter Challenger katastrofen.

Summa summarum: Det eneste gode argument for at fortsætte bemandet
rumflyvning er, at det vil være et KÆMPE nederlag og dybt begræde-
ligt at stoppe. Men rationelt findes der ikke nogen afgørende argu-
menter for at fortsætte. I hvert fald ikke når man tager omkostning-
erne og risikoen i betragtning.

Beklageligvis.

-Claus

---

Claus Rasmussen skrev:<clr@cc-consult.dk> wrote:

> 1). Det er vores skæbne/stræben at erobre rummet
> 2). Der er forskningsmæssige gevinster indenfor medicin
> 3). Der er forskningsmæssige gevinster indenfor andre områder
> 4). Der er økonomiske gevinster ved bemandet rumflyvning


>Ad 2). Det er naturligvis rigtigt, at hvis man skal drive forskning
>omkring spørgsmålet om, hvad vægtløshed gør ved menneskekroppen, så
>er man nødt til at befinde sig i vægtløs tilstand. Dvs. i rummet.
>Men problemet er bare, at denne forskning kun har relevans, hvis vi
>i forvejen har besluttet os for, at udforske rummet pga. nogle af
>de andre punkter.

Det er grundlæggende forkert, jvf. det jeg skrev i et
andet indlæg pkt 2:

> Adgang til rummet giver os mulighed for at studere sider af biologi og
> medicin, som vi *ikke* kan studere her på Jorden;
> men som har betydnig for os her på Jorden.

Altså: Som vi ikke kan studere på Jorden
og: som har betydning for os HER PÅ JORDEN.

Herunder patientbehandling.

> Ellers mener jeg ikke, at det er pengene værd. I

Hvad ved du da om lægevidenskab?
Og om resultaterne fra medicinske rumforsøg?

>Ad 3). Du nævner selv forskning i overfladespænding af væsker,

Nej. Det var Peter Juul, der bragte det eksempel på bane.

> som, uanset at eksperimenterne skal udføres i rummet, vil have stor betyd-
> ning her på Jorden. Problemet er bare, at disse eksperimenter lige
> så godt kunne udføres af robotter.

Det kommer naturligvis helt an på *hvilke* væskefysiske forsøg, vi
taler om.

Hvilke væskefysiske eksperimenter (udført i rummet), tænker du på,
helt nøjagtigt?

-----------------------


Venlig hilsen

Niels Foldager

---

Claus Rasmussen wrote:
>
> Summa summarum: Det eneste gode argument for at fortsætte bemandet
> rumflyvning er, at det vil være et KÆMPE nederlag og dybt begræde-
> ligt at stoppe. Men rationelt findes der ikke nogen afgørende argu-
> menter for at fortsætte. I hvert fald ikke når man tager omkostning-
> erne og risikoen i betragtning.

Irrationelle begrundelser er også legitime nok. Tænk på hvor sejt det
ville være at livet fra Jorden havde været på visit på en anden planet.
Det er der god karma og /street credibility/ i. Jeg vil da gerne leve
på det tidspunkt hvor denne årmilliardernes begivenhed indtræffer.

Spørgsmålet er selvfølgelig hvor meget blær man har råd til når man
også har mere jordnære problemer at tage fat på. Spørg Lomborg herom.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Claus Rasmussen" <clr@cc-consult.dk> wrote

> Jeg har læst de forskellige indlæg igennem. Der kommer - i forskel-
> lige varianter - følgende begrundelser for bemandet rumflyvning:
>
> 1). Det er vores skæbne/stræben at erobre rummet
> 2). Der er forskningsmæssige gevinster indenfor medicin
> 3). Der er forskningsmæssige gevinster indenfor andre områder
> 4). Der er økonomiske gevinster ved bemandet rumflyvning

Hvad med denneher:

Den bemandede rumfart er kimen til grundlæggelsen af de første menneskelige
kolonier udenfor Jorden.

Hvert 65. mio. år (statistisk set) rammes Jorden af en "dommedags-"
asteroide, som potentielt er i stand til at udslette alt liv på Jorden. De
sidste mange gange har en vis mængde biologisk materiale overlevet. Men vi
kan ikke udelukke muligheden for, at store dele af plante- og dyrelivet -
herunder mennesket - vil blive udslettet, næste gang en sådan asteroide
eller komet rammer Jorden.

