---

Hej gruppe!

Jeg har stirret mig blind på en vending.

Hedder det: de skal ud og handle
eller: de skal ud at handle

Håber, at I kan hjælpe.

Mvh Tina Nielsen

---

"Tina Kjær Nielsen" <tina@skovsager.dk> skrev i en meddelelse
news:3dfb4b02$0$88612$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Hej gruppe!
>
> Jeg har stirret mig blind på en vending.
>
> Hedder det: de skal ud og handle
> eller: de skal ud at handle

Så absolut "de skal ud at handle". Det andet er dybt, dybt ulovligt, især
når man underviser kommende generationer.

---

Svend Pedersen wrote:
> "Tina Kjær Nielsen" <tina@skovsager.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dfb4b02$0$88612$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>> Hej gruppe!
>>
>> Jeg har stirret mig blind på en vending.
>>
>> Hedder det: de skal ud og handle
>> eller: de skal ud at handle
>
> Så absolut "de skal ud at handle". Det andet er dybt, dybt ulovligt,
> især når man underviser kommende generationer.

Det hele afhænger af hvad man mener. "og" er et sideordnet bindeord - det
betyder at den første sætning: de skal ud og handle, vil -efter sin øvrige
sammenhæng -vil betyde at de både skal ud og at de skal handle.

Den anden sætning : de skal ud at handle - betyder at de skal ud (for at)
handle - altså en slags "akussativ med infinitiv" - det udtrykker kun en
ting: når de skal ud er det for at handle i modsætning til den første, der
sagtens kan udtrykke to ting, nemlig at de skal ud og de skal handle.

Man må altså bestemme sig for om det centrale er "at handle" eller om det er
"både - og".

Men udtrykket "ud og handle" er samtidig også en dagligdagssætning, som
mange af vores sætninger, der ikke er helt i overensstemmelse med det
"korrekte" grammatiske sprogbrug.

Hvorfor er det dog, at du, hr. Svend Pedersen, håner et menneske, der blot
stiller et simpelt spørgsmål?Skal man absolut være ekspert i alt og uvidende
i intet, hvis man skal undervise kommende generationer? Er det sådan i dit
verdensbillede, at en lærer skal være et omvandrende leksikon som det var
tilfældet i tidligere tider, hvor eleverne lærte tingene udenad og hvor
lærerens ord var lov om, hvordan verden så ud?

Lærere er - modsat hvad du måske tror - også en slags mennesker, der kan
tage fejl, være i tvivl etc., men det gør dem bestemt ikke til ringere
lærere, fordi de tager fejl i ny og i næ. Det er menneskeligt at fejle, men
guddommeligt at tilgive.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dfcdb9e$0$47051$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >>
> >> Hedder det: de skal ud og handle
> >> eller: de skal ud at handle
> >
> > Så absolut "de skal ud at handle". Det andet er dybt, dybt ulovligt,
> > især når man underviser kommende generationer.
>
> Den anden sætning : de skal ud at handle - betyder at de skal ud (for at)
> handle - altså en slags "akussativ med infinitiv" - det udtrykker kun en

Det hedder "akkusativ"

> Hvorfor er det dog, at du, hr. Svend Pedersen, håner et menneske, der blot
> stiller et simpelt spørgsmål?

Det har jeg ikke gjort. Jeg har formuleret et krav om, at almen viden også
bør være en skolelærers viden. Ved at læse en "hån" ind i mit svar viser du,
hvor fordomsfuld du i virkeligheden er, og fordomme er også her, som jeg har
oplevet hyppigt de forgangne tre år, hæmmende for dialogen. Jeg har
indskrevet en påmindelse om, hvor vigtigt der er, at man er sprogligt agtsom
som skolelærer.

Pas på med dén der automatpilot. Eftertænksomhed og positivisme kendetegner
et dannet menneske.

> Skal man absolut være ekspert i alt og uvidende
> i intet, hvis man skal undervise kommende generationer?

Nej. Men "ud at handle" er almen viden, og almen viden må være et krav.

> Er det sådan i dit
> verdensbillede, at en lærer skal være et omvandrende leksikon som det var
> tilfældet i tidligere tider, hvor eleverne lærte tingene udenad og hvor
> lærerens ord var lov om, hvordan verden så ud?

Nej. Men "ud at handle" er almen viden, og almen viden må være et krav.

> Lærere er - modsat hvad du måske tror - også en slags mennesker, der kan
> tage fejl, være i tvivl etc., men det gør dem bestemt ikke til ringere
> lærere, fordi de tager fejl i ny og i næ.

Nej. Hvis blot man kan erkende, når man tager fejl, og så tage den derfra,
så er det fint med mig.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3dfcef34$0$47424$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > >
> > > Så absolut "de skal ud at handle". Det andet er dybt, dybt ulovligt,
> > > især når man underviser kommende generationer.
> >
> > Den anden sætning : de skal ud at handle - betyder at de skal ud (for
at)
> > handle - altså en slags "akussativ med infinitiv" - det udtrykker kun
en
>
> Det hedder "akkusativ"

Ja, det er korrekt -
>
> > Hvorfor er det dog, at du, hr. Svend Pedersen, håner et menneske, der
blot
> > stiller et simpelt spørgsmål?
>
> Det har jeg ikke gjort. Jeg har formuleret et krav om, at almen viden også
> bør være en skolelærers viden.

Hvad der er "almen viden" skifter fra generation til generation. I
1700-tallet hørte det til almen dannelse og viden at kunne tale latin og
spille på fløjte. Spørgsmålet er ikke almen viden og er ikke noget absolut
krav man kan stille til en skolelærer. Ikke alle har f.eks. dansk som
liniefag, selvom den nye læreruddannelse giver nogle muligheder dér. Som
folkeskolelærer skal man altså kunne varetage undervisningen i de fleste
fag, men det er ikke et krav at man skal have absolut sikker viden om faget,
og bestemt ikke kende alle finurlighederne i det danske sprog.


