---

Af SOPHIE HYTTEBALLE gymnasieelev, Hunderupvej 118, Odense

http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=1523632

DEN DANSKE folkeskole er i en krisesituation. Den scorer bundkarakter i
den nyeste OECD-rapport. Eleverne vil gerne have flere karakterer, men
afvises af forstokkede 68'ere.

Lærere bliver der færre og færre af, mens folkeskolelæreruddannelsen
bliver sværere og sværere, og flere og flere dropper ud.

Men ingen synes at tage konsekvensen af det og gennemføre vidtrækkende
reformer, der kan mærkes.

En begyndelse er delmål for forskellige klassetrin, og helt optimalt
ville det være, hvis man begyndte at dele eleverne op efter faglig
kunnen.

For hvis vi ikke snart begynder at stille krav til eleverne, give dem
faste rammer - mål at gå efter, kommer hverken vi eller eleverne videre.


Massiv mostand
Der har vist sig at være massiv modstand mod delmål-princippet, fordi
man på den måde mister det sociale aspekt i folkeskolen. Lad mig her
bemærke af egen erfaring: Hvilket socialt aspekt?

Børn bliver ikke sociale af at gå i folkeskole, tværtimod!

Derfor behøver man heller ikke bekymre sig om, hvorvidt børnene nu lærer
at omgås mennesker, der er forskellige fra dem selv, det lærer de nemlig
ikke alligevel. Og hvem har i øvrigt sagt, at man kun kan være
forskellig på det faglige niveau?

Der er da mange facetter i et menneske, der kan gøre det anderledes.

I et indlæg i Jyllands-Posten skrevet af Ejgil W. Rasmussen og Anders
Bondo Christensen 9/11 henvises der til, at delmål vil drive flere
elever i specialundervisning (hvis det efterhånden overhovedet er
muligt).

Hvis man vil løse det problem, kan man jo bare begynde at dele eleverne
op efter, hvad de kan, men siden de to herrer også er imod dette
forslag, kan jeg godt se, at tingene begynder at blive komplicerede!

Jeg har gået fire år i den tyske folkeskole i Rheinland-Pfalz og fem år
i den danske, og i den tyske folkeskole dumper man, hvis man ikke kan
følge med. Men indtil nu er jeg aldrig stødt på en tysker, der går til
psykolog, fordi vedkommende dumpede i tredje klasse.

Til gengæld har jeg mødt mange danskere, der stadig slås med de
psykologiske mén, de fik i vores, åh, så sociale folkeskole. Dermed ikke
sagt, at man ikke kunne blive drillet i den tyske folkeskole, men
decideret mobning har jeg aldrig oplevet, mens jeg boede i Tyskland.

Det startede først, da jeg kom "hjem" til Danmark.

Men siden de sociale færdigheder spiller en så stor rolle i danskernes
dydsopfattelse, hvad så med at tage noget ansvar for børnenes opdragelse
selv i stedet for at skubbe hele skylden over på skolen, der altså kun
er en uddannelsesinstitution.


Teamwork
Send børnene til fodbold eller håndbold, hvor teamwork er essentielt,
for at spillet fungerer og er sjovt.

Både teamwork og individualitet sættes altså højt på skemaet. Ja, ordet
mangfoldighed betegnes i indlægget ligefrem som et nøgleord. Men hvis
denne mangfoldighed ikke udnyttes til fulde ved at give hvert barn de
bedste muligheder alt efter, hvor det rent fagligt befinder sig, så er
det netop homogenitet, man fremmer.

»Den værdifulde danske skoletradition«, som den kaldes så pittoresk i
indlægget, er ikke mere end 30 år gammel og absolut ikke
universalløsningen.

--
Af SOPHIE HYTTEBALLE gymnasieelev, Hunderupvej 118, Odense

---

per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) skrev:
>Af SOPHIE HYTTEBALLE gymnasieelev,
>Hunderupvej 118, Odense
>
>http://www.jp.dk/meninger/ncartikel
>:aid=1523632

Tjah -En person hører nogle brudstykker af forskellige
kritikpunkter taget ud af sin sammenhæng og rører det så sammen i
en forvirret omgang miskmask,der er fyldt med floskler og løse
antagelser om en skole, som vedkommende ikke kender udover sin
egen begrænsede horisont.

Men hva' JP kan åbenbart bruge ethvert synspunkt, uanset hvor
elendigt det er.

Heldigvis er der intet der tyder på at flertallet af danske
forældre til skolesøgende børn deler de nævnte synspunkter - de
deles kun af en forsvindende lille del, der formentlig ikke selv
har børn i folkeskolen, men som elsker at høre deres egen stemme,
når de - helt uden fornemmelse for eller viden om, hvad der
virkelig rører sig i folkeskolen - får mulighed for at lufte
deres små fordomme og fejlagtige opfattelser.

Her behøver man såmænd hverken logik, argumenter eller kundskaber
om de faktiske forhold - alene det at man har gået i skole borger
for kvaliteten af indlæggene her, så hvorfor beskæftige sig med
fakta, når fiktionen er så meget desto nemmere?

--
ahw

---

"Teamwork
Send børnene til fodbold eller håndbold, hvor teamwork er essentielt,
for at spillet fungerer og er sjovt."

GENIALT - der har vi løsningen, hvorfor er der ingen der har tænkt på det
før. Børn skal bare spille fodbold eller håndbold, så kan alle lege sammen
og ingen bliver sat udenfor og alt er godt.

---

Tja, så kan man jo selv gætte sig til hvilket samfundslag Sophie
Hytteballe kommer fra..........gymnasieelev....læserbrevsskribent....

Emil

---

emil <emilpaulsen@hotmail.com> wrote:

> Tja, så kan man jo selv gætte sig til hvilket samfundslag Sophie
> Hytteballe kommer fra..........gymnasieelev....læserbrevsskribent....

Er der noget galt ved det?

Men ok, hun kunne jo så blot have gået på privatskole à la Herlufsholm
....
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Jeg skriver det bare fordi hun lyder meget højreorienteret. Det næste
jeg havde ventet var at hun langede ud efter smagsdommerne og de andre
eksperter. Sophie giver i hvert fald udtryk for en stor tiltro til
karaktersystemet. Jeg mener måske man bør lytte til dem der er
eksperter inden for undervisning, pædagogik og psykologi.
Selvfølgelig var det sjovt nok at læse hvordan Sophie så på den danske
folkeskole, men der var ikke rigtig noget der overraskede mig. Det er
jo nemt at se at hun er rimeligt god i skolen. Derfor hører hun
selvfølgelig også til dem der er blevet bekræftet og styrket gennem
karaktersystemet. Ser man på de unge der får nederlag på nederlag så
er tingene ikke så sort-hvide.
Ja, det var blot et indlæg der skulle fortælle at der var en anden
side af sagen.
Hilsen Emil

Som svar på:

> Er der noget galt ved det?
>
> Men ok, hun kunne jo så blot have gået på privatskole à la Herlufsholm
> ...

---

"emil" <emilpaulsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:665eaf40.0211251108.1a45edaa@posting.google.com...

> Jeg skriver det bare fordi hun lyder meget højreorienteret.

Ja, så er der jo ingen grund til at gå dybere ind i en egentlig, klog dialog
om selve substansen i hendes indlæg. Selvfølgelig ikke. Tøsen er "meget
højreorienteret", og værre findes ikke. Det lader til at være logikken i dit
indlæg.

Du skrev i øvrigt indledningsvist om hendes samfundslag, mens du siden
skiftede tema til hendes politiske standpunkt. Jeg synes du burde pakke dine
tåbelige fordomme sammen og gå ind i en mere konkret debat om hendes
synspunkter. Det havde nok virket klogere.

> Jeg mener måske man bør lytte til dem der er
> eksperter inden for undervisning, pædagogik og psykologi.

Indenfor disse faggrupepr er der en gryende erkendelse af, at kvaliteten i
den danske folkeskole er ringere end, hvad man kan betegne "middelmådig".

En ny undersøgelse fra UNICEF placerer danske skolebørns faglige viden på en
20. plads ud af de 24 undersøgte lande indenfor dansk, matematik og
naturfag.

Svend P

---

Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:

> En ny undersøgelse fra UNICEF placerer danske skolebørns faglige viden på en
> 20. plads ud af de 24 undersøgte lande indenfor dansk, matematik og
> naturfag.

Jeg så meget gerne undersøgelser mellem forskellige danske skoler,
baseret på det samme grundlag som den ovenfor nævnte undersøgelse.

Jeg kunne nemlig godt forestille mig at der var væsentlige forskelle
mellem skolerne, alt efter om de betjener parcelhusområder eller hårdt
belastede sociale boligbyggerier. Faktisk klarer de fleste af de børn
jeg har i dansk sig /bedre/ til højtlæsning end jeg havde regnet med.

Der er dog mig bekendt kun ejerboliger [herunder andelsboliger] i
skoledistriktet ...
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne wrote:
> Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:
>
>
>>En ny undersøgelse fra UNICEF placerer danske skolebørns faglige viden på en
>>20. plads ud af de 24 undersøgte lande indenfor dansk, matematik og
>>naturfag.
>
>
> Jeg så meget gerne undersøgelser mellem forskellige danske skoler,
> baseret på det samme grundlag som den ovenfor nævnte undersøgelse.
>
> Jeg kunne nemlig godt forestille mig at der var væsentlige forskelle
> mellem skolerne, alt efter om de betjener parcelhusområder eller hårdt
> belastede sociale boligbyggerier. Faktisk klarer de fleste af de børn
> jeg har i dansk sig /bedre/ til højtlæsning end jeg havde regnet med.
Er du dansklærer Per Rønne? Eller er du blot 'humoristisk'?
Nærværende undersøgelser viser jo ganske tydeligt, at der er en
(alt for stor) sammenhæng mellem social opvækst og skoleforløb i df?


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

J Hedegaard Povlsen <j_h_p@ltiscali.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Jeg kunne nemlig godt forestille mig at der var væsentlige forskelle
> > mellem skolerne, alt efter om de betjener parcelhusområder eller hårdt
> > belastede sociale boligbyggerier. Faktisk klarer de fleste af de børn
> > jeg har i dansk sig /bedre/ til højtlæsning end jeg havde regnet med.

> Er du dansklærer Per Rønne? Eller er du blot 'humoristisk'?

Jeg er cand.scient. i datalogi og engelsk, og er i år lærer på en
folkeskole i bl.a. dansk.

> Nærværende undersøgelser viser jo ganske tydeligt, at der er en
> (alt for stor) sammenhæng mellem social opvækst og skoleforløb i df?

Nu vil det ved sådanne undersøgelser vel altid være svært at udskille
den »sociale« arv fra det man kan iagttage. Der må jo trods alt også
være tale om en »genetisk« arv.

Men det jeg rejste spørgsmålet om var i hvilket omfang der var forskelle
mellem skoler med skoledistrikter præget af hårdt belastet socialt
boligbyggeri, og så parcelhuskvarterer. Det ville i hvert fald ikke
undre mig om de normalt velbegavede og velfungerende børn i de
førstnævnte skoler påvirkes i negativ retning, mens det modsatte så også
i et vist omfang vil ske i parcelhusområderne.

Vi har jo trods alt en enhedsskole, hvor eleverne /stort set/ bliver
opdelt på forskellige skoler baseret på deres forældres økonomi. Og hvor
der inden for den enkelte klasse er store standpunktsforskelle, men
altså med en forskellig fordeling de forskellige skoler imellem. En
skole hvor /en del/ af de fagligt svageste får specialundervisning, men
hvor opdeling i /sets/ på tværs af klasserne, som det finder sted i
udlandet, ikke tillades. Og hvor klart forskellige undervisningsmål for
forskellige grupper af elever, med mellemskole- og realeksamen, er
afskaffet.

Jeg har samtidig læst en rapport fra den daværende Danmarks
Lærerhøjskole [en rapport jeg dog ikke fandt særligt god] hvoraf det
fremgik at børn fra socialgrupperne 4 og 5 i forholdsvist mindre omfang
end tidligere. De udgør en stadigt faldende andel af eleverne i
gymnasier og på universiteter - og ændringen synes sådan nogenlunde at
korrelere med indførslen af enhedsskolen tilbage i 1970erne...
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne wrote:
>
> Vi har jo trods alt en enhedsskole, hvor eleverne /stort set/ bliver
> opdelt på forskellige skoler baseret på deres forældres økonomi. Og
> hvor der inden for den enkelte klasse er store standpunktsforskelle,
> men altså med en forskellig fordeling de forskellige skoler imellem.
> En skole hvor /en del/ af de fagligt svageste får
> specialundervisning, men hvor opdeling i /sets/ på tværs af
> klasserne, som det finder sted i udlandet, ikke tillades. Og hvor
> klart forskellige undervisningsmål for forskellige grupper af elever,
> med mellemskole- og realeksamen, er afskaffet.