Med kolonier på Månen og/eller Mars er vi - for første gang i livets, som vi
kender det, historie - i stand til at redde ikke bare os selv, men også
mange arter af dyr og planter fra den totale og uigenkaldelige udslettelse.

Er det ikke en ædel sag, som er værd at kaste lidt ussel mammon efter, også
selvom der er folk, der venter på en hofteoperation?

....og vi behøver måske ikke engang vente på dommedagsasteroiden. Mennesket
har selv - i dag! - evnen til at lægge store områder af planeten øde.
Derudover er vi i gang med at forandre Jordens økosystem på en måde, som
ingen computermodeller kan forudsige konsekvenserne af. Og Solen har øget
sin aktivitet betydeligt de sidste par hundrede år - de klimatiske
konsekvenser debatteres stadig...

Vi - og vi alene! - har muligheden for at sprede livet i universet, før det
går til. Vi kender ikke til, at livet skulle have rodfæstedes andre steder i
kosmos. Vi har nøglen til zebraernes, bøgetræernes, vintergækkernes og
delfinernes bevarelse. Spørgsmålet er, om vi når at låse døren til rummet op
tids nok til at sikre selve livets overlevelse.

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

"Steen Eiler Jørgensen" <oz1sejREMOVETHIS@get2net.dk> wrote:

>Men vi
>kan ikke udelukke muligheden for, at store dele af plante- og dyrelivet -
>herunder mennesket - vil blive udslettet, næste gang en sådan asteroide
>eller komet rammer Jorden.

Hvem ville bekymre sig, hvis menneskeheden blev udslettet?


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> wrote

> Hvem ville bekymre sig, hvis menneskeheden blev udslettet?

Det var da et besynderligt spørgsmål; ikke ulig "hvis et træ vælter i
skoven, og ingen hører det, laver det så nogen lyd?"

Se på det i et kosmisk perspektiv: Så vidt vi ved, findes livet kun på
Jorden. Så vidt vi ved er resten af universet koldt, goldt og øde. Vi er
universets bevidsthed. Vi er de eneste levende væsner, som er i stand til at
glædes over en solopgang, væmmes ved tissemyrer og nyde en kold øl. Liv er
da at foretrække frem for død!

Vil du ikke være enig med mig i, at liv i universet er bedre end den blotte
mineralske "væren" som ville være alt, universet indeholdt, hvis ikke det
var for livet?

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

> Se på det i et kosmisk perspektiv: Så vidt vi ved, findes livet kun på
> Jorden. Så vidt vi ved er resten af universet koldt, goldt og øde. Vi er
> universets bevidsthed. Vi er de eneste levende væsner, som er i stand til
at
> glædes over en solopgang, væmmes ved tissemyrer og nyde en kold øl. Liv er
> da at foretrække frem for død!

Joda, men nu er vi altså ikke den eneste art her på Jorden.

Og vi er heller ikke nødvendigvis "universets bevidsthed" eller "de eneste
levende væsner" bare fordi vi ikke kender andre udenjordiske livsformer. Det
er endda usandsynligt, at de ikke skulle eksistere.


ML-78

---

"ML-78" <dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk> wrote

> Joda, men nu er vi altså ikke den eneste art her på Jorden.

Nej, men vi er den eneste art her på Jorden, som er i stand til at rejse i
rummet. Alle andre arters overlevelse afhænger således af os.

> Og vi er heller ikke nødvendigvis "universets bevidsthed" eller "de eneste
> levende væsner" bare fordi vi ikke kender andre udenjordiske livsformer.

Nej, ikke nødvendigvis. Der *kunne* være levende, tænkende væsener andre
steder. Men vi har bare ikke fundet nogen endnu, og det er jo ikke ligefrem
fordi, vi ikke har ledt efter dem! Årtiers intenst eftersøgning efter
radiosignaler fra rummet har endnu ikke givet positivt resultat - som Enrico
Fermi spurgte: "Where are they?"

> Det er endda usandsynligt, at de ikke skulle eksistere.

Aha. Hvad baserer du det på? Drake-ligningen? Som består af en god håndfuld
parametre, hvoraf vi kun kan gisne om værdierne af halvdelen? Du kan
indsætte ikke-urealistiske værdier i Drake-ligningen, og komme frem til, at
der i øjeblikket skulle være ca. 3.000 intelligente civilisationer i
galaksen. Men du kan også indsætte andre, ligeledes ikke-urealistiske,
værdier, og komme frem til 1 intelligent civilisation, nemlig os.