Ved at læse en "hån" ind i mit svar viser du,
> hvor fordomsfuld du i virkeligheden er, og fordomme er også her, som jeg
har
> oplevet hyppigt de forgangne tre år, hæmmende for dialogen. Jeg har
> indskrevet en påmindelse om, hvor vigtigt der er, at man er sprogligt
agtsom
> som skolelærer.

Du er hverken politibetjent, skoleinspektør eller selvskrevet til at løfte
pegefingrene over for nogen - du har om nogen en skolemesteragtig facon, når
en person stiller spørgsmål og tilfældigvis er lærer -det er ikke første
gang. Tænk ,hvis jeg hver eneste gang skulle påpege, når du kvajer dig eller
blot stiller spørgsmål -jeg kunne jo ikke få andet at lave.

Forskellen er jo, at nogle besvarer et spørgsmål venligt, medens andre
bruger det til at slå spørgeren i hovedet med.
Lærere er forskellige, og fordi man er fysik eller matematiklærer behøver
man ikke vide alt om det danske sprog - det er ikke noget krav, og igen er
det din manglende viden om området, der får dig til at fare op som trold af
en æske for at revse en skolelærer - har du selv haft et traumatisk forhold
til dine?

>
> Pas på med dén der automatpilot. Eftertænksomhed og positivisme
kendetegner
> et dannet menneske.

Det er noget rent sludder -positivisme er en videnskabsteoretisk retning -
så når du revser andres sprogbrug, så burde du selv være et dadelfri - men
som du ser heraf, er det langt fra tilfældet.
Man må i stedet påminde dig om, at når man er konsulent og lever af at
rådgive andre, så skal man være særlig opmærksom på
sproget som kommunikationsmiddel.


>
> > Skal man absolut være ekspert i alt og uvidende
> > i intet, hvis man skal undervise kommende generationer?
>
> Nej. Men "ud at handle" er almen viden, og almen viden må være et krav.

Det er ikke dig, der entydigt definerer hvad der er "almen viden" - almen
viden er mange ting, og du kan ikke opstille faste regler for , hvad "almen
viden" er for en størrelse. Det afhængiger i øvrigt af hvilket dannelsessyn,
du er i besiddelse af: er det det kategoriale dannelsessyn, det materiale
eller det formale dannelsessyn?

Eller som det udtrykkes af professor Wolfgang Klafki:

"På den ene side skal dannelse i dag forstås som en selvvirksomt oparbejdet
og personligt anvarliggjort sammenhæng mellem tre grundfærdigheder:
som den enkeltes evne til selvbestemmelse i individuelle livssammenhænge og
i meningstolkninger i forhold til mellemmenneskelige, erhvervsmæssige,
etiske og religiøse henseender;

som evne til medbestemmelse, fordi enhver må have krav på, mulighed for og
ansvar for udformningen af vore fælles kulturelle, samfundsmæssige og
politiske forhold;

som evne til solidaritet, fordi egne krav på selv- og medbestemmelse kun kan
legitimeres, hvis de ikke kun er forbundet med personlig anerkendelse, men
med en indsats for og et samarbejde med dem, som nægtes eller begrænses
denne selv- og medbestemmelse på grund af samfundsmæssige forhold,
underprivilegering, politiske begrænsninger eller undertrykkelse.

På den anden side forstås almen dannelse som dannelse for alle;

som dannelse "i det almene som medium" ("im Medium des Allgemeinen"), d.v.s.
som beskæftigelse med de for både den voksne og den opvoksende generation
relevante spørgsmål og problemstillinger fra den aktuelle epoke og den nære
fremtid: som opgaver, farer, chancer (epoketypiske1 nøgleproblemer);

som alsidig hhv. mangesidig dannelse i alle grunddimensioner af menneskelige
interesser og evner: (kognitiv, håndværksmæssig-teknisk og
husholdningsmæssig, psykomotorisk, social, æstetisk, etisk og politisk).

Anmærkning: Ud fra kravet om "dannelse for alle" følger både organisatorisk
og indholdsmæssig kravet om at nedbryde selektive, separerende momenter af
skolestrukturen, skoleindhold og læreformer og konsekvent at udvide omfanget
af fælles læring.

Eller som det skrives af Carl Aage Jönsson i sin artikel: Dannelse - at
turde vove pelsen

"Så lang tid, det ikke er præcist defineret, forbliver det noget snak at
tale om almendannelse; det samme gælder alle øvrige betegnelser for
dannelse."

> > Er det sådan i dit
> > verdensbillede, at en lærer skal være et omvandrende leksikon som det
var
> > tilfældet i tidligere tider, hvor eleverne lærte tingene udenad og hvor
> > lærerens ord var lov om, hvordan verden så ud?
>
> Nej. Men "ud at handle" er almen viden, og almen viden må være et krav.

Forkert - som jeg allerede har påvist så kan man sige det på to måder
afhængigt af, hvad man vil udtrykke. Og i øvrigt har jeg snakket med dansk
sprognævn - og de siger, at begge former kan benyttes.
>
> > Lærere er - modsat hvad du måske tror - også en slags mennesker, der kan
> > tage fejl, være i tvivl etc., men det gør dem bestemt ikke til ringere
> > lærere, fordi de tager fejl i ny og i næ.
>
> Nej. Hvis blot man kan erkende, når man tager fejl, og så tage den derfra,
> så er det fint med mig.

Der er jo ikke tale om at man tog fejl, men at man var i tvivl- i stedet
for at komme med dine sure moralske opstød, så burde du i stedet have
argumenteret for rigtigheden af ordet eller det modsatte og forklaret
hvorfor -

F.eks. udtalte jeg mig i overensstemmelse med sprognævnet, men jeg glemte i
farten at undersøge alle aspekter i denne sag, hvilket jeg så siden har
gjort. Der er ikke tale om en slags akkusativ med infinitiv, men om en
simpel adverbiel sætning, styret af ordet "ud". Og netop i forbindelse med
ordet "ud" kan man altså godt i særlige tilfælde benytte ordet 'og' i stedet
for 'at'.
Det var min fejl - og den har jeg erkendt.
Hvordan står det til med din erkendelse her? Gætter jeg korrekt, vil du selv
slå automatpiloten til og forsøge at vige udenom.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dfcdb9e$0$47051$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Svend Pedersen wrote:
> > "Tina Kjær Nielsen" <tina@skovsager.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3dfb4b02$0$88612$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >> Hej gruppe!
> >>
> >> Jeg har stirret mig blind på en vending.
> >>
> >> Hedder det: de skal ud og handle
> >> eller: de skal ud at handle
> >
> > Så absolut "de skal ud at handle". Det andet er dybt, dybt ulovligt,
> > især når man underviser kommende generationer.
>
> Det hele afhænger af hvad man mener. "og" er et sideordnet bindeord - det
> betyder at den første sætning: de skal ud og handle, vil -efter sin øvrige
> sammenhæng -vil betyde at de både skal ud og at de skal handle.