Det er derfor vi har et princip, der kaldes for
undervisningsdifferentiering, Per. Som vikar kan du jo ikke forventes at
foholde dig til det begreb særlig eksplicit - derfor er det, at man
forlanger en læreruddannelse, som nu også bliver udhulet af at man laver et
to-årigt lærerforløb - hvorfor dog overhovedet tage en lærerudannelse, når
man blot kan komme ind fra gaden og gennemføre den på to år?

> Jeg har samtidig læst en rapport fra den daværende Danmarks
> Lærerhøjskole [en rapport jeg dog ikke fandt særligt god] hvoraf det
> fremgik at børn fra socialgrupperne 4 og 5 i forholdsvist mindre
> omfang end tidligere.

????


De udgør en stadigt faldende andel af eleverne i
> gymnasier og på universiteter - og ændringen synes sådan nogenlunde at
> korrelere med indførslen af enhedsskolen tilbage i 1970erne...

Jeg ved ikke hvad det er for en rapport du sigter til - men det er aldeles
ukorrekt, at man indførte enhedsksolen i 70'erne - i 1975 kom den nye
skolelov, og den fik først endelig virkning i begyndelsen af 80'erne, og der
havde man stadig deling af eleverne.

Og i 70'erne undersøgte man baggrunden hos de studerende i forhold til det,
vi i dag kalder for socialgrupper, og der fandt man at der var højst 10
procent af disse, der kom på universiteterne eller i det hele taget blev
studenter i det årti. Det var sammenlignet med 60'erne, hvor den samme
tendens gjorde sig gældende -og som du ved var 60'erne præget af
folkeskoleloven af 1958 - og her var både realeksamen og deling af børnene
gældende -og det ændrede ikke noget på disse ting.

Nu, du har erfaring i folkeskolen, og det hilser jeg da med en vis
tilfredshed, så må¨du jo også have opdaget hvordan situationen er i de
forskellige klasser? AT der inden for samme klasse kan være en spredsning af
elever gående fra flere klassetrin i samme klasse, at det kan være umuligt
at udskille eleverne til specialundervisning eftersom det først skal
indstilles via psykolog, og så kan forældrene sige nej alligevel.

Og så må du også vide, at vi i Danmark har mange elever af forskellig slags
i integrationens hellige navn: vi har således elever,d er er stærkt
adfærdsvanskelige, elever, der er mentalt handicappede, uunderviselige etc.
og vores muligheder er meget begrænsede, eftersom vi ikke kan indstille til
skolepsykolog førend vi har skrevet digre rapporter om hvad der er iværksat
i øvrigt for den enkelte elev for at gøre ham/hende bedre fagligt. Desuden
skal vi vente i månedsvis på at psykologen har tid, men inden da, skal vi
have indhentet forældrenes tilladelse til at det overhovedet sker - og
forældrene kan sige nej, og så er der næsten intet at gøre.

Jeg har selv været i situationer, hvor det tog op til tre år førend vi kunne
få en elev fjernet fra skolen til et bedre tilbud -og i et af tilfældende
strittede forældrene så meget imod at han måtte blive på skolen hele
undervisningstiden - i dag er han i fængsel.

Konklusion: forældrene bør naturligvis høres, men de bør ikke have
"stemmeret", når man har konstateret alvorlige mangler i den pågældende
elevs adfærd og læringsevne.

Når vi sammenligner med udlandet, så indgår specialinstitutioner og andre
foranstaltninger IKKE i de beregninger over priserne på en elev i en
tilsvarende folkeskole. Det gør det i Danmark, hvorfor man ofte siger at vi
har verdens dyreste skolesystem - hvilket altså er forkert, men skyldes
ideologisk manipulation.

Derfor vil det nye forlig heller intet ændre - det er blot at gøre mere af
det samme, som ikke virker: at sætte alle mulige elever sammen, næsten
uanset handicaps og så skære ned på mulighederne for at få professionel
bistand.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@megetsmart.dk> wrote:

> Det er derfor vi har et princip, der kaldes for
> undervisningsdifferentiering, Per.

Det princip kender jeg skam udmærket. Jeg finder det blot ikke særligt
effektivt når det holdes inden for klassen, men har dog i Gymnasieskolen
[medlemsblad for GL] set hvordan det kan praktiseres effektivt:

http://www.gymnasieskolen.dk/2002/19/artikler/a02.htm

Jeg citerer:

»Undervisningsdifferentiering er nødvendig, hvis man vil fange alle
elever og ikke kun undervise midtergruppen.

Sådan lyder meldingen fra Gammel Hellerup Gymnasium, hvor differentieret
undervisning i dette skoleår er hverdag for en flok elever i fysik, kemi
og matematik. Forsøget, der hører under Udviklingsprogrammet for
fremtidens ungdomsuddannelser, kører i to matematiske 1.g-klasser.

- Vi synes ofte, at vi keder de dygtige elever. Formålet er derfor at
prøve at lave en differentieret undervisning, så vi både tilgodeser de
dygtige og de svage elever, siger Jørgen Manique, der underviser i
fysik.

Forsøget med undervisningsdifferentiering er en del af et større forsøg
på Gammel Hellerup Gymnasium, der generelt sætter fokus på overgangen
fra folkeskolen til 1.g.

Ifølge Jørgen Manique og Marianne Riis, der underviser den ene af
forsøgsklasserne i matematik, er der meget stor forskel på elevernes
faglige forudsætninger, når de begynder i 1.g. Som lærer tilrettelægger
man derfor ofte sin undervisning, så den retter sig mod midtergruppen,
men dermed svigter man både de svage og de dygtige elever, påpeger de.

- Det er utroligt svært at fange alle eleverne, og derfor havner man som
lærer ofte et sted i midten. Jeg tror, at man kan motivere flere og gøre
indlæringen mere effektiv, når man deler eleverne, siger Marianne Riis.«

Læg mærke til at man her /deler/ eleverne i to niveauer.

> Som vikar kan du jo ikke forventes at foholde dig til det begreb særlig
> eksplicit - derfor er det, at man forlanger en læreruddannelse, som nu
> også bliver udhulet af at man laver et to-årigt lærerforløb - hvorfor dog
> overhovedet tage en lærerudannelse, når man blot kan komme ind fra gaden
> og gennemføre den på to år?

Der er mig bekendt ikke tale om en decideret 2-årig uddannelse til lærer
i grundskolen, men om at folk der har det faglige i orden, og som
eksempelvis er cand.mag. i engelsk og tysk, kan nøjes med at gennemgå de
pædagogiske dele af seminarieuddannelsen. Mens de i øvrigt venter på at
de mange gymnasielærere i de fag, der i dag er i 50erne, går på pension
- samtidig!

> Jeg ved ikke hvad det er for en rapport du sigter til - men det er aldeles
> ukorrekt, at man indførte enhedsksolen i 70'erne - i 1975 kom den nye
> skolelov, og den fik først endelig virkning i begyndelsen af 80'erne, og der
> havde man stadig deling af eleverne.

Jeg fandt den på Lærerhøjskolens hjemmeside, og lånte den på
biblioteket. Om man indførte enhedsskolen i 70erne eller ej er vel et
definitionsspørgsmål; jeg daterer den i hvert fald til afskaffelsen af
realeksamen. Selv om jeg da ved at man da stadig i folkeskolen kunne
have normalt og indskrænket niveau i de store klasser, var der kun en
eksamen.

> Nu, du har erfaring i folkeskolen, og det hilser jeg da med en vis
> tilfredshed, så må¨du jo også have opdaget hvordan situationen er i de
> forskellige klasser? AT der inden for samme klasse kan være en spredsning af
> elever gående fra flere klassetrin i samme klasse,

Ja, og også at der i to parallelklasser, med samme lærer, kan være
markante forskelle i det generelle niveau - hvilket bl.a. giver sig
udtryk i at de bruger forskellig grundbog.

> at det kan være umuligt
> at udskille eleverne til specialundervisning eftersom det først skal
> indstilles via psykolog,

Så langt har jeg nu ikke været inde i systemet.

> og så kan forældrene sige nej alligevel.

Ja, det er ikke alle forældre der vil deres børn det bedst.

> Derfor vil det nye forlig heller intet ændre - det er blot at gøre mere af
> det samme, som ikke virker: at sætte alle mulige elever sammen, næsten
> uanset handicaps og så skære ned på mulighederne for at få professionel
> bistand.

Efter hukommelsen så indeholder det nye forlig:

1. Formulerede mål for alle elever ved udgangen af bestemte klassetrin.
Dog uden mulighed for at lade elever gå året om, hvis de ikke har nået
det opsatte mål.

2. Bedre muligheder for at sammensætte hold på tværs af parallelklasser.
Om dette vil medføre at man i højere grad vil arbejde med /sets/ så
elever i højere grad kan blive undervist sammen med børn på deres eget
niveau, vil vise sig.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fmgkg6.1417hxa1uexrs9N%per.ronne@invalid.dk...
>
> Læg mærke til at man her /deler/ eleverne i to niveauer.
>
Hvad der gør det til elevdifferentiering og ikke
undervisningsdifferentiering.

Når du undervisningsdiffentierer differentierer du din undervisning i det
samme rum, således at den enkelte elevs ressourser udnyttes bedst muligt med
henblik på at aktivere elevens potentiale.

Når du elevdiffentierer deler du eleverne op i 2 eller flere grupper, og
underviser på eet niveau i hver gruppe.

Venlig hilsen

Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul <peter@pahbicnddesfggahuil.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fmgkg6.1417hxa1uexrs9N%per.ronne@invalid.dk...

> > Læg mærke til at man her /deler/ eleverne i to niveauer.

> Hvad der gør det til elevdifferentiering og ikke
> undervisningsdifferentiering.

Efter den normale opfattelse af ordet, ja. Det virker som om man har
valgt at bruge den i øjeblikket politisk korrekte vending
»undervisningsdifferentiering« for at gøre den nødvendige opdeling i
/sets/ mere salonfährig.

Mine erfaringer med undervisningsdifferentiering tilsiger mig i øvrigt,
at skal denne gennemføres må lærernes forberedelsesfaktor øges markant.
Det samme kan siges om øget tværfaglig undervisning - her må
koordineringen mellem forskellige lærere naturligvis også tildeles
»timer« ...
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne wrote:
> Peter Hindsgaul <peter@pahbicnddesfggahuil.dk> wrote:
>
>> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
>> news:1fmgkg6.1417hxa1uexrs9N%per.ronne@invalid.dk...
>
>>> Læg mærke til at man her /deler/ eleverne i to niveauer.
>
>> Hvad der gør det til elevdifferentiering og ikke
>> undervisningsdifferentiering.
>
> Efter den normale opfattelse af ordet, ja. Det virker som om man har
> valgt at bruge den i øjeblikket politisk korrekte vending
> »undervisningsdifferentiering« for at gøre den nødvendige opdeling i
> /sets/ mere salonfährig.

Enhver, der har gidet at sætte sig ind i hvad undervisningsdifferentiering
virkelig dækker over, vil vide, at det er det skinbarlige nonsens du her
lukker ud. Der findes adskillige beskrivelser af hvad det indebærer, men dem
har du tydeligvis ikke læst, siden du udtaler dig om det på den måde som du
gør. Det er for let at bortforklare begrebet med "politisk korrekthed" -
især da du ikke ekspliciterer, hvad der skulle være det "politiske
korrekthed" i princippet om undervisningsdifferentiering.

>
> Mine erfaringer med undervisningsdifferentiering tilsiger mig i
> øvrigt, at skal denne gennemføres må lærernes forberedelsesfaktor
> øges markant.

Hmm! nye toner fra den reaktionære Per Rønne, der ellers vil skrue tiden
tilbage til 58-skoleloven med sine elevopdelinger og "realeksamen", uden dog
nogensinde at have oplevet den.

Men det er da godt at virkeligheden er ved at indhente dig omkring hvad
lærergerningen egentlig indebærer.

Det samme kan siges om øget tværfaglig undervisning -
> her må koordineringen mellem forskellige lærere naturligvis også
> tildeles »timer« ...

man skal passe på ikke at misforstå begrebet "tværfaglighed" - det betyder
ikke kun at lærerne skal koordinere fagene, men i høj grad hvad det ene fags
æriende er i det andet.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@megetsmart.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:
> > Peter Hindsgaul <peter@pahbicnddesfggahuil.dk> wrote:

> >> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> >> news:1fmgkg6.1417hxa1uexrs9N%per.ronne@invalid.dk...

> >>> Læg mærke til at man her /deler/ eleverne i to niveauer.

> >> Hvad der gør det til elevdifferentiering og ikke
> >> undervisningsdifferentiering.

> > Efter den normale opfattelse af ordet, ja. Det virker som om man har
> > valgt at bruge den i øjeblikket politisk korrekte vending
> > »undervisningsdifferentiering« for at gøre den nødvendige opdeling i
> > /sets/ mere salonfährig.