Det fornuftigste er at antage, at vi er alene, indtil det modsatte er
bevist.

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

Steen Eiler Jørgensen skrev:

>Nej, men vi er den eneste art her på Jorden, som er i stand til at rejse i
>rummet. Alle andre arters overlevelse afhænger således af os.

Det er sgu ikke nogen betryggende tanke når man overvejer hvad vi
gør ved dem her på jorden.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Steen Eiler Jørgensen" wrote:
>
> Aha. Hvad baserer du det på? Drake-ligningen? Som består af en god håndfuld
> parametre, hvoraf vi kun kan gisne om værdierne af halvdelen? Du kan
> indsætte ikke-urealistiske værdier i Drake-ligningen, og komme frem til, at
> der i øjeblikket skulle være ca. 3.000 intelligente civilisationer i
> galaksen. Men du kan også indsætte andre, ligeledes ikke-urealistiske,
> værdier, og komme frem til 1 intelligent civilisation, nemlig os.

Og så skal man huske at selv med 3000 radiokommunikerende civilisationer
er der en vis fare for at selv om vi udvælger den nærmeste og sender en
besked til dem, så kan vores egen civilisation være gået til grunde
inden deres svar når frem.

>
> Det fornuftigste er at antage, at vi er alene, indtil det modsatte er
> bevist.

Man kan jo (på den anden side) også vælge at være optimist.

I øvrigt er antagelsen om at vi skulle være alene, jo en antagelse om
at vores planet skulle være usædvanlig set i kosmisk målestok. En stor
del af de fejl naturvidenskaben (-filosofien) har begået historisk set,
har netop været at tro at Jorden skulle være noget særligt.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev

> Og så skal man huske at selv med 3000 radiokommunikerende civilisationer
> er der en vis fare for at selv om vi udvælger den nærmeste og sender en
> besked til dem, så kan vores egen civilisation være gået til grunde
> inden deres svar når frem.

Ja. Civilisationers gennemsnitlige levetid indgår jo også i Drake-ligningen.

> > Det fornuftigste er at antage, at vi er alene, indtil det modsatte er
> > bevist.
>
> Man kan jo (på den anden side) også vælge at være optimist.

Jo jo. Som Carl Sagan sagde: "extraordinary claims require extraordinary
evidence." Spørgsmålet er, hvilket 'claim' der er det mest ekstraordinære:
at vi er alene, eller at vi ikke er alene?

> I øvrigt er antagelsen om at vi skulle være alene, jo en antagelse om
> at vores planet skulle være usædvanlig set i kosmisk målestok. En stor
> del af de fejl naturvidenskaben (-filosofien) har begået historisk set,
> har netop været at tro at Jorden skulle være noget særligt.

Du har fuldstændig ret - erfaringen burde fortælle os, at Jorden *ikke* er
noget særligt. Desværre tyder vores foreløbige undersøgelser på, at Jorden
*er* noget særligt. Og al den stund, at vi simpelthen (endnu) ikke kender
den mekanisme, der ligger til grund for livets opståen, så må vi være
påpasselige med at antage noget som helst. Det eneste vi kan gøre er, at
håbe det bedste og frygte det værste.

Personligt håber jeg selvfølgelig, at galaksen vrimler med liv Men
skulle det ikke være tilfældet - skulle Jorden virkelig være de eneste
planet i galaksen med liv - så mener jeg, at mennesket har en "kosmisk
forpligtelse" til at sprede livet i universet.

Og det er min personlige, subjektive, følelsesmæssigt baserede holdning, som
ingen videnskabelig begrundelse har.

Mvh Steen

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

"Steen Eiler Jørgensen" wrote:
>
> Jo jo. Som Carl Sagan sagde: "extraordinary claims require extraordinary
> evidence." Spørgsmålet er, hvilket 'claim' der er det mest ekstraordinære:
> at vi er alene, eller at vi ikke er alene?

Netop. De fleste føler vel at det ville være mest sensationelt hvis vi
var alene.

I øvrigt er det jo ikke alt intelligent liv der bruger radiobølger. Se
bare på Jorden i tusindårene indtil år 1900.

Måske er det almindeligt med intelligens på niveau med en giraf, men
usædvanligt med radiobølgecivilisationer. Alt kan tænkes ...

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:3E49018A.F06A828D@jeppesn.dk...

