---

I grundloven står følgende :

"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
Censur og andre forebyggende forholdsregler kan indensinde påny
indføres."

Hvad menes der med :
"dog under ansvar for domstolene" og
"Censur og andre forebyggende forholdsregler kan indensinde påny indføres."

Med venlig hilsen
Christian

---

Christian Poulsen wrote:
> I grundloven står følgende :
>
> "Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at
> offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene.
> Censur og andre forebyggende forholdsregler kan indensinde påny
> indføres."
>
> Hvad menes der med :
> "dog under ansvar for domstolene"

At man skal tage hensyn til love som injurie loven og nu §266b
Sagt med andre ord, man må ikke sige noget som er usandt over for
tredieperson, eller som uretmæssigt hænger en gruppe ud !

og
> "Censur og andre forebyggende forholdsregler kan indensinde påny
> indføres."
>

At censur aldrig kan genindføres i landet, men så skal man huske på at
censur /ikke/ er det samme som at skulle stå til ansvar over for lovens
bogstav, men at det som regel er et forbud om at visse ting må ikke
debatteres !

H.D.
--
-- Kun døde fisk flyder med strømmen --
-- Skønhed afhænger af øjnene der ser --
-- Cum insantientibus fuere necesse est --

---

"Holger Danske" <Holger_Danske@msn.com> wrote in message
news:aro6t1$96v$1@sunsite.dk...
> > Hvad menes der med :
> > "dog under ansvar for domstolene"
>
> At man skal tage hensyn til love som injurie loven og nu §266b
> Sagt med andre ord, man må ikke sige noget som er usandt over for
> tredieperson, eller som uretmæssigt hænger en gruppe ud !

Ikke korrekt. Injurier er ikke, når man lyver.

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Holger Danske" <Holger_Danske@msn.com> wrote in message
> news:aro6t1$96v$1@sunsite.dk...
>>> Hvad menes der med :
>>> "dog under ansvar for domstolene"
>>
>> At man skal tage hensyn til love som injurie loven og nu §266b
>> Sagt med andre ord, man må ikke sige noget som er usandt over for
>> tredieperson, eller som uretmæssigt hænger en gruppe ud !
>
> Ikke korrekt. Injurier er ikke, når man lyver.

Hvad er det så, forklaring ønskes !!

H.D.
--
-- Kun døde fisk flyder med strømmen --
-- Skønhed afhænger af øjnene der ser --
-- Cum insantientibus fuere necesse est --

---

Christian R. Larsen wrote:
> "Holger Danske" <Holger_Danske@msn.com> wrote in message
> news:aro6t1$96v$1@sunsite.dk...
>>> Hvad menes der med :
>>> "dog under ansvar for domstolene"
>>
>> At man skal tage hensyn til love som injurie loven og nu §266b
>> Sagt med andre ord, man må ikke sige noget som er usandt over for
>> tredieperson, eller som uretmæssigt hænger en gruppe ud !
>
> Ikke korrekt. Injurier er ikke, når man lyver.
Var det den her du tænkte på ??

Hvad der er injurier ændrer sig i takt med den almindelige moralopfattelse.

Grove beskyldniger kan være injurier. Beskyldninger om bedrageri eller
korruption er typisk injurier. Hvis beskyldningerne drejer sig om mindre
ulovligheder, f.eks. overtrædelser af offentlighedsloven eller
færdselsloven, er de sandsynligvis ikke injurier.

Udtrykket "dumme svin" vil typisk være injurierende, hvis det offentliggøres
i et medie, men under andre omstændigheder kan det være ment venskabeligt.

Den Europæiske Menneskeretsdomstol skelner mellem:

a.. "Value judgment" (værdidomme/meninger). Begrebet omfatter vurderinger
af faktuelle forhold, f.eks. ytringer om at en organisation handler
"umoralsk", "racistisk" eller har en "totalitær karakter". Domstole må ikke
stille krav om beviser for den slags ytringer. De må dog ikke være grebet ud
af den blå luft.
a.. "Statements of facts" (konstateringer om faktuelle forhold), f.eks. at
borgmesteren er skyldig i bedrageri. Domstole må stille krav om beviser for
denne slags ytringer.
Straffeloven bruger det gamle udtryk ærekrænkelser og skelner mellem to
typer: Sigtelser og ringeagtsytringer (straffeloven § 267):

a.. Sigtelser er beskyldninger om faktiske forhold, der kan bevises,
"f.eks. borgmesteren har bedraget".
a.. Ringeagtsytringer handler ikke om faktiske forhold, der kan bevises.
De er fornærmende ord eller handlinger, f.eks. "dumme svin". Det er svært
skelne i praksis, fordi en udtalelse både kan udtrykke ringeagt og en
sigtelse.
I praksis er det afgørende, om diverse beskyldninger, hånlige udtryk m.v.
kan resultere i straf og krav om økonomisk godtgørelse. Hensynet til
ytringsfrihed og pressefrihed betyder, at injurier er under visse
betingelser kan være lovlige.