> Enhver, der har gidet at sætte sig ind i hvad undervisningsdifferentiering
> virkelig dækker over, vil vide, at det er det skinbarlige nonsens du her
> lukker ud. Der findes adskillige beskrivelser af hvad det indebærer, men dem
> har du tydeligvis ikke læst, siden du udtaler dig om det på den måde som du
> gør. Det er for let at bortforklare begrebet med "politisk korrekthed" -
> især da du ikke ekspliciterer, hvad der skulle være det "politiske
> korrekthed" i princippet om undervisningsdifferentiering.

Og hvad skal det betyde. Mener du at opdeling af eleverne i forskellige
hold, /sets/ er udtryk for undervisningsdifferentiering, eller mener du
at undervisningsdifferentiering kræver at den foregår i samme klasser?

> > Mine erfaringer med undervisningsdifferentiering tilsiger mig i
> > øvrigt, at skal denne gennemføres må lærernes forberedelsesfaktor
> > øges markant.

> Hmm! nye toner fra den reaktionære Per Rønne,

Reaktionær? Tænk, jeg havde nøjagtig den samme opfattelse da jeg selv
var skoleelev og i øvrigt medlem af Socialistisk Folkeparti. Kristine
Heltberg, der var medlem af SFs folketingsgruppe, havde samme
opfattelse.

I øvrigt har jeg i forbindelse med undervisningsdifferentiering og
fagforeninger aldrig givet udtryk for andet end at det kræver betydeligt
mere lærerforberedelse end normal undervisning.

> der ellers vil skrue tiden tilbage til 58-skoleloven med sine
> elevopdelinger og "realeksamen", uden dog nogensinde at have oplevet den.

Jeg snakker nu ellers om en genopvækket mellemskole, med eksamen efter
9. klassetrin - en eksamen der skulle være adgangsgivende til
gymnasieskolen.

Forbløffende nok var alle de øvrige deltagere i repræsentantskabsmødet
for Gymnasieskolernes Lærerforening mandag-tirsdag, som jeg under mere
private former snakkede med, enige i de synspunkter. Lige som de var
enige i at det i den forudsigelige fremtid ville være en dødssejler at
gøre det til GLs officielle politik. Den for nogle få år siden afgåede
leder af undervisningsministeriets Gymnasieafdeling gav i øvrigt
offentligt udtryk for samme holdning.

> Men det er da godt at virkeligheden er ved at indhente dig omkring hvad
> lærergerningen egentlig indebærer.

> > Det samme kan siges om øget tværfaglig undervisning - her må
> > koordineringen mellem forskellige lærere naturligvis også tildeles
> > »timer« ...

> man skal passe på ikke at misforstå begrebet "tværfaglighed" - det betyder
> ikke kun at lærerne skal koordinere fagene, men i høj grad hvad det ene
> fags æriende er i det andet.

Men at koordinere arbejdet mellem matematisk- og fysiklæreren kræver nu
altså nogle ekstra møder. Ekstra forberedelsestid.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne wrote:
>
>> Enhver, der har gidet at sætte sig ind i hvad
>> undervisningsdifferentiering virkelig dækker over, vil vide, at det
>> er det skinbarlige nonsens du her lukker ud. Der findes adskillige
>> beskrivelser af hvad det indebærer, men dem har du tydeligvis ikke
>> læst, siden du udtaler dig om det på den måde som du gør. Det er for
>> let at bortforklare begrebet med "politisk korrekthed" - især da du
>> ikke ekspliciterer, hvad der skulle være det "politiske korrekthed"
>> i princippet om undervisningsdifferentiering.
>
> Og hvad skal det betyde. Mener du at opdeling af eleverne i
> forskellige hold, /sets/ er udtryk for undervisningsdifferentiering,
> eller mener du at undervisningsdifferentiering kræver at den foregår
> i samme klasser

At forklare dig undervisningsdifferentieringsbegrebet står min tid ikke
til - men du kan læse om dette, f.eks. i bogen: en elev, eleven, flere
elever alle eleverne - som udgangspunkt. Udgivet af Dafolo.


>
> Jeg snakker nu ellers om en genopvækket mellemskole, med eksamen efter
> 9. klassetrin - en eksamen der skulle være adgangsgivende til
> gymnasieskolen.
>
> Forbløffende nok var alle de øvrige deltagere i repræsentantskabsmødet
> for Gymnasieskolernes Lærerforening mandag-tirsdag, som jeg under mere
> private former snakkede med, enige i de synspunkter. Lige som de var
> enige i at det i den forudsigelige fremtid ville være en dødssejler at
> gøre det til GLs officielle politik. Den for nogle få år siden afgåede
> leder af undervisningsministeriets Gymnasieafdeling gav i øvrigt
> offentligt udtryk for samme holdning.


Hvad gymnasielærere mener om den sag, interesserer mig ikke - mange
gymnasielærere aner ikke hvad der foregår i folkeskolen -nogle tror endog at
det er folkeskolens eksplicitte opgave at uddanne elever til gymnasiet, at
man har pensum i folkeskolen etc.

Gymansielærerne har deres interesser at varetage - vi har vores.
Universiteterne er jo heller ikke udelt begejstrede for gymnasiernes lave
niveau i undervisningen.
>
>> man skal passe på ikke at misforstå begrebet "tværfaglighed" - det
>> betyder ikke kun at lærerne skal koordinere fagene, men i høj grad
>> hvad det ene fags æriende er i det andet.
>
> Men at koordinere arbejdet mellem matematisk- og fysiklæreren kræver
> nu altså nogle ekstra møder. Ekstra forberedelsestid.

Der er faktisk i overensskomsten mulighed for at lave fælles
forberedelsestid og med team-tanken er der også afsat timer til den slags.

Man kunne måske ønske sig mere tid - men det skal sikres at det bliver
kvalitetstid og ikke blot tid for mødernes skyld.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3de903fe$0$47060$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
> Enhver, der har gidet at sætte sig ind i hvad undervisningsdifferentiering
> virkelig dækker over, vil vide, at det er det skinbarlige nonsens du her
> lukker ud.

Hvor er du bare klog...

---

Svend Pedersen wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <karl@megetsmart.dk> skrev i en meddelelse
> news:3de903fe$0$47060$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>>
>> Enhver, der har gidet at sætte sig ind i hvad
>> undervisningsdifferentiering virkelig dækker over, vil vide, at det
>> er det skinbarlige nonsens du her lukker ud.
>
> Hvor er du bare klog...

Rart med lidt anerkendelse -selvom den kommer fra dig ...

--
ahw

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fmg0y6.1ozf63skpug38N%per.ronne@invalid.dk...
>
> Nu vil det ved sådanne undersøgelser vel altid være svært at udskille
> den »sociale« arv fra det man kan iagttage. Der må jo trods alt også
> være tale om en »genetisk« arv.

Er det egentligt relevant, når vi taler intelligens og social status? Man
kan godt have en IQ der ligger i den øverste 1% af befolkningen, selv om ens
forældre og bedsteforældre er middel. Er intelligens genetisk arveligt?

> Jeg har samtidig læst en rapport fra den daværende Danmarks
> Lærerhøjskole [en rapport jeg dog ikke fandt særligt god] hvoraf det
> fremgik at børn fra socialgrupperne 4 og 5 i forholdsvist mindre omfang
> end tidligere. De udgør en stadigt faldende andel af eleverne i
> gymnasier og på universiteter - og ændringen synes sådan nogenlunde at
> korrelere med indførslen af enhedsskolen tilbage i 1970erne...

Enhedsskolen er indført gradvist gennem hele 1900-tallet, og med stadigt
stigende hast siden 1958. Skoleloven i 1975 var endnu et stort skridt, men
indførte ikke enhedsskolen i fuldt omfang.

Jeg vil meget gerne bede dig om en henvisning til pågældende rapport, hvis
det kan lade sig gøre. Det lyder interessant, men trist og ikke
overraskende.

Svend P

---

Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fmg0y6.1ozf63skpug38N%per.ronne@invalid.dk...

> > Nu vil det ved sådanne undersøgelser vel altid være svært at udskille
> > den »sociale« arv fra det man kan iagttage. Der må jo trods alt også
> > være tale om en »genetisk« arv.

> Er det egentligt relevant, når vi taler intelligens og social status? Man
> kan godt have en IQ der ligger i den øverste 1% af befolkningen, selv om ens
> forældre og bedsteforældre er middel. Er intelligens genetisk arveligt?

Det giver sig selv at der må være en arvelig faktor i det fænotypiske
begreb »intelligens«. Når Åge Bohr fik Nobelprisen i fysik var det
/også/ fordi Niels Bohr var hans genetiske far. Men jeg er udmærket klar
over at dette strider mod den »humanistiske« korrekthed. Skal
lærerstanden forsøge at smide Darwin ud, når man taler om menneskets
hjerne, på samme måde som Kristeligt Folkepartis nye landsformand vil
smide Darwin ud af gymnasieskolens biologiundervisning; 1. Mosebog og
Johannesevangeliet må vel være nok!

Og naturligvis er der noget stokastisk i det. Man kan sagtens have en IQ
der ligger i den øverste 1% af befolkningen, selv om ens forældre og
bedsteforældre er middel. Sandsynligheden for det er blot mindre end
hvis forældre og bedsteforældre alle er professorer. Børn af det samme
forældrepar får som bekendt ikke de samme gener, og udviklingen i
fostertilstanden har også stokastiske træk.

> > Jeg har samtidig læst en rapport fra den daværende Danmarks
> > Lærerhøjskole [en rapport jeg dog ikke fandt særligt god] hvoraf det
> > fremgik at børn fra socialgrupperne 4 og 5 i forholdsvist mindre omfang
> > end tidligere. De udgør en stadigt faldende andel af eleverne i
> > gymnasier og på universiteter - og ændringen synes sådan nogenlunde at
> > korrelere med indførslen af enhedsskolen tilbage i 1970erne...

> Enhedsskolen er indført gradvist gennem hele 1900-tallet, og med stadigt
> stigende hast siden 1958. Skoleloven i 1975 var endnu et stort skridt, men
> indførte ikke enhedsskolen i fuldt omfang.

> Jeg vil meget gerne bede dig om en henvisning til pågældende rapport, hvis
> det kan lade sig gøre. Det lyder interessant, men trist og ikke
> overraskende.

Jeg har et gammelt notat liggende i en notits-database, som under
overskriften »Arbejderbørn og universitet« indeholder følgende:

Hansen, Erik Jørgen: Perspektiver og begrænsninger. isbn 87-7487-574-4.

Det er muligt at der er tale om den.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne wrote:
> Det giver sig selv at der må være en arvelig faktor i det fænotypiske
> begreb »intelligens«. Når Åge Bohr fik Nobelprisen i fysik var det
> /også/ fordi Niels Bohr var hans genetiske far. Men jeg er udmærket
> klar over at dette strider mod den »humanistiske« korrekthed. Skal
> lærerstanden forsøge at smide Darwin ud, når man taler om menneskets
> hjerne, på samme måde som Kristeligt Folkepartis nye landsformand vil
> smide Darwin ud af gymnasieskolens biologiundervisning; 1. Mosebog og
> Johannesevangeliet må vel være nok!

Det er en forplumring af debatten- og det har intet med humanistisk
korrekthed at gøre at man afviser det af din mentor Helmuth Nyborgs
forvrøvlede intelligensbegreb, især da heller ikke HM er i stand til at
definere hvad intelligens er for en størrelse.

>
>> Enhedsskolen er indført gradvist gennem hele 1900-tallet, og med
>> stadigt stigende hast siden 1958. Skoleloven i 1975 var endnu et
>> stort skridt, men indførte ikke enhedsskolen i fuldt omfang.

Det, som Svend skriver her, er i hvert fald korrekt. Den blev først indført
i 1993.
>
> Jeg har et gammelt notat liggende i en notits-database, som under
> overskriften »Arbejderbørn og universitet« indeholder følgende:
>
> Hansen, Erik Jørgen: Perspektiver og begrænsninger. isbn 87-7487-574-
> 4.

> Det er muligt at der er tale om den.

Erik Jørgen Hansen er forsker på socialforskningsinstituttet og blev meget
angrebet for sin undersøgelse: Danskernes levekår, hovedsagelig på grund af
hans meget firkantede opfattelse af, hvad begrebet fattigdom egentlig dækker
over. Han taler nærmest om absolut fattigdom - og hvad han skriver om i
nævnte undersøgelse har jo ikke noget med en rapport fra DLH at gøre?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@megetsmart.dk> wrote:

> Erik Jørgen Hansen er forsker på socialforskningsinstituttet og blev meget
> angrebet for sin undersøgelse: Danskernes levekår, hovedsagelig på grund af
> hans meget firkantede opfattelse af, hvad begrebet fattigdom egentlig dækker
> over. Han taler nærmest om absolut fattigdom - og hvad han skriver om i
> nævnte undersøgelse har jo ikke noget med en rapport fra DLH at gøre?