> I øvrigt er antagelsen om at vi skulle være alene, jo en antagelse
om
> at vores planet skulle være usædvanlig set i kosmisk målestok. En
stor
> del af de fejl naturvidenskaben (-filosofien) har begået historisk
set,
> har netop været at tro at Jorden skulle være noget særligt.

Det var var smukt sagt.

mvh
Peter

---

> > Det er endda usandsynligt, at de ikke skulle eksistere.
>
> Aha. Hvad baserer du det på? Drake-ligningen? Som består af en god
håndfuld
> parametre, hvoraf vi kun kan gisne om værdierne af halvdelen? Du kan
> indsætte ikke-urealistiske værdier i Drake-ligningen, og komme frem til,
at
> der i øjeblikket skulle være ca. 3.000 intelligente civilisationer i
> galaksen. Men du kan også indsætte andre, ligeledes ikke-urealistiske,
> værdier, og komme frem til 1 intelligent civilisation, nemlig os.

Ja, i vores egen galakse, som ikke er den eneste af slagsen i universet. Det
anslås, at der findes omkring 100 milliarder galakser i universet. Så selv
om der kun skulle findes en enkelt intelligent civilisation i hver af dem,
ville der altså stadig være mange civilisationer i universet.

> Det fornuftigste er at antage, at vi er alene, indtil det modsatte er
> bevist.

En fornuftig metodik når man taler om eksistensen af naturlove men giver
ingen mening i denne sammenhæng. I dette tilfælde er det fornuftigste at
antage, hvad sandsynligheden angiver.


ML-78

---

In article <b2blut$2tb3$1@news.cybercity.dk>,
dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk says...

> En fornuftig metodik når man taler om eksistensen af naturlove men giver
> ingen mening i denne sammenhæng. I dette tilfælde er det fornuftigste at
> antage, hvad sandsynligheden angiver.

Der er ingen, der kan regne den sandsynlighed ud på en særlig troværdig
måde, så det er helt og holdent et trosspørgmål - indtil vi ved mere.

Selv tror jeg på, at sandsynligheden er ca. 98% for at vi er helt alene.
Dette er udregnet ud fra den antagelse/observation, at der ikke har været
besøgende på Jorden i de seneste 300.000 år og at Universets alder er ca.
15 milliarder år. Det er altså ikke umuligt eller endog helt usandsynligt
at der er andre, vi ikke har hørt fra endnu, det er blot langt fra det
mest sandsynlige.

http://www.faqs.org/faqs/astronomy/faq/part6/section-10.html

Med venlig hilsen Sven.

---

"ML-78" <dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk> skrev

> > Aha. Hvad baserer du det på? Drake-ligningen? Som består af en god
> håndfuld
> > parametre, hvoraf vi kun kan gisne om værdierne af halvdelen? Du kan
> > indsætte ikke-urealistiske værdier i Drake-ligningen, og komme frem til,
> at
> > der i øjeblikket skulle være ca. 3.000 intelligente civilisationer i
> > galaksen. Men du kan også indsætte andre, ligeledes ikke-urealistiske,
> > værdier, og komme frem til 1 intelligent civilisation, nemlig os.
>
> Ja, i vores egen galakse, som ikke er den eneste af slagsen i universet.
Det
> anslås, at der findes omkring 100 milliarder galakser i universet. Så selv
> om der kun skulle findes en enkelt intelligent civilisation i hver af dem,
> ville der altså stadig være mange civilisationer i universet.

Ja, men hvad der findes i andre galakser er uendeligt uinteressant. Det har
absolut ingen konsekvenser for os, om der er liv i andre galakser. Andre
galakser er så langt væk, at vi 1) aldrig har skyggen af chance for at
detektere liv dér, 2) aldrig har skyggen af chance for at rejse derhen, 3)
aldrig har skyggen af chance for at kommunikere med andre civilisationer
dér.

Muligheden for liv i andre galakser er således ikke interessant.

> > Det fornuftigste er at antage, at vi er alene, indtil det modsatte er
> > bevist.
>
> En fornuftig metodik når man taler om eksistensen af naturlove men giver
> ingen mening i denne sammenhæng. I dette tilfælde er det fornuftigste at
> antage, hvad sandsynligheden angiver.

Jamen hvad er sandsynligheden? Ingen kender den - den er umulig at beregne.

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

"Steen Eiler Jørgensen" wrote:
>
> Muligheden for liv i andre galakser er således ikke interessant.