H.D.
--
-- Kun døde fisk flyder med strømmen --
-- Skønhed afhænger af øjnene der ser --
-- Cum insantientibus fuere necesse est --

---

"Holger Danske" <Holger_Danske@msn.com> wrote in message
news:aro6t1$96v$1@sunsite.dk...
> > "Censur og andre forebyggende forholdsregler kan indensinde påny
> > indføres."
> >
>
> At censur aldrig kan genindføres i landet,

Ikke korrekt - det citerede er alene et vink fra fortid til nutid om det
politisk uhensigtsmæssige i censur mv.
Censur kan indføres påny ved en §88-procedure.

Venligst

Jacob Gunst

---

Jacob Gunst skrev den Saturday 23 November 2002 16:53 i dk.videnskab.jura:

> Censur kan indføres påny ved en §88-procedure.

Som går ud på?

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

"Ivar Madsen" <news-23-08-02@milli.dk> wrote in message
news:3731449.uaaeuvqtWo@news.milli.dk...
> Jacob Gunst skrev den Saturday 23 November 2002 16:53 i dk.videnskab.jura:
>
> > Censur kan indføres påny ved en §88-procedure.
>
> Som går ud på?
>
Folketinget vedtager grundlovsændringen. Derefter udskrives nyvalg. Det nye
folketing vedtager ændringen og sender den til folkeafstemning, hvor der
kræves et flertal samt mindst 40% af de stemmeberretigede for ændringen for
at denne kan stadfæstes.

PH

---

Ivar Madsen skrev:

> > Censur kan indføres påny ved en §88-procedure.

> Som går ud på?

Grundlovsændring.

| § 88. Vedtager folketinget et forslag til en ny
| grundlovsbestemmelse, og regeringen vil fremme
| sagen, udskrives nyvalg til folketinget. Vedtages
| forslaget i uændret skikkelse af det efter valget
| følgende folketing, bliver det inden et halvt år
| efter den endelige vedtagelse at forelægge folke-
| tingsvælgerne til godkendelse eller forkastelse
| ved direkte afstemning. De nærmere regler for denne
| afstemning fastsættes ved lov. Har et flertal af de
| i afstemningen deltagende og mindst 40 pct. af
| samtlige stemmeberettigede afgivet deres stemme for
| folketingets beslutning, og stadfæstes denne af
| kongen, er den grundlov.

TT

---

Thomas Thorsen skrev den Saturday 23 November 2002 21:21 i
dk.videnskab.jura:

>> > Censur kan indføres påny ved en §88-procedure.
>> Som går ud på?
> Grundlovsændring.
> | § 88. Vedtager folketinget et forslag til en ny
> | grundlovsbestemmelse

Står der ikke i den eksisterende grundlov at censur ikke kan indføres på ny?
Hvis der står det, så vil et forslag til ny grundlov der indeholder censur
være grundlovsstridigt, og dermed vil det ikke kunne vedtages.

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

Ivar Madsen skrev:

> Står der ikke i den eksisterende grundlov at censur ikke kan
> indføres på ny?

> Hvis der står det, så vil et forslag til ny grundlov der indeholder
> censur være grundlovsstridigt, og dermed vil det ikke kunne vedtages.

Et grundlovsforslag der går ud på at tillade censur igen, er ikke i sig
selv censur og derfor ikke grundlovstridig.

Det ville sagtens kunne vedtages. Ellers ville enhver grundlovsændring
der indeholdt en modstrid med den gældende, ikke kunne vedtages.

Enhver grundlovsparagraf kan ændres ved § 88-proceduren. Også § 88
selv - idet ændringen selvfølgelig først træder i kraft efter at denne
er gennemført.

TT

---

Thomas Thorsen skrev den Saturday 23 November 2002 22:04 i
dk.videnskab.jura:


>> Står der ikke i den eksisterende grundlov at censur ikke kan
>> indføres på ny?

Denne har du ikke svaret på, så jeg går udfra at det står der.