Det er adskillige år siden jeg læste undersøgelsen, og jeg er ikke
engang sikker på at det var den undersøgelse, jeg så omtalt i min
notits-database.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fmgpjv.beh26ddiwfeqN%per.ronne@invalid.dk...
> Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:
>
> > Er det egentligt relevant, når vi taler intelligens og social status?
Man
> > kan godt have en IQ der ligger i den øverste 1% af befolkningen, selv om
ens
> > forældre og bedsteforældre er middel. Er intelligens genetisk arveligt?
>
> Det giver sig selv at der må være en arvelig faktor i det fænotypiske
> begreb »intelligens«. Når Åge Bohr fik Nobelprisen i fysik var det
> /også/ fordi Niels Bohr var hans genetiske far.

Det er en helt og aldeles uvidenskabelig, udokumenteret påstand, du der
fremfører. Aage Bohr fik nobelprisen som konsekvens af de bøger, hans far
læste højt for ham på sengekanten. Det er min påstand.

> Og naturligvis er der noget stokastisk i det. Man kan sagtens have en IQ
> der ligger i den øverste 1% af befolkningen, selv om ens forældre og
> bedsteforældre er middel. Sandsynligheden for det er blot mindre end
> hvis forældre og bedsteforældre alle er professorer. Børn af det samme
> forældrepar får som bekendt ikke de samme gener, og udviklingen i
> fostertilstanden har også stokastiske træk.

Har forskerne ved afdækningen af det humane genom fundet et særligt
intelligens-gen? Kan man i fostertilstanden eller på spædbørn se, om de
udvikler overnormal intelligens? Hvad er intelligensens karakteristika
overhovedet?

Min påstand er, at den eneste stokastiske proces her er social påvirkning og
personlig vilje. Ingen er fra fødslen disponeret for højere intelligens.

Svend P

---

Per Rønne wrote:
> J Hedegaard Povlsen <j_h_p@ltiscali.dk> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>
>
>>>Jeg kunne nemlig godt forestille mig at der var væsentlige forskelle
>>>mellem skolerne, alt efter om de betjener parcelhusområder eller hårdt
>>>belastede sociale boligbyggerier. Faktisk klarer de fleste af de børn
>>>jeg har i dansk sig /bedre/ til højtlæsning end jeg havde regnet med.
>>
>
>>Er du dansklærer Per Rønne? Eller er du blot 'humoristisk'?
>
>
> Jeg er cand.scient. i datalogi og engelsk, og er i år lærer på en
> folkeskole i bl.a. dansk.
>
>
>>Nærværende undersøgelser viser jo ganske tydeligt, at der er en
>>(alt for stor) sammenhæng mellem social opvækst og skoleforløb i df?
>
>
> Nu vil det ved sådanne undersøgelser vel altid være svært at udskille
> den »sociale« arv fra det man kan iagttage. Der må jo trods alt også
> være tale om en »genetisk« arv.
For en cand.scient., der ikke bor på Bjelkes Allé er det vel bemærkelsesværdigt
at denne arv, hvad enten den er genetisk eller social, er meget stærkere i Danmark
end andre steder?
Alene denne kendsgerning modsiger vel, så selv en cand. scient. kan forstå det,
en dominerende genetisk sammenhæng?



>
> Men det jeg rejste spørgsmålet om var i hvilket omfang der var forskelle
> mellem skoler med skoledistrikter præget af hårdt belastet socialt
> boligbyggeri, og så parcelhuskvarterer. Det ville i hvert fald ikke
> undre mig om de normalt velbegavede og velfungerende børn i de
> førstnævnte skoler påvirkes i negativ retning, mens det modsatte så også
> i et vist omfang vil ske i parcelhusområderne.
>
1)Som undersøgelserne tydeliggør, er der en stærk korrelation mellem skoleforløb og
social baggrund.
2)Som alle ved er der også i Danmark en stor korrelation mellem økonomisk formåen
og socialplacering. Enda i så stor udstrækning, at denne parameter er altdominerende i
i "danskerens" socialplacering.

Spørgsmålet om at læsevanskeligheder kan henføres til boligform er derfor noget
besynderlig, medmindre du påstår at korrelationen mellem socialplacering og
skoleforløb hovedsageligt kan tilskrives boligforholdene; eller med andre ord,
at den sociologiske sammenhæng til skoleforløb mindskes ved at korrigere for
boligforhold?
Men det er jo ikke det, du vil undersøge! Tvætom er din undren:
CITAT:
"Jeg kunne nemlig godt forestille mig at der var væsentlige forskelle
mellem skolerne, alt efter om de betjener parcelhusområder eller hårdt
belastede sociale boligbyggerier. Faktisk klarer de fleste af de børn
jeg har i dansk sig /bedre/ til højtlæsning end jeg havde regnet med."

Hvad undrer du dig egentlig over?


> Vi har jo trods alt en enhedsskole, hvor eleverne /stort set/ bliver
> opdelt på forskellige skoler baseret på deres forældres økonomi. Og hvor
> der inden for den enkelte klasse er store standpunktsforskelle, men
> altså med en forskellig fordeling de forskellige skoler imellem. En
> skole hvor /en del/ af de fagligt svageste får specialundervisning, men
> hvor opdeling i /sets/ på tværs af klasserne, som det finder sted i
> udlandet, ikke tillades. Og hvor klart forskellige undervisningsmål for
> forskellige grupper af elever, med mellemskole- og realeksamen, er
> afskaffet.
Hvad er din pointe?

>
> Jeg har samtidig læst en rapport fra den daværende Danmarks
> Lærerhøjskole [en rapport jeg dog ikke fandt særligt god] hvoraf det
> fremgik at børn fra socialgrupperne 4 og 5 i forholdsvist mindre omfang
> end tidligere. De udgør en stadigt faldende andel af eleverne i
> gymnasier og på universiteter - og ændringen synes sådan nogenlunde at
> korrelere med indførslen af enhedsskolen tilbage i 1970erne...

Din pointe? (hvor mange procent af en årgang var det iøvrigt, tilbage i 1970,
der fortsatte i gymnasiet?)

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

J Hedegaard Povlsen <j_h_p@ltiscali.dk> wrote:

> Per Rønne wrote:

> > Nu vil det ved sådanne undersøgelser vel altid være svært at udskille
> > den »sociale« arv fra det man kan iagttage. Der må jo trods alt også
> > være tale om en »genetisk« arv.

> For en cand.scient., der ikke bor på Bjelkes Allé

Invalidepensionist Bo Warmings adresse?

> er det vel bemærkelsesværdigt at denne arv, hvad enten den er genetisk
> eller social, er meget stærkere i Danmark end andre steder?

> Alene denne kendsgerning modsiger vel, så selv en cand. scient. kan forstå
> det, en dominerende genetisk sammenhæng?

Jeg har ikke udtalt mig om hvor stor den genetiske sammenhæng er, blot
at den findes. Faktisk

> > Men det jeg rejste spørgsmålet om var i hvilket omfang der var
> > forskelle mellem skoler med skoledistrikter præget af hårdt belastet
> > socialt boligbyggeri, og så parcelhuskvarterer. Det ville i hvert fald
> > ikke undre mig om de normalt velbegavede og velfungerende børn i de
> > førstnævnte skoler påvirkes i negativ retning, mens det modsatte så
> > også i et vist omfang vil ske i parcelhusområderne.

> 1)Som undersøgelserne tydeliggør, er der en stærk korrelation mellem
> skoleforløb og social baggrund. 2)Som alle ved er der også i Danmark en
> stor korrelation mellem økonomisk formåen og socialplacering. Enda i så
> stor udstrækning, at denne parameter er altdominerende i i "danskerens"
> socialplacering.

> Spørgsmålet om at læsevanskeligheder kan henføres til boligform er derfor
> noget besynderlig, medmindre du påstår at korrelationen mellem
> socialplacering og skoleforløb hovedsageligt kan tilskrives
> boligforholdene; eller med andre ord, at den sociologiske sammenhæng til
> skoleforløb mindskes ved at korrigere for boligforhold?

Næh, snarere at forældrenes sociale forhold korrelerer med deres
boligform, og at »enhedsskolen« således i realiteten er delt. Ikke efter
børnenes evner, men efter forældrenes sociale status.

--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne wrote:
> J Hedegaard Povlsen <j_h_p@ltiscali.dk> wrote:
>
>
>>Per Rønne wrote:
>
>
>> > Nu vil det ved sådanne undersøgelser vel altid være svært at udskille
>> > den »sociale« arv fra det man kan iagttage. Der må jo trods alt også
>> > være tale om en »genetisk« arv.
>
>
>>For en cand.scient., der ikke bor på Bjelkes Allé
>
>
> Invalidepensionist Bo Warmings adresse?
>
>
>>er det vel bemærkelsesværdigt at denne arv, hvad enten den er genetisk
>>eller social, er meget stærkere i Danmark end andre steder?
>
>
>>Alene denne kendsgerning modsiger vel, så selv en cand. scient. kan forstå
>>det, en dominerende genetisk sammenhæng?
>
>
> Jeg har ikke udtalt mig om hvor stor den genetiske sammenhæng er, blot
> at den findes. Faktisk
>
>
>> > Men det jeg rejste spørgsmålet om var i hvilket omfang der var
>> > forskelle mellem skoler med skoledistrikter præget af hårdt belastet
>> > socialt boligbyggeri, og så parcelhuskvarterer. Det ville i hvert fald
>> > ikke undre mig om de normalt velbegavede og velfungerende børn i de
>> > førstnævnte skoler påvirkes i negativ retning, mens det modsatte så
>> > også i et vist omfang vil ske i parcelhusområderne.
>
>
>>1)Som undersøgelserne tydeliggør, er der en stærk korrelation mellem
>>skoleforløb og social baggrund. 2)Som alle ved er der også i Danmark en
>>stor korrelation mellem økonomisk formåen og socialplacering. Enda i så
>>stor udstrækning, at denne parameter er altdominerende i i "danskerens"
>>socialplacering.
>
>
>>Spørgsmålet om at læsevanskeligheder kan henføres til boligform er derfor
>>noget besynderlig, medmindre du påstår at korrelationen mellem
>>socialplacering og skoleforløb hovedsageligt kan tilskrives
>>boligforholdene; eller med andre ord, at den sociologiske sammenhæng til
>>skoleforløb mindskes ved at korrigere for boligforhold?
>
>
> Næh, snarere at forældrenes sociale forhold korrelerer med deres
> boligform, og at »enhedsskolen« således i realiteten er delt.
Enhedsskolen er delt! Enhedsskolen er socialklassebevarende!
Da nærværende undersøgelser bekræfter dette, kan man undre sig
over din undren!


> Ikke efter
> børnenes evner, men efter forældrenes sociale status.
>
Ja, det er jo det, undersøgelserne viser!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fmiym9.dkzryt1l1dli3N%per.ronne@invalid.dk...
>
> > Spørgsmålet om at læsevanskeligheder kan henføres til boligform er
derfor
> > noget besynderlig, medmindre du påstår at korrelationen mellem
> > socialplacering og skoleforløb hovedsageligt kan tilskrives
> > boligforholdene; eller med andre ord, at den sociologiske sammenhæng til
> > skoleforløb mindskes ved at korrigere for boligforhold?
>
> Næh, snarere at forældrenes sociale forhold korrelerer med deres
> boligform, og at »enhedsskolen« således i realiteten er delt. Ikke efter
> børnenes evner, men efter forældrenes sociale status.

For mit eget vedkommende er jeg lidt forvirret nu.

Dine påstande / præmisser er:
a) Intelligente forældre tjener flere penge og har en højere levestandard.
b) Levestandard deler børnene boligmæssigt.
c) Intelligens er arveligt.

En klar konklusion herpå må være at:
Der er en sammenhæng mellem bolig og børnenes intelligens.

Hvilket du selv afviser ovenfor: Enhedsskolen er *ikke* delt efter børnenes
evner, men efter forældrenes sociale status, altså er der ingen sammenhæng
mellem børnenes evner og forældrenes sociale status.

Jeg har en fornemmelse af at en logiker som du må mene noget mere, for at få
argumentationen til at hænge sammen. Hvad er der galt i mit ræsonnement
ovenfor? Hvilke præmisser mangler? Og hvor vil du egentlig lede os hen med
argumentationen. Hvad er din egen påstand og konklusion?

I det hele taget synes jeg, du trækker lovligt meget i land i forhold til
det oprindelige replikskifte:

Hedegaard:
Nærværende undersøgelser viser jo ganske tydeligt, at der er en
(alt for stor) sammenhæng mellem social opvækst og skoleforløb i df?