Det siger du nok nu. Men den dag da det jordiske liv har invaderet hele
Mælkevejssystemet og konstateret at ikke én planet indeholdt intelli-
gens af interesse for os, så vil man spørge: »Hvor mange af de flere
milliarder andre galakser er også »levende«?«

Men okay, foreløbig er vores egen galakses størrelse astronomisk nok
til at vi kan koncentrere os om den.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

> > Og vi er heller ikke nødvendigvis "universets bevidsthed" eller "de
eneste
> > levende væsner" bare fordi vi ikke kender andre udenjordiske livsformer.
>
> Nej, ikke nødvendigvis. Der *kunne* være levende, tænkende væsener andre
> steder. Men vi har bare ikke fundet nogen endnu, og det er jo ikke
ligefrem
> fordi, vi ikke har ledt efter dem! Årtiers intenst eftersøgning efter
> radiosignaler fra rummet har endnu ikke givet positivt resultat - som
Enrico
> Fermi spurgte: "Where are they?"

Det er der ikke noget mærkeligt i. Grunden er simpel: Afstandene. For det
første tager det umådelig lang tid for signalerne at nå os, så det er slet
ikke sikkert, at signaler der er på vej har nået os endnu. For det andet
aftager styrken af signalerne med kvadratet på afstanden, så de kan
simpelthen være så svage, at vi ikke kan detektere dem. Jeg ville nærmere
blive overrasket, hvis der opdages sådan et signal inden for min levetid.


ML-78

---

"ML-78" <dsl79866@NOSPAMvip.cybercity.dk> skrev

> Det er der ikke noget mærkeligt i. Grunden er simpel: Afstandene. For det
> første tager det umådelig lang tid for signalerne at nå os, så det er slet
> ikke sikkert, at signaler der er på vej har nået os endnu. For det andet
> aftager styrken af signalerne med kvadratet på afstanden, så de kan
> simpelthen være så svage, at vi ikke kan detektere dem. Jeg ville nærmere
> blive overrasket, hvis der opdages sådan et signal inden for min levetid.

Radiobølger bevæger sig med lysets hastighed. Fra Jorden har vi nu sendt
radiobølger ud i rummet de sidste 100 år, dvs. vi er omgivet af en
"lyskugle" med en *radius* på 100 lysår, indenfor hvilken man med en
passende god radiomodtager vil kunne modtage radiosignaler fra Jorden. Den
lyskugle med radius på 100 lysår, som omgiver Jorden, indeholder
formodentlig (det kan man sikkert slå op) 50-200 stjerner, heraf måske en
håndfuld Sol-lignende.

Det er ikke korrekt, at (felt-)styrken af signalerne aftager med kvadratet
på afstanden. For elektromagnetiske bølger gælder, at feltstyrken (i
fjernfeltet) aftager *direkte proportionalt* med afstanden - det er altså en
1/r-afhængighed. *Intensiteten*, givet ved kvadratet på feltstyrken, aftager
med kvadratet på afstanden. Hvis du befinder dig 50 lysår fra Jorden, vil du
sagtens kunne detektere radio- og tv-udsendelser fra 1953.

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

"Steen Eiler Jørgensen" wrote:
>
> Det er ikke korrekt, at (felt-)styrken af signalerne aftager med kvadratet
> på afstanden. For elektromagnetiske bølger gælder, at feltstyrken (i
> fjernfeltet) aftager *direkte proportionalt* med afstanden - det er altså en
> 1/r-afhængighed. *Intensiteten*, givet ved kvadratet på feltstyrken, aftager
> med kvadratet på afstanden.

Det er en pedantisk bemærkning, for det er jo intensiteten der er
interessant.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev

> > Det er ikke korrekt, at (felt-)styrken af signalerne aftager med
kvadratet
> > på afstanden. For elektromagnetiske bølger gælder, at feltstyrken (i
> > fjernfeltet) aftager *direkte proportionalt* med afstanden - det er
altså en
> > 1/r-afhængighed. *Intensiteten*, givet ved kvadratet på feltstyrken,
aftager
> > med kvadratet på afstanden.
>
> Det er en pedantisk bemærkning, for det er jo intensiteten der er
> interessant.