Jeg vil gerne bede om et eksempel på en sammenhæng, der muliggør sætningen
"de skal ud og handle".

> Men udtrykket "ud og handle" er samtidig også en dagligdagssætning, som
> mange af vores sætninger, der ikke er helt i overensstemmelse med det
> "korrekte" grammatiske sprogbrug.

Jeg ihukommer sprogprofessor Jørn Lund, der påpeger, at den sproglige
udvikling mod stadig forfladigelse af det danske sprog uvægerligt må ende
med, at vi til sidst lyder som telefonens summetone, med mindre noget
intelligent gøres for at standse denne udvikling.

Svend P

FUT: dk.kultur.sprog

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3dfcf071$0$47404$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > Det hele afhænger af hvad man mener. "og" er et sideordnet bindeord -
det
> > betyder at den første sætning: de skal ud og handle, vil -efter sin
øvrige
> > sammenhæng -vil betyde at de både skal ud og at de skal handle.
>
> Jeg vil gerne bede om et eksempel på en sammenhæng, der muliggør sætningen
> "de skal ud og handle".

Har jeg lige givet dig - man kan ifølge ´Dansk Sprognævn sige begge dele.
> >
> Jeg ihukommer sprogprofessor Jørn Lund, der påpeger, at den sproglige
> udvikling mod stadig forfladigelse af det danske sprog uvægerligt må ende
> med, at vi til sidst lyder som telefonens summetone, med mindre noget
> intelligent gøres for at standse denne udvikling.

Sikkert, men det er der altså ikke tale om her - når Dansk Sprognævn
anerkender det, så kan man altså sige det.
Der var også en gang, hvor sprogfolk mente at man ikke kunne sige
"nybegynder" - det var en pleonasme, men nu anerkender DSN det altså.

Så i stedet for at fare ud med bål og brand, så burde du undersøge dine
påstande først. Og i dette tilfælde har du altså taget 100 procent fejl. Men
vil du erkende det? Jeg tvivler.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dfddfb1$0$47058$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3dfcf071$0$47404$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > > Det hele afhænger af hvad man mener. "og" er et sideordnet bindeord -
> det
> > > betyder at den første sætning: de skal ud og handle, vil -efter sin
> øvrige
> > > sammenhæng -vil betyde at de både skal ud og at de skal handle.
> >
> > Jeg vil gerne bede om et eksempel på en sammenhæng, der muliggør
sætningen
> > "de skal ud og handle".
>
> Har jeg lige givet dig - man kan ifølge ´Dansk Sprognævn sige begge dele.

Jeg har stadig ikke den fjerneste ide til en sætning, hvori delsætningen "de
skal ud og handle" lovligt kan forekomme.

Det er korrekt, at "og" udmærket kan sammenbinde to verber, eksempelvis hvis
man siger "du kan rende og hoppe". Men det er ikke dén sammenhæng, der er
tale om. Spørgsmålet går på, om man siger

- De skal ud og handle eller
- De skal ud at handle

og jeg kan ikke komme på én eneste situation, hvor den første lovligt kan
forekomme.

> Så i stedet for at fare ud med bål og brand, så burde du undersøge dine
> påstande først. Og i dette tilfælde har du altså taget 100 procent fejl.
Men
> vil du erkende det? Jeg tvivler.

Inden retorikken igen går fuldstændig amok, må jeg stilfærdigt påpege, at
jeg i forbindelse med et konkret svar på et konkret spørgsmål blot
fremhævede det vigtige i, at især forældre, folkeskolelærere og lignende
godtfolk er velorienteret om almen viden, såsom korrekt dansk. Det er jo
ikke halvfjerdserne, dette her, vel?

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3dfe3ad3$0$47413$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det er korrekt, at "og" udmærket kan sammenbinde to verber, eksempelvis
hvis
> man siger "du kan rende og hoppe". Men det er ikke dén sammenhæng, der er
> tale om. Spørgsmålet går på, om man siger
>
> - De skal ud og handle eller
> - De skal ud at handle
>
> og jeg kan ikke komme på én eneste situation, hvor den første lovligt kan
> forekomme.


Jeg skal ud og handle = jeg skal ud og der skal jeg handle - i modsætning
til jeg skal ud og løbe = jeg skal ud og der skal jeg løbe, hvor der nævnes
den specifikke handling, jeg vil foretage mig som kan være anderledes end
den anden specifikke handling.

Jeg skal ud at handle = mit formål med at gå ud er at handle og intet
andet - her er intet alternativ -her siges det eksplicit: jeg skal ud for at
handle -hvilket indikerer at handlen foregår udenfor - i det første eksempel
med og, fortæller jeg eksplicit at jeg skal ud og jeg skal handle. Jeg kunne
jo godt sige: jeg skal ind og handle -f.eks. hvis man står uden for et
stormagasin og skal ind med det formål at hande - jeg kunne jo også sige:
jeg skal ind og på toilettet - her angives igen at jeg bevæger mig indad i
modsætning til udad for at foretage mig noget bestemt.

Men uanset hvad du mener her, så siger Dansk Sprognævn altså god for begge
sætninger. Og det kan du altså ikke løbe fra.
>
> > Så i stedet for at fare ud med bål og brand, så burde du undersøge dine
> > påstande først. Og i dette tilfælde har du altså taget 100 procent fejl.
> Men
> > vil du erkende det? Jeg tvivler.
>
> Inden retorikken igen går fuldstændig amok, må jeg stilfærdigt påpege, at
> jeg i forbindelse med et konkret svar på et konkret spørgsmål blot
> fremhævede det vigtige i, at især forældre, folkeskolelærere og lignende
> godtfolk er velorienteret om almen viden, såsom korrekt dansk. Det er jo
> ikke halvfjerdserne, dette her, vel?

Forkert - du nævner eksplicit at det kun kan hedde ...ud at handle - og det
er i forbindelse med et spørgsmål fra TIna, hvor hun siger, at hun har set
sig "gal" på sætningskontstruktionen - men som jeg mere end antydede: du vil
ikke indrømme din fadæse, men snakker udenom - som ´sædvanlig - du vil ikke
indrømme noget som helst.

--
ahw

---

>

> Det er jo
> ikke halvfjerdserne, dette her, vel?

Og hip hurra for det!!!
Kim

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dfddfb1$0$47058$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Og i dette tilfælde har du altså taget 100 procent fejl. Men
> vil du erkende det? Jeg tvivler.

Det viser blot, hvor blind og fordomsfuld du er. Det er jo ikke mange dage
siden, at jeg i en helt anden tråd erkendte, at jeg havde taget fejl. Sådan
er jeg nemlig, og det kunne visse dumstædige personer godt lære noget af.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3dfe3cea$0$47421$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dfddfb1$0$47058$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
> > Og i dette tilfælde har du altså taget 100 procent fejl. Men
> > vil du erkende det? Jeg tvivler.
>
> Det viser blot, hvor blind og fordomsfuld du er. Det er jo ikke mange dage
> siden, at jeg i en helt anden tråd erkendte, at jeg havde taget fejl.
Sådan
> er jeg nemlig, og det kunne visse dumstædige personer godt lære noget af.

Jeg har ikke læst den pågældende tråd, men jeg konstaterer at du i dette
tilfælde ikke vil indrømme, at du tager fejl.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> wrote in message news:<3dfddfb1$0$47058$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3dfcf071$0$47404$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > Jeg vil gerne bede om et eksempel på en sammenhæng, der muliggør sætningen
> > "de skal ud og handle".
>
> Har jeg lige givet dig - man kan ifølge ´Dansk Sprognævn sige begge dele.

Eller for at være utidigt pedantisk: Man kan skrive begge dele.
Sprognævnet blander sig ikke i hvad man kan sige.

---

Jeg kan se at politimanden er på spil igen!! Jeg er åbenbart ikke den
eneste der er træt af SP's måde at argumentere på.
Emil

---

"emil" <emilpaulsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:665eaf40.0212170236.1bf5a316@posting.google.com...
> Jeg kan se at politimanden er på spil igen!! Jeg er åbenbart ikke den
> eneste der er træt af SP's måde at argumentere på.
> Emil

Nu bør vi betænke, at der p.t. XFUT'es mellem dk.undervisning.folkeskole og
dk.kultur.sprog, og at sidstnævnte gruppe næppe er bekendt med debatniveauet
i førstnævnte.

Fakta er:

1) Jeg har fremført det synspunkt, at korrekt dansk efter min opfattelse er
afgørende i folkeskolen.
2) Jeg savner fortsat et eksempel på, at formen "de er ude og handle" kan
accepteres.

Dette mener flere i dk.undervisning.folkeskole tilsyneladende er en forkert
måde at debattere på. Til orientering for dk.kultur.sprog skal dette
synspunkt nok ses i sammenhæng med mine ofte "alternative" synspunkter om
folkeskolens niveau og udvikling, og at jeg for tre måneder siden skrev en
stærkt kritisk kronik i Berlingske Tidende om folkeskolen. Hvis andre
grupper har problemer med min facon, så husk "politimandens" egne ord: det
er menneskeligt at fejle, men guddommeligt at tilgive.

Tilbage til sagen. Politikens Retskrivnings- og betydningsordbog skriver
følgende:

Citat:

*Og* eller *at*

De to ord udtales ofte ens, og det kan være svært at afgøre hvilket et af
dem man skal bruge.

*Og* forbinder sideordnede ord af samme art, ofte to udsagnsord i samme tid,
fx:
- Jeg går og tænker på noget ('går' og 'tænker' er to udsagnsord i nutid)
- Han låste bilen *og* gik ('låste' og 'gik' er udsagnsord i datid)

*At* bruges foran navneordets udsagnsform, fx:
- nu skal vi ud *at* lege ('lege' er udsagnord i navneform)
- husk *at* lukke døren ('lukke er udsagnsord i navneform)
- han glemte *at* købe mælk ('købe' er udsagnsord i navneform)

Citat slut.

Altså må det fastholdes, at det hedder "De er ude at handle", da 'handle' er
udsagnsord i navneform. Jeg har vanskeligt ved at se et eksempel, hvor
sætningen opfylder kravene ovenfor således, at "og" kan acepteres.

Wilstrups øvrige uforskammetheder på dk.undervisning.folkeskole har jeg
ingen videre kommentarer til. Man er jo så træt af min måde at argumentere
på...

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3dff0278$0$47412$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "emil" <emilpaulsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:665eaf40.0212170236.1bf5a316@posting.google.com...
> > Jeg kan se at politimanden er på spil igen!! Jeg er åbenbart ikke den
> > eneste der er træt af SP's måde at argumentere på.
> > Emil
>
> Nu bør vi betænke, at der p.t. XFUT'es mellem dk.undervisning.folkeskole
og
> dk.kultur.sprog, og at sidstnævnte gruppe næppe er bekendt med
debatniveauet
> i førstnævnte.
>
> Fakta er:
>
> 1) Jeg har fremført det synspunkt, at korrekt dansk efter min opfattelse
er
> afgørende i folkeskolen.
> 2) Jeg savner fortsat et eksempel på, at formen "de er ude og handle" kan
> accepteres.
>
> Dette mener flere i dk.undervisning.folkeskole tilsyneladende er en
forkert
> måde at debattere på. Til orientering for dk.kultur.sprog skal dette
> synspunkt nok ses i sammenhæng med mine ofte "alternative" synspunkter om
> folkeskolens niveau og udvikling, og at jeg for tre måneder siden skrev en
> stærkt kritisk kronik i Berlingske Tidende om folkeskolen. Hvis andre
> grupper har problemer med min facon, så husk "politimandens" egne ord: det
> er menneskeligt at fejle, men guddommeligt at tilgive.
>
> Tilbage til sagen. Politikens Retskrivnings- og betydningsordbog skriver
> følgende:
>
> Citat:
>
> *Og* eller *at*
>
> De to ord udtales ofte ens, og det kan være svært at afgøre hvilket et af
> dem man skal bruge.
>
> *Og* forbinder sideordnede ord af samme art, ofte to udsagnsord i samme
tid,
> fx:
> - Jeg går og tænker på noget ('går' og 'tænker' er to udsagnsord i nutid)
> - Han låste bilen *og* gik ('låste' og 'gik' er udsagnsord i datid)


analogt med: jeg går ud og handler - jf. sprognævnet.
>
> *At* bruges foran navneordets udsagnsform, fx:
> - nu skal vi ud *at* lege ('lege' er udsagnord i navneform)
> - husk *at* lukke døren ('lukke er udsagnsord i navneform)
> - han glemte *at* købe mælk ('købe' er udsagnsord i navneform)
>
> Citat slut.
>
> Altså må det fastholdes, at det hedder "De er ude at handle", da 'handle'
er
> udsagnsord i navneform. Jeg har vanskeligt ved at se et eksempel, hvor
> sætningen opfylder kravene ovenfor således, at "og" kan acepteres.

Som jeg skrev: jeg kontaktede Dansk Sprognævn telefonisk i går og fik den
besked, at man sagtens kan benytte sætningen "jeg skal ud og handle" såvel
som " jeg skal ud at handle" -
Retskrivningsordbogens passus med at det "ofte" er sådan at det er to
verber, der forbindes med og, betyder ikke at det altid er sådan.


>
> Wilstrups øvrige uforskammetheder på dk.undervisning.folkeskole har jeg
> ingen videre kommentarer til. Man er jo så træt af min måde at argumentere
> på...

Der er ingen uforskammetheder udover dine - det er sådan at din evindelige
legen politimand på en uforskammet måde, sætter folks pis i kog -at du ikke
kan se det, kan jeg da ikke gøre for.

Men du lider af det, man i psykologien kalder projektion: du projicerer dine
egne fejl over på andre for på den måde at redde personligheden.

--
ahw

---

Kære Gruppe

Bør man ikke holde diskussionen i en sober tone hvor man undlader personlige
angreb, eller sagt populært bør man ikke gå efter bolden i stedet for manden?

Dernæst spørgsmålet om DSN. Mig bekendt beskriver DSN blot sproget, og de gode
folk derinde kan derfor ikke afgøre om noget er rigtig eller forkert. Det eneste
de kan svare på er om det bruges alment i Danmark! Vi forsøger jo (desværre)
ikke som vore kære broderfolk i Norge og Sverige at skelne mellem skidt og kanel
i sprogbrugen.

Mvh
Kim



"Arne H. Wilstrup" wrote:

> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3dff0278$0$47412$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > "emil" <emilpaulsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:665eaf40.0212170236.1bf5a316@posting.google.com...
> > > Jeg kan se at politimanden er på spil igen!! Jeg er åbenbart ikke den
> > > eneste der er træt af SP's måde at argumentere på.
> > > Emil
> >
> > Nu bør vi betænke, at der p.t. XFUT'es mellem dk.undervisning.folkeskole
> og
> > dk.kultur.sprog, og at sidstnævnte gruppe næppe er bekendt med
> debatniveauet
> > i førstnævnte.
> >
> > Fakta er:
> >
> > 1) Jeg har fremført det synspunkt, at korrekt dansk efter min opfattelse
> er
> > afgørende i folkeskolen.
> > 2) Jeg savner fortsat et eksempel på, at formen "de er ude og handle" kan
> > accepteres.
> >
> > Dette mener flere i dk.undervisning.folkeskole tilsyneladende er en
> forkert
> > måde at debattere på. Til orientering for dk.kultur.sprog skal dette
> > synspunkt nok ses i sammenhæng med mine ofte "alternative" synspunkter om
> > folkeskolens niveau og udvikling, og at jeg for tre måneder siden skrev en
> > stærkt kritisk kronik i Berlingske Tidende om folkeskolen. Hvis andre
> > grupper har problemer med min facon, så husk "politimandens" egne ord: det
> > er menneskeligt at fejle, men guddommeligt at tilgive.
> >
> > Tilbage til sagen. Politikens Retskrivnings- og betydningsordbog skriver
> > følgende:
> >
> > Citat:
> >
> > *Og* eller *at*
> >
> > De to ord udtales ofte ens, og det kan være svært at afgøre hvilket et af
> > dem man skal bruge.
> >
> > *Og* forbinder sideordnede ord af samme art, ofte to udsagnsord i samme
> tid,
> > fx:
> > - Jeg går og tænker på noget ('går' og 'tænker' er to udsagnsord i nutid)
> > - Han låste bilen *og* gik ('låste' og 'gik' er udsagnsord i datid)
>
> analogt med: jeg går ud og handler - jf. sprognævnet.
> >
> > *At* bruges foran navneordets udsagnsform, fx:
> > - nu skal vi ud *at* lege ('lege' er udsagnord i navneform)
> > - husk *at* lukke døren ('lukke er udsagnsord i navneform)
> > - han glemte *at* købe mælk ('købe' er udsagnsord i navneform)
> >
> > Citat slut.
> >
> > Altså må det fastholdes, at det hedder "De er ude at handle", da 'handle'
> er
> > udsagnsord i navneform. Jeg har vanskeligt ved at se et eksempel, hvor
> > sætningen opfylder kravene ovenfor således, at "og" kan acepteres.
>
> Som jeg skrev: jeg kontaktede Dansk Sprognævn telefonisk i går og fik den
> besked, at man sagtens kan benytte sætningen "jeg skal ud og handle" såvel
> som " jeg skal ud at handle" -
> Retskrivningsordbogens passus med at det "ofte" er sådan at det er to
> verber, der forbindes med og, betyder ikke at det altid er sådan.
>
> >
> > Wilstrups øvrige uforskammetheder på dk.undervisning.folkeskole har jeg
> > ingen videre kommentarer til. Man er jo så træt af min måde at argumentere
> > på...
>
> Der er ingen uforskammetheder udover dine - det er sådan at din evindelige
> legen politimand på en uforskammet måde, sætter folks pis i kog -at du ikke
> kan se det, kan jeg da ikke gøre for.
>
> Men du lider af det, man i psykologien kalder projektion: du projicerer dine
> egne fejl over på andre for på den måde at redde personligheden.
>
> --
> ahw

---

> "Arne H. Wilstrup" skrev:
> >
> > Men du lider af det, man i psykologien kalder projektion: du projicerer
dine
> > egne fejl over på andre for på den måde at redde personligheden.

"Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> skrev:
>
> Kære Gruppe
>
> Bør man ikke holde diskussionen i en sober tone hvor man undlader
personlige
> angreb, eller sagt populært bør man ikke gå efter bolden i stedet for
manden?

Kære Kim Vestergaard Hornbech

Du har lige reddet min dag, og sikkert også hele min jul, så du skal have så
evigt tak for dine ord.

Sådan nogen spørgsmål som hvem der projicerer egne fejl over på andre, er
ikke grobund for en frugtbar debat, og derfor plejer diskussioner af selv
spændende emner at dø hurtigt ud i disse tilfælde. Det er derfor, mange
debatgrupper fungerer betydeligt bedre end denne.

Heldigvis har jeg en god portion humoristisk sans og morede mig kosteligt,
da jeg læste Wilstrups ord, for jeg tænkte på dét med at se splinten i sin
broders øje og ikke kunne se kævlen i sit eget, men visse tanker bør man
trods alt holde for sig selv....

En rigtigt glædelig jul til dig og andre rettænkende mennesker!

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i
en meddelelse


> Kære Kim Vestergaard Hornbech
>
> Du har lige reddet min dag, og sikkert også hele min jul, så
> du skal have så evigt tak for dine ord.

Nåeh, du troede som sædvanligt at det var skrevet specielt til dig?
>
> Sådan nogen spørgsmål som hvem der projicerer egne fejl over
> på andre, er ikke grobund for en frugtbar debat, og derfor
> plejer diskussioner af selv spændende emner at dø hurtigt ud i
> disse tilfælde. Det er derfor, mange debatgrupper fungerer
> betydeligt bedre end denne.


Næ, man forstår at så snart du angriber folk personligt, så er det i orden
(iflg. dig selv), men når du må smage samme medicin af dem, du angriber, så
er det altså noget skidt, og du bliver hellig forarget.
Det er vist det man kalder for en hykler. Jeg tror nu nok, at det skyldes at
du faktisk er ude af stand til at se dine egne udfald som fejl.
>
> Heldigvis har jeg en god portion humoristisk sans og morede
> mig kosteligt, da jeg læste Wilstrups ord, for jeg tænkte på
> dét med at se splinten i sin broders øje og ikke kunne se
> kævlen i sit eget, men visse tanker bør man trods alt holde
> for sig selv....

Det er jo sjovt, at jeg netop tænkte på det samme - og som jeg atter må
konstatere, så er det altså sådan, at du ikke har ret, men det vil du ikke
indrømme.
>
> En rigtigt glædelig jul til dig og andre rettænkende mennesker!

Det er da en juleindrømmelse der vil noget - for du kan da umuligt mene dig
selv med disse ord?

--
ahw

---

On Thu, 19 Dec 2002 16:29:03 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<karl@megetsmart.dk> wrote:

>> En rigtigt glædelig jul til dig og andre rettænkende mennesker!
>
>Det er da en juleindrømmelse der vil noget - for du kan da umuligt mene dig
>selv med disse ord?

Det er svært at se, hvad denne private korrespondance har at gøre i
dk.kultur.sprog. Kunne I ikke finde et andet sted at udfolde jer, så
julefreden snart kan sænke sig her.

Tom

---

"Tom Wagner" <tomwag@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:pmp30v84pg3ds6ugl7ksq3ohjn273se9is@4ax.com
> On Thu, 19 Dec 2002 16:29:03 +0100, "Arne H. Wilstrup"
> <karl@megetsmart.dk> wrote:
>
>>> En rigtigt glædelig jul til dig og andre rettænkende
>>> mennesker!
>>
>> Det er da en juleindrømmelse der vil noget - for du kan da
>> umuligt mene dig selv med disse ord?
>
> Det er svært at se, hvad denne private korrespondance har at
> gøre i dk.kultur.sprog. Kunne I ikke finde et andet sted at
> udfolde jer, så julefreden snart kan sænke sig her.
>

-Tja, jeg kunne spørge dig om det samme: hvad har ovenstående at gøre med
dk.kultur.sprog? Du kunne jo have sendt en e-mail til os, hvis du er
utilfreds med at modtage en julehilsen. Nu er skaden jo sket, og så er det
nok lidt for sent at brokke dig - jeg mener: nu får du jo blot et svar
tilbage, der tager diskussionen op, i stedet for at du holdt din bøtte og
lod mit svar til Svend P. være det sidste.


Men skal vi absolut finde noget sprogligt i dette, kan vi jo passende
diskutere, hvilken konnotation, der kan ligge i sætningen: ..alle
rettænkende mennesker? Betyder det, at

det kun er dem, der har de rette tanker, der kan tillade sig at få en
glædelig jul, forudsat at man virkelig kan skelne mellem rette og ikke rette
tanker, og i så fald hvem skal afgøre, hvilke tanker, der er de rette?

eller betyder det at

der i ønsket ligger noget religiøst - altså noget bibelsk, der definerer
eksplicit hvad de rette tanker er.

eller

er det simpelthen sådan at der er så stor mangel på rette tanker, at man må
fremhæve dem, der ifølge brevskriverens mening har de rette måder at se
tingene på -eller er der en helt fjerde eller femte mulighed for forståelsen
af udsagnet?

--
ahw

---

"Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> skrev i en
meddelelse news:3E0196DB.6A1DBE91@hum.auc.dk
> Kære Gruppe
>
> Bør man ikke holde diskussionen i en sober tone hvor man
> undlader personlige angreb, eller sagt populært bør man ikke
> gå efter bolden i stedet for manden?

Det er da korrekt- blot er det sådan, at hvis du f.eks. følger en debat fra
start til slut, vil du ofte indse, hvem det er , der kommer med
personangreb. Kommer du derimod ind på et sent tidspunkt i debatten, så vil
du være tilbøjelig til at mene, at det sidste budskab, du har læst og som
indeholder en "usober" tone, er den, der bør skoses for det.
>
> Dernæst spørgsmålet om DSN. Mig bekendt beskriver DSN blot
> sproget, og de gode folk derinde kan derfor ikke afgøre om
> noget er rigtig eller forkert.
Det er nu ikke helt korrekt - sprognævnet har nemlig tre hovedfunktioner :

a.. at følge med i sprogets udvikling, fx ved at samle nye ord
a.. at svare på spørgsmål om dansk sprog og sprogbrug
a.. at fastlægge den danske retskrivning og redigere og udgive den
officielle danske retskrivningsordbog.


>Det eneste de kan svare på er om det bruges alment i Danmark!

Det er nu heller ikke helt korekt - det korrekte er at DSN ikke er et
sprogpoliti, men
ifølge en bekendtgørelse fra kulturministeriet, står der blandt andet at
læse:

Dansk Sprognævns opgaver

§ 1. Dansk Sprognævn har til opgave at følge det danske sprogs udvikling, at
give råd og oplysninger om det danske sprog og at fastlægge den danske
retskrivning.

Det er altså DSN, der fastlægger retskrivningen og den sker jo ikke blot på
baggrund af tilfældighedens princip.

Hvad angår debatten mellem Svend P. og undertegnede, så er det SPs påstand
at man ikke kan sige "ud og handle", men at man kun kan sige ud at handle.
Det påviser jeg er forkert ved blandt andet at henvise til landets eneste
autoritative kilde i de spørgsmål, nemlig DSN.

Det er altså DSN, der kan afgøre om man sproglig set kan skrive som jeg gør,
og det er den eneste uatoritative
referensramme vi kan bruge i dette spørgsmål.

Desuden er det ifølge andre bestemmelser sådan at sprognævnets afgørelser i
denne sag lægges til grund for, hvordan eksaminer og prøver i folkeskolen
skal bedømmes inden for det dansk-sproglige område. Det er f.eks. sådan at
man ikke i folkeskolen må undervise eleverne i at skrive med to a'er, når de
mener 'å' - eller oe, når de mener 'ø' etc. Vi skal som lærere følge
sprognævnets anbefalinger og retskrivningen som altså er fastsat af
sprogævnet.

Når vi nu tilføjer at SP er spydigheden selv, når han verbalt lemlæster en
tvivlende spørger ved at skrive at man som lærer naturligvis må have
grundbegreberne på plads, og derpå skråsikkert fastslår at det kun kan
udtrykkes på en måde, nemlig det han mener er den korrekte, så er det på
tide at nogle andre belærer ham om, at han tager helt og aldeles fejl.

At han så er ude af stand til at indse at hans hovne facon er ualmindelig
irriterende samt at han - på trods af kendsgerningerne - nægter at indrømme
den mindste fejl, det er så en anden sag.



Vi forsøger jo (desværre) ikke
> som vore kære broderfolk i Norge og Sverige at skelne mellem
> skidt og kanel i sprogbrugen.
Det er bestemt DSN opgave at skelne mellem skidt og kanel i sprogbrugen.

--
ahw

---

"Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> skrev i en
meddelelse news:3E0196DB.6A1DBE91@hum.auc.dk

Måske skulle jeg lige nævne dette link: www.dsn.dk - her står der blandt
andet at læse:

"Det er Sprognævnet der fastsætter den danske retskrivning og redigerer og
udgiver den officielle danske retskrivningsordbog. Den nyeste udgave er
Retskrivningsordbogen, 2. udgave, 1996 (1. udgave 1986). Den skal følges af
alle offentlige institutioner og af skolen. "

Læg altså mærke til at den (retskrivningen) SKAL følges af alle offentlige
institutioner og af skolen.

M.a.o. er det sprognævnets ord, der er lov for skolelærere og ikke hvad en
mere eller mindre selvbestaltet purist som Svend P., der afgør, hvad der er
korrekt sprogbrug.

--
ahw

---

Kim Vestergaard Hornbech <kvho97@hum.auc.dk> wrote in message news:<3E0196DB.6A1DBE91@hum.auc.dk>...
> Dernæst spørgsmålet om DSN. Mig bekendt beskriver DSN blot sproget, og de gode
> folk derinde kan derfor ikke afgøre om noget er rigtig eller forkert. Det eneste
> de kan svare på er om det bruges alment i Danmark!

Når det gælder spørgsmålet om hvordan ord skal staves, og i
almindelighed hvordan dansk retskrivning fungerer, bestemmer
Sporgnævnet netop hvad der er rigtigt og hvad der er forkert. Det er
ligefrem deres primære opgave.

Men det er rigtigt at Sprognævnet ikke bestemmer hvilke ord der
optages i dansk; det gør sprogbrugerne.

> Vi forsøger jo (desværre)
> ikke som vore kære broderfolk i Norge og Sverige at skelne mellem skidt og kanel
> i sprogbrugen.

Jeg er ret overbevist om at der ikke findes noget organ der har mere
at skulle have sagt over det svenske sprog end Sprognævnet har at
skulle have sagt over det danske sprog. Her er for eksempel Svenska
Språknämdens beskrivelse af sig selv på WWW:

Språknämnden har till uppgift att följa svenskans utveckling i tal och
skrift. Vi ger ut ordböcker och andra språkböcker samt tidskriften
Språkvård, erbjuder språkrådgivning och föredrag, bedriver
språkforskning och verkar för nordiskt samarbete i språkfrågor.

Det minder altså kolossalt om Dansk Sprognævns tilsvarende beskrivelse
af sig selv.

Dansk Sprognævn (DSN) har tre hovedopgaver:
at følge sprogets udvikling
at svare på spørgsmål om dansk sprog og sprogbrug
at udarbejde den officielle danske retskrivningsordbog.

Situationen i Sverige kompliceres af at det der de facto svarer til
Retskrivningsordbogen, ikke udgives af Svenska Språknämden, men af
Svenska Akademien, som ikke er en regeringsinstitution, men som til
gengæld også har mange andre gøremål, herunder ikke mindst at uddele
Nobelprisen i litteratur. Ikke desto mindre er principperne for
redigeringen af Svenska Akademiens Ordlista (SAOL) stort set de samme
som dem Sprognævnet bruger ved redigeringen af RO, idet svensk
retskrivning dog i bred almindelighed er mindre konservativ (altså
mere udtalenær) end dansk. Fx bøjer man att ha, jag har, jag hade,
jag har haft - mens dansk i det verbum har bevaret nogle v'er som
ingen udtaler.

Nu skriver du jo mere generelt vi, så det kan være du ikke sigter til
officielle organer her, men bare mere generelt giver udtryk for hvor
konservative dansktalende i almindelighed og svensktalende i
almindelighed er i deres sprogbrug. Jeg følger dog en del med i
svensk, også i en svensk sproggruppe om svensk, og mit indtryk er at
de to sprog er nogenlunde lige åbne når det gælder optagelsen af ord
fra andre sprog, og de er også nogenlunde lige respektløse når det
gælder forandringer i grammatik og lignende. Den væsentligste forskel
synes at være at udtaleforandringer sker noget hurtigere i dansk end i
svensk, men det afspejles jo ikke ret meget i skriftsproget.

Det er rigtigt at man kan finde enkeltord som bliver til
oversættelseslån på svensk, mens de indlemmes uoversat på dansk. Mest
kendt er måske computer/dator. Men der findes jo også modsatte
eksempler, fx skinner/räls og sveller/slipers fra jernbanejargonen.
Der skal fintælling til for at afgøre om dansk eller svensk er mest
tilbøjelig til at optage låneord uden at oversætte dem.

---

I dk.kultur.sprog skrev Jens Brix Christiansen:

> Det er rigtigt at man kan finde enkeltord som bliver til
> oversættelseslån på svensk, mens de indlemmes uoversat på
> dansk. Mest kendt er måske computer/dator.

Der er nok også en større tilbøjelighed til at ændre stavningen
af forholdsvis nyoptagne ord i svensk, i hvert fald i uformelt
sprog. Fx webbsajt, sajt, mejl.

--
Torsten

---

Torsten Poulin <t_usenet_drop@hotmail.com> wrote in message news:<atsun2$283gi$1@ID-89913.news.dfncis.de>...
> Der er nok også en større tilbøjelighed til at ændre stavningen
> af forholdsvis nyoptagne ord i svensk, i hvert fald i uformelt
> sprog. Fx webbsajt, sajt, mejl.

Ja, og det gælder også mere formelt for knap så nyoptagne ord der er
nået frem til ordbogen, fx majonnäs, tejp, hotell, restaurang, räls,
slipers (hov, de sidste to har vi allerede haft). Det hænger sammen
med at svensk i almindelighed har den der lidt mere udtalenære
retskrivning.

---

Jens Brix Christiansen:

> Ja, og det gælder også mere formelt for knap så nyoptagne ord
> der er nået frem til ordbogen, fx majonnäs, tejp, hotell,
> restaurang, räls, slipers (hov, de sidste to har vi allerede
> haft). Det hænger sammen med at svensk i almindelighed har den
> der lidt mere udtalenære retskrivning.

Der er også brugen af "dom" for "de" og "dem", "mej" for "mig"
osv. Den sidste har jeg endda set på et legende børn-vejskilt
i Stockholm: "Akta mej". Hvad -ang i restaurang gælder, så
genfinder vi den også i visse andre ord som har -ant eller -ent
på dansk. Fx talang, abonnemang (når det altså ikke hedder
prenumeration) osv. Ja, det er ret tydeligt at det er udtalen der
er afgørende. I ældre sprog lader der til at have været en vis
vaklen. Fx departement vs. departemang (departement vandt og det
udtales med [ænt]).

--
Torsten

---

"Jens Brix Christiansen" <jens@alesia.dk> skrev i en meddelelse
news:8ce8d2a4.0212161253.7cc267e7@posting.google.com...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> wrote in message
news:<3dfddfb1$0$47058$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
> > "Svend Pedersen" <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> skrev i en
> > meddelelse news:3dfcf071$0$47404$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> > > Jeg vil gerne bede om et eksempel på en sammenhæng, der muliggør
sætningen
> > > "de skal ud og handle".
> >
> > Har jeg lige givet dig - man kan ifølge ´Dansk Sprognævn sige begge
dele.
>
> Eller for at være utidigt pedantisk: Man kan skrive begge dele.
> Sprognævnet blander sig ikke i hvad man kan sige.

Ja, det er korrekt at vi ikke har et sprogpoliti, men når man i denne
sammenhæng siger: kan man sige... så antyder det ikke nødvendigvis en
indblanding. Det er et sprogbrug som også udtrykker tvivl, akkurat som man
ofte skriver: jeg har lige sagt..., selvom man ikke har sagt noget, men kun
har skrevet det.

Eller hvad med: Hitler siger i sin bog "Mein Kampf , at ..." selvom han ikke
siger det aktuelt.

Eller hvad med overskriften i avisen: Konsulent myrder skolelærer - det er
jo ikke en nutids-eller fremtidssætning, men en slags historisk præsens, som
faktisk antyder en imperfektumsangivelse (præteritum).

--
ahw