Rønne:
Nu vil det ved sådanne undersøgelser vel altid være svært at udskille
den »sociale« arv fra det man kan iagttage. Der må jo trods alt også
være tale om en »genetisk« arv.

Undertegnede:
Er det egentligt relevant, når vi taler intelligens og social status?

Arvelig intelligens mangler endnu at blive bevist, og du har ikke en gang
leveret argumentation for, at det i givet fald skulle være en dominerende
faktor. Tilbage står derfor Hedegaards påstand endnu klarere: der er en alt
for stor sammenhæng mellem social opvækst og skoleforløb i folkeskolen.

Svend P

---

Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:

> er er en sammenhæng mellem bolig og børnenes intelligens.
>
> Hvilket du selv afviser ovenfor: Enhedsskolen er *ikke* delt efter børnenes
> evner, men efter forældrenes sociale status, altså er der ingen sammenhæng
> mellem børnenes evner og forældrenes sociale status.

Du ser jo her bort fra det stokastiske.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fmjotz.211hff12o8gxsN%per.ronne@invalid.dk...
> Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:
[Rønnes påstand:]
> > Hvilket du selv afviser ovenfor: Enhedsskolen er *ikke* delt efter
børnenes
> > evner, men efter forældrenes sociale status, altså er der ingen
sammenhæng
> > mellem børnenes evner og forældrenes sociale status.
>
> Du ser jo her bort fra det stokastiske.

Jeg er ked af det, men jeg har umådeligt vanskeligt ved at følge dig, for du
er meget sparsom i dine svar.

Jeg må nu opfatte ovenstående som dit svar på mine spørgsmål: hvad er der
galt i mit ræsonnement ovenfor? Hvilke præmisser mangler?

.... og må derfor *gætte* mig til, at du opfatter børns IQ som normalfordelt
med forældrenes IQ som middelværdi.

Vi har stadig til gode at se, hvorfor og hvordan intelligens skulle være
arveligt. Jeg påstår stadig, at alle mænd fødes lige. Ellers har vi bare
forsynet Danmarks Lærerforening med endnu et argument til deres bestandige
ansvarsforflygtigelse, og det er den forkerte vej at gå - med mindre det er
videnskabeligt funderet, naturligvis.

Svend P

---

Svend Pedersen <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fmjotz.211hff12o8gxsN%per.ronne@invalid.dk...
> > Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:
> [Rønnes påstand:]
> > > Hvilket du selv afviser ovenfor: Enhedsskolen er *ikke* delt efter
> > > børnenes evner, men efter forældrenes sociale status, altså er der
> > > ingen sammenhæng mellem børnenes evner og forældrenes sociale status.

> > Du ser jo her bort fra det stokastiske.

> Jeg er ked af det, men jeg har umådeligt vanskeligt ved at følge dig, for du
> er meget sparsom i dine svar.

Jeg synes nu ellers at det er rimeligt præcist.

> Jeg må nu opfatte ovenstående som dit svar på mine spørgsmål: hvad er der
> galt i mit ræsonnement ovenfor? Hvilke præmisser mangler?

> ... og må derfor *gætte* mig til, at du opfatter børns IQ som normalfordelt
> med forældrenes IQ som middelværdi.

Ikke nødvendigvis med nøjagtig denne fordeling.

> Vi har stadig til gode at se, hvorfor og hvordan intelligens skulle være
> arveligt.

Tja, i og med at alle er enige i at der er klare intelligensforskelle
arterne imellem, må der jo være et genetisk element i intelligensen.

Men du mener måske at alle hanner af arten Homo sapiens fødes med lige
nøjagtig de samme gener, hvis vi betragter dem der danner basis for det
fænotypiske begreb »intelligens«?

> Jeg påstår stadig, at alle mænd fødes lige.

Det er et moralsk-filosofisk dictum; biologisk set er det noget vås.

> Ellers har vi bare forsynet Danmarks Lærerforening med endnu et argument
> til deres bestandige ansvarsforflygtigelse, og det er den forkerte vej at
> gå

Så absolut ikke. Det er da let nok at argumentere for at børn der i
forhold til andre børn er født med handicaps skal have tildelt flere
ressourcer ...

> - med mindre det er videnskabeligt funderet, naturligvis.

Man kan naturligvis sagtens forkaste Darwin.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fmkora.j5k3yoha0u96N%per.ronne@invalid.dk...
> Svend Pedersen <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote:
>
>
> > ... og må derfor *gætte* mig til, at du opfatter børns IQ som
normalfordelt
> > med forældrenes IQ som middelværdi.
>
> Ikke nødvendigvis med nøjagtig denne fordeling.

Undskyld mig, men hvilken fordeling skulle der ellers være tale om? En
binomialfordeling? En poissonfordeling? Næppe, vel?! Men hvad så?

> Tja, i og med at alle er enige i at der er klare intelligensforskelle
> arterne imellem, må der jo være et genetisk element i intelligensen.

Jeg er nu kun klar til dén konklusion, at der på et tidspunkt på vejen mod
udviklingen af arten homo sapiens sapiens, til hvilken vi hører, ad genetisk
vej er blevet skabt forudsætninger for en højere intelligens, jf mine
skriverier andetsteds om den hvælvede pande, og hvorledes den er blevet
udviklet. Jeg ser ingen klare tegn på, at der indenfor arten homo sapiens
sapiens er genetisk betingede intelligensforskelle, ligesom jeg heller ikke
ser det i dyreverdenen - så ville der jo til stadighed være et genetisk pres
mod højere intelligens indenfor samtlige dyrearter, ikke!? Hvilket i længden
ville true menneskeheden... men det er der ingen umiddelbare tegn på.

> Men du mener måske at alle hanner af arten Homo sapiens fødes med lige
> nøjagtig de samme gener, hvis vi betragter dem der danner basis for det
> fænotypiske begreb »intelligens«?
>
> > Jeg påstår stadig, at alle mænd fødes lige.
>
> Det er et moralsk-filosofisk dictum; biologisk set er det noget vås.

Hold da op, du lyder som degnen i Erasmus Montanus. Intelligensmæssigt fødes
alle mænd lige, det er min påstand (og er biologisk set ikke vås). Du påstår
det modsatte, og dér står vi. Kunne du venligst henvise til nogen forskere,
der har fundet "intelligens-genet", eller tilsvarende?

> > Ellers har vi bare forsynet Danmarks Lærerforening med endnu et argument
> > til deres bestandige ansvarsforflygtigelse, og det er den forkerte vej
at
> > gå
>
> Så absolut ikke. Det er da let nok at argumentere for at børn der i
> forhold til andre børn er født med handicaps skal have tildelt flere
> ressourcer ...

Nåeh, det var dét, der var din hensigt. Så er vi jo hverken uenige i mål
eller midler, men blot i begrundelse. Jeg mener, at enhedsskolen er en
skamplet, en skandale og en forbrydelse, og det er vist noget i samme
henretning, du mener, gætter jeg på. Fint nok. Lad os nu erklære os enige i,
at der er flere veje til Rom:

1) Hvis intelligens er arveligt, skal de handicappede børn have en særlig
indsats
2) Hvis intelligens er socialt betinget, skal der gøres en helt særlig
indsats for at bryde denne sociale "arv".

Begge argumenter taler imod enhedsskolens ligegørende princip.

> Man kan naturligvis sagtens forkaste Darwin.

Hov, hvem gør det? Dén vil jeg ikke tages til indtægt for. Darwin holder,
men man kan kun regne med et egentligt evolutionært pres, hvis der er en
fordel ved den evolutionære retning, og hvis fordelen overstiger det
genetiske ressourceforbrug ved den nye egenskab. Derfor har vi ikke 27 arme:
omkostningen er større end udbyttet.

Hvad intelligens angår er der flere ting, der taler imod et evolutionært
pres:

1) Intelligensen sidder bag panden, og den er fuldt udnyttet allerede
2) Den kan ikke blive større, for så flækker de barslende kvinder, og så
kommer der ikke flere af samme slags ud (det er noget med bækkenbunden)
3) Der er ingen faktorer i vor verden, der taler for en udvælgelse på
baggrund af intelligens. Niels Bohr fik jo ikke 45 børn, vel!? Eller
Einstein!? Selv har jeg to styk, og jeg har endda en IQ på 155+.

Jeg tror, tiden er ved at være inde til at FUT'e et andet sted hen, hvis vi
eventuelt skal diskutere intelligens og arvelighedslære videre. Nu er vi jo
enige om, at enhedsskolen er noget skidt...

Svend P

FUT: dk.videnskab

---

Svend Pedersen <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fmkora.j5k3yoha0u96N%per.ronne@invalid.dk...
> > Svend Pedersen <sv.pedersen@FJERN.DETTE.mail.tele.dk> wrote:

> > > ... og må derfor *gætte* mig til, at du opfatter børns IQ som
> > > normalfordelt
> > > med forældrenes IQ som middelværdi.

> > Ikke nødvendigvis med nøjagtig denne fordeling.

> Undskyld mig, men hvilken fordeling skulle der ellers være tale om? En
> binomialfordeling? En poissonfordeling? Næppe, vel?! Men hvad så?

Hvorfor skulle jeg overhovedet tage stilling til /hvilken/ fordeling

> > Tja, i og med at alle er enige i at der er klare intelligensforskelle
> > arterne imellem, må der jo være et genetisk element i intelligensen.

> Jeg er nu kun klar til dén konklusion, at der på et tidspunkt på vejen mod
> udviklingen af arten homo sapiens sapiens, til hvilken vi hører, ad genetisk
> vej er blevet skabt forudsætninger for en højere intelligens, jf mine
> skriverier andetsteds om den hvælvede pande, og hvorledes den er blevet
> udviklet.

Den er bare for langt ude ...

> Jeg ser ingen klare tegn på, at der indenfor arten homo sapiens
> sapiens er genetisk betingede intelligensforskelle, ligesom jeg heller ikke
> ser det i dyreverdenen - så ville der jo til stadighed være et genetisk pres
> mod højere intelligens indenfor samtlige dyrearter, ikke!?

Næh - da ikke nødvendigvis.

> > Men du mener måske at alle hanner af arten Homo sapiens fødes med lige
> > nøjagtig de samme gener, hvis vi betragter dem der danner basis for det
> > fænotypiske begreb »intelligens«?

> > > Jeg påstår stadig, at alle mænd fødes lige.

> > Det er et moralsk-filosofisk dictum; biologisk set er det noget vås.

> Hold da op, du lyder som degnen i Erasmus Montanus. Intelligensmæssigt fødes
> alle mænd lige, det er min påstand (og er biologisk set ikke vås). Du påstår
> det modsatte, og dér står vi. Kunne du venligst henvise til nogen forskere,
> der har fundet "intelligens-genet", eller tilsvarende?

Har du nogensinde hørt om mongolbørn?

Og hvorfor skulle der nødvendigvis findes ét intelligensgen?

> > Man kan naturligvis sagtens forkaste Darwin.
>
> Hov, hvem gør det? Dén vil jeg ikke tages til indtægt for. Darwin holder,
> men man kan kun regne med et egentligt evolutionært pres, hvis der er en
> fordel ved den evolutionære retning, og hvis fordelen overstiger det
> genetiske ressourceforbrug ved den nye egenskab. Derfor har vi ikke 27 arme:
> omkostningen er større end udbyttet.
>
> Hvad intelligens angår er der flere ting, der taler imod et evolutionært
> pres:
>
> 1) Intelligensen sidder bag panden, og den er fuldt udnyttet allerede
> 2) Den kan ikke blive større, for så flækker de barslende kvinder, og så
> kommer der ikke flere af samme slags ud (det er noget med bækkenbunden)
> 3) Der er ingen faktorer i vor verden, der taler for en udvælgelse på
> baggrund af intelligens. Niels Bohr fik jo ikke 45 børn, vel!? Eller
> Einstein!? Selv har jeg to styk, og jeg har endda en IQ på 155+.
>
> Jeg tror, tiden er ved at være inde til at FUT'e et andet sted hen, hvis vi
> eventuelt skal diskutere intelligens og arvelighedslære videre. Nu er vi jo
> enige om, at enhedsskolen er noget skidt...

> FUT: dk.videnskab

OK.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Intelligens er højgrad betinget af om man har den samme kultur
og skolegang som fremstillerne af intelligens prøven.
Men der er en vis genetisk baggrund.

Den genetiske baggrund for intelligens hos pattedyr er overvejende generne Aa og
Bb

AaBb giver den højeste intelligens, (fire forskellige)
AaBB
Aabb
AABb
aaBb
AABB
AAbb
aaBB
aabb giver idioter.

Hvis en idiot (aabb) og en vis type småt begavet (AABB)
får børn sammen så bliver alle børnene højtbegavede (AaBb)
Det kender man eksempler på.

Hvis idioter (aabb) får børn sammen så bliver de alle idioter
tænk på afghaner-mynder.

