---

Altså at alt viden er skabt udfra sociale processor, som påvirker
forskningen til at opdage en lille bid af den sociale/fysiske
virklighed. F.eks. penge er jo egentlig bare papir,der kan brænde
ligesom alt andet papir, men når vi ser en pengeseddel tænker vi ikke
papir, men penge med hvad det indebære. Dvs. at penge er en
socialkonstruktion.

Nogle tanker ?

---

"Pendragon" <Pendragon@sol.dk> skrev i en meddelelse news:3E1C9476.C903E9E2@sol.dk...

> F.eks. penge er jo egentlig bare papir,der kan brænde
> ligesom alt andet papir, men når vi ser en pengeseddel tænker vi ikke
> papir, men penge med hvad det indebære. Dvs. at penge er en
> socialkonstruktion.
>
> Nogle tanker ?
>
Ja, gider du lige sende mig noget af det papir. Jeg vil gerne give en
god kilopris.

Jeg fandt lige denne definition på nettet:

Den der lærer, konstruerer selv sin egen viden på grundlag af sin
unikke verdenserfaring og den mening, denne erfaring bærer med sig.
Viden konstrueres af mennesker; den har ingen objektiv eksistens
udenfor det menneskelige sind, der venter på at blive induceret i os.

Min mening er at denne teori er for radikal. Hvis "objektiv eksistens"
er en tilfældig konstruktion, har teorien så nogen mening?

Men ellers er der jo Foucault, Luhman etc.

Mvh
Martin

---

Til dem som vil læse mere er der her en udemærket artikel på 12 sider.
http://www.cbs.dk/departments/mpp/papers/wp2-2002.pdf
Skrevet af Søren Barlebo Wenneberg 2002.

Martin Larsen wrote:

> "Pendragon" <Pendragon@sol.dk> skrev i en meddelelse news:3E1C9476.C903E9E2@sol.dk...
>
> > F.eks. penge er jo egentlig bare papir,der kan brænde
> > ligesom alt andet papir, men når vi ser en pengeseddel tænker vi ikke
> > papir, men penge med hvad det indebære. Dvs. at penge er en
> > socialkonstruktion.
> >
> > Nogle tanker ?
> >
> Ja, gider du lige sende mig noget af det papir. Jeg vil gerne give en
> god kilopris.
>



>
> Jeg fandt lige denne definition på nettet:
>
> Den der lærer, konstruerer selv sin egen viden på grundlag af sin
> unikke verdenserfaring og den mening, denne erfaring bærer med sig.
> Viden konstrueres af mennesker; den har ingen objektiv eksistens
> udenfor det menneskelige sind, der venter på at blive induceret i os.
>
> Min mening er at denne teori er for radikal. Hvis "objektiv eksistens"
> er en tilfældig konstruktion, har teorien så nogen mening?
>
> Men ellers er der jo Foucault, Luhman etc.
>
> Mvh
> Martin

---

Martin Larsen kalligraferede, i news:avibju$dd6$1@sunsite.dk

> Jeg fandt lige denne definition på nettet:
>
> Den der lærer, konstruerer selv sin egen viden på grundlag af sin
> unikke verdenserfaring og den mening, denne erfaring bærer med sig.

Dette er blot konstruktivisme.

> Viden konstrueres af mennesker; den har ingen objektiv eksistens
> udenfor det menneskelige sind, der venter på at blive induceret i
> os.

Her er det så også social-

David

---

Scripsit Pendragon <Pendragon@sol.dk>

> F.eks. penge er jo egentlig bare papir,der kan brænde
> ligesom alt andet papir, men når vi ser en pengeseddel tænker vi ikke
> papir, men penge med hvad det indebære. Dvs. at penge er en
> socialkonstruktion.

At penge er en social konstruktion er temmelig indlysende - men hvad
har det med videnskabsteori at gøre?

--
Henning Makholm "Vi skal nok ikke begynde at undervise hinanden i
den store regnekunst her, men jeg vil foreslå, at vi fra
Kulturministeriets side sørger for at fremsende tallene og også
give en beskrivelse af, hvordan man læser tallene. Tak for i dag!"

---

Henning Makholm wrote:

> Scripsit Pendragon <Pendragon@sol.dk>
>
> > F.eks. penge er jo egentlig bare papir,der kan brænde
> > ligesom alt andet papir, men når vi ser en pengeseddel tænker vi ikke
> > papir, men penge med hvad det indebære. Dvs. at penge er en
> > socialkonstruktion.
>
> At penge er en social konstruktion er temmelig indlysende - men hvad
> har det med videnskabsteori at gøre?
>
> --
> Henning Makholm

Ikke noget direkte, men Socialkontruktivisme som videnskabsteori er at alt viden
er skabt socialt eller rettere skabt udfra sociale præmisser. Altså at de
videnskabelige teoriers indhold akn forklares ud frasamfundsmæssige faktorer.
Eksperimentelle data er principielt flertydige. Indholdet bestemmes af faktorer
i social virkelighed.

Vores viden om den sociale og fysiske verden er skabt af os selv.

Som helge kragh skriver i "videnskabens væsen" (1999):
”Vor viden om den fysiske/sociale verden, eller måske den fysiske verden selv er
et resultat af ”forhandlinger” mellem forskere”. Det sociale skaber vores
opfattelse af den fysiske virkelighed"

---

"Pendragon" <Pendragon@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:3E1CD7CB.909BA732@sol.dk...

> Ikke noget direkte, men Socialkontruktivisme som videnskabsteori er at alt
viden
> er skabt socialt eller rettere skabt udfra sociale præmisser. Altså at de
> videnskabelige teoriers indhold akn forklares ud frasamfundsmæssige
faktorer.
> Eksperimentelle data er principielt flertydige. Indholdet bestemmes af
faktorer
> i social virkelighed.

Ja. Det passer bare ikke. Hvis jeg konstruerer et pendul bestående af en en
L [m] lang snor med en tung klods i enden, og ophænger den i et tyngdefelt,
hvor tyngdeaccelerationen er G [m/s²], så vil pendulets svingningstid være
kvadratroden af 2L/G. Det er en grundlæggende fysisk lov, og den gælder
hvorsomhelst, nårsomhelst. Hvis vi en dag møder et væsen fra det ydre rum,
som har styr på sin fysik, vil vi være rørende enige om ovenstående formel.
Som Benny Lautrup skriver:

"Referencerammen drejer sig altid om fysiske objekter: vægte til at måle
masse, ure til at måle tid, og målestokke til at måle længde, som ikke
direkte er en del af den matematiske formalisme. Men netop fordi der er tale
om fysiske objekter, kan de principielt og reelt udveksles eller kopieres og
derved deles af forskellige individer. Hvis jeg finder en naturlov, kan jeg
låne dig mine måleinstrumenter, og du kan bekræfte loven. Dette er i al sin
enkelhed, hvad der menes med fysikkens objektivitet! For eksempel opbevares
massenheden, et kilogram, stadig som en prototype i International Bureau of
Weights and Measures i Paris. Denne prototype kan kopieres med en absolut
præcision på omkring en milliontedel gram."
(Fysikkens sprog og virkeligheden, 2. oktober 2002,
http://www.nbi.dk/~lautrup/artikler/2002.html)

(Benny Lautrups mange andre artikler kan i øvrigt varmt anbefales - de
findes på http://www.nbi.dk/~lautrup/artikler/).

> Vores viden om den sociale og fysiske verden er skabt af os selv.

Det er fuldstændig korrekt; vi har selv skabt vores viden, dvs. vi har selv
erhvervet os vores erkendelser om naturen. Men at påstå, at vores
erkendelser om naturen er fuldstændig tilfældige er naturligvis ikke sandt
(se ovenstående).

> Som helge kragh skriver i "videnskabens væsen" (1999):
> "Vor viden om den fysiske/sociale verden, eller måske den fysiske verden
selv er
> et resultat af "forhandlinger" mellem forskere". Det sociale skaber vores
> opfattelse af den fysiske virkelighed"

Nu er Helge Kragh jo ikke socialkonstruktivist - snarere tværtimod! Han
påpeger ganske korrekt, at videnskabelig erkendelse er et resultat af
sociale vekselvirkninger mellem forskere, men de derved fremkomne
erkendelser er naturligvis "sande" erkendelser om naturen.

Mvh Steen

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

"Steen Eiler Jørgensen" wrote:

> "Pendragon" <Pendragon@sol.dk> skrev i en meddelelse
> news:3E1CD7CB.909BA732@sol.dk...
>
> > Ikke noget direkte, men Socialkontruktivisme som videnskabsteori er at alt
> viden
> > er skabt socialt eller rettere skabt udfra sociale præmisser. Altså at de
> > videnskabelige teoriers indhold akn forklares ud frasamfundsmæssige
> faktorer.
> > Eksperimentelle data er principielt flertydige. Indholdet bestemmes af
> faktorer
> > i social virkelighed.
>
> Ja. Det passer bare ikke. Hvis jeg konstruerer et pendul bestående af en en
> L [m] lang snor med en tung klods i enden, og ophænger den i et tyngdefelt,
> hvor tyngdeaccelerationen er G [m/s²], så vil pendulets svingningstid være
> kvadratroden af 2L/G. Det er en grundlæggende fysisk lov, og den gælder
> hvorsomhelst, nårsomhelst. Hvis vi en dag møder et væsen fra det ydre rum,
> som har styr på sin fysik, vil vi være rørende enige om ovenstående formel.
> Som Benny Lautrup skriver:

En relativist ville svare: at måleinstrumenter er industrielt og teknisk skabt,
altså ikke naturlige og et udtryk for en kunstig virkelighed. Altså vi kan ikke
udføre nogen eksperimenter idet vi skaber en kunstig virkelig. Videre kan man så
side at hvis vi udføre vores eksperimenter i naturen vil vi være påvirket af
vores socialt konstrukerede opfattelser af denne.

Men jeg er enig med dig og andre der har svaret i at socialkonstruktivismen har
svært ved at finde berettiglse indenfor naturvidenskakben


>
>
> "Referencerammen drejer sig altid om fysiske objekter: vægte til at måle
> masse, ure til at måle tid, og målestokke til at måle længde, som ikke
> direkte er en del af den matematiske formalisme. Men netop fordi der er tale
> om fysiske objekter, kan de principielt og reelt udveksles eller kopieres og
> derved deles af forskellige individer. Hvis jeg finder en naturlov, kan jeg
> låne dig mine måleinstrumenter, og du kan bekræfte loven. Dette er i al sin
> enkelhed, hvad der menes med fysikkens objektivitet! For eksempel opbevares
> massenheden, et kilogram, stadig som en prototype i International Bureau of
> Weights and Measures i Paris. Denne prototype kan kopieres med en absolut
> præcision på omkring en milliontedel gram."
> (Fysikkens sprog og virkeligheden, 2. oktober 2002,
> http://www.nbi.dk/~lautrup/artikler/2002.html)
>
> (Benny Lautrups mange andre artikler kan i øvrigt varmt anbefales - de
> findes på http://www.nbi.dk/~lautrup/artikler/).
>
> > Vores viden om den sociale og fysiske verden er skabt af os selv.
>
> Det er fuldstændig korrekt; vi har selv skabt vores viden, dvs. vi har selv
> erhvervet os vores erkendelser om naturen. Men at påstå, at vores
> erkendelser om naturen er fuldstændig tilfældige er naturligvis ikke sandt
> (se ovenstående).
>
> > Som helge kragh skriver i "videnskabens væsen" (1999):
> > "Vor viden om den fysiske/sociale verden, eller måske den fysiske verden
> selv er
> > et resultat af "forhandlinger" mellem forskere". Det sociale skaber vores
> > opfattelse af den fysiske virkelighed"
>
> Nu er Helge Kragh jo ikke socialkonstruktivist - snarere tværtimod! Han
> påpeger ganske korrekt, at videnskabelig erkendelse er et resultat af
> sociale vekselvirkninger mellem forskere, men de derved fremkomne
> erkendelser er naturligvis "sande" erkendelser om naturen.
>
> Mvh Steen
>
> --
> Steen Eiler Jørgensen
> "No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
> Those wounds run...pretty deep."

---

Pendragon kalligraferede, i news:3E1D63B8.D102704E@sol.dk

> En relativist ville svare: at måleinstrumenter er industrielt og
> teknisk skabt, altså ikke naturlige og et udtryk for en kunstig
> virkelighed.

Hvis du med "relativist" mener "socialkonstruktivist" så ville han temmelig
sikkert ikke svare sådan. "Kunstig virkelighed" er i den optik et
vrøvlebegreb.

> Altså vi kan ikke udføre nogen eksperimenter idet vi
> skaber en kunstig virkelig.

I den forstand vil al "virkelighed" være "kunstig" - deraf vrøvlet.

> Videre kan man så side at hvis vi udføre
> vores eksperimenter i naturen vil vi være påvirket af vores socialt
> konstrukerede opfattelser af denne.

Her er der typisk to positioner, men ingen af dem vil sige "opfattelse af"
naturen. Én del af SK opererer med en dobbelt ontologi hvor virkeligheden
ligger nedenunder de sociale konstruktioner, men vi har kun adgang til
konstruktionerne. En anden del af SK siger at det er noget vås, vi kan kun
tale om konstruktionerne og må droppe forestillingen om en bagvedliggende
virkelighed. I begge varianter er der ikke tale om "opfattelse af" men om
"konstruktion af".

David

---

Steen Eiler Jørgensen kalligraferede, i news:avjeg5$q91$1@sunsite.dk

> Ja. Det passer bare ikke. Hvis jeg konstruerer et pendul bestående af
> en en L [m] lang snor med en tung klods i enden, og ophænger den i et
> tyngdefelt, hvor tyngdeaccelerationen er G [m/s²], så vil pendulets
> svingningstid være kvadratroden af 2L/G. Det er en grundlæggende
> fysisk lov, og den gælder hvorsomhelst, nårsomhelst.

Puh ha, man bliver helt forpustet af alle de sociale konstruktioner
(begreber, syntaks, referens).

> Hvis vi en dag
> møder et væsen fra det ydre rum, som har styr på sin fysik, vil vi
> være rørende enige om ovenstående formel.

Præcis. Du understreger dermed at det er en social konstruktion.

> Som Benny Lautrup skriver:
>
> "Referencerammen drejer sig altid om fysiske objekter: vægte til at
> måle masse, ure til at måle tid, og målestokke til at måle længde,
> som ikke direkte er en del af den matematiske formalisme. Men netop
> fordi der er tale om fysiske objekter, kan de principielt og reelt
> udveksles eller kopieres og derved deles af forskellige individer.
> Hvis jeg finder en naturlov, kan jeg låne dig mine måleinstrumenter,
> og du kan bekræfte loven.

Man kan bekræfte en instrumentaflæsning, hvis man kan blive enige om hvordan
instrumentet bør aflæses (og iøvrigt er heldig at kunne gentage målingen).

> Dette er i al sin enkelhed, hvad der menes
> med fysikkens objektivitet! For eksempel opbevares massenheden, et
> kilogram, stadig som en prototype i International Bureau of Weights
> and Measures i Paris.