Da ikke, når vi taler om (klassisk) radiokommunikation. Dér er det da i høj
grad det faktum, at feltstyrken kun aftager direkte med afstanden der gør,
at radiokommunikation overhovedet er blevet så udbredt, som det er. Den
inducerede strøm i en modtagerantenne er jo proportional med styrken af
E-feltet . Ellers skulle man jo anvende urealistisk høje sendeeffekter -
kortbølgeradio når jo f.eks. hele Jorden rundt.

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Steen Eiler Jørgensen wrote:
> "Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> skrev
>
>
>>>Det er ikke korrekt, at (felt-)styrken af signalerne aftager med
>
> kvadratet
>
>>>på afstanden. For elektromagnetiske bølger gælder, at feltstyrken (i
>>>fjernfeltet) aftager *direkte proportionalt* med afstanden - det er
>
> altså en
>
>>>1/r-afhængighed. *Intensiteten*, givet ved kvadratet på feltstyrken,
>
> aftager
>
>>>med kvadratet på afstanden.
>>
>>Det er en pedantisk bemærkning, for det er jo intensiteten der er
>>interessant.
>
>
> Da ikke, når vi taler om (klassisk) radiokommunikation. Dér er det da i høj
> grad det faktum, at feltstyrken kun aftager direkte med afstanden der gør,
> at radiokommunikation overhovedet er blevet så udbredt, som det er. Den
> inducerede strøm i en modtagerantenne er jo proportional med styrken af
> E-feltet . Ellers skulle man jo anvende urealistisk høje sendeeffekter -
> kortbølgeradio når jo f.eks. hele Jorden rundt.
>
Med klassisk mener du så amplitudemoduleret kommunikation? Grunden til
at man når langt med kortbølge er, at det er moduleret over en bærebølge
m skift i frekvens eller fase.
I min lærebog står der at den modtagne effekt aftager med kvadratet på
afstanden.
Prx = (Ptx * Grx * c^2) / (Gtx * (4 * pi * d * f)^ 2)

Gtx og Grx er forstærkningen i henholdsvis afsenderantenne og
modtagerantenne.

Jeg vil lige nævne at jeg på inge nmåde er ekspert i trådløs
kommunikation, så der er rig mulighed for at jeg tager fejl

-VH Erling

---

"Erling Mattthiesen" <erling@edat.dk> wrote

> Med klassisk mener du så amplitudemoduleret kommunikation? Grunden til
> at man når langt med kortbølge er, at det er moduleret over en bærebølge
> m skift i frekvens eller fase.
> I min lærebog står der at den modtagne effekt aftager med kvadratet på
> afstanden.


Modulationsarterne AM, CW, SSB, etc. er på ingen måde eksklusive for
kortbølgeområdet. Producenterne af transistorradioer har effektivt fået
forvirret folk ved at kalde de to primære radiofonibånd hhv. FM- og
AM-båndet, hvor de burde have kaldt dem for VHF- hhv. MF-båndet. Man kan
sagtens sende med AM i FM-båndet, der - mere korrekt udtrykt - ligger i
VHF-området. Det ville nok være en dum ide at sende med FM i
mellembølgeområdet, men det er en anden historie

Grunden til at man når langt med kortbølge er, at disse frekvenser
reflekteres af Jordens ionosfære under gunstige omstændigheder, så et
radiosignal kan spille ping-pong mellem jordoverfladen og ionosfæren, og på
den måde rejse hele Jorden rundt.

Din lærebog har ret: den modtagne *effekt* aftager med kvadratet på
afstanden. Effekt er jo givet ved energi pr. tid, og intensitet og energi er
jo ækvivalente størrelser.

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> Jeg spekulerer på om tabet af Colombia kommer til at betyde enden
> på bemandet rumflyvning.

Næppe lige med det samme, men man kan jo håbe på lidt længere sigt.

Når jeg skriver "håbe" er det fordi jeg men en Lomborg formulering
mener at vi kan "få mere videnskab for pengene" med ubemandede
rumsonder og robotter.

---

Man er faktisk igang med et program hvor man skal udvikle rumfærgens
erstatning...
Og man er vist kommet rimeligt lang, dog mangler man stadig at få
produceret en brugbar model af den motor der skal side deri...

Og rumfærgen vil flyve inden for 6 måneder igen, med mindre man finder
fejl på de 2 andre som ikke vil gøre det forsvarligt...

Nu er det jo "kun" 7 astronauter der døde, men hvor mange døde ikke
som testpiloter for at vi andre kunne flyve sikkert på ferie...

Så jeg tvivler på at 7 liv er nok til at stoppe et projekt der er så
stort som det er