/ Forside / Teknologi / Udvikling / HTML / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
HTML
#NavnPoint
molokyle 11184
Klaudi 5506
bentjuul 3377
severino 2040
smorch 1950
strarup 1525
natmaden 1396
scootergr.. 1320
e.c 1150
10  miritdk 1110
Frames part 2
Fra : TH


Dato : 05-01-03 18:40

Davs,

Efter tråden "Frames eller ikke" ville jeg starte en diskussion blandt
designere og programmører i firmaet. Der kom mange svar. Hovedargumenterne
var som taget ud af denne gruppe.

Her er så det "vigtigste" svar. Vigtigste fordi svaret kom fra ham med
beslutningerne :)
Nogen der vil kommentere?

-----------------------------------------------------
Det er jo en sjov udvikling af computeren som medium. Det udvikler sig i
generationer og hver generation starter kommunikationsmæssigt helt forfra
ved stenalderen. I forhold til det, vi havde for 10-15 år siden er web ved
at nærme sig broncealderen.
Det er efter min mening ikke afgørende, hvad folk gerne vil have. Vi er ikke
sat i verden for at lave det, folk gerne vil have (MacDonald og Giro413),
men for at argumentere for vores egen opfattelse og for at flytte
hegnspælene.
I gamle dage var der også argumenter om, at hvis man gjorde tingene på en
bestemt måde, kunne man gøre det dobbelt så hurtigt. Vi lavede en gang en
undersøgelse på et par konkrete projekter, som viste at selve tiden til
programmeringen af en aplikation var 5-7 % af den samlede udviklingstid.
Hvis denne udviklingstid kunne halveres, ville man altså spare et par
procent af udviklingstiden. Det skal man naturligvis gøre, hvis man ikke
forringer noget andet ved det, men vil man spare, er det antageligt mere
hensigtsmæssigt at se på andre ting - projektstyringen f.eks.
Lige nu et tingene lidt anderledes fordi programmeringen er så primitiv. I
øjeblikket tager programmeringen måske op til 30-40% af udviklingstiden, men
det er efter min mening kun en overgang, så bliver kravene til
kommunikationen igen større og programmeringen mere effektiv. (Og så kommer
der en helt ny generation og web forsvinder og erstattes af noget andet)

Selve begrebet frames er jeg temmelig ligeglad med. Det afgørende er, at
tingene udvikler sig hensigtsmæssigt på skærmen. Det betyder, at når man
beder om en ny skærm, så får man en ny skærm og når man beder om en detalje,
så får man en detalje og ikke andet. Det, som ikke ændres på skærmen, må
ikke blinke så meget som 1/10 sek, for ethvert blink flytter iagtagerens
fokus. Blink kan derfor benyttes aktivt som i et fjernsynsinterview, hvor
det skal vises, at der er klippet noget ud, men blink - eller ventepauser -
skal netop altid have en betydning.
Jeg er enig med dig i at frames i sin nuværende form er (eller var) en
overgang. Det afgørende er, at vi kan styre det, der sker på skærmen, uden
at skulle opdatere andet end netop det, der skal opdateres. Målet er, at
kunne udnytte computerskærmens egne særlige kommunikationsmuligheder, så det
ikke bliver en erstatning for at have bogen eller bladet eller filmen.

Jeg har set på Lego, Maersk og TV2 og jeg må sige, at jeg mener, at de
virker ualmindeligt dårligt.
-----------------------------------------------------

Så er der jo svært at undgå frames ikke? Jeg mener....ovenstående er bossens
mening.

/TH





---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002



 
 
Toke Eskildsen (05-01-2003)
Kommentar
Fra : Toke Eskildsen


Dato : 05-01-03 19:53

In article <3e186dea$0$47059$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...
> Her er så det "vigtigste" svar. Vigtigste fordi svaret kom fra ham med
> beslutningerne :)
> Nogen der vil kommentere?