Endnu en understregning af den socialt konstruerede karakter af fænomenerne.
Det er ligefrem et bureau.

>> Vores viden om den sociale og fysiske verden er skabt af os selv.
>
> Det er fuldstændig korrekt; vi har selv skabt vores viden, dvs. vi
> har selv erhvervet os vores erkendelser om naturen. Men at påstå, at
> vores erkendelser om naturen er fuldstændig tilfældige er naturligvis
> ikke sandt (se ovenstående).

Det er der reelt ingen socialkonstruktivister der hævder (bortset fra dem
der har misforstået det, hvilket indimellem forekommer blandt
førsteårsstuderende).

>> Som helge kragh skriver i "videnskabens væsen" (1999):
>> "Vor viden om den fysiske/sociale verden, eller måske den fysiske
>> verden selv er et resultat af "forhandlinger" mellem forskere". Det
>> sociale skaber vores opfattelse af den fysiske virkelighed"
>
> Nu er Helge Kragh jo ikke socialkonstruktivist - snarere tværtimod!
> Han påpeger ganske korrekt, at videnskabelig erkendelse er et
> resultat af sociale vekselvirkninger mellem forskere, men de derved
> fremkomne erkendelser er naturligvis "sande" erkendelser om naturen.

Says who?

David

---

My, my; where to start?

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
news:avl0v0$2hc$1@sunsite.dk...

> > Hvis vi en dag
> > møder et væsen fra det ydre rum, som har styr på sin fysik, vil vi
> > være rørende enige om ovenstående formel.
>
> Præcis. Du understreger dermed at det er en social konstruktion.

Tværtimod. Kan to personer/civilisationer *uafhængigt af hinanden* komme
frem til de samme fysiske love, så er det jo netop fordi, det er disse love,
der beskriver virkeligheden.

>
> > Som Benny Lautrup skriver:
> >
> > "Referencerammen drejer sig altid om fysiske objekter: vægte til at
> > måle masse, ure til at måle tid, og målestokke til at måle længde,
> > som ikke direkte er en del af den matematiske formalisme. Men netop
> > fordi der er tale om fysiske objekter, kan de principielt og reelt
> > udveksles eller kopieres og derved deles af forskellige individer.
> > Hvis jeg finder en naturlov, kan jeg låne dig mine måleinstrumenter,
> > og du kan bekræfte loven.
>
> Man kan bekræfte en instrumentaflæsning, hvis man kan blive enige om
hvordan
> instrumentet bør aflæses (og iøvrigt er heldig at kunne gentage målingen).

Nu er det jo sådan, at enheder kan omregnes. Der er jo altid en en-entydig
korrespondance imellem fysiske måleenheder. Hvis du kommer og låner mig din
lineal, og siger, at den er 50 fnyx lang, så vil jeg hurtigt kunne måle mig
frem til, at 1 fnyx = 3,746 mm. Hovedsagen er, at vi kan være *enige* om
det.

> > Dette er i al sin enkelhed, hvad der menes
> > med fysikkens objektivitet! For eksempel opbevares massenheden, et
> > kilogram, stadig som en prototype i International Bureau of Weights
> > and Measures i Paris.
>
> Endnu en understregning af den socialt konstruerede karakter af
fænomenerne.
> Det er ligefrem et bureau.

Ordkløveri. Kilogrammet er ikke defineret ved et bureau, men ved massen af
det platinlod, som opbevares der. Vil du også påstå, at massen af det
internationale kilogramlod ville være anderledes, hvis det blev opbevaret et
andet sted? Ville det gøre dig gladere, hvis det blev opbevaret i en
glasmontre på Rådhuspladsen?

> > Det er fuldstændig korrekt; vi har selv skabt vores viden, dvs. vi
> > har selv erhvervet os vores erkendelser om naturen. Men at påstå, at
> > vores erkendelser om naturen er fuldstændig tilfældige er naturligvis
> > ikke sandt (se ovenstående).
>
> Det er der reelt ingen socialkonstruktivister der hævder (bortset fra dem
> der har misforstået det, hvilket indimellem forekommer blandt
> førsteårsstuderende).

Hvad hævder de så? Det er da netop, at virkeligheden slet ikke eksisterer -
en temmelig ufrugtbar hypotese.

> > Nu er Helge Kragh jo ikke socialkonstruktivist - snarere tværtimod!
> > Han påpeger ganske korrekt, at videnskabelig erkendelse er et
> > resultat af sociale vekselvirkninger mellem forskere, men de derved
> > fremkomne erkendelser er naturligvis "sande" erkendelser om naturen.
>
> Says who?

Common sense

Mvh Steen

--
Steen Eiler Jørgensen
"No, I don't think I'll ever get over Macho Grande.
Those wounds run...pretty deep."

---

Steen Eiler Jørgensen skriblede:
> My, my; where to start?

Ja det er sjældent jeg får lejligheden til at prøve, så nu ville jeg lige
gøre forsøget.

> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:avl0v0$2hc$1@sunsite.dk...
>
>>> Hvis vi en dag
>>> møder et væsen fra det ydre rum, som har styr på sin fysik, vil vi
>>> være rørende enige om ovenstående formel.
>>
>> Præcis. Du understreger dermed at det er en social konstruktion.
>
> Tværtimod. Kan to personer/civilisationer *uafhængigt af hinanden*
> komme frem til de samme fysiske love, så er det jo netop fordi, det
> er disse love, der beskriver virkeligheden.

Nu bliver jeg polemisk: når du siger "beskriver virkeligheden" hvor er
beskrivelsen så? Er den i eller uden for virkeligheden? Hvis den er i
virkeligheden så må beskrivelsen nødvendigvis ændre den og den kan derfor
ikke længere være valid (Heidelberg-skolens argument). Hvis den er uden for
virkeligheden, hvordan kan dens forbindelse til virkeligheden så fastslås?
(Det kartesianske problem).

Nå - ovst. er kun retorisk ment. Mere seriøst påpeger jeg blot at du lægger
vægt på intersubjektiv enighed som objektivitetskriterie.

>>> Som Benny Lautrup skriver:
>>>
>>> "Referencerammen drejer sig altid om fysiske objekter: vægte til at
>>> måle masse, ure til at måle tid, og målestokke til at måle længde,
>>> som ikke direkte er en del af den matematiske formalisme. Men netop
>>> fordi der er tale om fysiske objekter, kan de principielt og reelt
>>> udveksles eller kopieres og derved deles af forskellige individer.
>>> Hvis jeg finder en naturlov, kan jeg låne dig mine måleinstrumenter,
>>> og du kan bekræfte loven.
>>
>> Man kan bekræfte en instrumentaflæsning, hvis man kan blive enige om
>> hvordan instrumentet bør aflæses (og iøvrigt er heldig at kunne
>> gentage målingen).
>
> Nu er det jo sådan, at enheder kan omregnes. Der er jo altid en
> en-entydig korrespondance imellem fysiske måleenheder. Hvis du kommer
> og låner mig din lineal, og siger, at den er 50 fnyx lang, så vil jeg
> hurtigt kunne måle mig frem til, at 1 fnyx = 3,746 mm.

Nej, for fnyx afhænger af hvem der holder linealen ...

> Hovedsagen er,
> at vi kan være *enige* om det.

Ja, det er jo lige præcis det jeg siger? Skulle det være et modargument?

>>> Dette er i al sin enkelhed, hvad der menes
>>> med fysikkens objektivitet! For eksempel opbevares massenheden, et
>>> kilogram, stadig som en prototype i International Bureau of Weights
>>> and Measures i Paris.
>>
>> Endnu en understregning af den socialt konstruerede karakter af
>> fænomenerne. Det er ligefrem et bureau.
>
> Ordkløveri. Kilogrammet er ikke defineret ved et bureau, men ved
> massen af det platinlod, som opbevares der. Vil du også påstå, at
> massen af det internationale kilogramlod ville være anderledes, hvis
> det blev opbevaret et andet sted?

Hvis det sted bevægede sig meget hurtigt så ja.

> Ville det gøre dig gladere, hvis
> det blev opbevaret i en glasmontre på Rådhuspladsen?

Næ - ikke specielt. Bortset fra det måske ville være godt for turismen?

Men vi må da være *enige* om at det kun er en standard, fordi "man" er
blevet enige om det?

>>> Det er fuldstændig korrekt; vi har selv skabt vores viden, dvs. vi
>>> har selv erhvervet os vores erkendelser om naturen. Men at påstå, at
>>> vores erkendelser om naturen er fuldstændig tilfældige er
>>> naturligvis ikke sandt (se ovenstående).
>>
>> Det er der reelt ingen socialkonstruktivister der hævder (bortset
>> fra dem der har misforstået det, hvilket indimellem forekommer blandt
>> førsteårsstuderende).
>
> Hvad hævder de så? Det er da netop, at virkeligheden slet ikke
> eksisterer - en temmelig ufrugtbar hypotese.

Nix. Der er ganske vist visse tendenser i den retning i f.eks. The Strong
Programme of Sociology of Scientific Knowledge. Men den retning er ved at
lide en stille død efter min vurdering (hvis det kan trøste). Den typiske
alternative formulering vil være at sige at "vores erkendelser om naturen
er vilkårlige" (bortset fra at "erkendelser om" er dårligt dansk). Når det
skal være lidt smartere siger man gerne "kontingente", dvs. de er
afhængige - af mange ting.

Det vil føre for vidt at prøve at redegøre for de forskellige varianter af
SK, så jeg tager blot et eksempel: Der er ikke noget ontologisk skel mellem
fx. kultur og natur og derfor fordres heller ikke forskellige
epistemologier. Man kan altså ikke hævde at forklare "natur" med "kultur"
eller vice versa. De er alligevel gjort af det samme og uvægerligt indvævet
i hinanden. At forsøge at skille dem ad er hårdt arbejde, men det kan lade
sig gøre, fordi "vi" er blevet enige om det. Det er dog typisk kun i
kortere tid af gangen - så bliver de vævet ind i hinanden igen. Man kan
eksemplificere ved byggeriet af en bro, hvor ingeniørernes beregninger af
naturens kræfter for en tid kan få lov at stå alene som betragtninger om
"natur", men hurtigt kan sammenblandes med andre ting - såsom politikeres
krav til vandgennemstrømning, omkostningsminimering, byggetid etc.

>>> Nu er Helge Kragh jo ikke socialkonstruktivist - snarere tværtimod!
>>> Han påpeger ganske korrekt, at videnskabelig erkendelse er et
>>> resultat af sociale vekselvirkninger mellem forskere, men de derved
>>> fremkomne erkendelser er naturligvis "sande" erkendelser om naturen.
>>
>> Says who?
>
> Common sense

Så vi er enige?

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> wrote in message
news:3e1eee28$0$83357$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Nu bliver jeg polemisk: når du siger "beskriver virkeligheden" hvor er
> beskrivelsen så? Er den i eller uden for virkeligheden? Hvis den er i
> virkeligheden så må beskrivelsen nødvendigvis ændre den og den kan derfor
> ikke længere være valid

Altså: hvis jeg foretager nogle målinger af naturen og derefter formulerer
en lovmæssighed, så ændrer naturen sig fluks? Sikke noget sludder.

> > Nu er det jo sådan, at enheder kan omregnes. Der er jo altid en
> > en-entydig korrespondance imellem fysiske måleenheder. Hvis du kommer
> > og låner mig din lineal, og siger, at den er 50 fnyx lang, så vil jeg
> > hurtigt kunne måle mig frem til, at 1 fnyx = 3,746 mm.
>
> Nej, for fnyx afhænger af hvem der holder linealen ...

Har du nogensinde set en lineal blive længere, idet du giver den til en
anden? Det er et fænomen, jeg aldrig har iagttaget, endsige hørt om.

> > Ordkløveri. Kilogrammet er ikke defineret ved et bureau, men ved
> > massen af det platinlod, som opbevares der. Vil du også påstå, at
> > massen af det internationale kilogramlod ville være anderledes, hvis
> > det blev opbevaret et andet sted?
>
> Hvis det sted bevægede sig meget hurtigt så ja.

Vi har formler for den slags. Hvor dumme tror du fysikere er? Jeg ved ikke
om jeg skal nøjes med at lade mig forbløffe over din naivitet, eller om jeg
skal blive rigtig fornærmet.

> >>> Nu er Helge Kragh jo ikke socialkonstruktivist - snarere tværtimod!
> >>> Han påpeger ganske korrekt, at videnskabelig erkendelse er et
> >>> resultat af sociale vekselvirkninger mellem forskere, men de derved
> >>> fremkomne erkendelser er naturligvis "sande" erkendelser om naturen.
> >>
> >> Says who?
> >
> > Common sense
>
> Så vi er enige?

Øh, ja, Helge Kragh er ikke socialkonstruktivist.

--
Steen Eiler Jørgensen
"Time has resumed its shape. All is as it was before.
Many such journeys are possible. Let me be your gateway."

---

Steen Eiler Jørgensen kalligraferede, i news:avsm3f$8so$1@sunsite.dk
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> wrote in message
> news:3e1eee28$0$83357$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> Nu bliver jeg polemisk: når du siger "beskriver virkeligheden" hvor
>> er beskrivelsen så? Er den i eller uden for virkeligheden? Hvis den
>> er i virkeligheden så må beskrivelsen nødvendigvis ændre den og den
>> kan derfor ikke længere være valid
>
> Altså: hvis jeg foretager nogle målinger af naturen og derefter
> formulerer en lovmæssighed, så ændrer naturen sig fluks? Sikke noget
> sludder.

Det sagde jeg vist ikke noget om. Vi talte om "virkelighed", men nu skifter
du emnet til "natur". På den måde kan man jo gøre hvad som helst til vrøvl.

>>> Nu er det jo sådan, at enheder kan omregnes. Der er jo altid en
>>> en-entydig korrespondance imellem fysiske måleenheder. Hvis du
>>> kommer og låner mig din lineal, og siger, at den er 50 fnyx lang,
>>> så vil jeg hurtigt kunne måle mig frem til, at 1 fnyx = 3,746 mm.
>>
>> Nej, for fnyx afhænger af hvem der holder linealen ...
>
> Har du nogensinde set en lineal blive længere, idet du giver den til
> en anden? Det er et fænomen, jeg aldrig har iagttaget, endsige hørt
> om.

Jeg taler om måleenheden fnyx - ikke om "længder". Hvis vi nu tog et
eksempel fra den virkelige verden i stedet for fra fantasiens ville det nok
fremgå tydeligere. F.eks. er der ikke en injektiv korrespondens mellem "blå"
og fx. et interval af EMS-bølgelængder. Nu vil du måske sige at "farve" ikke
er en fysisk måleenhed?

>>> Ordkløveri. Kilogrammet er ikke defineret ved et bureau, men ved
>>> massen af det platinlod, som opbevares der. Vil du også påstå, at
>>> massen af det internationale kilogramlod ville være anderledes, hvis
>>> det blev opbevaret et andet sted?
>>
>> Hvis det sted bevægede sig meget hurtigt så ja.
>
> Vi har formler for den slags. Hvor dumme tror du fysikere er?