>> Hvis der står det, så vil et forslag til ny grundlov der indeholder
>> censur være grundlovsstridigt, og dermed vil det ikke kunne vedtages.
> Et grundlovsforslag der går ud på at tillade censur igen, er ikke i sig
> selv censur og derfor ikke grundlovstridig.

Det er ikke censur, og derfor er det ikke grundlovstridigt pga. censur, men
fordi det er i strid med § der siger at censur ikke kan indføres

> Det ville sagtens kunne vedtages. Ellers ville enhver grundlovsændring
> der indeholdt en modstrid med den gældende, ikke kunne vedtages.

Enhver grundlovsændring der ikke udtrykeligt er udelukket ifl. eksisterende
grundlov kan ændres jvnf. §88

Skulle censur indføres, så skulle man først vedtage en grundlov der ikke
indeholder en § om at censur ikke kan indgøres, og når den er den gældende
grundlov, så kunne man lave en grundlovsændring der indeholder censur.


--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

On 23/11/02 23:12, in article 3392244.RJpk9YjKIq@news.milli.dk, "Ivar
Madsen" <news-23-08-02@milli.dk> wrote:

> Denne har du ikke svaret på, så jeg går udfra at det står der.

Jeps - § 77

> Det er ikke censur, og derfor er det ikke grundlovstridigt pga. censur, men
> fordi det er i strid med § der siger at censur ikke kan indføres

Man kan jo bare ophæve § 77 (ytringsfriheden og "forbudet" mod censur)

> Enhver grundlovsændring der ikke udtrykeligt er udelukket ifl. eksisterende
> grundlov kan ændres jvnf. §88

Nej - rent forfatningsretligt kan enhver grundlovsændring foretages ved en §
88-procedure. Der er ikke noget materielt krav til ændringen.

> Skulle censur indføres, så skulle man først vedtage en grundlov der ikke
> indeholder en § om at censur ikke kan indgøres, og når den er den gældende
> grundlov, så kunne man lave en grundlovsændring der indeholder censur.

Nej - som skrevet ovenfor, kan man bare ophæve § 77 ved en grundlovsændring.
Derefter er der intet i vejen for at lave censurforanstaltninger fx. ved
lov.

/kristian

---

Kristian Storgaard skrev den Saturday 23 November 2002 23:23 i
dk.videnskab.jura:

>
>> Skulle censur indføres, så skulle man først vedtage en grundlov der ikke
>> indeholder en § om at censur ikke kan indgøres, og når den er den
>> gældende grundlov, så kunne man lave en grundlovsændring der indeholder
>> censur.
>
> Nej - som skrevet ovenfor, kan man bare ophæve § 77 ved en
> grundlovsændring. Derefter er der intet i vejen for at lave
> censurforanstaltninger fx. ved lov.

Ja, hvis man har ophævet §77 og den gældende grundlov så ikke længer
indeholder en regel om at censur ikke kan indføres, så er der jo ikke noget
i vejen for at man kan indføre censur.
Men man kan ikke i dag lave en grundlovsændring jvnf.§88 der både fjerner
§77 og indføre censur. Det skal ske af to omgange.

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

Ivar Madsen skrev:

> Men man kan ikke i dag lave en grundlovsændring jvnf.§88 der
> både fjerner §77 og indføre censur. Det skal ske af to omgange.

Vrøvl.

TT

---

"Ivar Madsen" <news-23-08-02@milli.dk> wrote in message
news:4034452.46DrvbD0js@news.milli.dk...
> Ja, hvis man har ophævet §77 og den gældende grundlov så ikke længer
> indeholder en regel om at censur ikke kan indføres, så er der jo ikke
noget
> i vejen for at man kan indføre censur.
> Men man kan ikke i dag lave en grundlovsændring jvnf.§88 der både fjerner
> §77 og indføre censur. Det skal ske af to omgange.

Din argumentation er efter min mening dybt forfejlet og udtryk for ren
formalisme samt tautologi. Kan du henvise til relevant faglitteratur eller
sidder du blot og digter..?!
Der er i dansk forfatningsretlig teori almindelig enighed om, at der ikke er
nogen grænser for, hvad der kan vedtages i grundlovsform. Styreformen kan
ændres, og frihedsrettighederne kan ophæves ved en grundlovsændring, der
vedtages i overensstemmelse med reglerne i grundlovens § 88. Det vil også
ved en grundlovsændring kunne vedtages, at Danmark eksempelvis skal indgå
som delstat i en europæisk forbundsstat.