[Snip Længere udredning]

> Så er der jo svært at undgå frames ikke? Jeg mener....ovenstående er bossens
> mening.

Det lyder som om han godt kunne bruge det hack, der har været
diskuteret tidligere.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

Martin L. Johansen (05-01-2003)
Kommentar
Fra : Martin L. Johansen


Dato : 05-01-03 20:03

Toke Eskildsen wrote:

> Det lyder som om han godt kunne bruge det hack, der har været
> diskuteret tidligere.

Tænker du på position: fixed; ?

--
Martin L. Johansen

Toke Eskildsen (05-01-2003)
Kommentar
Fra : Toke Eskildsen


Dato : 05-01-03 21:23

In article <Vi%R9.25465$Hl6.2902045@news010.worldonline.dk>, ares@c.dk
says...
> Toke Eskildsen wrote:
>
> > Det lyder som om han godt kunne bruge det hack, der har været
> > diskuteret tidligere.
>
> Tænker du på position: fixed; ?

Næh, det er ikke et hack.

Det her er:
<url:http://devnull.tagsoup.com/fixed/vertical.html>
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

TH (05-01-2003)
Kommentar
Fra : TH


Dato : 05-01-03 20:11

Davs,

"Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.18829b34c4939dcc9896e1@News.CIS.DFN.DE...

> Det lyder som om han godt kunne bruge det hack, der har været
> diskuteret tidligere.

Det fungerer jo så bare ikke med alle browsere. Det gør frames derimod.

/TH


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002



Toke Eskildsen (06-01-2003)
Kommentar
Fra : Toke Eskildsen


Dato : 06-01-03 08:51

In article <3e18832d$0$47052$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>,
th@cogito.dk says...
> "Toke Eskildsen" <dakwing@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
> news:MPG.18829b34c4939dcc9896e1@News.CIS.DFN.DE...
>
> > Det lyder som om han godt kunne bruge det hack, der har været
> > diskuteret tidligere.
>
> Det fungerer jo så bare ikke med alle browsere. Det gør frames derimod.

Nej de gør ikke.

Indrømmet at det er meget få browsere, der ikke kan klare dem, men de
er der. Til gengæld virker _alle_ browsere med føromtalte hack - man
får bare ikke den ønskede effekt i dem alle.


Og det er her vi står. Du vil pinedød have fastfrysningseffekten i
ældre browsere som NN4.x og IE<6. Så er der ikke mere at diskutere: Du
skal bruge frames.

Jeg vil pinedød ikke smadre enkeltsidebegrebet, så her er der heller
ikke mere at diskutere: Frames duer ikke for mig.
--
Toke Eskildsen <URL:http://www.daimi.au.dk/~darkwing/>

Jesper Brunholm (05-01-2003)
Kommentar
Fra : Jesper Brunholm


Dato : 05-01-03 20:57

TH wrote:
> Efter tråden "Frames eller ikke" ville jeg starte en diskussion blandt
> designere og programmører i firmaet. Der kom mange svar. Hovedargumenterne
> var som taget ud af denne gruppe.
>
> Her er så det "vigtigste" svar. Vigtigste fordi svaret kom fra ham med
> beslutningerne :)
> Nogen der vil kommentere?
>
> -----------------------------------------------------
> Det er jo en sjov udvikling af computeren som medium. Det udvikler sig i
> generationer og hver generation starter kommunikationsmæssigt helt forfra
> ved stenalderen. I forhold til det, vi havde for 10-15 år siden er web ved
> at nærme sig broncealderen.

Det må være spændende at vide så meget så man kan udtale sig så sikkert
om fremtiden (ja, undskyld - jeg ved du ikke kan bruge det til noget,
men altså...)

> Det er efter min mening ikke afgørende, hvad folk gerne vil have. Vi er ikke
> sat i verden for at lave det, folk gerne vil have (MacDonald og Giro413),
> men for at argumentere for vores egen opfattelse og for at flytte
> hegnspælene.