Hvis to højt begavede (AaBb) får er barn
så bliver barnet oftest normalt begavede.

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fmbch3.vn6ne090yilfN%per.ronne@invalid.dk...
> Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:
>
> > En ny undersøgelse fra UNICEF placerer danske skolebørns faglige viden
på en
> > 20. plads ud af de 24 undersøgte lande indenfor dansk, matematik og
> > naturfag.
>
> Jeg så meget gerne undersøgelser mellem forskellige danske skoler,
> baseret på det samme grundlag som den ovenfor nævnte undersøgelse.

Det har tidligere været debatteret her i gruppen, men den generelle holdning
hos skolelærerne lader til at være, at en sådan undersøgelse kan bruges til
at sammenligne kvaliteten skolerne imellem, hvilket er skadeligt.

Selv mener jeg, at det er uomgængeligt nødvendigt at diskutere kvalitet og
erfaringsudveksling på et objektivt grundlag, og er derfor enig med dig.

> Jeg kunne nemlig godt forestille mig at der var væsentlige forskelle
> mellem skolerne, alt efter om de betjener parcelhusområder eller hårdt
> belastede sociale boligbyggerier. Faktisk klarer de fleste af de børn
> jeg har i dansk sig /bedre/ til højtlæsning end jeg havde regnet med.

Sikkert, men der er nok flere forklaringer end det. Det kommunale selvstyre
gør jo, at næppe to kommuner, endsige to skoler, gør tingene ens - og hvor
tingene gøres forskelligt, er der nogen, der gør det bedre end de andre.
Sådan en undersøgelse kan derfor initiere erfaringsudveksling og
kvalitetsforbedring. Undersøgelsen findes i øvrigt, men den hemmeligholdes
efter krav fra Danmarks Lærerforening. Hvordan dét kan tillades i et oplyst
demokrati forstår ikke jeg, men der er jo så meget...

Svend P

---

Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fmbch3.vn6ne090yilfN%per.ronne@invalid.dk...
> > Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:

> > > En ny undersøgelse fra UNICEF placerer danske skolebørns faglige viden
> > > på en 20. plads ud af de 24 undersøgte lande indenfor dansk, matematik
> > > og naturfag.

> > Jeg så meget gerne undersøgelser mellem forskellige danske skoler,
> > baseret på det samme grundlag som den ovenfor nævnte undersøgelse.

> Det har tidligere været debatteret her i gruppen, men den generelle holdning
> hos skolelærerne lader til at være, at en sådan undersøgelse kan bruges til
> at sammenligne kvaliteten skolerne imellem, hvilket er skadeligt.

Hvis en sådan undersøgelse skulle munde ud i den konklusion, at en
lærers eller en lærerstabs kvalitet [og dermed i en tid præget af Ny
Løn: deres løn] direkte skulle afspejle sig i deres elevers
standpunkter, så mener jeg at det ville være forkert.

Der er milevide forskelle mellem at undervise børn med
indlæringsvanskeligheder [de kan være dårligt begavede, ordblinde eller
have vanskeligheder fordi de i en sen alder er flyttet her til landet]
og så undervise velbegavede og socialt velfungerende børn. Og i det
store og hele går disse børn jo altså ikke på de samme skoler!
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fmg1q8.18ljpbc1f21jwgN%per.ronne@invalid.dk...
>
> Hvis en sådan undersøgelse skulle munde ud i den konklusion, at en
> lærers eller en lærerstabs kvalitet [og dermed i en tid præget af Ny
> Løn: deres løn] direkte skulle afspejle sig i deres elevers
> standpunkter, så mener jeg at det ville være forkert.

I 1980erne opdagede programmedarbejder Bo Damgaard ved Danmarks Radio en
korrellation mellem antallet af storke og antallet af børnefødsler i
Danmark, og konkluderede derpå (det var vist i udsendelsen "...Men nu over
til noget helt andet"), at de små børn må komme med storken.

Men alligevel er logikken ikke helt ved siden af, vel? En lærer af høj
kvalitet skaber med sikkerhed bedre resultater end en lærer af lavere
kvalitet - alt andet (skole, børn og undervisningsmaterialer) lige.

> Der er milevide forskelle mellem at undervise børn med
> indlæringsvanskeligheder [de kan være dårligt begavede, ordblinde eller
> have vanskeligheder fordi de i en sen alder er flyttet her til landet]
> og så undervise velbegavede og socialt velfungerende børn. Og i det
> store og hele går disse børn jo altså ikke på de samme skoler!

Undskyld mig, men det er en lidt forældet klasseopfattelse af samfundet, du
giver udtryk for. Både her hvor jeg bor (Valby) og der hvor du bor (adressen
kender vi alle) har en kolossal spredning i husstandsindkomst og social
status indenfor få hundrede meter. Forældrene til de ca 60 børn i min
datters integrerede institution har en spredning i husstandsindkomsten fra
én bistandshjælp til en årsindkomst på 1.000.000, og det er meget typisk. På
Vesterbro og Nørrebro er billedet endda det samme - her finder du også
socialt 'stærke' familier vis a vis socialt 'svage' (og ikke et ord om, at
'stærke' og 'svage' i denne forbindelse også er et forældet, krænkende og
utilstrækkeligt begreb).

Helt konkret mener jeg du tager klart fejl, når du skriver, at
1) dårligt begavede
2) ordblinde
3) indlæringsvanskeligheder fordi de i en sen alder er flyttet til landet

ikke går på de samme skoler.

Ad 1. Svagt begavede finder du alle steder, dels jævnfør ovenfor, dels fordi
intelligente forældre godt kan få dumme børn og omvendt, dels fordi
'begavelse' i denne sammenhæng underforstår *boglig begavelse*, og som
bekendt har intelligens mange forskellige udtryk, der kan være medfødte, men
ikke nedarvede.
Ad 2. Hvis man udvider ordblinde-begrebet til at omfatte *alle* med
læsevanskeligheder, korrellerer det formentligt svagt med den sociale
status, men ser man mere snævert på begrebet som i Medfødt Ordblindhed af
dr.med. Knud Hermann, så rammer det i flæng, og så er der *ingen*
korrellation overhovedet.
Ad 3. Nu er der langt om længe blevet lukket af for "disse horder af
fremmede, der vælter ind over landets grænser og som i løbet af to-tre
generationer vil gøre Danmark til et muhammedanerhelvede" (absolut sagt med
bornholmsk accent), så dette problem er stadigt faldende, men der gøres
utroligt meget for at få de såkaldt tosprogede med på vognen, og de er altså
i en vis grad spredt over landet, og findes på alle skoler, men naturligvis
ikke i ens omfang. Der er nogen nordsjællandske kommuner, hvor der er en
underrepræsentation, mens der tilsvarende er en overrepræsentation i visse
vestkøbenhavnske.

Her indskyder jeg lige den bemærkning, at det kunne være interessant at
sammenligne en nordsjællandsk komune som Farum med en vestkøbenhavnsk som
Ishøj. Hvad angår andelen af tosprogede står de to kommuner lige, og der bor
mange socialt stærke mennesker i Ishøj (tænk på de store parcelhuskvarterer
i det centrale Ishøj og ned mod stranden). Jeg vil godt vædde en bayersk
pølse på, at Farum vinder på skolekvalitet.

Tilbage til sagen. En statistik kan udmærket kompensere for eventuelle
forskelle skoler og kommuner imellem. Hvis man for eksempel antager, at de
'alternativt pigmenterede børn' er mere tilbøjelige til at have
indlæringsvanskeligheder end de mere grisefarvede, så kan man stratificere
undersøgelsen på denne parameter. Man kan også stratificere ud fra andre
parametre som husstandsindkomst, forældres civilstand (gift/skilt/en eller
to samboende) osv, og derved rense yderligere for støj. Jo mere man renser,
desto klarere vil den uomgængelige konklusion stå tilbage om, hvorvidt der
er fundamental forskel på kvaliteten af kommunernes, skolernes og de enkelte
læreres output.

Min påstand og antagelse er, at dette er tilfældet, og måske påstår og
antager du det modsatte, men så længe de her undersøgelser hemmeligholdes,
så fægter vi i blinde. Og hvem kan have interesse i det, bortset fra
Danmarks Lærerforening?

Svend P

---

Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fmg1q8.18ljpbc1f21jwgN%per.ronne@invalid.dk...

> > Hvis en sådan undersøgelse skulle munde ud i den konklusion, at en
> > lærers eller en lærerstabs kvalitet [og dermed i en tid præget af Ny
> > Løn: deres løn] direkte skulle afspejle sig i deres elevers
> > standpunkter, så mener jeg at det ville være forkert.

> I 1980erne opdagede programmedarbejder Bo Damgaard ved Danmarks Radio en
> korrellation mellem antallet af storke og antallet af børnefødsler i
> Danmark, og konkluderede derpå (det var vist i udsendelsen "...Men nu over
> til noget helt andet"), at de små børn må komme med storken.

> Men alligevel er logikken ikke helt ved siden af, vel? En lærer af høj
> kvalitet skaber med sikkerhed bedre resultater end en lærer af lavere
> kvalitet - alt andet (skole, børn og undervisningsmaterialer) lige.

Men det centrale her er nu at der jo netop /ikke/ er tale om »alt andet
lige«.

> > Der er milevide forskelle mellem at undervise børn med
> > indlæringsvanskeligheder [de kan være dårligt begavede, ordblinde eller
> > have vanskeligheder fordi de i en sen alder er flyttet her til landet]
> > og så undervise velbegavede og socialt velfungerende børn. Og i det
> > store og hele går disse børn jo altså ikke på de samme skoler!

> Undskyld mig, men det er en lidt forældet klasseopfattelse af samfundet, du
> giver udtryk for. Både her hvor jeg bor (Valby) og der hvor du bor (adressen
> kender vi alle) har en kolossal spredning i husstandsindkomst og social
> status indenfor få hundrede meter. Forældrene til de ca 60 børn i min
> datters integrerede institution har en spredning i husstandsindkomsten fra
> én bistandshjælp til en årsindkomst på 1.000.000, og det er meget typisk. På
> Vesterbro og Nørrebro er billedet endda det samme - her finder du også
> socialt 'stærke' familier vis a vis socialt 'svage' (og ikke et ord om, at
> 'stærke' og 'svage' i denne forbindelse også er et forældet, krænkende og
> utilstrækkeligt begreb).

I området i Husum syd for Frederikssundsvej, og mellem Husumvej,
Islevhusvej og Slotsherrensvej findes der mig bekendt ikke ét eneste
udlejningsbyggeri. Og det forhold at man nok inden for området kan finde
kontanthjælpemodtagere er ikke det samme som at fordelingen af
befolkningsgrupper er den samme i det område, som den er nord for
Frederikssundsvej. Her har vi de store sociale bebyggelser Gadelandet,
Voldparken og Tingbjerg, som da også har fået deres egne skoler.

Selv om der bor fattige mennesker i Gentofte, der der jo ikke
forholdsvist lige så mange af dem som der er på Islands Brygge, vel?

> Helt konkret mener jeg du tager klart fejl, når du skriver, at
> 1) dårligt begavede
> 2) ordblinde
> 3) indlæringsvanskeligheder fordi de i en sen alder er flyttet til landet

> ikke går på de samme skoler.

> Ad 1. Svagt begavede finder du alle steder, dels jævnfør ovenfor, dels fordi
> intelligente forældre godt kan få dumme børn og omvendt, dels fordi
> 'begavelse' i denne sammenhæng underforstår *boglig begavelse*, og som
> bekendt har intelligens mange forskellige udtryk, der kan være medfødte, men
> ikke nedarvede.

Der er en arvelig faktor, alene fordi en benægtelse af dette er det
samme som en benægtelse af at der i menneskets udviklingshistorie har
været tale om et selektivt pres i retning af højere begavelse. Det er
naturligvis ikke det samme som at sige at intelligente forældre ikke kan
få dumme børn og omvendt; der er tale om noget /stokastisk/. Noget med
sandsynligheder.

> Ad 2. Hvis man udvider ordblinde-begrebet til at omfatte *alle* med
> læsevanskeligheder, korrellerer det formentligt svagt med den sociale
> status, men ser man mere snævert på begrebet som i Medfødt Ordblindhed af
> dr.med. Knud Hermann, så rammer det i flæng, og så er der *ingen*
> korrellation overhovedet.

Jeg opfatter ikke ordblindhed som noget der er korreleret med
forældrenes sociale status; det har jeg i hvert fald ingen basis for at
udtale mig om. Og der er helt klart tale om et handicap, som man ikke
kan overføre til intelligensbegrebet generelt; den ordblinde jeg kender
mest til er Jakob Lange, Morten Langes søn. Jeg vil dog nok være
tilbøjelig til at mene at ordblinde i dagens samfund får en stedmoderlig
behandling.

> Ad 3. Nu er der langt om længe blevet lukket af for "disse horder af
> fremmede, der vælter ind over landets grænser og som i løbet af to-tre
> generationer vil gøre Danmark til et muhammedanerhelvede" (absolut sagt med
> bornholmsk accent), så dette problem er stadigt faldende, men der gøres
> utroligt meget for at få de såkaldt tosprogede med på vognen, og de er altså
> i en vis grad spredt over landet, og findes på alle skoler, men naturligvis
> ikke i ens omfang. Der er nogen nordsjællandske kommuner, hvor der er en
> underrepræsentation, mens der tilsvarende er en overrepræsentation i visse
> vestkøbenhavnske.

Jeg argumenterede ikke med skældsord, men har kunnet konstatere at når
børn i en sen alder kommer til landet, og blot efter et måske
nødtørftigt danskkursus indsættes i en dansk normalklasse, så kan man
ikke blot formode at de klarer sig i eksempelvis engelsk.

> Her indskyder jeg lige den bemærkning, at det kunne være interessant at
> sammenligne en nordsjællandsk komune som Farum med en vestkøbenhavnsk som
> Ishøj. Hvad angår andelen af tosprogede står de to kommuner lige, og der bor
> mange socialt stærke mennesker i Ishøj (tænk på de store parcelhuskvarterer
> i det centrale Ishøj og ned mod stranden). Jeg vil godt vædde en bayersk
> pølse på, at Farum vinder på skolekvalitet.

Det er jeg nu ikke helt sikker på. I Ishøj, som jeg har boet mange år i
[jeg flyttede tilbage til Husum da min mor døde og min far skulle på
plejehjem, i mit gamle barndomshjem 5 minutters gang fra dette
plejehjem] har man siden i hvert fald midten af 70erne gjort meget ud af
integration, og også i at fordele indvandrerbørnene på alle skolens fem
skoler. Det er også i vidt omfang lykkedes at få indvandrernes småbørn
indskrevet i børnehaverne.

> Tilbage til sagen. En statistik kan udmærket kompensere for eventuelle
> forskelle skoler og kommuner imellem. Hvis man for eksempel antager, at de
> 'alternativt pigmenterede børn'

Hvorfor pludselig gøre det til et racespørgsmål?
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fmgqag.1hpt0xm1n855wxN%per.ronne@invalid.dk...
>
> I området i Husum syd for Frederikssundsvej, og mellem Husumvej,
> Islevhusvej og Slotsherrensvej findes der mig bekendt ikke ét eneste
> udlejningsbyggeri. Og det forhold at man nok inden for området kan finde
> kontanthjælpemodtagere er ikke det samme som at fordelingen af
> befolkningsgrupper er den samme i det område, som den er nord for
> Frederikssundsvej. Her har vi de store sociale bebyggelser Gadelandet,
> Voldparken og Tingbjerg, som da også har fået deres egne skoler.

Og du bor midt i det hele, og har derfor det hele omkring dig, netop som jeg
skrev.

> Selv om der bor fattige mennesker i Gentofte, der der jo ikke
> forholdsvist lige så mange af dem som der er på Islands Brygge, vel?

Netop dér fandt du to ekstremer. Bravo. Jeg påstår bare ikke, at alle
kommuner i Danmark er absolut ens, jeg påstår blot, at klassesamfundet er
dødt, og at rig og fattig er grundigt blandet nu om stunder. Og tænk nu,
hvis vi kan finde en skole på Amager, der producerer dygtigere børn end
Hellerup skole...?

> Der er en arvelig faktor, alene fordi en benægtelse af dette er det
> samme som en benægtelse af at der i menneskets udviklingshistorie har
> været tale om et selektivt pres i retning af højere begavelse. Det er
> naturligvis ikke det samme som at sige at intelligente forældre ikke kan
> få dumme børn og omvendt; der er tale om noget /stokastisk/. Noget med
> sandsynligheder.

En teori om menneskets udvikling siger, at på et tidspunkt udviklede
mennesket sans for æstetik, hvilket medførte, at mændene foretrak de kønne
piger; dem med høj pande (= barnligt udseende, noget mænd godt kunne lide
dengang). Dette skulle i følge denne teori være baggrunden for udviklingen
af menneskets intelligens - den hvælvede pande, bag hvilken hvor bevidsthed
og kreativitet befinder sig.

> > Her indskyder jeg lige den bemærkning, at det kunne være interessant at
> > sammenligne en nordsjællandsk komune som Farum med en vestkøbenhavnsk
som
> > Ishøj. Hvad angår andelen af tosprogede står de to kommuner lige, og der
bor
> > mange socialt stærke mennesker i Ishøj (tænk på de store
parcelhuskvarterer
> > i det centrale Ishøj og ned mod stranden). Jeg vil godt vædde en bayersk
> > pølse på, at Farum vinder på skolekvalitet.
>
> Det er jeg nu ikke helt sikker på. I Ishøj, som jeg har boet mange år i
> [jeg flyttede tilbage til Husum da min mor døde og min far skulle på
> plejehjem, i mit gamle barndomshjem 5 minutters gang fra dette
> plejehjem] har man siden i hvert fald midten af 70erne gjort meget ud af
> integration, og også i at fordele indvandrerbørnene på alle skolens fem
> skoler. Det er også i vidt omfang lykkedes at få indvandrernes småbørn
> indskrevet i børnehaverne.

Så er det bare trist, at nogen stalinister hindrer os i at afgøre dette
væddemål. Jeg har nemlig ret.

> > Tilbage til sagen. En statistik kan udmærket kompensere for eventuelle
> > forskelle skoler og kommuner imellem. Hvis man for eksempel antager, at
de
> > 'alternativt pigmenterede børn'
>
> Hvorfor pludselig gøre det til et racespørgsmål?

Ja, det var nu dig selv der nævnte noget med børn, der er kommet sent til
landet. Den eneste befolkningsgruppe, hvis børn er tilstrækkeligt
mangfoldige til at have statistisk signifikans i forbindelse med en
sammenligning skoler og kommuner imellem, er efter min ringheds opfattelse
mørklødede indvandrerbørn.

Hvem tænkte du ellers på?

Svend P

---

Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fmgqag.1hpt0xm1n855wxN%per.ronne@invalid.dk...
> >
> > I området i Husum syd for Frederikssundsvej, og mellem Husumvej,
> > Islevhusvej og Slotsherrensvej findes der mig bekendt ikke ét eneste
> > udlejningsbyggeri. Og det forhold at man nok inden for området kan finde
> > kontanthjælpemodtagere er ikke det samme som at fordelingen af
> > befolkningsgrupper er den samme i det område, som den er nord for
> > Frederikssundsvej. Her har vi de store sociale bebyggelser Gadelandet,
> > Voldparken og Tingbjerg, som da også har fået deres egne skoler.

> Og du bor midt i det hele, og har derfor det hele omkring dig, netop som jeg
> skrev.

Men altså i forskellige skoledistrikter.

> > Selv om der bor fattige mennesker i Gentofte, der der jo ikke
> > forholdsvist lige så mange af dem som der er på Islands Brygge, vel?

> Netop dér fandt du to ekstremer. Bravo. Jeg påstår bare ikke, at alle
> kommuner i Danmark er absolut ens, jeg påstår blot, at klassesamfundet er
> dødt, og at rig og fattig er grundigt blandet nu om stunder. Og tænk nu,
> hvis vi kan finde en skole på Amager, der producerer dygtigere børn end
> Hellerup skole...?

De bor bare i forskellige skoledistrikter ...

> > Der er en arvelig faktor, alene fordi en benægtelse af dette er det
> > samme som en benægtelse af at der i menneskets udviklingshistorie har
> > været tale om et selektivt pres i retning af højere begavelse. Det er
> > naturligvis ikke det samme som at sige at intelligente forældre ikke kan
> > få dumme børn og omvendt; der er tale om noget /stokastisk/. Noget med
> > sandsynligheder.

> En teori om menneskets udvikling siger, at på et tidspunkt udviklede
> mennesket sans for æstetik, hvilket medførte, at mændene foretrak de kønne
> piger; dem med høj pande (= barnligt udseende, noget mænd godt kunne lide
> dengang).

Omvendt. Dem der opfattes som »smukke« er dem der indeholder sunde
gener. Det er ganske simpelt et spørgsmål om at han og hun udvælger
partnere som udsender signaler om at deres afkom vil have gode
overlevelseschancer.

> Dette skulle i følge denne teori være baggrunden for udviklingen
> af menneskets intelligens - den hvælvede pande, bag hvilken hvor bevidsthed
> og kreativitet befinder sig.

Den skal du vist lidt længere ud på landet med.

> > > Tilbage til sagen. En statistik kan udmærket kompensere for eventuelle
> > > forskelle skoler og kommuner imellem. Hvis man for eksempel antager,
> > > at de 'alternativt pigmenterede børn'

> > Hvorfor pludselig gøre det til et racespørgsmål?

> Ja, det var nu dig selv der nævnte noget med børn, der er kommet sent til
> landet. Den eneste befolkningsgruppe, hvis børn er tilstrækkeligt
> mangfoldige til at have statistisk signifikans i forbindelse med en
> sammenligning skoler og kommuner imellem, er efter min ringheds opfattelse
> mørklødede indvandrerbørn.

Jeg talte om indvandrerbørn, ja, men ikke generelt. Men om dem der var
kommet sent til landet, og som derfor havde nogle faglige problemer. Det
havde intet med race, ja ikke engang om kultur eller religion at gøre.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fmhy5k.m42sgw13dg2noN%per.ronne@invalid.dk...
> Svend Pedersen <ib@mail.tele.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> > news:1fmgqag.1hpt0xm1n855wxN%per.ronne@invalid.dk...
> > >
> > > I området i Husum syd for Frederikssundsvej, og mellem Husumvej,
> > > Islevhusvej og Slotsherrensvej findes der mig bekendt ikke ét eneste
> > > udlejningsbyggeri. Og det forhold at man nok inden for området kan
finde
> > > kontanthjælpemodtagere er ikke det samme som at fordelingen af
> > > befolkningsgrupper er den samme i det område, som den er nord for
> > > Frederikssundsvej. Her har vi de store sociale bebyggelser Gadelandet,
> > > Voldparken og Tingbjerg, som da også har fået deres egne skoler.
>
> > Og du bor midt i det hele, og har derfor det hele omkring dig, netop som
jeg
> > skrev.
>
> Men altså i forskellige skoledistrikter.

Godtzå, mere lokalkendt er jeg så heller ikke i dit område. I mit eget
skoledistrikt, Ålholm Skole i Valby, dækker vi som jeg skrev hele spektret
fra kontanthjælp til millionindkomst, og det kan vist siges om hele Valby.
Jeg orker næsten ikke at undersøge det for hele København, men det er
tilsvarende i store dele af København og i mange forstadskommuner, at
befolkningssammensætningen er ganske heterogen, selv indenfor samme
skoledistrikt.

> > Og tænk nu,
> > hvis vi kan finde en skole på Amager, der producerer dygtigere børn end
> > Hellerup skole...?
>
> De bor bare i forskellige skoledistrikter ...

Ja, det ligger jo i sagens natur, ikk'!?

> > En teori om menneskets udvikling siger, at på et tidspunkt udviklede
> > mennesket sans for æstetik, hvilket medførte, at mændene foretrak de
kønne
> > piger; dem med høj pande (= barnligt udseende, noget mænd godt kunne
lide
> > dengang).
>
> Omvendt. Dem der opfattes som »smukke« er dem der indeholder sunde
> gener. Det er ganske simpelt et spørgsmål om at han og hun udvælger
> partnere som udsender signaler om at deres afkom vil have gode
> overlevelseschancer.
>
> > Dette skulle i følge denne teori være baggrunden for udviklingen
> > af menneskets intelligens - den hvælvede pande, bag hvilken hvor
bevidsthed
> > og kreativitet befinder sig.
>
> Den skal du vist lidt længere ud på landet med.

Det var vist ikke en replik, der er en cand.scient. værdig. Min kilde er
ganske vist lidt primitiv, nemlig Claus Deleurans Danmarkshistorie (bind 1,
s. 23):

"Under panden, som hos alle unger er forholdsvis større end hos voksne, har
fantasien sit sæde, en egenskab som ungen har brug for, sår den skal indlære
alt det, den skal kunne som voksen. Siden forsvinder fantasien som regel.

Da det kan være sveært at skelne følelsen af sexuel kærlighed fra
yngelpleje-kærlighed (hvilket vi ved fra de mange tilfælde af sexuelle
overgreb mod børn) kan man tænke sig, at hanner over lang tid har
foretrukket barnligt udseende hunner fremfor mere grove fruentimmere.

Det, der har skabt det moderne menneske, er altså en jævnt fremadskridende
BARNLIGGØRELSE."

Jeg postulerer ikke, at teorien er korrekt, men jeg postulerer, at man endnu
ikke kender sandheden, og at dette blot er *en* teori, der altså ikke
stemmer med din teori om det evolutionære tryk. Jeg påstår heller ikke, at
du tager fejl, og jeg kunne aldrig drømme om at skrive "den skal du vist
længere ud på landet med" til dig. Men lad venligst være med at være så
skråsikker, man bliver altid meget skeptisk overfor skråsikre mennesker.

> Jeg talte om indvandrerbørn, ja, men ikke generelt. Men om dem der var
> kommet sent til landet, og som derfor havde nogle faglige problemer. Det
> havde intet med race, ja ikke engang om kultur eller religion at gøre.

Godt, du er altså berøringsangst overfor det politisk ukorrekte. Fint nok.
Glem nu racespørgsmålet.

Sagens kerne er, at simple, statistiske metoder kan kompensere for
antagelser om dette og hint, herunder demokrafiske forskelle
skoledistrikterne imellem. Det kan du vel ikke benægte uden at skulle
returnere dit eksamensbevis øjeblikkeligt!?

Svend P

---

"Svend Pedersen" <ib@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3de4cffe$0$202$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> En ny undersøgelse fra UNICEF placerer danske skolebørns faglige viden på
en
> 20. plads ud af de 24 undersøgte lande indenfor dansk, matematik og
> naturfag.
>
Link? Please. Undersøgelser studerer jeg altid nøje!

vh NS

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3de4e2e4$0$625$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> >
> Link? Please. Undersøgelser studerer jeg altid nøje!

http://www.folkeskolen.dk/News/Default.asp?NewsID=1144

God læselyst

Svend P

---

"Svend Pedersen" <ib@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3de4cffe$0$202$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
>
> > Jeg mener måske man bør lytte til dem der er
> > eksperter inden for undervisning, pædagogik og psykologi.
>
> Indenfor disse faggrupepr er der en gryende erkendelse af, at kvaliteten i
> den danske folkeskole er ringere end, hvad man kan betegne "middelmådig".
>
> En ny undersøgelse fra UNICEF placerer danske skolebørns faglige viden på
en
> 20. plads ud af de 24 undersøgte lande indenfor dansk, matematik og
> naturfag.

Jeg kan lige tilføje, at Unicefs formand Ole Kyed er børnepsykolog. Fra
www.folkeskolen.dk citeres:

"Erfaringerne i Danmark fra enhedsskole fra 70'erne har vist sig ikke at
kunne leve op til forventningerne. Det var ikke nok at ændre skolens
organisation, form og indhold", siger formanden for Unicef Danmark,
børnepsykolog Ole Kyed og tror ikke på, at det nye folkeskoleforlig er
tilstrækkeligt til at vende skuden. "Der er behov for en langt mere
nuanceret og bredere indsats, herunder en holdningsdebat om sammenhængen
mellem børns vilkår og det eksisterende uddannelsessystem".

---

Svend Pedersen wrote:

>
> Jeg kan lige tilføje, at Unicefs formand Ole Kyed er børnepsykolog.
> Fra www.folkeskolen.dk citeres:
>
> "Erfaringerne i Danmark fra enhedsskole fra 70'erne har vist sig ikke
> at kunne leve op til forventningerne.

Hvis forventninger?

Det var ikke nok at ændre
> skolens organisation, form og indhold", siger formanden for Unicef
> Danmark, børnepsykolog Ole Kyed og tror ikke på, at det nye
> folkeskoleforlig er tilstrækkeligt til at vende skuden.

Det er der også kun de færreste ,der tror på. Det er ren sminke.

"Der er behov for en langt mere nuanceret og bredere indsats, herunder en
> holdningsdebat om sammenhængen mellem børns vilkår og det
> eksisterende uddannelsessystem".

Det har han heller ikke uret i.

I øvrigt skal vi som lærere ikke lade os trække rundt i manegen når snart
den ene snart den anden "dystre" rapport kommer fra et eller andet sted -
vi har en målsætning, som vi forsøger at leve op til - den er ikke nået
endnu, men den er på vej - at nogle tilfældige og eventuelle tvivlsomme
undersøgelser, hvis indhold eller præmisser man kun hører om gennem pressen,
kommer med noget, der muligvis kan bære nogle fede overskrifter, men hvor
indholdet er langt mere nuanceret end som så, skal altså ikke få den samlede
lærerstand til at ryste på hånden.

Vi skal stille og roligt arbejde os hen mod de mål, der er sat i
lovgivningen, og så lade sensationslystne politikere om at køre deres
sensationslyst

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Svend Pedersen wrote:
>
>
>>Jeg kan lige tilføje, at Unicefs formand Ole Kyed er børnepsykolog.
>>Fra www.folkeskolen.dk citeres:
>>
>>"Erfaringerne i Danmark fra enhedsskole fra 70'erne har vist sig ikke
>>at kunne leve op til forventningerne.
>
>
> Hvis forventninger?
>
> Det var ikke nok at ændre
>
>>skolens organisation, form og indhold", siger formanden for Unicef
>>Danmark, børnepsykolog Ole Kyed og tror ikke på, at det nye
>>folkeskoleforlig er tilstrækkeligt til at vende skuden.
>
>
> Det er der også kun de færreste ,der tror på. Det er ren sminke.
>
> "Der er behov for en langt mere nuanceret og bredere indsats, herunder en
>
>>holdningsdebat om sammenhængen mellem børns vilkår og det
>>eksisterende uddannelsessystem".
>
>
> Det har han heller ikke uret i.
>
> I øvrigt skal vi som lærere ikke lade os trække rundt i manegen når snart
> den ene snart den anden "dystre" rapport kommer fra et eller andet sted -
Nej, det kræver selvfølgelig en rolig reflektion.
Disse rapporter bør da, som man jo også ser rundt omkring, give anledning
til reflektioner.
At nogle på DPU sætter spørgsmålstegn ved det hensigtsnæssige i, at den 4-årige
læreruddannelse rummer fire linie-/(speciale-?) fag, er absolut opmuntrende!

Det er også meget væsentligt, som lærer (elev, forældre etc), at prøve at
forstå, hvad det er for nogle mekanisnmer, der gør, at vi her i Danmark, i meget
større udstrækning end i udlandet, fastholder skoleeleverne i forældrenes
livsmønstre. Hvad er der galt?


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

> Ja, så er der jo ingen grund til at gå dybere ind i en egentlig, klog dialog
> om selve substansen i hendes indlæg. Selvfølgelig ikke. Tøsen er "meget
> højreorienteret", og værre findes ikke. Det lader til at være logikken i dit
> indlæg.
>
Pas lige på med at udlede ting af mine indlæg som jeg overhovedet ikke
mener. Alle har selvfølgelig ret til at mene hvad de vil og jeg ser
ikke ned på dem af den grund. Det er ikke det politiske men det
idealistiske jeg kritiserer. Hun ser kun tingene fra én synsvinkel,
nemlig hendes egen. Man kan i det mindste godt forsøge at se det fra
andres!!

> Du skrev i øvrigt indledningsvist om hendes samfundslag, mens du siden
> skiftede tema til hendes politiske standpunkt. Jeg synes du burde pakke dine
> tåbelige fordomme sammen og gå ind i en mere konkret debat om hendes
> synspunkter. Det havde nok virket klogere.

Det var en problematisering af et stort set ubesvaret indlæg og ikke
et oplæg til mudderkastning.
>
> > Jeg mener måske man bør lytte til dem der er
> > eksperter inden for undervisning, pædagogik og psykologi.
>
> Indenfor disse faggrupepr er der en gryende erkendelse af, at kvaliteten i
> den danske folkeskole er ringere end, hvad man kan betegne "middelmådig".
>
> En ny undersøgelse fra UNICEF placerer danske skolebørns faglige viden på en
> 20. plads ud af de 24 undersøgte lande indenfor dansk, matematik og
> naturfag.
>
> Svend P

Personligt kan min tiltro til centrale undersøgelser, der er baseret
på statistik, ligge på et meget lille sted. Det er f.eks. svært at se
at børn lære forskellige ting med forskellig hastighed på forskellige
tidspunkter. Dette er en af grundene til at politik og folkeskole er
en farlig blanding. Lige så farlig som politik og miljø (se bare en
hvis Hr. Lomborg).
Ud fra dette må du da kunne se at jeg ikke forsøgte at trække
venstrefløjspolitik ind i debatten, men blot forsøgte at få lidt
saglighed!

Emil

---

"emil" <emilpaulsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:665eaf40.0211281550.2d7660a5@posting.google.com...
> > Ja, så er der jo ingen grund til at gå dybere ind i en egentlig, klog
dialog
> > om selve substansen i hendes indlæg. Selvfølgelig ikke. Tøsen er "meget
> > højreorienteret", og værre findes ikke. Det lader til at være logikken i
dit
> > indlæg.
> >
> Pas lige på med at udlede ting af mine indlæg som jeg overhovedet ikke
> mener. Alle har selvfølgelig ret til at mene hvad de vil og jeg ser
> ikke ned på dem af den grund. Det er ikke det politiske men det
> idealistiske jeg kritiserer. Hun ser kun tingene fra én synsvinkel,
> nemlig hendes egen. Man kan i det mindste godt forsøge at se det fra
> andres!!

Fint. Har du forsøgt at se sagen fra hendes side? Næh... "Man kan jo selv
gætte sig til hvilket samfundslag Sophie Hytteballe kommer fra...."

Du forholder dig ikke til hendes argumentation, men tegner et negativt og
nedladende billede af hende. "Det er jo nemt at se at hun er rimeligt god i
skolen. Derfor hører hun selvfølgelig også til dem der er blevet bekræftet
og styrket gennem karaktersystemet. Ser man på de unge der får nederlag på
nederlag så er tingene ikke så sort-hvide."

Hvad med, om du i stedet forholdt dig til hendes konkrete oplevelser - at
det niveaudelte system i Rheinland-Pfalz producerer færre tabere end den
danske enhedsskole? Dette er i tråd med UNICEF-undersøgelsen, som også
strider lodret mod folkeskolelærernes paradigmer, og med sund fornuft og
logik, som jeg selv har peget på i en anden tråd her.

Dette er derfor et konkret spørgsmål: hvordan forholder du dig til den
konkrete opfattelse, som deles af stadigt flere: at selve enhedssystemet og
lighedsdogmet skader danske skolebørn, og i sær de svage?

Glæder mig til et svar, der ligger langt fra det personlige,
mistænkeliggørende, fordomsfulde og ensporede.

> > Du skrev i øvrigt indledningsvist om hendes samfundslag, mens du siden
> > skiftede tema til hendes politiske standpunkt. Jeg synes du burde pakke
dine
> > tåbelige fordomme sammen og gå ind i en mere konkret debat om hendes
> > synspunkter. Det havde nok virket klogere.
>
> Det var en problematisering af et stort set ubesvaret indlæg og ikke
> et oplæg til mudderkastning.

Det var sådan set mudderkastning mod hende overklasseløget.

> > > Jeg mener måske man bør lytte til dem der er
> > > eksperter inden for undervisning, pædagogik og psykologi.
> >
> > Indenfor disse faggrupepr er der en gryende erkendelse af, at kvaliteten
i
> > den danske folkeskole er ringere end, hvad man kan betegne
"middelmådig".
> >
> > En ny undersøgelse fra UNICEF placerer danske skolebørns faglige viden
på en
> > 20. plads ud af de 24 undersøgte lande indenfor dansk, matematik og
> > naturfag.
> >
> > Svend P
>
> Personligt kan min tiltro til centrale undersøgelser, der er baseret
> på statistik, ligge på et meget lille sted. Det er f.eks. svært at se
> at børn lære forskellige ting med forskellig hastighed på forskellige
> tidspunkter.

Nej. Det ligger i selve begrebet det statistiske begreb normalfordeling, at
der er en spredning omkring en middelværdi. Det er således ikke svært at se,
det ligger implicit i præmisserne, når man taler statistik: observationer
med en given spredning (sigma-værdi) omkring en middelværdi.

> Dette er en af grundene til at politik og folkeskole er
> en farlig blanding.

Vil du privatisere skolen? Muligvis en god idé, men næppe aktuel politik.
Måske om ti år...? Jeg skal ikke stille mig imod.

> Lige så farlig som politik og miljø (se bare en
> hvis Hr. Lomborg).

Ja, eller snarere de typer, han modsiger. Lomborg er statistiker, og søger
at løfte miljødebatten ud af det åndelige tomrum og over i et faktuelt. Om
han gør det godt eller skidt kan vi debattere i en anden gruppe, men
hensigten er klar: at erstatte subjektive fordomme med objektive data.

> Ud fra dette må du da kunne se at jeg ikke forsøgte at trække
> venstrefløjspolitik ind i debatten, men blot forsøgte at få lidt
> saglighed!

Hm... ikke helt...