Jeg har stor respekt for fysikere - også dem der er uden for min vennekreds.


> Jeg ved
> ikke om jeg skal nøjes med at lade mig forbløffe over din naivitet,
> eller om jeg skal blive rigtig fornærmet.

Jeg tror vi taler forbi hinanden her. Jeg pointerede jo blot at det er en
definition - der er intet i "naturen" der kan fortælle os noget om hvad et
kilogram er.

>>>>> Nu er Helge Kragh jo ikke socialkonstruktivist - snarere
>>>>> tværtimod! Han påpeger ganske korrekt, at videnskabelig
>>>>> erkendelse er et resultat af sociale vekselvirkninger mellem
>>>>> forskere, men de derved fremkomne erkendelser er naturligvis
>>>>> "sande" erkendelser om naturen.
>>>>
>>>> Says who?
>>>
>>> Common sense
>>
>> Så vi er enige?
>
> Øh, ja, Helge Kragh er ikke socialkonstruktivist.

Hvis hans argument er "common sense" så er han da - evt. uden vide det eller
ville være ved det. (Jeg kender ikke Helge Kragh eller hans forfatterskab).

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:

> Steen Eiler Jørgensen kalligraferede, i news:avsm3f$8so$1@sunsite.dk

> > Altså: hvis jeg foretager nogle målinger af naturen og derefter
> > formulerer en lovmæssighed, så ændrer naturen sig fluks? Sikke noget
> > sludder.
>
> Det sagde jeg vist ikke noget om. Vi talte om "virkelighed", men nu skifter
> du emnet til "natur". På den måde kan man jo gøre hvad som helst til vrøvl.

Jeg tror nu de to ord betyder det samme i denne sammenhæng, eller i
det mindste at det er det Steen mener. Jeg ville selv skruppelløst
omtale "naturen" som "virkeligheden" og omvendt, når jeg talte om
naturvidenskabens referenceramme.

> Jeg taler om måleenheden fnyx - ikke om "længder". Hvis vi nu tog et
> eksempel fra den virkelige verden i stedet for fra fantasiens ville det nok
> fremgå tydeligere. F.eks. er der ikke en injektiv korrespondens mellem "blå"
> og fx. et interval af EMS-bølgelængder. Nu vil du måske sige at "farve" ikke
> er en fysisk måleenhed?

Ja da. Farve er en subjektiv egenskab, bølgelængede er ikke.
Er turkis mest grøn eller blå?

> Jeg tror vi taler forbi hinanden her. Jeg pointerede jo blot at det er en
> definition - der er intet i "naturen" der kan fortælle os noget om hvad et
> kilogram er.

Det kommer nok an på hvad du mener med "fortælle".

Hvis et kilogram er så og så mange gange massen af et bestemt atom i
en bestemt tilstand, så siger det atom jo noget. At vi har valgt at
kalde præcist det for et kilogram er så vores idé.

> Hvis hans argument er "common sense" så er han da - evt. uden vide det eller
> ville være ved det. (Jeg kender ikke Helge Kragh eller hans forfatterskab).

Prøv det, prøv det! :)
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgement merely degrades the spirit divine.'

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
>
> > Jeg tror vi taler forbi hinanden her. Jeg pointerede jo blot at det er en
> > definition - der er intet i "naturen" der kan fortælle os noget om hvad et
> > kilogram er.
>
> Det kommer nok an på hvad du mener med "fortælle".
>
> Hvis et kilogram er så og så mange gange massen af et bestemt atom i
> en bestemt tilstand, så siger det atom jo noget. At vi har valgt at
> kalde præcist det for et kilogram er så vores idé.

Endnu er kilogrammet defineret som massen af et bestemt lod som befinder
sig i Paris. Men inden alt for længe går man nok over til en definition
som ikke er afhængig af bevarelsen af et bestemt artefakt.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

> Endnu er kilogrammet defineret som massen af et bestemt lod som befinder
> sig i Paris. Men inden alt for længe går man nok over til en definition
> som ikke er afhængig af bevarelsen af et bestemt artefakt.

- og det har endda taget på, så det skulle tabe sig. Jeg ved ikke om slankekuren er gennemført

--
Mvh
Jonas Holt & CBR600F2

---

"Steen Eiler Jørgensen" wrote:
>
> Nu er Helge Kragh jo ikke socialkonstruktivist - snarere tværtimod!

Det er rigtigt.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Steen Eiler Jørgensen" <oz1sejREMOVETHIS@get2net.dk> writes:

> Ja. Det passer bare ikke. Hvis jeg konstruerer et pendul bestående af en en
> L [m] lang snor med en tung klods i enden, og ophænger den i et tyngdefelt,
> hvor tyngdeaccelerationen er G [m/s²], så vil pendulets svingningstid være
> kvadratroden af 2L/G. Det er en grundlæggende fysisk lov, og den gælder
> hvorsomhelst, nårsomhelst. Hvis vi en dag møder et væsen fra det ydre rum,
> som har styr på sin fysik, vil vi være rørende enige om ovenstående formel.

Hvad, præcis, vil vi være enige om?

Vi vil være uenige om symbolerne.

Vi vil være uenige om enhedernes størrelse.

Muligvis vil vi være uenige om hvilke enheder der er basisenheder, og
hvilke der er afledte. Omend "tid og rum" som er de basisenheder der
bruges ovenfor virker ret basale, hvis ikke vores alien var enig i det
havde vi nok ikke meget at snakke om.

Muligvis er ikke lineært identidske med vores, de kan f.eks. være
logaritmisk transformeret. Så ser formlen anderledes ud.

Muligvis er vores alien meget eksperimentalt anlagt, så de præver sig
frem fremfor at lave formler.

Muligvis er vores alien glad for numeriske metoder, så de laver en
lille computersimulering (eller mental ditto) hellere en at finde en
analytisk løsning (Som David Brins "galacticals"i Sundiver universet).

Muligvis vil vores alien slet ikke kunne acceptere en formel hvor
usikkerhed ikke er intergreret.

Muligvis har vores alien slet ikke en formel for det, penduler er
måske ikke særlig interessante for dem.

Muligvis er vores alien fra en kultur der lever i frit fald og bevæger
sig i spurter, så "konstant tyngdeacceleration" er et uinteressant
begreb.

Holder ovenstående formel for relativistiske hastigheder og
tyngdefelter? Hvis ikke, er der en række andre muligheder:

- Muligvis er de så smarte, at de ikke gider beskæftige sig med de
approximationer der kan laves ved lav hastighed og lave
tyngdefelter.

- Muligvis er vores alien vokset op på overfladen af en
neutronstjerne, eller kan fra spæd bevæge sig nær lysets hastighed,
så klassisk fysik er oveflødig.

- Mulgivis bruger vores alien en anden approximation.

....

Jeg ved ikke om en alien vil have fysiske formler der ligner vores.
De vil give tilnærmelsesvis de samme resultater som vores hvis de har
en teknologisk civilization.

---

Pendragon <Pendragon@sol.dk> writes:

> Altså at alt viden er skabt udfra sociale processor, som påvirker
> forskningen til at opdage en lille bid af den sociale/fysiske
> virklighed. F.eks. penge er jo egentlig bare papir,der kan brænde
> ligesom alt andet papir, men når vi ser en pengeseddel tænker vi ikke
> papir, men penge med hvad det indebære. Dvs. at penge er en
> socialkonstruktion.
>
> Nogle tanker ?

Jeg mener det er et af de mentale korthuse man hygger sig med at
opbygge på humaniora, fordi man der mangler den fundering i naturen
som forskningen i naturvidenskab har.

De er pæne og konsistente og sikkert meget hyggelige at lege med, men
jeg mener ikke de representerer nogen for for reel insigt eller nytte.

Ja, penge er en social konstruktion, og det er nyttigt at minde sig
selv om det fra tid til anden. Men at f.eks. se tyngdekraften som en
"social konstruktion" er totalt unyttigt, eftersom naturen ikke giver
os mulighed for at ignorere den.

Naturen er bedøvende ligeglad med hvordan vi modelerer den. Det er
mennesker ikke. Så social konstruktivisme er en naturlig tankegang
for folk der studerer mennesker, altså humaniora og samfundsfag, men
som så mange andre modeller bryder den sammen hvis man overfører den
på et andet område end det hvor den er skabt.

I naturvidenskab bygger vi også mentale kortshuse, men her har vi en
facitliste, naturen, som omend ikke kan fortælle os de rigtige svar, i
hvert fald kan luge de forkerte svar ud. Det gør en afgørende
forskel.

---

Per Abrahamsen kalligraferede, i news:rj3co21yte.fsf@zuse.dina.kvl.dk
> Jeg mener det er et af de mentale korthuse man hygger sig med at
> opbygge på humaniora, fordi man der mangler den fundering i naturen
> som forskningen i naturvidenskab har.

En rask lille science war?

> De er pæne og konsistente og sikkert meget hyggelige at lege med, men
> jeg mener ikke de representerer nogen for for reel insigt eller nytte.

Suk. Argumentforladt udstillen af uvidenhed.

> Ja, penge er en social konstruktion, og det er nyttigt at minde sig
> selv om det fra tid til anden. Men at f.eks. se tyngdekraften som en
> "social konstruktion" er totalt unyttigt, eftersom naturen ikke giver
> os mulighed for at ignorere den.

Helt unyttigt er det vel næppe når nu det er så svært at skabe den forenede
teori om kræfterne - et emne jeg nok skal lade være med at gøre mig klog på.

> Naturen er bedøvende ligeglad med hvordan vi modelerer den. Det er
> mennesker ikke. Så social konstruktivisme er en naturlig tankegang
> for folk der studerer mennesker, altså humaniora og samfundsfag, men
> som så mange andre modeller bryder den sammen hvis man overfører den
> på et andet område end det hvor den er skabt.

Kender du Sociology of Scientific Knowledge traditionen? Den har skam
bidraget til at belyse hvordan naturvidenskabelig viden bliver til - næppe
helt ligegyldigt.

> I naturvidenskab bygger vi også mentale kortshuse, men her har vi en
> facitliste, naturen, som omend ikke kan fortælle os de rigtige svar, i
> hvert fald kan luge de forkerte svar ud. Det gør en afgørende
> forskel.

Ah, et "The Truth Will Out Device". Kender du Bloors symmetriprincip? Et
udmærket lille princip ikke ulig Occams, som man med fordel kan anvende i
naturvidenskaben.

David

---

Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>
> Per Abrahamsen kalligraferede, i news:rj3co21yte.fsf@zuse.dina.kvl.dk

> > Ja, penge er en social konstruktion, og det er nyttigt at minde sig
> > selv om det fra tid til anden. Men at f.eks. se tyngdekraften som en
> > "social konstruktion" er totalt unyttigt, eftersom naturen ikke giver
> > os mulighed for at ignorere den.

> Helt unyttigt er det vel næppe når nu det er så svært at skabe den forenede
> teori om kræfterne

Det er en non sequitur.

> Kender du Sociology of Scientific Knowledge traditionen? Den har skam
> bidraget til at belyse hvordan naturvidenskabelig viden bliver til

Det er også noget helt andet end at påstå at naturvidenskabelig viden
er en rent social konstruktion som ikke hviler i en natur der
eksisterer forud for at man begynder at drive videnskab om den.

> > naturen, som omend ikke kan fortælle os de rigtige svar, i
> > hvert fald kan luge de forkerte svar ud.

> Ah, et "The Truth Will Out Device".

Mener du andet end "proof by name calling" med den bemærkning?

--
Henning Makholm "Jeg kunne ikke undgå at bemærke at han gik på hænder."

---

Henning Makholm kalligraferede, i news:yahsmw1ols9.fsf@tyr.diku.dk
> Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>
>> Per Abrahamsen kalligraferede, i news:rj3co21yte.fsf@zuse.dina.kvl.dk
>
>>> Ja, penge er en social konstruktion, og det er nyttigt at minde sig
>>> selv om det fra tid til anden. Men at f.eks. se tyngdekraften som
>>> en "social konstruktion" er totalt unyttigt, eftersom naturen ikke
>>> giver os mulighed for at ignorere den.
>
>> Helt unyttigt er det vel næppe når nu det er så svært at skabe den
>> forenede teori om kræfterne
>
> Det er en non sequitur.

Nu dypper jeg lige tåen så: Næ, logikken her er at når de teoretiske
konstruktioner/repræsentationer (efter temperament) ikke lader sig
sammentænke, så er det vel rimeligt at overveje deres adækvans. I en blid
udgave som Kuhn fx?

>> Kender du Sociology of Scientific Knowledge traditionen? Den har skam
>> bidraget til at belyse hvordan naturvidenskabelig viden bliver til
>
> Det er også noget helt andet end at påstå at naturvidenskabelig viden
> er en rent social konstruktion som ikke hviler i en natur der
> eksisterer forud for at man begynder at drive videnskab om den.

Jeg fornemmer at hunden ligger begravet i din brug af "rent social
konstruktion". Af en eller anden grund tror mange dels at "social" er sådan
noget luftigt noget, dels at "konstruktion" kan foregå i denne luftige
"æter". Det er ikke den socialkonstruktivistiske position.

>>> naturen, som omend ikke kan fortælle os de rigtige svar, i
>>> hvert fald kan luge de forkerte svar ud.
>
>> Ah, et "The Truth Will Out Device".
>
> Mener du andet end "proof by name calling" med den bemærkning?

Ja. TWOD er et retorisk trick en del naturvidenskabsfolk anvender når de
konfronteres med at deres forklaringer er inkonsistente. Typisk går det ud
på at hævde at selv om et "forkert" resultat måske ligefrem når til
publikation så vil det "rigtige" før eller senere komme frem på grund af fx
andres forsøg med at reproducere en måling. Begrebet er navngivet af Gilbert
og Mulkay ("Opening Pandora´s Box: A Sociological Analysis of Scientists'
Discourse" Cambridge University Press, 1984)

Problemet er hvordan man afgør hvilke målinger der tæller og hvilke der ikke
tæller. I reglen er der to forskellige forklaringsmodeller - den ene går ud
på at data kommer fra empirien (fx. eksperimentet), og forskerens personlige
og sociale forhold har ingen indflydelse på det. Den anden går ud på at
henvise til fejl begået af forskeren som følge af sjusk, spekulativ
tolkning, personlige kæpheste, socialt pres etc. hos forskeren.

De to forklaringsmodeller udelukker hinanden - den første kan ikke forklare
forkerte resultater og den anden ikke rigtige. Man står derfor med et valg -
hvilken af modellerne skal man bruge til at forklare resultaterne? Løsningen
er TWOD. Men dermed har man netop hengivet sig til en social forklaring
(reproduktion) selv om det er det sociale man ønsker at udelukke fra de
rigtige resultater. Man står mao. med et praktisk paradoks - det sociale har
ingen indflydelse på resultaterne, det sikrer de sociale lovmæssigheder i
det videnskabelige samfund. Eller anderledes formuleret: den sociale
organisering sikrer at naturen får lov at tale ubesmittet af det sociale.