Så længe det ikke er et reklamebureau, kan det let være sandt nok

> I gamle dage var der også argumenter om, at hvis man gjorde tingene på en
> bestemt måde, kunne man gøre det dobbelt så hurtigt. Vi lavede en gang en
> undersøgelse på et par konkrete projekter, som viste at selve tiden til
> programmeringen af en aplikation var 5-7 % af den samlede udviklingstid.
> Hvis denne udviklingstid kunne halveres, ville man altså spare et par
> procent af udviklingstiden. Det skal man naturligvis gøre, hvis man ikke
> forringer noget andet ved det, men vil man spare, er det antageligt mere
> hensigtsmæssigt at se på andre ting - projektstyringen f.eks.
> Lige nu et tingene lidt anderledes fordi programmeringen er så primitiv. I
> øjeblikket tager programmeringen måske op til 30-40% af udviklingstiden, men
> det er efter min mening kun en overgang, så bliver kravene til
> kommunikationen igen større og programmeringen mere effektiv. (Og så kommer
> der en helt ny generation og web forsvinder og erstattes af noget andet)

Det er lige akkurat så svævende og upræcist så næsten alt kan være
sandt. Det lyder dog mest som dogmatik fra en 58-årig der er overbevist
om at han har lært det han skal lære her i livet, efter min mening.

Ligesom faren til en af mine veninder som afgjort mente at dat-tech'er
var nogle dovne, hunde som ikke kunne noget som helst, han havde nemlig
selv haft en ansat på et tidspunkt.

> Selve begrebet frames er jeg temmelig ligeglad med. Det afgørende er, at
> tingene udvikler sig hensigtsmæssigt på skærmen. Det betyder, at når man
> beder om en ny skærm, så får man en ny skærm og når man beder om en detalje,
> så får man en detalje og ikke andet. Det, som ikke ændres på skærmen, må
> ikke blinke så meget som 1/10 sek, for ethvert blink flytter iagtagerens
> fokus. Blink kan derfor benyttes aktivt som i et fjernsynsinterview, hvor
> det skal vises, at der er klippet noget ud, men blink - eller ventepauser -
> skal netop altid have en betydning.
> Jeg er enig med dig i at frames i sin nuværende form er (eller var) en
> overgang. Det afgørende er, at vi kan styre det, der sker på skærmen, uden
> at skulle opdatere andet end netop det, der skal opdateres. Målet er, at
> kunne udnytte computerskærmens egne særlige kommunikationsmuligheder, så det
> ikke bliver en erstatning for at have bogen eller bladet eller filmen.

Hvis det skal tages helt bogstaveligt, kan det godt være svært at leve
op til. Og dog, det er jo en intranet-løsning, så alle sidder
sandsynligvis med 10+ mbit forbindelse til serverne, så egentlig kan jeg
ikke se at ovenstående skulle være nogen hindring for en
serverside-scriptet løsning med includes etc.
H.C. Andersen-centrets sider (http://www.andersen.sdu.dk), og et internt
projekt jeg lige har siddet med, kan godt opfylde de krav, så længe jeg
sidder på intranet med serveren (faktisk måtte jeg sætte en "sidst
opdateret" med sekund-angivelse på en af
intranet-administrationsfunktionerne for at sikre at brugerne følte at
der var sket noget når de trykkede på knappen).

> Jeg har set på Lego, Maersk og TV2 og jeg må sige, at jeg mener, at de
> virker ualmindeligt dårligt.

Ja - der var den igen - *ironi* jeg er helt enig med ham, Maersk især,
er et lille skod-firma hvis in-house web/data afdeling er nogle
halvamatører, de ved garanteret ikke hvordan man laver tingene rigtigt
godt */ironi*.
Hastigheden på deres websites kan godt nok ikke helt leve op til
ovennævnte krav her på min maskine, men mon ikke det skyldes forbindelsen?

> Så er der jo svært at undgå frames ikke? Jeg mener....ovenstående er bossens
> mening.