Venlig hilsen

Jacob Gunst

---

Ivar Madsen skrev:

> Denne har du ikke svaret på, så jeg går udfra at det står der.

Det gør der. Det betyder i praksis: "Censur må ikke forekomme, og det må
ikke indføres igen (hvis det står til os, dvs. grundlovgiver)."

Det forhindrer på ingen måde at reglen fjernes efter en almindelig §
88-procedure på lige med enhver anden paragraf.

I øvrigt skal man huske at denne formulering stammer helt fra
1849-grundloven og sprogbrugen i øvrigt er noget højtidelig (også efter
datidens standard). Man skal derfor passe på ikke at læse mere ind end
det er meningen.

> Det er ikke censur, og derfor er det ikke grundlovstridigt pga.
censur, men
> fordi det er i strid med § der siger at censur ikke kan indføres

Den paragraf kan man jo bare lave om.

> Enhver grundlovsændring der ikke udtrykeligt er udelukket ifl.
> eksisterende grundlov kan ændres jvnf. §88

Har du en henvisning der støtter denne noget særprægede fortolkning af §
88?

Den litteratur jeg har læst støtter ikke at nogen paragraf skulle være
undtaget. Den støtter heller din fortolkning af andet punktum § 77.

TT

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> wrote in message
news:arp2on$9ai$1@dknews.tiscali.dk...
>
> Den litteratur jeg har læst støtter ikke at nogen paragraf skulle være
> undtaget. Den støtter heller din fortolkning af andet punktum § 77.
>
Derfor kan man vel egentlig fjerne §88 ved en 88-procedure, således at
senere ændringer kan ske ved lov.



PH

---

"Peter Hansson (7950)" <phansson@mail.tele.dk> wrote in message
news:3de01149$0$71611$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Derfor kan man vel egentlig fjerne §88 ved en 88-procedure, således at
> senere ændringer kan ske ved lov.

Korrekt. Eller helt fjerne en ændringsprocedure.
Man kan således i teorien eksempelvis indføre despoti - med den højeste grad
af demokratisk legitimation ;)

/Jacob Gunst

---

Peter Hansson (7950) skrev:

> Derfor kan man vel egentlig fjerne §88 ved en 88-procedure, således at
> senere ændringer kan ske ved lov.

I princippet ja. Reglerne for grundlovsændringer er i øvrigt blevet
ændret ved de fleste grundlovsændringer.

1849: Vedtagelse i to på hinanden følgende ordinære rigsdagssamlinger,
kongen udskriver valg til begge ting, vedtagelse i den nyvalgte rigsdag,
kongens stadfæstelse.

1855: Uændret.

[Fællesforfatningen 1855: Vedtagelse med 2/3 flertal i rigsrådet (med
quorum på 3/4), kongens stadfæstelse.]

[Fællesforfatningen 1863: Vedtagelse med mindst halvdelen af rigsrådets
medlemmer i hvert af tingene, kongens stadfæstelse.]

1866: Vedtagelse i rigsdagen, regeringen udskriver valg til begge ting,
vedtagelse i den nye rigsdag, kongens stadfæstelse.

1915: Vedtagelse i rigsdagen, regeringen udskriver valg til begge ting,
vedtagelse i den nye rigsdag, folkeafstemning med flertal og mindst 45 %
af de stemmeberettigede, kongens stadfæstelse.

1920: Uændret.

(Det ved folkeafstemning faldne 1939-forslag: Vedtagelse i Den Forenede
Rigsdag, ellers som 1915).

1953: Vedtagelse i folketinget, regeringens udskriver valg til
folketinget, vedtagelse i det nye folketing, folkeafstemning med flertal
og mindst 40 % af de stemmeberettigede, kongens stadfæstelse.

TT

---

Ivar Madsen <news-23-08-02@milli.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3392244.RJpk9YjKIq@news.milli.dk...
> Thomas Thorsen skrev den Saturday 23 November 2002 22:04 i
> dk.videnskab.jura:
>
>
> >> Står der ikke i den eksisterende grundlov at censur ikke kan
> >> indføres på ny?

Jo.

>
> Denne har du ikke svaret på, så jeg går udfra at det står der.
>
> >> Hvis der står det, så vil et forslag til ny grundlov der indeholder
> >> censur være grundlovsstridigt, og dermed vil det ikke kunne vedtages.

Jo.

<SNIP>

> Det er ikke censur, og derfor er det ikke grundlovstridigt pga. censur,
men
> fordi det er i strid med § der siger at censur ikke kan indføres
>

Jamen det er jo den paragraf vi ophæver.

<SNIP>
>
> Enhver grundlovsændring der ikke udtrykeligt er udelukket ifl.
eksisterende
> grundlov kan ændres jvnf. §88

Hvor ser du det i § 88?

Mvh
Jonas

---

Jonas Hansen skrev den Sunday 24 November 2002 01:07 i dk.videnskab.jura:

>> Enhver grundlovsændring der ikke udtrykeligt er udelukket ifl.
> eksisterende
>> grundlov kan ændres jvnf. §88
>
> Hvor ser du det i § 88?

Prøv lige at læse hvad jeg skrev der en gang mere.

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

Ivar Madsen <news-23-08-02@milli.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3772072.rcJQ7D0KJm@news.milli.dk...
<SNIP>
> Prøv lige at læse hvad jeg skrev der en gang mere.

: "Enhver grundlovsændring ... kan ændres jf. § 88" ?? Jamen du såfremt der
ikke er vedtaget nogen ny "ændringsbestemmelse" om man vil, og hvordan kan
en "grundlovsændring være udtrykkeligt udelukket ifølge eksisterende
grundlov" når den i øvrigt er lavet "ordentligt".
Kan meget vel tænkes at jeg misforstod det. Måske du kunne uddybe?

Mvh
Jonas

---

Jonas Hansen skrev den Sunday 24 November 2002 01:55 i dk.videnskab.jura:

> Kan meget vel tænkes at jeg misforstod det. Måske du kunne uddybe?

Efter at have sovet på det, kan jeg godt se at mit udgangspunkt at censur
skulle indskrives i grundloven naturligvis ikke holder.
Skulle censur indføres i DK, skulle §77 fjernes ved en grundlovsændring, og
så indføres i en alm. lovgivning.


For at forstå hvad jeg skrev i aftes, så tænke på mit (forkerte)
udgangspunkt at det skulle være en § i grundloven, så forstår du mig

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

Ivar Madsen <news-23-08-02@milli.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:12224242.81ctEG47VK@news.milli.dk...
<SNIP>

> <SNIP> ... så forstår du mig
>

Så simpel er du vel næppe af greje :)

Med hensyn til dit udsagn tror jeg at jeg ved hvad du mente: At man ikke kan
indføre en bestemmelse (i grundloven) der "udøver censur" sålænge der står i
grundloven at censur ikke kan indføres. Sådan ca. ?

Mvh
Jonas

---

Jonas Hansen skrev den Sunday 24 November 2002 13:23 i dk.videnskab.jura:

> Med hensyn til dit udsagn tror jeg at jeg ved hvad du mente: At man ikke
> kan indføre en bestemmelse (i grundloven) der "udøver censur" sålænge der
> står i grundloven at censur ikke kan indføres. Sådan ca. ?

Jeps.

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

On 24/11/02 13:32, in article 2625810.koh0pOKWxi@news.milli.dk, "Ivar
Madsen" <news-23-08-02@milli.dk> wrote:

>> Med hensyn til dit udsagn tror jeg at jeg ved hvad du mente: At man ikke
>> kan indføre en bestemmelse (i grundloven) der "udøver censur" sålænge der
>> står i grundloven at censur ikke kan indføres. Sådan ca. ?
>
> Jeps.

Men der er altså ikke noget til hinder for, at man kan ændre § 77 til en
bestemmelse om, at censur er tilladt. Ej heller at man i samme omgang
ophæver § 77 og indfører en § om censur.

/kristian

---

On 23/11/02 16:25, in article 3ddf9deb$0$158$edfadb0f@dread15.news.tele.dk,
"Christian Poulsen" <cp@adslhome.dk> wrote:

> Hvad menes der med :
> "dog under ansvar for domstolene" og
> "Censur og andre forebyggende forholdsregler kan indensinde påny indføres."

Med fagudtryk betyder det, at grundloven beskytter den formelle
ytringsfrihed og ikke den materielle. Det vil sige, at alt, hvad der hedder
forudgående kontrol og godkendelse af ytringer er forbudt. Derimod er en
efterfølgende kontrol og sanktioner tilladt. Lovgiver kan altså frit vedtage
begrænsninger for, hvad man fx må skrive om.
Det har været diskuteret i teorien, hvorvidt der gælder en materiel
ytringsfrihed, men opfattelsen i dag er nok, at det gør ikke.

/kristian