Miséren er skabt af en "overtrædelse" af symmetriprincippet som formuleret
af Bloor - fejl og succes skal forklares på samme måde. Jeg er ellers ikke
"Bloor-fan" så jeg skal spare for en længere redegørelse for hans "strong
programme" - på mange måder kan man hævde han i praksis overtræder sine egne
principper. Det man kan kritisere for er at visse dele af SSK-traditionen
blot udskifter "naturen" med "det sociale" eller "samfundet" og så ellers
kører derudaf ... Det er ammunition til science warriors, som ikke fører
noget godt med sig.

David

---

Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>
> Henning Makholm kalligraferede, i news:yahsmw1ols9.fsf@tyr.diku.dk
> > Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>

> >> Helt unyttigt er det vel næppe når nu det er så svært at skabe den
> >> forenede teori om kræfterne

> > Det er en non sequitur.

> Nu dypper jeg lige tåen så: Næ, logikken her er at når de teoretiske
> konstruktioner/repræsentationer (efter temperament) ikke lader sig
> sammentænke, så er det vel rimeligt at overveje deres adækvans.

Næh, det viser jo netop at der er andre kræfter end de rent sociale på
spil her. Hvis det eneste der betød noget var at vi kunne blive enige
med hinanden (og det var lige meget om naturen var enig med os) ville
det jo være så let at blive enige om et eller andet stort, flot og
selvkonsistent.

> > Det er også noget helt andet end at påstå at naturvidenskabelig viden
> > er en rent social konstruktion som ikke hviler i en natur der
> > eksisterer forud for at man begynder at drive videnskab om den.

> Jeg fornemmer at hunden ligger begravet i din brug af "rent social
> konstruktion". Af en eller anden grund tror mange dels at "social"
> er sådan noget luftigt noget,

Påstanden var jo altså at videnskabens resultater er en social
konstruktion på samme måde som penge er det. Og penge *er* nu altså i
eminent grad en højst luftig konstruktion - de virker *udelukkende*
fordi vi er enige om at de virker. Det kan man altså ikke bruge som
model for naturvidenskab, ligegyldigt hvor apologetisk man formulerer
sig.

> >>> naturen, som omend ikke kan fortælle os de rigtige svar, i
> >>> hvert fald kan luge de forkerte svar ud.

> >> Ah, et "The Truth Will Out Device".

> > Mener du andet end "proof by name calling" med den bemærkning?

> Ja. TWOD er et retorisk trick en del naturvidenskabsfolk anvender når de
> konfronteres med at deres forklaringer er inkonsistente.

Mere fingerpegning. Kan du ikke lige skære ud i pap hvad Pers
beskrivelse har med "The Truth Will Out" at gøre?

> I reglen er der to forskellige forklaringsmodeller - den ene går ud
> på at data kommer fra empirien (fx. eksperimentet), og forskerens personlige
> og sociale forhold har ingen indflydelse på det. Den anden går ud på at
> henvise til fejl begået af forskeren som følge af sjusk, spekulativ
> tolkning, personlige kæpheste, socialt pres etc. hos forskeren.

> De to forklaringsmodeller udelukker hinanden

Sikke da noget vrøvl. Enhver der ikke er rent verdensfjern
elfenbensteoretiker kan sagtens forestille sig at *både* empiri og de
indblandede forskeres personlige forhold *i fællesskab* har
indflydelse på de resultater der i sidste ende bliver publiceret. At
hævde at de skulle udelukke hinanden er så langt ude at jeg ikke
engang kan formulere et modargument der lyder høfligt.

--
Henning Makholm # good fish ...
# goodfish, goodfish ...
# good-good FISH! #

---

Henning Makholm skriblede:
> Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>
>> Henning Makholm kalligraferede, i news:yahsmw1ols9.fsf@tyr.diku.dk

>> Nu dypper jeg lige tåen så: Næ, logikken her er at når de teoretiske
>> konstruktioner/repræsentationer (efter temperament) ikke lader sig
>> sammentænke, så er det vel rimeligt at overveje deres adækvans.
>
> Næh, det viser jo netop at der er andre kræfter end de rent sociale på
> spil her. Hvis det eneste der betød noget var at vi kunne blive enige
> med hinanden (og det var lige meget om naturen var enig med os) ville
> det jo være så let at blive enige om et eller andet stort, flot og
> selvkonsistent.

Jeg er ikke purist og det er stadigvæk de færreste
"socialkonstruktivister" - så det med "rent social" er lidt våset. Men
fidusen er da at man sagtens kan beskrive det som et spørgsmål om alene
"enighed". Det gør man i Strong Programme - og ryger ud i nogle svære
problemer med det. Faktisk lige så svære som naturvidenskabsfolk der hævder
at det er naturen der afgør det.

Hvordan ved vi om naturen er enig, hvis ikke ved at vi beslutter kriterier
for hvad der er natur og hvad der tæller som enighed?

>>> Det er også noget helt andet end at påstå at naturvidenskabelig
>>> viden er en rent social konstruktion som ikke hviler i en natur der
>>> eksisterer forud for at man begynder at drive videnskab om den.
>
>> Jeg fornemmer at hunden ligger begravet i din brug af "rent social
>> konstruktion". Af en eller anden grund tror mange dels at "social"
>> er sådan noget luftigt noget,
>
> Påstanden var jo altså at videnskabens resultater er en social
> konstruktion på samme måde som penge er det. Og penge *er* nu altså i
> eminent grad en højst luftig konstruktion - de virker *udelukkende*
> fordi vi er enige om at de virker. Det kan man altså ikke bruge som
> model for naturvidenskab, ligegyldigt hvor apologetisk man formulerer
> sig.

Jeg ser ingen problemer i at vende den argumentation 180 grader. Hvorfra
kommer den slags forestillinger om at penge skulle være specielt luftige?
Når jeg spiser mig mæt i mad jeg har købt for penge har jeg ret svær ved at
forstå det. Derimod finder jeg at tyngdekraften er en højst spekulativ
abstraktion (sådan rent principielt).

>>>>> naturen, som omend ikke kan fortælle os de rigtige svar, i
>>>>> hvert fald kan luge de forkerte svar ud.
>
>>>> Ah, et "The Truth Will Out Device".
>
>>> Mener du andet end "proof by name calling" med den bemærkning?
>
>> Ja. TWOD er et retorisk trick en del naturvidenskabsfolk anvender
>> når de konfronteres med at deres forklaringer er inkonsistente.
>
> Mere fingerpegning. Kan du ikke lige skære ud i pap hvad Pers
> beskrivelse har med "The Truth Will Out" at gøre?

Han henviser til naturen som facitliste.

>> I reglen er der to forskellige forklaringsmodeller - den ene går ud
>> på at data kommer fra empirien (fx. eksperimentet), og forskerens
>> personlige og sociale forhold har ingen indflydelse på det. Den
>> anden går ud på at henvise til fejl begået af forskeren som følge af
>> sjusk, spekulativ tolkning, personlige kæpheste, socialt pres etc.
>> hos forskeren.
>
>> De to forklaringsmodeller udelukker hinanden
>
> Sikke da noget vrøvl. Enhver der ikke er rent verdensfjern
> elfenbensteoretiker kan sagtens forestille sig at *både* empiri og de
> indblandede forskeres personlige forhold *i fællesskab* har
> indflydelse på de resultater der i sidste ende bliver publiceret. At
> hævde at de skulle udelukke hinanden er så langt ude at jeg ikke
> engang kan formulere et modargument der lyder høfligt.

Du misforstår. De udelukker hinanden i praksis som skitseret. Hvornår har
du sidst læst en artikel om et eksperiment der anvender det man kalder det
kontingente repertoire (i modsætning til det empiristiske)? Sagen er altså
at mange anvende disse assymetrisk.

David

---

Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>
> Henning Makholm skriblede:

> > Påstanden var jo altså at videnskabens resultater er en social
> > konstruktion på samme måde som penge er det. Og penge *er* nu altså i
> > eminent grad en højst luftig konstruktion - de virker *udelukkende*
> > fordi vi er enige om at de virker. Det kan man altså ikke bruge som
> > model for naturvidenskab, ligegyldigt hvor apologetisk man formulerer
> > sig.

> Jeg ser ingen problemer i at vende den argumentation 180 grader. Hvorfra
> kommer den slags forestillinger om at penge skulle være specielt luftige?

Som jeg skriver: Fra at den eneste grund til at penge har værdi er at
vi allesammen er enige om at de har det. Det virker glimrende, og der
er ingenting galt i det, ihvertfald ikke så længe vi har politikere og
centralbanker der sørger for at holde konstruktionen flydende.

Det har bare ikke noget videre med hvordan (natur)videnskab virker at
gøre.

> > Mere fingerpegning. Kan du ikke lige skære ud i pap hvad Pers
> > beskrivelse har med "The Truth Will Out" at gøre?

> Han henviser til naturen som facitliste.

Nej han gør ej. Prøv at læse hvad han skriver igen.

> > At hævde at de skulle udelukke hinanden er så langt ude at jeg
> > ikke engang kan formulere et modargument der lyder høfligt.

> Du misforstår. De udelukker hinanden i praksis som skitseret.

Pladder.

--
Henning Makholm "Jeg køber intet af Sulla, og selv om uordenen griber
planmæssigt om sig, så er vi endnu ikke nået dertil hvor
ordentlige mennesker kan tillade sig at stjæle slaver fra
hinanden. Så er det ligegyldigt, hvor stærke, politiske modstandere vi er."

---

Henning Makholm skriblede:
> Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>
>> Henning Makholm skriblede:
>
>>> Påstanden var jo altså at videnskabens resultater er en social
>>> konstruktion på samme måde som penge er det. Og penge *er* nu altså
>>> i eminent grad en højst luftig konstruktion - de virker
>>> *udelukkende* fordi vi er enige om at de virker. Det kan man altså
>>> ikke bruge som model for naturvidenskab, ligegyldigt hvor
>>> apologetisk man formulerer sig.
>
>> Jeg ser ingen problemer i at vende den argumentation 180 grader.
>> Hvorfra kommer den slags forestillinger om at penge skulle være
>> specielt luftige?
>
> Som jeg skriver: Fra at den eneste grund til at penge har værdi er at
> vi allesammen er enige om at de har det. Det virker glimrende, og der
> er ingenting galt i det, ihvertfald ikke så længe vi har politikere og
> centralbanker der sørger for at holde konstruktionen flydende.

Ligesom alt mulig andet, inkl. naturvidenskab.

>>> Mere fingerpegning. Kan du ikke lige skære ud i pap hvad Pers
>>> beskrivelse har med "The Truth Will Out" at gøre?
>
>> Han henviser til naturen som facitliste.
>
> Nej han gør ej. Prøv at læse hvad han skriver igen.

Prøv selv.

>>> At hævde at de skulle udelukke hinanden er så langt ude at jeg
>>> ikke engang kan formulere et modargument der lyder høfligt.
>
>> Du misforstår. De udelukker hinanden i praksis som skitseret.
>
> Pladder.

Det er vist ikke mig der "peger fingre".

David

---

Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>
> Henning Makholm skriblede:

> > Som jeg skriver: Fra at den eneste grund til at penge har værdi er at
> > vi allesammen er enige om at de har det.

> Ligesom alt mulig andet, inkl. naturvidenskab.

Min pointe er netop at det IKKE gælder naturvidenskab. Eller det
faktum at vandet i Atlanterhavet er vådt eller at Århus ligger tættere
på Randers end Haderslev.

> > Nej han gør ej. Prøv at læse hvad han skriver igen.

> Prøv selv.

Det har jeg gjort. At du øjensynlig er ude af stand til at læse
indenad, kan jeg ikke gøre noget ved.

> > Pladder.

> Det er vist ikke mig der "peger fingre".

Du opstiller et latterligt præmis om at et naturvidenskabeligt
resultat altid er enten 100% kulturprodukt uden empirisk indflydelse
eller 100% empirisk resultat uden indflydelse af sociale faktorer.

Hvad pokker skal jeg sige andet end "pladder" til et så himmelråbende
dumt og verdensfjernt postulat?

--
Henning Makholm "However, the fact that the utterance by
Epimenides of that false sentence could imply the
existence of some Cretan who is not a liar is rather unsettling."

---

Henning Makholm skriblede:
> Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>
>> Henning Makholm skriblede:
>
>>> Som jeg skriver: Fra at den eneste grund til at penge har værdi er
>>> at vi allesammen er enige om at de har det.
>
>> Ligesom alt mulig andet, inkl. naturvidenskab.
>
> Min pointe er netop at det IKKE gælder naturvidenskab. Eller det
> faktum at vandet i Atlanterhavet er vådt eller at Århus ligger tættere
> på Randers end Haderslev.

Har du også et argument?

>>> Nej han gør ej. Prøv at læse hvad han skriver igen.
>
>> Prøv selv.
>
> Det har jeg gjort. At du øjensynlig er ude af stand til at læse
> indenad, kan jeg ikke gøre noget ved.

Jeg beklager, men det nytter vel ikke engang at jeg citerer:

"her har vi en facitliste, naturen, som omend ikke kan fortælle os de
rigtige svar, i hvert fald kan luge de forkerte svar ud."

Er det fordi du har den opfattelse at Per modsiger sig selv og ikke mener
det er en facitliste, at du mener jeg "ikke kan læse"?

I givet fald er diskussionen helt nyttesløs, men det ser sådan ud
alligevel - siden du kun smider om dig med ukvemsord alligevel.

>>> Pladder.
>
>> Det er vist ikke mig der "peger fingre".
>
> Du opstiller et latterligt præmis om at et naturvidenskabeligt
> resultat altid er enten 100% kulturprodukt uden empirisk indflydelse
> eller 100% empirisk resultat uden indflydelse af sociale faktorer.

Nej det er ikke mig der opstiller den præmis. Det er en analyse af
natudvidenskabsfolks argumenter. Så det er sådan set en empirisk
konstateret "præmis" der gør sig gældende i naturvidenskaben. Iøvrigt siger
analysen jo at det /altid/ er socialt sanktioneret.

> Hvad pokker skal jeg sige andet end "pladder" til et så himmelråbende
> dumt og verdensfjernt postulat?

Du kunne jo forsøge at beherske dit temperament og så læse hvad der faktisk
står. Jeg indrømmer at det blot er en pixi-bogslignende genfortælling, men
det er usenet det her. Hvis noget virker uklart, så vil jeg gerne prøve at
forklare det bedre.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse news:3e1f15de$0$83363$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> Jeg indrømmer at det blot er en pixi-bogslignende genfortælling, men
> det er usenet det her. Hvis noget virker uklart, så vil jeg gerne prøve at
> forklare det bedre.
>
Tak, det det er fint at du forsøger at holde det så enkelt som muligt.
Det er vist også et princip naturvidenskaben hylder. Af en eller
anden grund er vi konditionerede til at forsøge at nedbryde det
komplicerede til fordel for det frugale.

Men jeg vil gerne høre hvad du ville sige, hvis vi fik kontakt med et
rumvæsen og det viste sig at dette havde nogle naturvidenskabelige
formler i sin kuffert, men absolut intet om sk.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skriblede:

> Men jeg vil gerne høre hvad du ville sige, hvis vi fik kontakt med et
> rumvæsen og det viste sig at dette havde nogle naturvidenskabelige
> formler i sin kuffert, men absolut intet om sk.

Ikke så meget. Det ville overraske mig hvis formlerne så ud præcis som
vores. Det ville ikke overraske mig hvis der kunne oversættes mellem vores
og deres. De sociale konstruktioner kommer ikke ud af den blå luft - de
kommer ud af en social praksis.

Det er en (udbredt) misforståelse at tro at SK står for en idé om at alt er
tilfældigt, ligemeget eller noget i den stil. Visse dele af SK (den del jeg
selv anvender) har endda problemer inden for humaniora og
samfundsvidenskaberne, fordi den netop lægger vægt på materialiteten - ved
f.eks. at sige at "tingene" (især teknologier/teknikker) gør noget ved
vores sociale organisering. Det støder mod den forkærlighed især visse dele
af humaniora har for at antage at man blot kan tilskrive ting en hvilken
som helst "frit opfundet" betydning.

Sidstnævnte stammer især fra "literary studies" og har blandt andet
udviklet sig til "cultural studies", som især amerikanske universiteter har
været plaget af. Det er hele traditionen med at betragte "alt" som tekst
eller som kulturelle (betydnings-)fænomener. Selv om det måske kan siges at
være en slags SK så vil jeg være mere tilbøjelig til at henvise det til
andre betegnelser - men det er relativt omstridt. Forvirringen kan måske
opstå fordi SK nogle gange trækker på pointer fra fx semiotikken, men det
gør altså ikke SK til semiotik.

David

---

Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>
> Henning Makholm skriblede:

> > Du opstiller et latterligt præmis om at et naturvidenskabeligt
> > resultat altid er enten 100% kulturprodukt uden empirisk indflydelse
> > eller 100% empirisk resultat uden indflydelse af sociale faktorer.

> Nej det er ikke mig der opstiller den præmis.

Så vidt jeg husker var det dig der påstod at de to forklaringer var
indbyrdes modstridende.

--
Henning Makholm "... and that Greek, Thucydides"

---

Henning Makholm skriblede:
> Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>
>> Henning Makholm skriblede:
>
>>> Du opstiller et latterligt præmis om at et naturvidenskabeligt
>>> resultat altid er enten 100% kulturprodukt uden empirisk indflydelse
>>> eller 100% empirisk resultat uden indflydelse af sociale faktorer.
>
>> Nej det er ikke mig der opstiller den præmis.
>
> Så vidt jeg husker var det dig der påstod at de to forklaringer var
> indbyrdes modstridende.

Jeg skrev at de udelukkede hinanden. Det fremgik måske ikke klart at det
var i praksis, men det skrev jeg i et efterfølgende svar. Pointen er altså
at den ene type forklaringer optræder når resultater publiceres og den
anden type når man skal forklare "fejl". Dvs. succes og fiasko forklares
ved hjælp af forskellige modeller. Når de i praksis udelukker hinanden er
det bla. fordi man traditionelt i naturvidenskab ønsker at udtale sig om
"rene naturfænomener" - man gør sig stor umage for at udelukke faktorer der
ikke er "natur". Hvis noget derfor ikke stemmer overens med "naturen" så
leder man efter en forklaring andre steder.

Umiddelbart virker det på mig egentlig mere banalt end det virker
latterligt eller tåbeligt. Man opdager typisk først det problematiske når
der er strid om hvorvidt et fænomen er "natur" eller "sjusk". Et eksempel
på det er fænomenet "gravitationsbølger", som nogle (relativt få) hævder er
et naturfænomen som kan måles, mens andre hævder det er noget vås. For at
løse konflikten kommer TWOD på banen, dvs. man ser om andre kan reproducere
målingerne - men det er en uendelig regres. Hvis de ikke kan reproducere
målingen - er det så pga. sjusk eller fordi der ikke er tale om et
naturfænomen? Eksemplet er taget fra Harry Collins' videnskabssociologiske
forskning, som han selv præsenterer her:
http://www.cf.ac.uk/socsi/gravwave/index.html

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse news:3e2051a0$0$83355$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

> der er strid om hvorvidt et fænomen er "natur" eller "sjusk". Et eksempel
> på det er fænomenet "gravitationsbølger", som nogle (relativt få) hævder er
> et naturfænomen som kan måles, mens andre hævder det er noget vås. For at
> løse konflikten kommer TWOD på banen, dvs. man ser om andre kan reproducere
> målingerne - men det er en uendelig regres. Hvis de ikke kan reproducere
> målingen - er det så pga. sjusk eller fordi der ikke er tale om et
> naturfænomen?

Ingen af delene. Man ville blive ekstremt overrasket hvis de ikke kunne
detekteres. Omvendt ville man sikkert også føle en smule triumf ved at
få bekræfte Einsteins forudsigelse. Instrumenterne ikke er følsomme nok
endnu. Måleinstrumenter forbedres løbende. Ved sociologer ikke det?

Mvh
Martin

---

Martin Larsen kalligraferede, i news:avt0jl$rve$1@sunsite.dk
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e2051a0$0$83355$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>> der er strid om hvorvidt et fænomen er "natur" eller "sjusk". Et
>> eksempel på det er fænomenet "gravitationsbølger", som nogle
>> (relativt få) hævder er et naturfænomen som kan måles, mens andre
>> hævder det er noget vås. For at løse konflikten kommer TWOD på
>> banen, dvs. man ser om andre kan reproducere målingerne - men det er
>> en uendelig regres. Hvis de ikke kan reproducere målingen - er det
>> så pga. sjusk eller fordi der ikke er tale om et naturfænomen?
>
> Ingen af delene. Man ville blive ekstremt overrasket hvis de ikke
> kunne detekteres.

"Man"? Faktum er at emnet var stærkt kontroversielt i starten af 70'erne
fsva. de påståede detektioner. Men jeg formulerede mig uklart her kan jeg se
nu - kontroversen gik på målbarheden ikke på eksistensen af fænomenet.

> Omvendt ville man sikkert også føle en smule triumf
> ved at få bekræfte Einsteins forudsigelse. Instrumenterne ikke er
> følsomme nok endnu. Måleinstrumenter forbedres løbende. Ved
> sociologer ikke det?

Det er stadig samme problem. Hvordan ved man om et måleinstrument er
"forbedret"? Det kunne jo være at de udslag instrumentet viser skyldes andre
fænomener end dem man påstår. Det var et af elementerne i den oprindelige
kontrovers.

"Vent og se-strategien" har iøvrigt det indbyggede problem at den
forudsætter at nogle bliver ved med at prøve at reproducere - indtil "alle"
er enige om enten at nu er et fænomen konstateret eller at nu er det
tilbagevist. Så spørgsmålet om "enighed" kommer altid op - det kan aldrig
reduceres til et spørgmål om "måling". Omvendt ville jeg i hvert fald heller
ikke påstå at det kan reduceres til et spørgsmål om "enighed" - da
spørgsmålet om "måling" også altid vil være gældende. Så fidusen er altså
blot at pointere at resultater altid er et mix at enighed og måling, eller
om man vil "sociale og fysiske fænomener". Men det bliver sjældent anerkendt
at det forholder sig sådan. Tag sagen om "kold fusion" for nogle år siden
eller for den sags skyld den igangværende om Lomborg og miljøet.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse news:avua0k$fa8$1@sunsite.dk...

> Så spørgsmålet om "enighed" kommer altid op - det kan aldrig
> reduceres til et spørgmål om "måling". Omvendt ville jeg i hvert fald heller
> ikke påstå at det kan reduceres til et spørgsmål om "enighed" - da

Nå, det var godt

> spørgsmålet om "måling" også altid vil være gældende. Så fidusen er altså
> blot at pointere at resultater altid er et mix at enighed og måling, eller
> om man vil "sociale og fysiske fænomener".

I princippet kunne man have en datamaskine der lavede forskning. Fx er
der firmaer med maskiner der beregner kemiske formler, som bliver
patenterede.
At man somme tider er afhængig af tillidsvækkende personers udsagn i
videnskaben er vel temmelig banalt. Hvem gider checke beviset for
Fermats sidste teorem, som fylder 200 sider?

Så det står stadig uklart, hvad det er for en pointe du har.
Det virker som om det specielt er målinger hvor signalet er overlejret
med meget støj, som giver dig problemer og at du ikke vil anerkende at
man kan isolere fejlkilder efterhånden som man bliver opmærksom på
dem.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skriblede:

> Så det står stadig uklart, hvad det er for en pointe du har.
> Det virker som om det specielt er målinger hvor signalet er overlejret
> med meget støj, som giver dig problemer og at du ikke vil anerkende at
> man kan isolere fejlkilder efterhånden som man bliver opmærksom på
> dem.

Det ændrer intet (i denne sammenhæng) at man vælger at kalde noget
fejlkilder. Jeg prøver blot at tilbagevise de værste misforståelser af hvad
SK er. Du vælger så at generalisere fra et eksempel jeg giver. Mener du
også at der er "støj" i "målingerne" hos fx. Lomborg eller kold
fusion-folkene?

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse news:3e27ee44$0$146$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Det ændrer intet (i denne sammenhæng) at man vælger at kalde noget
> fejlkilder. Jeg prøver blot at tilbagevise de værste misforståelser af hvad
> SK er. Du vælger så at generalisere fra et eksempel jeg giver. Mener du
> også at der er "støj" i "målingerne" hos fx. Lomborg eller kold
> fusion-folkene?
>
Er Lomborg ikke mere sociologi end naturvidenskab
Lad os nu blive ved dit LIGO exempel. Jeg har endnu
ikke fundet din helt Collins pointe.
Det I "humanister" er så misundelige over, er at man
i naturvidenskaben har et system som en stor skare af
intelligente mennesker på kryds og tværs af historien
beundrer, mens I vader rundt i kaos med hver mand sit
paradigme.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:b092o8$2g7$1@sunsite.dk...
>
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3e27ee44$0$146$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
> > Det ændrer intet (i denne sammenhæng) at man vælger at kalde noget
> > fejlkilder. Jeg prøver blot at tilbagevise de værste misforståelser af
hvad
> > SK er. Du vælger så at generalisere fra et eksempel jeg giver. Mener du
> > også at der er "støj" i "målingerne" hos fx. Lomborg eller kold
> > fusion-folkene?
> >
> Er Lomborg ikke mere sociologi end naturvidenskab
> Lad os nu blive ved dit LIGO exempel. Jeg har endnu
> ikke fundet din helt Collins pointe.
> Det I "humanister" er så misundelige over, er at man
> i naturvidenskaben har et system som en stor skare af
> intelligente mennesker på kryds og tværs af historien
> beundrer, mens I vader rundt i kaos med hver mand sit
> paradigme.

Hvad er socialkonstruktivisme? Er begrebet indholdsmæssigt beslægtet med
attituderelativisme eller hvad? Er det noget med ikke at anerkende at der
potentielt kun er en objektiv, videnskabelig sandhed eller hvad?

Jeg spørger af ren nysgerrighed!

En kort definition, tak!

M.v.h.

Poul Evald Hasnen

---

Poul Evald Hansen skriblede:
> Hvad er socialkonstruktivisme?

Der har været en slags def. tidligere.

> Er begrebet indholdsmæssigt beslægtet
> med attituderelativisme eller hvad?

Nej.

> Er det noget med ikke at
> anerkende at der potentielt kun er en objektiv, videnskabelig sandhed
> eller hvad?

Dit spørgsmål antyder det allerede: du skriver "anerkende".

Det er blot enten en epistemologisk eller ontologisk pointe: Vores viden om
virkeligheden/verden er socialt konstrueret eller virkeligheden/verden er
socialt konstrueret.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
news:3e2829ce$0$145$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Poul Evald Hansen skriblede:
> > Hvad er socialkonstruktivisme?
>
> Der har været en slags def. tidligere.
>
> > Er begrebet indholdsmæssigt beslægtet
> > med attituderelativisme eller hvad?
>
> Nej.
>
> > Er det noget med ikke at
> > anerkende at der potentielt kun er en objektiv, videnskabelig sandhed
> > eller hvad?
>
> Dit spørgsmål antyder det allerede: du skriver "anerkende".
>
> Det er blot enten en epistemologisk eller ontologisk pointe: Vores viden
om
> virkeligheden/verden er socialt konstrueret eller virkeligheden/verden er
> socialt konstrueret.
>
Så er jeg altså ikke socialkonstruktivist, da jeg er afgjort uenig i det
sidste. Men jeg vil nu ikke fortsætte debatten; det var bare lidt
nysgerrighed.

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

Poul Evald Hansen skriblede:
>> Det er blot enten en epistemologisk eller ontologisk pointe: Vores
>> viden om virkeligheden/verden er socialt konstrueret eller
>> virkeligheden/verden er socialt konstrueret.
>>
> Så er jeg altså ikke socialkonstruktivist, da jeg er afgjort uenig i
> det sidste. Men jeg vil nu ikke fortsætte debatten; det var bare lidt
> nysgerrighed.

De fleste køber den første udgave, når man går dem lidt på klingen, men det
er muligvis nok de færreste der køber den anden. Den første er nok især
kendt fra Berger og Luckmans "The Social Construction of Reality - A
Treatise in the Sociology of Knowledge" (findes på dansk også, er fra
slutningen af '60erne så vidt jeg husker). At pointere at vores viden er
blevet til gennem sociale processer forekommer ret ukontroversielt - så
vidt jeg kan bedømme.

David

---

Martin Larsen skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e27ee44$0$146$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Det ændrer intet (i denne sammenhæng) at man vælger at kalde noget
>> fejlkilder. Jeg prøver blot at tilbagevise de værste misforståelser
>> af hvad SK er. Du vælger så at generalisere fra et eksempel jeg
>> giver. Mener du også at der er "støj" i "målingerne" hos fx. Lomborg
>> eller kold fusion-folkene?
>>
> Er Lomborg ikke mere sociologi end naturvidenskab

Well, han kalder sig statistiker. Og Fleischmann og Pons hører vist til i
"naturvidenskaben".

> Lad os nu blive ved dit LIGO exempel. Jeg har endnu
> ikke fundet din helt Collins pointe.

Collins er skam ikke min helt i nogen forstand af det ord. Han er bare
relativt let læst ift. så mange andre. Faktisk er jeg ret uenig med ham på
centrale punkter, men det er ligemeget her.

Nå, men du taler om "støj" - hvilket i denne samh. må bero på en tolkning.
Det er stadig ret banalt. Det mindre banale, som Collins interesserer sig
for, er hvilke sociale forhold der leder til udfaldet af tolkning af data.
Det er en optrævling af de relationer der er indbyrdes i forskersamfund og
mellem forskergrupper og alle mulige andre instanser. Hans pointe er altså
at videnskabelige resultater er et mix af naturlige og sociale forhold.

> Det I "humanister" er så misundelige over, er at man
> i naturvidenskaben har et system som en stor skare af
> intelligente mennesker på kryds og tværs af historien
> beundrer, mens I vader rundt i kaos med hver mand sit
> paradigme.

Hvad er der at være misundelig over og hvilken teori/målemetode har du
brugt for at finde frem til at der overhovedet skulle være tale om
misundelse? Hvordan kom du frem til at nogle beundrere skulle være
intelligente? Og endelig: siden du anvender det filosofiske begreb
"paradigme" betyder det så at du er socialkonstruktionist?

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse news:3e2828ce$0$141$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Nå, men du taler om "støj" - hvilket i denne samh. må bero på en tolkning.
> Det er stadig ret banalt. Det mindre banale, som Collins interesserer sig
> for, er hvilke sociale forhold der leder til udfaldet af tolkning af data.
> Det er en optrævling af de relationer der er indbyrdes i forskersamfund og
> mellem forskergrupper og alle mulige andre instanser. Hans pointe er altså
> at videnskabelige resultater er et mix af naturlige og sociale forhold.
>
Problemet med støj er det samme som når du forsøger at forstå tale
et sted med megen traffikstøj. Du vil tydeligt kunne fornemme når
støjen er for kraftig, hvornår du hører enkelte ord og hvornår sætningerne
går rent igennem.

Sociale relationer indenfor forskersamfund? Det store samfund er altså
uden betydning. Hvor meget kan vi indsnævre problemstillingen?

> Hvad er der at være misundelig over og hvilken teori/målemetode har du
> brugt for at finde frem til at der overhovedet skulle være tale om
> misundelse?

Jeg havde lavet nogle telefoninterviews med nogle sociologer

> Hvordan kom du frem til at nogle beundrere skulle være
> intelligente? Og endelig: siden du anvender det filosofiske begreb
> "paradigme" betyder det så at du er socialkonstruktionist?

Det er vanskeligt at forklare dig disse ting, når vi endnu ikke har
fundet løsningen på det første spørgsmål, som er mere grundlæggende.
(Naturvidenskabelig metode: fundamentet skal være stabilt).

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e2828ce$0$141$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Nå, men du taler om "støj" - hvilket i denne samh. må bero på en
>> tolkning. Det er stadig ret banalt. Det mindre banale, som Collins
>> interesserer sig for, er hvilke sociale forhold der leder til
>> udfaldet af tolkning af data. Det er en optrævling af de relationer
>> der er indbyrdes i forskersamfund og mellem forskergrupper og alle
>> mulige andre instanser. Hans pointe er altså at videnskabelige
>> resultater er et mix af naturlige og sociale forhold.
>>
> Problemet med støj er det samme som når du forsøger at forstå tale
> et sted med megen traffikstøj. Du vil tydeligt kunne fornemme når
> støjen er for kraftig, hvornår du hører enkelte ord og hvornår
> sætningerne går rent igennem.

Ja, jeg er stadig lidt usikker på om det er et modargument mod et eller
andet?

> Sociale relationer indenfor forskersamfund? Det store samfund er altså
> uden betydning. Hvor meget kan vi indsnævre problemstillingen?

Ikke kun "indenfor" - som jeg også skriver ...

>> Hvad er der at være misundelig over og hvilken teori/målemetode har
>> du brugt for at finde frem til at der overhovedet skulle være tale om
>> misundelse?
>
> Jeg havde lavet nogle telefoninterviews med nogle sociologer

Hypotetisk deduktiv metode?

>> Hvordan kom du frem til at nogle beundrere skulle være
>> intelligente? Og endelig: siden du anvender det filosofiske begreb
>> "paradigme" betyder det så at du er socialkonstruktionist?
>
> Det er vanskeligt at forklare dig disse ting, når vi endnu ikke har
> fundet løsningen på det første spørgsmål, som er mere grundlæggende.

Hvilket "første" spsml?

> (Naturvidenskabelig metode: fundamentet skal være stabilt).

Fundament af beton eller enighed?

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse news:3e2986f6$0$140$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Martin Larsen skriblede:
> >
> > Det er vanskeligt at forklare dig disse ting, når vi endnu ikke har
> > fundet løsningen på det første spørgsmål, som er mere grundlæggende.
>
> Hvilket "første" spsml?
>
<citat>
> der er strid om hvorvidt et fænomen er "natur" eller "sjusk". Et eksempel
> på det er fænomenet "gravitationsbølger", som nogle (relativt få) hævder er
> et naturfænomen som kan måles, mens andre hævder det er noget vås. For at
> løse konflikten kommer TWOD på banen, dvs. man ser om andre kan reproducere
> målingerne - men det er en uendelig regres.
</citat>

Jeg er bange for at vi må konkludere at din påstand enten er for banal
eller noget sludder. Du har nemlig ikke været i stand til at forklare
den dybere mening gennem adskillige indlæg.
Det virker også latterligt at man vil forklare noget om videnskabelig
metode, når man tydeligvis ikke har det fjerneste kendskab til fx
naturvidenskabens objekter. Læg så hertil at man udvælger LIGO af
alle forsøg - altså noget af det mest indviklede (generel relativitet).

Mvh
Martin

---

Martin Larsen kalligraferede, i news:b0e98t$1ni$1@sunsite.dk
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e2986f6$0$140$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Martin Larsen skriblede:
>>>
>>> Det er vanskeligt at forklare dig disse ting, når vi endnu ikke har
>>> fundet løsningen på det første spørgsmål, som er mere grundlæggende.
>>
>> Hvilket "første" spsml?
>>
> <citat>
>> der er strid om hvorvidt et fænomen er "natur" eller "sjusk". Et
>> eksempel på det er fænomenet "gravitationsbølger", som nogle
>> (relativt få) hævder er et naturfænomen som kan måles, mens andre
>> hævder det er noget vås. For at løse konflikten kommer TWOD på
>> banen, dvs. man ser om andre kan reproducere målingerne - men det er
>> en uendelig regres.
> </citat>
>
> Jeg er bange for at vi må konkludere at din påstand enten er for banal
> eller noget sludder. Du har nemlig ikke været i stand til at forklare
> den dybere mening gennem adskillige indlæg.

Jeg beklager mine manglende formidlingsevner. Så vidt jeg selv kan se er
fidusen at det både er meget banalt og har meget indviklede
konsekvenser/implikationer - måske er det den dobbelthed der skaber
problemet. Påstanden i denne SK-tradition er nemlig at denne meget banale
pointe ikke synes at slå igennem i dele af den naturvidenskabelige
forskning. Men iøvrigt slår den nu heller ikke igennem i så meget anden
forskning (hvilket andre SK-traditioner tager sig af).

Mit ærinde har alene været at forsøge at kaste en smule lys over den
videnskabsteoretiske grundpointe i SK. Til det formål har jeg forsøgt med
nogle eksempler, som muligvis har været uhensigtsmæssige - i hvert fald i
vores diskussion, hvor det mere er kommet til at dreje sig om nogle
teknikaliteter i eksemplerne end om den videnskabsteoretiske pointe.

> Det virker også latterligt at man vil forklare noget om videnskabelig
> metode, når man tydeligvis ikke har det fjerneste kendskab til fx
> naturvidenskabens objekter.

Vel næppe mere latterligt end at forsøge at forklare noget om videnskabelig
metode når man tilsyneladende ikke fatter en brik af det? F.eks. er
ovenstående udsagn jo decideret vrøvl.

> Læg så hertil at man udvælger LIGO af
> alle forsøg - altså noget af det mest indviklede (generel
> relativitet).

Ja, det er jo så nok et uhensigtsmæssigt eksempel, da det ser ud til at
virke afsporende.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse news:b0gnpl$2o7$1@sunsite.dk...
> Martin Larsen kalligraferede, i news:b0e98t$1ni$1@sunsite.dk
>
> Mit ærinde har alene været at forsøge at kaste en smule lys over den
> videnskabsteoretiske grundpointe i SK.

Hm, for os her dk.videnskab forbliver det du taler om så en
ufrivillig esoterisk videnskab.

> > Det virker også latterligt at man vil forklare noget om videnskabelig
> > metode, når man tydeligvis ikke har det fjerneste kendskab til fx
> > naturvidenskabens objekter.
>
> Vel næppe mere latterligt end at forsøge at forklare noget om videnskabelig
> metode når man tilsyneladende ikke fatter en brik af det? F.eks. er
> ovenstående udsagn jo decideret vrøvl.

Skal man ikke være heldig for at finde en sociolog der kan opløfte et
tal i 2. potens uden brug af Viagra, eller er jeg fyldt med fordomme.
Naturvidenskaben har da fint check på deres metode. Logisk slutning
er endda et gratis biprodukt.

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:b0gnpl$2o7$1@sunsite.dk...
>> Martin Larsen kalligraferede, i news:b0e98t$1ni$1@sunsite.dk
>>
>> Mit ærinde har alene været at forsøge at kaste en smule lys over den
>> videnskabsteoretiske grundpointe i SK.
>
> Hm, for os her dk.videnskab forbliver det du taler om så en
> ufrivillig esoterisk videnskab.

Hvordan kan en videnskab ufrivilligt være esoterisk? Og endda "for nogen"?
Jeg troede den slags var enten-eller i dit videnskabssyn ...

> Skal man ikke være heldig for at finde en sociolog der kan opløfte et
> tal i 2. potens uden brug af Viagra, eller er jeg fyldt med fordomme.

Det er nok lettere at finde en end det er at finde en såkaldt
naturvidenskabs-m/k der har et begreb om metode. (Synes du det er sjovt?)

> Naturvidenskaben har da fint check på deres metode.

Hæ, årets joke.

> Logisk slutning
> er endda et gratis biprodukt.

Og det bli'r sjovere og sjovere. Logik er en filosofisk disciplin som er
en ren konstruktion - det er jo nærmest mentalisme.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse news:3e2c6aa3$0$135$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Martin Larsen skriblede:
>
> > Naturvidenskaben har da fint check på deres metode.
>
> Hæ, årets joke.
>
> > Logisk slutning
> > er endda et gratis biprodukt.
>
> Og det bli'r sjovere og sjovere. Logik er en filosofisk disciplin som er
> en ren konstruktion - det er jo nærmest mentalisme.

Hø, hø du rabler vist.

I moderne tid er de fleste bidrag til logikken kommet fra matematikere
som alle de i det følgende nævnte.

Leibniz
Bolzano
Boole
Venn
Af den moderne logiks 3 overlappende retninger tilhører sidstnævnte
den 1., som er orinteret mod abstrakt algebra.
Anden retning er logicisterne:
Frege
Russell
Whitehead
Ramsey
Tredje retning, den matematiske skole beskæftiger sig med fx axiomatisering:
Euclid
Dedekind
Peano
Hilbert
Pasch
Veblen
Huntington
Heyting
Zermelo

Dette er meget lille udsnit af de naturvidenskabsfolk som har udforsket
logikken.
Tænk hvis sociologer måtte tage et obligatorisk kursus i logik - hvis der
var nogen der bestod kunne vi måske føre en fornuftig samtale

Mvh
Martin

---

Martin Larsen skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e2c6aa3$0$135$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Martin Larsen skriblede:
>>
>>> Naturvidenskaben har da fint check på deres metode.
>>
>> Hæ, årets joke.
>>
>>> Logisk slutning
>>> er endda et gratis biprodukt.
>>
>> Og det bli'r sjovere og sjovere. Logik er en filosofisk disciplin
>> som er en ren konstruktion - det er jo nærmest mentalisme.
>
> Hø, hø du rabler vist.

Slå det dog op.

> I moderne tid er de fleste bidrag til logikken kommet fra matematikere
> som alle de i det følgende nævnte.
>
> Leibniz

Monadologi er stadig aktuel.

> Bolzano
> Boole
> Venn
> Af den moderne logiks 3 overlappende retninger tilhører sidstnævnte
> den 1., som er orinteret mod abstrakt algebra.
> Anden retning er logicisterne:
> Frege
> Russell

Ikke ueffen.

> Whitehead

Én af mine personlige favoritter (har lagt grunden for den retning jeg selv
er inspireret af)! Han er iøvrigt procesfilosof - hvis vi skal lege med
etiketter.

> Ramsey
> Tredje retning, den matematiske skole beskæftiger sig med fx
> axiomatisering: Euclid
> Dedekind
> Peano
> Hilbert
> Pasch
> Veblen
> Huntington
> Heyting
> Zermelo
>
> Dette er meget lille udsnit af de naturvidenskabsfolk som har
> udforsket logikken.

Vås - matematik har intet med naturvidenskab at gøre. Det siger lidt sig
selv. Det ser ud som om der virkelig er behov for det filosofikum - når den
slags kan slippe igennem.

> Tænk hvis sociologer måtte tage et obligatorisk kursus i logik - hvis
> der var nogen der bestod kunne vi måske føre en fornuftig samtale

Det ville nok besværliggøres af det forhold at lige netop du ikke ved hvad
du taler om - i hvert fald ikke at dømme ud fra hvad du skriver. Tror du
iøvrigt jeg er sociolog siden du insisterer på den infantile
provokationsform?

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse news:3e2d007b$0$118$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Martin Larsen skriblede:

> >
> > Dette er meget lille udsnit af de naturvidenskabsfolk som har
> > udforsket logikken.
>
> Vås - matematik har intet med naturvidenskab at gøre.

Imbecil påstand.
(Men udtrykket naturvidenskabsfolk var måske ikke det heldigste.)

> > Tænk hvis sociologer måtte tage et obligatorisk kursus i logik - hvis
> > der var nogen der bestod kunne vi måske føre en fornuftig samtale
>
> Det ville nok besværliggøres af det forhold at lige netop du ikke ved hvad
> du taler om - i hvert fald ikke at dømme ud fra hvad du skriver. Tror du
> iøvrigt jeg er sociolog siden du insisterer på den infantile
> provokationsform?
>
Er du alfons på Halmtorvet eller hvad?

Mvh
Martin

---

Martin Larsen kalligraferede, i news:b0jfbi$s8j$1@sunsite.dk
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e2d007b$0$118$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...

>> Vås - matematik har intet med naturvidenskab at gøre.
>
> Imbecil påstand.

Flot.

> Er du alfons på Halmtorvet eller hvad?

Flot.

---

"David T. Metz" wrote:
>
> Vås - matematik har intet med naturvidenskab at gøre.

Naturligvis er matematik (og logik og filosofi) ikke naturvidenskab.
Men både i nutiden og fortiden er der et intenst sammenspil mellem
matematik og naturvidenskab, og nye gennembrud inden for ét af
disse to domæner fører ofte også til indsigt eller inspiration inden
for det andet.

Den overvejende del af matematikken er i en eller anden grad inspireret
af naturvidenskab; og megen naturvidenskab (bl.a. fysik) hviler på et
meget matematisk fundament.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>

> Pointen er altså at den ene type forklaringer optræder når
> resultater publiceres og den anden type når man skal forklare
> "fejl".

Er det ikke enten en tautologi eller tæt på at være det? "Fejl"
*defineres* jo nærmest som resultater der snarere skyldes fejlkilder
end den egentlige empiri.

--
Henning Makholm "Punctuation, is? fun!"

---

Henning Makholm skriblede:
> Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk>

> Er det ikke enten en tautologi eller tæt på at være det? "Fejl"
> *defineres* jo nærmest som resultater der snarere skyldes fejlkilder
> end den egentlige empiri.

Næ, det omvendt en påpegning af at definitionen på fejl er tautologisk.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:

> En rask lille science war?

Tjah, jeg mener det er yderst sjældent der kommer noget godt ud af at
anvende modeller (og meta-modeller) udviklet i en videnskabelig
disciplin på en anden. Naturvidenskabens måde at anskue verden på er
sjældent særlig nyttig i humaniora, og det gælder altså også den anden
vej.

Og nej, at bruge en model udenfor det område hvor den er udviklet
falder ikke under begrebet "tværfaglighed", men derimod under begrebet
"scientisme". Social-darwinisme er et prominent eksempel.

Jeg gider ikke besvare resten af dit indlæg, det bærer for meget præg
af din hovedinteresse var at svine mig til, og den slags diskussioner
er jeg blever for gammel til at synes er sjove.

---

Per Abrahamsen skriblede:

> Jeg gider ikke besvare resten af dit indlæg, det bærer for meget præg
> af din hovedinteresse var at svine mig til, og den slags diskussioner
> er jeg blever for gammel til at synes er sjove.

Så skulle du vel blot have afholdt dig fra det her.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:

> Nu dypper jeg lige tåen så: Næ, logikken her er at når de teoretiske
> konstruktioner/repræsentationer (efter temperament) ikke lader sig
> sammentænke, så er det vel rimeligt at overveje deres adækvans. I en blid
> udgave som Kuhn fx?

Der er skabt flere forenene teorier modeller for kræfterne, men da de
er ikke testbare kvalificerer de ikke som naturvidenskabelige
hypoteser. Det er noget teoretikerne går og hygger sig med, mens de
håber på at praktikerne får bygget nogen større acceleratorer.

> Man står mao. med et praktisk paradoks - det sociale har ingen
> indflydelse på resultaterne, det sikrer de sociale lovmæssigheder i
> det videnskabelige samfund.

En anden måde at sige præcis det samme du har brugt 24 linier på, er et
den naturvidenskabelige metode kun virker på reproducerbare fænomener.

Hvilken af de to formuleringer tror du er mest nyttig?
Hvilken representerer en egentlig insigt i naturvidenskaben?

Lad os lade som om sk representerer en insigt om naturvidenskaben et
øjeblik. Hvorfor er "reproducerbarhed" så socialt krav? Der har
været mange andre krav til metoder der har skulle skabe viden om
naturen i tidens løb, er "reproducerbarhed" blot et arbitrært valg?
Eller et valg bestemt af kulturelle eller sociale omstændigheder?

For at svare på det, så lad os gå en omvej og se på hvad konsekvensen
af kravet om reproducerbarhed er. Det har en altdominerende
konsekvens, de modeller som den naturvidenskabelige metode producerer
kan bruges til at lave forudsigelser med. Vel at mærke forudsigelser
der viser sig at stemme. Ingen anden metode har haft en success der
bare nærmer sig naturvidenskaben, på det ene kriterie.

At kunne lave forudsigelser der viser sig at holde stik er en uhyrlig
nyttig egenskab. Derfor proper samfundet store summer i
naturvidenskaben. Og derfor er reproducerbarhed et krav.

Well, doh!

Vi ender op med en socialkonstruktivist der, hvis han rent faktisk har
forstået hvad han taler om, hævder at "den naturvidenskabelige metode
ser ud som den gør, fordi det er et socialt krav at den skal skabe
modeller der laver korrekte forudsigelser"[1] overfor
naturvidenskabsmanden selv der hævder at "den naturvidenskabelige
metode ser ud som den gør, fordi den skal skabe modeller der laver
korrekte forudsigelser".

Footnotes:
[1] Bortset fra at han ville bruge en 200 siders rapport på det,
fyldt med referencer til moderne buzzwords og døde tyskere.

---

Per Abrahamsen skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:
>
>> Nu dypper jeg lige tåen så: Næ, logikken her er at når de teoretiske
>> konstruktioner/repræsentationer (efter temperament) ikke lader sig
>> sammentænke, så er det vel rimeligt at overveje deres adækvans. I en
>> blid udgave som Kuhn fx?
>
> Der er skabt flere forenene teorier modeller for kræfterne, men da de
> er ikke testbare kvalificerer de ikke som naturvidenskabelige
> hypoteser. Det er noget teoretikerne går og hygger sig med, mens de
> håber på at praktikerne får bygget nogen større acceleratorer.

Og det morede de sig meget over den vinter ...?

>> Man står mao. med et praktisk paradoks - det sociale har ingen
>> indflydelse på resultaterne, det sikrer de sociale lovmæssigheder i
>> det videnskabelige samfund.
>
> En anden måde at sige præcis det samme du har brugt 24 linier på, er
> et den naturvidenskabelige metode kun virker på reproducerbare
> fænomener.

Jeg fornemmer en vis irritation over at jeg argumenterer ved at referere
til kilder. Det må også være irriterende når man synes det er meget sjovere
at danne sig en mening om noget ved ikke først at skulle undersøge det. Er
det almindeligt der hvor du kommer fra?

> Hvilken af de to formuleringer tror du er mest nyttig?

Det kommer an på i hvilken sammenhang - jeg havde nær sagt "naturligvis".

> Hvilken representerer en egentlig insigt i naturvidenskaben?

Det gør nok min bedst, hvis du tænker på det som disciplin, men det er jo
svært for mig at vide når du ikke definerer det nærmere.

> Lad os lade som om sk representerer en insigt om naturvidenskaben et
> øjeblik. Hvorfor er "reproducerbarhed" så socialt krav?

"Hvorfor"? Hvem taler om kausalitet? Det er da ganske klart?

> Der har
> været mange andre krav til metoder der har skulle skabe viden om
> naturen i tidens løb, er "reproducerbarhed" blot et arbitrært valg?

Nej det er det helt sikkert ikke. Men ja der har været mange - på Ørsteds
tid fx at forsøget skulle overværes af velanskrevne borgere.

> Eller et valg bestemt af kulturelle eller sociale omstændigheder?

Jeg ville ikke formulere det sådan, men det er i hvert fald ikke uafhængigt
af de størrelser.

> For at svare på det, så lad os gå en omvej og se på hvad konsekvensen
> af kravet om reproducerbarhed er. Det har en altdominerende
> konsekvens, de modeller som den naturvidenskabelige metode producerer
> kan bruges til at lave forudsigelser med. Vel at mærke forudsigelser
> der viser sig at stemme. Ingen anden metode har haft en success der
> bare nærmer sig naturvidenskaben, på det ene kriterie.

Og hvor kommer det fra?

> At kunne lave forudsigelser der viser sig at holde stik er en uhyrlig
> nyttig egenskab.

Præcis! Nyttig for hvem?

> Derfor proper samfundet store summer i naturvidenskaben.

Nåh samfundet ... Opfatter du det selv som om du indtil nu har modsagt
noget af det jeg har skrevet?

> Og derfor er reproducerbarhed et krav.
>
> Well, doh!

Gik der en prås op for dig?

> Vi ender op med en socialkonstruktivist der, hvis han rent faktisk har
> forstået hvad han taler om, hævder at "den naturvidenskabelige metode
> ser ud som den gør, fordi det er et socialt krav at den skal skabe
> modeller der laver korrekte forudsigelser"[1]

Jep.

> overfor
> naturvidenskabsmanden selv der hævder at "den naturvidenskabelige
> metode ser ud som den gør, fordi den skal skabe modeller der laver
> korrekte forudsigelser".

Jep.

> Footnotes:
> [1] Bortset fra at han ville bruge en 200 siders rapport på det,
> fyldt med referencer til moderne buzzwords og døde tyskere.

Og tilsvarende kan naturvidenskabsmanden ikke finde ud af at forklare
hvorfor man skal kunne forudsige noget, endsige hvordan man gør det? Tror
du selv på den?

Iøvrigt er der ikke så mange hverken levende eller døde tyskere i SSK, men
det kunne du jo ikke vide.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:

> Per Abrahamsen kalligraferede, i news:rj3co21yte.fsf@zuse.dina.kvl.dk
>
>> De er pæne og konsistente og sikkert meget hyggelige at lege med, men
>> jeg mener ikke de representerer nogen for for reel insigt eller nytte.
>
> Suk. Argumentforladt udstillen af uvidenhed.

Jeg har en lille personlig test jeg bruger for om en insigt i min
forståelse er reel, eller rent tankespin[1]. Den skal have
konsekvenser. Med andre ord, der skal være muligt at opstille en
hypotetisk situation hvor man vil træffe en anderledes beslutning.

Jeg har haft den her diskussion mange gange før (sidste gang kaldte de
sig bare relativister i stedet for socialkonstruktivister, men det var
samme sang), og jeg har aldrig set et overbevisende eksempel på hvor
det gør en forskel.

Som programmør er det mit arbejde at skabe små selvstændige universer
af abstraktioner, og jeg kender faren ved overdesign, at lave fine
strukturer det har en høj æstetisk (som man ganske vist skal være
programmør for at sætte pris på), men som representerer en overdreven
generalitet i forhold til kundens behov.

--
Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>

"Ord uden handling er uden betydning" -- Che Guevara

---

Per Abrahamsen skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:
>
>> Per Abrahamsen kalligraferede, i news:rj3co21yte.fsf@zuse.dina.kvl.dk
>>
>>> De er pæne og konsistente og sikkert meget hyggelige at lege med,
>>> men jeg mener ikke de representerer nogen for for reel insigt eller
>>> nytte.
>>
>> Suk. Argumentforladt udstillen af uvidenhed.
>
> Jeg har en lille personlig test jeg bruger for om en insigt i min
> forståelse er reel, eller rent tankespin[1]. Den skal have
> konsekvenser. Med andre ord, der skal være muligt at opstille en
> hypotetisk situation hvor man vil træffe en anderledes beslutning.

Vi kan sagtens blive enige om at det er et ganske godt kriterie: om noget
har konsekvenser eller ej.

> Som programmør er det mit arbejde at skabe små selvstændige universer
> af abstraktioner, og jeg kender faren ved overdesign, at lave fine
> strukturer det har en høj æstetisk (som man ganske vist skal være
> programmør for at sætte pris på), men som representerer en overdreven
> generalitet i forhold til kundens behov.

Helt sikkert en fare i enhver disciplin. I nogle tilfælde kan det alligevel
være lærerigt på længere sigt.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:

> Så skulle du vel blot have afholdt dig fra det her.

Nej, jeg synes emnet er interessant, men ikke personangrebene.

På den anden side er personangrebene også relevante, i en bredere
forstand.

Det er faktisk et af de kulturelle problemer der forhindrer
naturvidenskabsfolk i at tage teorier fra humanoria alvorligt, de
midler der bruges til at opnå konsensus er forskellige. På humaniora
er der en stærk social grupperingsdannelse omkring "paradigmer" der
bygger på hån mod folk udenfor gruppen, der taler mod gruppens
paradigme, og en ros til folk i gruppen der taler mod paradigmet,
uanset om der er noget nyt i hvad de siger.

Dette foregår også på naturvidenskab (se Lomborg), men har mindre bid
da der er bred konsensus om den afgørende prøve for enhver hypotese,
nemlig om den kan bruges til at forudsige noget med. Det giver en
mere afdæmpet debatkultur, da den endelige konsensusbuilder ikke er
diskussionerne, men eksperimenterne.

Diskussionerne stopper derfor med at begge parter føler at de vinder
per default, humanisterne fordi det er lykkedes dem at forhåne de
naturvidenskabsfolk der talte mod deres teorier, og
naturvidenskabsfolkene fordi humanisterne blev tvunget til at bruge
personangreb.

---

Per Abrahamsen skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:
>
>> Så skulle du vel blot have afholdt dig fra det her.
>
> Nej, jeg synes emnet er interessant, men ikke personangrebene.

Prøv lige at læse dit indlæg igen. Du skriver om "mentale korthuse man
hygger sig med", "- leger med". At jeg skriver "argumentforladt udstillen
af uvidenhed" som svar på det ævl, kan vel næppe overraske?

> På den anden side er personangrebene også relevante, i en bredere
> forstand.
>
> Det er faktisk et af de kulturelle problemer der forhindrer
> naturvidenskabsfolk i at tage teorier fra humanoria alvorligt, de
> midler der bruges til at opnå konsensus er forskellige. På humaniora
> er der en stærk social grupperingsdannelse omkring "paradigmer" der
> bygger på hån mod folk udenfor gruppen, der taler mod gruppens
> paradigme, og en ros til folk i gruppen der taler mod paradigmet,
> uanset om der er noget nyt i hvad de siger.
>
> Dette foregår også på naturvidenskab (se Lomborg), men har mindre bid
> da der er bred konsensus om den afgørende prøve for enhver hypotese,
> nemlig om den kan bruges til at forudsige noget med. Det giver en
> mere afdæmpet debatkultur, da den endelige konsensusbuilder ikke er
> diskussionerne, men eksperimenterne.
>
> Diskussionerne stopper derfor med at begge parter føler at de vinder
> per default, humanisterne fordi det er lykkedes dem at forhåne de
> naturvidenskabsfolk der talte mod deres teorier, og
> naturvidenskabsfolkene fordi humanisterne blev tvunget til at bruge
> personangreb.

Undskyld at jeg nu gentager mig selv. Men det var vist dig der hånede her.
Jeg hånede så blot din hån - ikke dig.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:

> Og det morede de sig meget over den vinter ...?

Tom hån.

> Jeg fornemmer en vis irritation over at jeg argumenterer ved at referere
> til kilder. Det må også være irriterende når man synes det er meget sjovere
> at danne sig en mening om noget ved ikke først at skulle undersøge det. Er
> det almindeligt der hvor du kommer fra?

Tom hån.

>> Lad os lade som om sk representerer en insigt om naturvidenskaben et
>> øjeblik. Hvorfor er "reproducerbarhed" så socialt krav?
>
> "Hvorfor"? Hvem taler om kausalitet? Det er da ganske klart?

Jeg snakker om kausalitet, da jeg mener der er en årsagssammenhæng
mellem samfundets behov og kravet om reproducerbarhed i den
naturvidenskabelige metode. Er du uenig?

> Nåh samfundet ... Opfatter du det selv som om du indtil nu har modsagt
> noget af det jeg har skrevet?

Nej, jeg har på intet tidspunkt sagt at social-konstruktivismen var
forkert. Jeg har sagt at den var unyttig, og ikke representerede en
reel insigt. Det argumenterer jeg for ved at nå frem til de samme
konklusioner uden brug af det teoriapparat.

Problemet er at det er nogen yderst banale konklusioner, som kun giver
en illusion af originalitet ved at bruge nogle termer i en betydning
der er anderledes[1] end den modtagerne er vant til.

At fortælle at samfundet har en indflydelse på hvad der forskes i er
altså ikke ny information i et land hvor hovedparten af forskerne er
løst ansatte på projektmidler.

Men hvis man omformulerer det til at virkeligheden er en social
konstruktion, lyder det straks meget provokerende for folk der ikke
ved at det udsagn betyder noget helt andet end hvad de tror.

Det giver anledning til en masse pseudo/diskussion mellem
naturvidenskabsfolk og humanister der taler forbi hinanden, der er
masser af eksempler i den tråd du startede.

Min formulering skaber mindre diskussion, til gengæld vil diskussionen
være reel, fordi begge parter er enige om hvad ordene betyder.

Footnotes:
[1] Ikke rigtig, ikke forkert, men anderledes.

---

Per Abrahamsen skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:
>
>> Og det morede de sig meget over den vinter ...?
>
> Tom hån.

Ja.

>> Jeg fornemmer en vis irritation over at jeg argumenterer ved at
>> referere til kilder. Det må også være irriterende når man synes det
>> er meget sjovere at danne sig en mening om noget ved ikke først at
>> skulle undersøge det. Er det almindeligt der hvor du kommer fra?
>
> Tom hån.

Næsten tom, ja.

>>> Lad os lade som om sk representerer en insigt om naturvidenskaben et
>>> øjeblik. Hvorfor er "reproducerbarhed" så socialt krav?
>>
>> "Hvorfor"? Hvem taler om kausalitet? Det er da ganske klart?
>
> Jeg snakker om kausalitet, da jeg mener der er en årsagssammenhæng
> mellem samfundets behov og kravet om reproducerbarhed i den
> naturvidenskabelige metode. Er du uenig?

Nej, netop ikke. Min undren gik på at jeg læste det som om du spurgte til
en begrundelse for at kalde reproducerbarhed for socialt. Så jeg misforstod
det.

>> Nåh samfundet ... Opfatter du det selv som om du indtil nu har
>> modsagt noget af det jeg har skrevet?
>
> Nej, jeg har på intet tidspunkt sagt at social-konstruktivismen var
> forkert. Jeg har sagt at den var unyttig, og ikke representerede en
> reel insigt. Det argumenterer jeg for ved at nå frem til de samme
> konklusioner uden brug af det teoriapparat.

Ah, på den måde. Sådan fangede jeg det ikke. Dit argument er altså at fordi
man ved hjælp af "dagligdags sund fornuft" kan nå en konklusion, så er et
teoriapparat der når den samme konklusion overflødigt? I givet fald synes
jeg det er et noget svagt argument.

> Problemet er at det er nogen yderst banale konklusioner, som kun giver
> en illusion af originalitet ved at bruge nogle termer i en betydning
> der er anderledes[1] end den modtagerne er vant til.
>
> At fortælle at samfundet har en indflydelse på hvad der forskes i er
> altså ikke ny information i et land hvor hovedparten af forskerne er
> løst ansatte på projektmidler.

Det er jo heller ikke ligefrem én af de mest centrale indsigter. Det er
ikke et spørgsmål om "indflydelse" eller "påvirkning" - det ville være en
politisk/økonomisk teori. Det er en pointe om at
politik/socialitet/whatever er uadskilleligt indvævet i de såkaldt
objektive udsagn om naturen. Altså ikke at resultater "påvirkes", men at de
konstrueres.

> Men hvis man omformulerer det til at virkeligheden er en social
> konstruktion, lyder det straks meget provokerende for folk der ikke
> ved at det udsagn betyder noget helt andet end hvad de tror.

Ja, måske. Men pointen er jo også at det har noget videre konsekvenser end
en del ønsker at anerkende, jf. ovenstående.

> Det giver anledning til en masse pseudo/diskussion mellem
> naturvidenskabsfolk og humanister der taler forbi hinanden, der er
> masser af eksempler i den tråd du startede.

Just for the record: jeg begyndte ikke en tråd. Jeg svarede på nogle indlæg
i en tråd, der var fulde af misforståelser eller forvrængniger.

> Min formulering skaber mindre diskussion, til gengæld vil diskussionen
> være reel, fordi begge parter er enige om hvad ordene betyder.

Det sidste kan unægteligt have sine fordele. Det er dog ikke en mere reel
diskussion du foreslår, men simpelt hen en anden.

David

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> Min pointe er netop at det IKKE gælder naturvidenskab. Eller det
> faktum at vandet i Atlanterhavet er vådt eller at Århus ligger tættere
> på Randers end Haderslev.

Om Århus ligger tættere på Randers end Haderslev afhænger af hvilket
mål vi anvender. Vi vil nok være tilbøjelige til at hævde at
geometrisk afstand er det rigtige mål, i hvert fald når intet andet er
nævnt, og måske endda at det ligger implicit i sproget.

Andre mål der ofte anvendes er rejseafstand, eller rejsetid. De kan
sagtens anvendes i daglig tale uden eksplicit at sige at det er hvad
man mener, omend en pendant nok vil brokke sig.

Man vil også kunne anvende helt andre mål, f.eks. dialekt, madvaner,
økonomisk formåen, eller politisk ståsted. Her vil det nok kræve at
sammenhængen klart angiver at der anvendes et andet mål.

Jeg ved ikke om det er en pointe for SK, men når kulturrelativister
kommer med en tilsvarende relativisering af naturvidenskabelige
resultater, er pointen (hvis man skal være venlig) at man bør være
pmærksom på en sådan kulturel bias. Et geometrisk afstandsmål er ikke
i sig selv mere "rigtigt" end alle de andre, det har nogen klare
fordele i nogen sammenhænge, men for en kultur der f.eks. bruger
"rejsetid med oksekærre" som primært afstandsmål kan det sagtens være
det bedst mulige valg, relativt til deres kultur.

Det er nogen ret banale pointer som de fleste af os egeentlig godt
ved, men nogen det godt kan være sundt at blive mindet om fra tid til
anden.

>> > Nej han gør ej. Prøv at læse hvad han skriver igen.
>
>> Prøv selv.
>
> Det har jeg gjort. At du øjensynlig er ude af stand til at læse
> indenad, kan jeg ikke gøre noget ved.

Jeg brugte ordet "facitliste", med forbehold. Om TWOD er relevant
afhænger af om forbeholdene er relevante, siger TWOD kun at sandheden
kommer frem, eller siger den at løgnen bliver afsløret? Forskellen er
at vi sagtens kan have flere forskellige modeller, der alle producerer
forudsigelser der er i overensstemmelse med eksperimenter. Min
facitliste kan ikke fortælle hvilken, om nogen, der er rigtig. Som
jeg bruger ordet vil de alle være rigtige.

At kalde det et "device" eller "retorisk trick" uanset hvilken
fortolkning der bruges, er dog nok ikke i overenstemmelse med hvordan
de udtryk konventionelt bruges. Det virker som om man med vilje har
valg negativt ladede udtryk for noget der normalt bare kaldes "et
argument". At man mener man har fundet et modargument (som David
tilsyneladende gør) gør ikke det oprindelige argument til et "retorisk
trick".

---

Scripsit Per Abrahamsen <abraham@dina.kvl.dk>
> Henning Makholm <henning@makholm.net> writes:

> > Det har jeg gjort. At du øjensynlig er ude af stand til at læse
> > indenad, kan jeg ikke gøre noget ved.

> Jeg brugte ordet "facitliste", med forbehold.

Ja, det ser jeg nu. Skulle have læst bedre efter. Jeg ville nu ikke
kalde den betydning for en "facitliste".

--
Henning Makholm "*Se*!! Nu hælder den vand ud
af ørerne *igen*!! *Et mirakel*!!!"

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:

> "Vent og se-strategien" har iøvrigt det indbyggede problem at den
> forudsætter at nogle bliver ved med at prøve at reproducere - indtil
> "alle" er enige om enten at nu er et fænomen konstateret eller at nu
> er det tilbagevist.

Hvem bestemmer hvad der er et problem?

Gödel beviste i starten af århundredet at et tilstrækkeligt komplekst
matematisk system vil enten være ukomplet eller inkonsistent. Det vil
sige at enten vil der være udsagn i systemet der ikke kan afgøres,
eller også vil der være udsagn der på samme tid er falske og sande.

Det var noget af et tilbageslag for de videnskabsfolk der ved
århundredeskiftet håbede på at vi ville få et "komplet" matematik,
hvor alle spørgsmål havde et entydigt svar.

I fysikken måtte vi også i starten af århundredet opgive
determinismen, og indfører modeller der gjorde "klassiske" spørgsmål
som "hvor er elektronen, og hvor hurtigt bevæger den sig"
ubesvarlige.

I det nye fag datalogi gik vi straks fra starten (faktisk før de
første computere) i gang med at undersøge de teoretiske begrænsninger
på hvad man kan beregne på en computer, der var spørgsmål der var
ubesvarlige, og andre der var så fundamentalt besværlige at regne ud,
at de krævede en halt anden slags computere at løse.

Matematikerne opfandt også kaosteori, som gav et nyttigt værktøj til
at kategorisere en bestemt slags systemer, der i praksis var
uforudsigelige. Det fik inflydeelse på alle discipliner.

Lignende ting skete overalt i naturvidenskaben, vi har fundet ud af at
der er grænser for hvad vi kan besvare, og fastlæggelsen af disse
grænser har på mange måder været det 20'nde århundredes projekt.

Ud over alle disse indbyggede grænser, er der så også spørgsmål der
vil være uafgjorte fordi prisen på et svar er for høj i forhold til
interessen.

Er det et problem? Ikke for naturvidenskaben, den har haft 100 år på
at instille sig på at den ikke har svaret på alt. Den har valgt
"ukomplet" over "inkonsistent".

Det er selvfølgelig et problem i forhold de ambitioner der var
udbredte blandt naturvidenskabsmænd i det 19'nde århundrede, og i
forhold til de folk der så naturvidenskaben som instrumentet til at
skabe det helt rationelle samfund, modernismens endelige triumph.

Men de gamle videnskabsfolk er døde, og alle andre må efter min mening
enten acceptere at der er spørgsmål uden svar, eller lede efter
svarene andre steder end naturvidenskaben, f.eks. i religionen.

---

Per Abrahamsen skriblede:
> "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> writes:
>
>> "Vent og se-strategien" har iøvrigt det indbyggede problem at den
>> forudsætter at nogle bliver ved med at prøve at reproducere - indtil
>> "alle" er enige om enten at nu er et fænomen konstateret eller at nu
>> er det tilbagevist.
>
> Hvem bestemmer hvad der er et problem?

Hæ, god pointe.

> Gödel beviste i starten af århundredet at et tilstrækkeligt komplekst
> matematisk system vil enten være ukomplet eller inkonsistent.

<snip>

> Ud over alle disse indbyggede grænser, er der så også spørgsmål der
> vil være uafgjorte fordi prisen på et svar er for høj i forhold til
> interessen.
>
> Er det et problem? Ikke for naturvidenskaben, den har haft 100 år på
> at instille sig på at den ikke har svaret på alt. Den har valgt
> "ukomplet" over "inkonsistent".

Helt enig.

> Det er selvfølgelig et problem i forhold de ambitioner der var
> udbredte blandt naturvidenskabsmænd i det 19'nde århundrede, og i
> forhold til de folk der så naturvidenskaben som instrumentet til at
> skabe det helt rationelle samfund, modernismens endelige triumph.
>
> Men de gamle videnskabsfolk er døde, og alle andre må efter min mening
> enten acceptere at der er spørgsmål uden svar, eller lede efter
> svarene andre steder end naturvidenskaben, f.eks. i religionen.

Ja - eller politik. Men for mig at se er dette en anden diskussion?

David

---

[Pendragon@sol.dk]

| Altså at alt viden er skabt udfra sociale processor, som påvirker
| forskningen til at opdage en lille bid af den sociale/fysiske
| virklighed. F.eks. penge er jo egentlig bare papir,der kan brænde
| ligesom alt andet papir, men når vi ser en pengeseddel tænker vi ikke
| papir, men penge med hvad det indebære. Dvs. at penge er en
| socialkonstruktion.
|
| Nogle tanker ?

Et særdeles vellykket bidrag i denne retning er

http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html

God fornøyelse!
--
Stein Arild Strømme +47 55584825, +47 95801887
Universitetet i Bergen Fax: +47 55589672
Matematisk institutt www.mi.uib.no/~stromme
Johs Brunsg 12, N-5008 BERGEN stromme@mi.uib.no

---

"Stein A. Stromme" <stromme@mi.uib.no> skrev i en meddelelse news:wwwuleo6up.fsf@eliud.mi.uib.no...
>
> God fornøyelse!

Det en gammel vittighed efterhånden.

Mvh
Martin

---

[Martin Larsen]

| Det en gammel vittighed efterhånden.

Det gjør den ikke noe dårligere, synes du? Det er vel egentlig mer
tragisk enn vittig, når det kommer til stykket.
--
Stein Arild Strømme +47 55584825, +47 95801887
Universitetet i Bergen Fax: +47 55589672
Matematisk institutt www.mi.uib.no/~stromme
Johs Brunsg 12, N-5008 BERGEN stromme@mi.uib.no

---

"Stein A. Stromme" <stromme@mi.uib.no> skrev i en meddelelse news:wwadiaxvoy.fsf@eliud.mi.uib.no...
> [Martin Larsen]
>
> | Det en gammel vittighed efterhånden.
>
> Det gjør den ikke noe dårligere, synes du? Det er vel egentlig mer
> tragisk enn vittig, når det kommer til stykket.

Nej, men overraskelsesmomentet er mindre. Sokal viste vel
bare hvad vi vidste i forvejen En god demonstration.

Mvh
Martin

---

[Martin Larsen]

| "Stein A. Stromme" <stromme@mi.uib.no> skrev i en meddelelse news:wwadiaxvoy.fsf@eliud.mi.uib.no...
| > [Martin Larsen]
| >
| > | Det en gammel vittighed efterhånden.
| >
| > Det gjør den ikke noe dårligere, synes du? Det er vel egentlig mer
| > tragisk enn vittig, når det kommer til stykket.
|
| Nej, men overraskelsesmomentet er mindre. Sokal viste vel
| bare hvad vi vidste i forvejen En god demonstration.

Jeg håpet kanskje den var ny for OP. En gang i året tåler vi å bli
minnet om Sokal-affæren.
--
Stein Arild Strømme +47 55584825, +47 95801887
Universitetet i Bergen Fax: +47 55589672
Matematisk institutt www.mi.uib.no/~stromme
Johs Brunsg 12, N-5008 BERGEN stromme@mi.uib.no

---

Stein A. Stromme kalligraferede, i news:wwwuleo6up.fsf@eliud.mi.uib.no

> Et særdeles vellykket bidrag i denne retning er
>
>
http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlef
ile.html

Vel nok en af de mest overvurderede artikler i nyere tid, men ikke uden sin
berettigelse.
http://www.cf.ac.uk/socsi/gravwave/index.html#science

Man gør klogt i at skille skæg fra snot her. Cultural Studies-traditionen er
absolut ikke synonymt med "social konstruktivisme".

David