Jeg mener ikke at de er sværere at undgå end de altid har været, men det
er svært at udtale sig om en opgave som vi trods alt ved så relativt
lidt om.

Det at det er en intranet-løsning (sådan forstår jeg det på dig), gør jo
også at man kan stille nogle andre krav til brugernes kendskab til
system-funktionalitet i stedet for at skulle forlade sig på intuitivt
anvendbare interfaces.
Da I ydermere (såvidt jeg har forstået) har brugt frames-løsninger i
lang tid er det næppe ny teknologi for brugerne .

Short of long, så _er_ frames da muligvis den rette løsning for jer,
prisen i en intranetløsning er vel primært referentialiteten. Hvis det
ikke betyder noget at sælge den fra, er der vel ikke så meget at diskutere.

Jeg har svært ved at forholde mig til at referentialitet kan skippes
uden at nedbryde muligheden for at medarbejdere som arbejder i systemet
får kompliceret bla. arbejdsudviklings-situationer væsentligt.
Hvis man mener at der ikke er noget at udvikle... nej - så forstokket
ledelse har de kun i rusland

mvh

Jesper Brunholm


TH (05-01-2003)
Kommentar
Fra : TH


Dato : 05-01-03 23:00

Davs,

"Jesper Brunholm" <nospam@brunholm-scharff.dk> skrev i en meddelelse
news:3e188df5@news.wineasy.se...

> Det må være spændende at vide så meget så man kan udtale sig så sikkert
> om fremtiden (ja, undskyld - jeg ved du ikke kan bruge det til noget,
> men altså...)

Nej nej...det er ok. Jeg er for så vidt enig med dig desværre :)


> Det er lige akkurat så svævende og upræcist så næsten alt kan være
> sandt. Det lyder dog mest som dogmatik fra en 58-årig der er overbevist
> om at han har lært det han skal lære her i livet, efter min mening.

Sådan er han heldigvis ikke ;)
Men omvendt er der i denne forbindelse nok lidt om snakken.

> Ligesom faren til en af mine veninder som afgjort mente at dat-tech'er
> var nogle dovne, hunde som ikke kunne noget som helst, han havde nemlig
> selv haft en ansat på et tidspunkt.

Jeg føler mig personligt fornærmet :)

> Jeg mener ikke at de er sværere at undgå end de altid har været, men det
> er svært at udtale sig om en opgave som vi trods alt ved så relativt
> lidt om.

Enig, dog mente jeg at det med de arbejdsbetingelser (Bossens meninger) er
svært at komme udenom Frames...Ikke alle browsere understøtter position
endnu, så der er ikke en option desværre.

> Det at det er en intranet-løsning (sådan forstår jeg det på dig), gør jo
> også at man kan stille nogle andre krav til brugernes kendskab til
> system-funktionalitet i stedet for at skulle forlade sig på intuitivt
> anvendbare interfaces.

Nej...jeg har mest lavet intranetløsninger. Men lige præcis den løsning jeg
taler om er en stor international internetside (!) - Hvilket gør at jeg
føler jeg bør råbe vagft i gevær...uden at blive hørt desværre.

> Short of long, så _er_ frames da muligvis den rette løsning for jer,
> prisen i en intranetløsning er vel primært referentialiteten. Hvis det
> ikke betyder noget at sælge den fra, er der vel ikke så meget at
diskutere.

Nej...problemet er jo så at netop referencemulighederne som han
tilsyneladende er ligeglad med :)

> Jeg har svært ved at forholde mig til at referentialitet kan skippes
> uden at nedbryde muligheden for at medarbejdere som arbejder i systemet
> får kompliceret bla. arbejdsudviklings-situationer væsentligt.

I _den_ grad.

> Hvis man mener at der ikke er noget at udvikle... nej - så forstokket
> ledelse har de kun i rusland

Nu har vi jo snestorm...såå...:)

/Troels


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.435 / Virus Database: 244 - Release Date: 30-12-2002



Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177554
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408852
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste