---

Hej

Er der mon nogen her i gruppen, der har kendskab til hvilke tal, som folk
oftest bruger, når de spiller Lotto og Onsdagslotto?

Tipstjenesten oplyser, at de ikke har sådanne oplysninger (mon?!), men at de
snildt kan levere statistik over udtrækningsfrekvensen for udtrukne tal. Det
er dog aldeles uinteressant, da Lotto-tal statistisk set udtrækkes lige
ofte, da der er lige stor sandsynlighed for at trække et hvilket som helst
tal i nummerrækken i de to Lotto-spil.

Har nogen kendskab til folk foretrukne Lotto-tal, så giv lyd. Vi er mange,
der gerne vil høre nærmere.


Venligst

Stefan Garvig
Rødovre

******************************
vir prudens non contra ventum mingit
******************************

---

"Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk> wrote in message
news:aqen5o$19kv$1@news.cybercity.dk...
> Hej
>
> Er der mon nogen her i gruppen, der har kendskab til hvilke tal, som folk
> oftest bruger, når de spiller Lotto og Onsdagslotto?
>
> Tipstjenesten oplyser, at de ikke har sådanne oplysninger (mon?!), men at
de
> snildt kan levere statistik over udtrækningsfrekvensen for udtrukne tal.
Det
> er dog aldeles uinteressant, da Lotto-tal statistisk set udtrækkes lige
> ofte, da der er lige stor sandsynlighed for at trække et hvilket som helst
> tal i nummerrækken i de to Lotto-spil.
>
> Har nogen kendskab til folk foretrukne Lotto-tal, så giv lyd. Vi er mange,
> der gerne vil høre nærmere.

numrene fra 1-12 (måneder) og fra 1-31 (dage) er populære så hvis du vil øge
dine chancer for den helt store gevinst (større en genemsnittet) skal du
vælge tal højere end 31.

Og så er der vist noget med at der er kommet flere tal til undervejs hvilket
betyder der er mange der spiller med gamle kuponer hvor disse tal ikke er
medtaget.
mvh
JS

---

Jesper Sørensen wrote:

> numrene fra 1-12 (måneder) og fra 1-31 (dage) er populære så hvis du vil øge
> dine chancer for den helt store gevinst (større en genemsnittet) skal du
> vælge tal højere end 31.

Det har jeg også hørt. Flere gange. Så mange gange, at jeg tror, at der
er så mange der spiller på det, at der faktisk er flere der sætter
krydser i de høje end i de lave tal.
Jeg ved det dog ikke.

-Rune

---

"Rune Zedeler" <rz@daimi.au.dk> skrev i en meddelelse
news:3DCC7566.1060905@daimi.au.dk...
> Jesper Sørensen wrote:
>
> > numrene fra 1-12 (måneder) og fra 1-31 (dage) er populære så hvis du vil
øge
> > dine chancer for den helt store gevinst (større en genemsnittet) skal du
> > vælge tal højere end 31.
>
> Det har jeg også hørt. Flere gange. Så mange gange, at jeg tror, at der
> er så mange der spiller på det, at der faktisk er flere der sætter
> krydser i de høje end i de lave tal.
> Jeg ved det dog ikke.
>
> -Rune
>
Jeg har selv den fornemmelse, at de høje tal faktisk bliver benyttet meget.

Ved nogen, hvorfor Tipstjenesten ikke laver statistik over de sjældnest
benyttede tal?

Eller hvis Tipstjenesten gør, hvorfor de så ikke vil frigive statistikken?


Venligst

Stefan Garvig
Rødovre

---

Stefan Garvig wrote:

> Ved nogen, hvorfor Tipstjenesten ikke laver statistik over de sjældnest
> benyttede tal?

Det er vel noget med, at folk gerne vil spille på de sjældnest benyttede
tal.
I det øjeblik, en statistik, der siger, at der aldrig er nogen der
spiller på nr 28, så vil alle jo begynde at spille på nr. 28, og dermed
vil statistikken ikke længere passe.

Derfor kan jeg ikke rigtigt se hvad man kan bruge sådan en statistik til...

-Rune

---

Scripsit "Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk>

> Ved nogen, hvorfor Tipstjenesten ikke laver statistik over de sjældnest
> benyttede tal?

Fordi det er meget sjovere og mere udfordrende at spillerne selv skal
forsøge at udlede oplysninger om fordelingen ved at analysere
den historiske korrelation mellem vindertal og gevinststørrelse?

(Nej, sådan tror jeg faktisk ikke tipstjenesten tænker).

--
Henning Makholm "Vend dig ikke om! Det er et meget ubehageligt syn!"

---

On Sat, 09 Nov 2002 18:19:09 +0100
Rune Zedeler <rz@daimi.au.dk> wrote:

> Stefan Garvig wrote:
>
> > Ved nogen, hvorfor Tipstjenesten ikke laver statistik over de sjældnest
> > benyttede tal?
>
> Det er vel noget med, at folk gerne vil spille på de sjældnest benyttede
> tal.
> I det øjeblik, en statistik, der siger, at der aldrig er nogen der
> spiller på nr 28, så vil alle jo begynde at spille på nr. 28, og dermed
> vil statistikken ikke længere passe.

Hvad i al verden for dig til at tro at lottospillere skulle være specielt rationelle

--
Poul-Erik Andreasen

---

"Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk> skrev i en meddelelse news:aqen5o$19kv$1@news.cybercity.dk...
>
> Har nogen kendskab til folk foretrukne Lotto-tal, så giv lyd. Vi er mange,
> der gerne vil høre nærmere.
>
>
Hvis vi antager at folk indleverer den samme talfordeling hver gang,
burde det ud fra kendskabet til gevinstrækkerne, antallet af gevinster
og antallet af indleverede kuponer/gevinstsummen være muligt
nogenlunde at rekonstruere denne fordeling.

Mvh
Martin

---

"Martin Larsen" <mlarsen@post7.tele.dk> wrote in message
news:aqjnr3$9hf$1@sunsite.dk...
>
> "Stefan Garvig" <sgdata@edb.dk> skrev i en meddelelse
news:aqen5o$19kv$1@news.cybercity.dk...
> >
> > Har nogen kendskab til folk foretrukne Lotto-tal, så giv lyd. Vi er
mange,
> > der gerne vil høre nærmere.
> >
> >
> Hvis vi antager at folk indleverer den samme talfordeling hver gang,
> burde det ud fra kendskabet til gevinstrækkerne, antallet af gevinster
> og antallet af indleverede kuponer/gevinstsummen være muligt
> nogenlunde at rekonstruere denne fordeling.
>
Det her afhænger så af hvormange der bruger Lyn Lotto som jeg forventer er
rimlig godt fordelt ud over hele udfaldsrummet. Men jeg menes at have læst
et eller andet sted at det dummeste man kunne spille på var tallene 1-7,
fordi der altid er et par stykker der spiller på netop de tal.

--
mvh Magnus

---

Stefan Garvig wrote:
>
> Vi er mange, der gerne vil høre nærmere.

Det er vel ikke fordi du synes det er bedre at bruge 100 kr. på en
lottochance der er 40,50 kr. værd, end på én der er 40,00 kr. værd?
(Forskellen er højt sat.)

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
>
> > Vi er mange, der gerne vil høre nærmere.
>
> Det er vel ikke fordi du synes det er bedre at bruge 100 kr. på en
> lottochance der er 40,50 kr. værd, end på én der er 40,00 kr. værd?
> (Forskellen er højt sat.)

Nå, jeg skulle vist have skrevet 45 kr.:
http://www.tips.dk/spil/lotto/indhold/spilleregler_lotto_beregning.html

Jeg fatter ikke at folk synes at spændingen er 55 % af prisen for en
lottokupon værd.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>

> Jeg fatter ikke at folk synes at spændingen er 55 % af prisen for en
> lottokupon værd.

Under alle omstændigheder er gennemsnitsbetragtninger ganske
irrelevante for den enkelte spiller. Man kan alligevel ikke nå at
spille nok rækker i løbet af et liv til at de store tals lov gør
forventningsværdien til en rationel handlingsparameter.

Jeg tror heller ikke lottospillere spiller for "spændingens" skyld
(uanset hvor meget tipstjenesten har misbrugt mit fornavn til at påstå
det). Det findes der andre spil der er langt bedre til.

Men det forekommer mig ikke irrationelt at spille lotto for at kunne
forsøde hverdagen med at dagdrømme om *muligheden* for at vinde en
milliongevinst. Den rent praktiske værdi af dagdrømmen afhænger ikke i
særlig høj grad af om den stokastiske sandsynlighed for at den går i
opfyldelse er 10^-5 eller 10^-6.

Nej, jeg spiller ikke lotto - men det er ikke fordi det "ikke kan
betale sig". Snarere fordi det synes at være for besværligt til min
dovne, sjuskede og ustrukturerede væremåde: Man skal først købe en
kupon og så flere dage efter undersøge om de numre man har spillet på,
er blevet trukket ud, og hvor i alverden finder man i øvrigt de numre,
og så videre. Hvis man kunne få skrabelodder med en topgevinst stor
nok til at nære en ordentlig dagdrøm (javist, 500.000 kr er også en
slags penge, men ikke nok til at det ville ændre min livssituation
fundamentalt) kunne det godt være at jeg af og til ville købe et
lod. Men ikke hvis det koster væsentlig mere end en pose slik.

(Og jeg er klar over at min teori ikke forklarer hvorfor der er folk
der går op i "systemlotto" eller spilleklubber med fællespuljer).

--
Henning Makholm "Manden med det store pindsvin er
kommet vel ombord i den grønne dobbeltdækker."

---

Henning Makholm wrote:
>
> Under alle omstændigheder er gennemsnitsbetragtninger ganske
> irrelevante for den enkelte spiller. Man kan alligevel ikke nå at
> spille nok rækker i løbet af et liv til at de store tals lov gør
> forventningsværdien til en rationel handlingsparameter.

Gennemsnitsbetragtninger er da den eneste måde at vurdere hvor meget
éns chance er værd.

>
> Jeg tror heller ikke lottospillere spiller for "spændingens" skyld

Måske spiller de helt uden grund.

>
> Men det forekommer mig ikke irrationelt at spille lotto for at kunne
> forsøde hverdagen med at dagdrømme om *muligheden* for at vinde en
> milliongevinst. Den rent praktiske værdi af dagdrømmen afhænger ikke i
> særlig høj grad af om den stokastiske sandsynlighed for at den går i
> opfyldelse er 10^-5 eller 10^-6.

Man kan jo også drømme om at blive millionær selvom man ikke spiller.
Det kan jo være at en tilfældig person forærer én en million. Og da
man ifølge dig ikke kan bruge middelværdibetragtninger til noget, er
det uden betydning at chancen for at få en million i uventet gave er
måske 10^-10. Drømmen er lige god af den grund.

Mens man befinder sig i sin lykkelige tilstand af drømmen, kan man så
sætte den halvtredser andre hver uge bruger på lotto, ind på en konto.
Og medmindre der sker alt for hyppige devalueringer eller andre
økonomiske eller politiske ubehageligheder, ender det nok med at man
kan hæve en million fra denne konto (til at supplere den uventede gave
man har fået).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen skrev:

> Gennemsnitsbetragtninger er da den eneste måde at vurdere
> hvor meget éns chance er værd.

Nej, for hvis man vinder den store gevinst, er man jo netop ikke
gennemsnitlig.

Gennemsnitsbetragtninger holder overhovedet ikke.

Logikken er at med en indsats der er så lille at den ikke betyder noget
(og som man derfor er villig til at afskrive), har man en mulighed -
omend lille - for at blive millionær.

> Måske spiller de helt uden grund.

Nej. De fleste spiller sandsynligvis fordi de håber at vinde.

> Man kan jo også drømme om at blive millionær selvom man
> ikke spiller. Det kan jo være at en tilfældig person
> forærer én en million.

Det ændrer ikke chancen for at blive millionær ved lotto.

> Drømmen er lige god af den grund.

Der er da også mange der drømmer om at blive millionær!

> kan man så sætte den halvtredser andre hver uge bruger
> på lotto, ind på en konto. Og medmindre der sker alt
> for hyppige devalueringer eller andre økonomiske eller
> politiske ubehageligheder, ender det nok med at man
> kan hæve en million fra denne konto (til at supplere
> den uventede gave man har fået).

Men man har ikke chancen for at blive millionær i morgen hvilket nok
ikke er en uvæsentlig faktor.

Hvor stor skal renten være for at 50 kroner om ugen, 50 uger om året i
50 år giver en million? To millioner? Fem millioner?

Bidragene uden rente giver 125.000.

TT

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Under alle omstændigheder er gennemsnitsbetragtninger ganske
> > irrelevante for den enkelte spiller. Man kan alligevel ikke nå at
> > spille nok rækker i løbet af et liv til at de store tals lov gør
> > forventningsværdien til en rationel handlingsparameter.

> Gennemsnitsbetragtninger er da den eneste måde at vurdere hvor meget
> éns chance er værd.

Som jeg siger: Når man ikke spiller tilstrækkelig mange gange (i
størrelsesordenen den inverse af sandynligheden) kan
gennemsnitsbetragtninger *ikke* rationelt benyttes til at vurdere en
værdi.

> > Men det forekommer mig ikke irrationelt at spille lotto for at kunne
> > forsøde hverdagen med at dagdrømme om *muligheden* for at vinde en
> > milliongevinst. Den rent praktiske værdi af dagdrømmen afhænger ikke i
> > særlig høj grad af om den stokastiske sandsynlighed for at den går i
> > opfyldelse er 10^-5 eller 10^-6.

> Man kan jo også drømme om at blive millionær selvom man ikke spiller.

Det er lettere og mere givende hvis man kan forestille sig en
mekanisme der kan få drømmen til at gå i opfyldelse.

--
Henning Makholm "NB! Benbrud er et symptom, ikke en sygdom. Hvis du
har brækket benet bør du gå til lægen for at få fastslået
årsagen. Brug aldrig Herbalit<tm> mod benbrud uden lægens anvisning."

---

Henning Makholm wrote:
> Som jeg siger: Når man ikke spiller tilstrækkelig mange gange (i
> størrelsesordenen den inverse af sandynligheden) kan
> gennemsnitsbetragtninger *ikke* rationelt benyttes til at vurdere en
> værdi.

Jeg ville nu sige at de godt kan bruges til at rationelt
vurdere en værdi, men det er ikke rationelt at forvente
at værdien har noget med virkeligheden at gøre. ;*)

Rationelt forstået som en metode, der kan formidles og accepteres
af andre på et objektivt formulerbar basis, og derfor en metode
hvis resultat vi kan opnå koncensus om, til forskel fra en
irrationel vurdering, f.eks. jeg var heldig i yatzy i sidste uge
og er nok også heldig i tips, eller nu vinder jeg i tips fordi
jeg er begyndt at tro på gud.

Med andre ord hvad er relationen mellem rationalitet og
virkelighed, men den diskussion hører ikke hjemme her.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
http://www.softwarepatenter.dk

---

Henning Makholm wrote:
>
> > > Under alle omstændigheder er gennemsnitsbetragtninger ganske
> > > irrelevante for den enkelte spiller. Man kan alligevel ikke nå at
> > > spille nok rækker i løbet af et liv til at de store tals lov gør
> > > forventningsværdien til en rationel handlingsparameter.
>
> > Gennemsnitsbetragtninger er da den eneste måde at vurdere hvor meget
> > éns chance er værd.
>
> Som jeg siger: Når man ikke spiller tilstrækkelig mange gange (i
> størrelsesordenen den inverse af sandynligheden) kan
> gennemsnitsbetragtninger *ikke* rationelt benyttes til at vurdere en
> værdi.

Men man kan vel godt betragte sandsynligheden for at »vurdere« hvilket
valg man skal træffe?

Lad os sige at der blev konstateret en lægelig skavank hos mig. Af
erfaring med mange patienter véd eksperterne inden for området at
sandsynligheden for at jeg vil dø af skavanken er 10^-3. De kan
også tilbyde en behandling der vil fjerne skavanken, men de véd dog
erfaringsmæssigt at der er en sandsynlighed på 10^-5 for at jeg vil
dø af selve behandlingen. Da antallet af »spil« (1) i denne situation
ikke er sammenligneligt med de reciprokke sandsynligheder, bør jeg
åbenbart ikke interesserer mig for de statistiske data som lægerne
præsenterer? I stedet vælger jeg at undlade behandlig ud fra en
overbevisning om at det er bedst på den måde?

Jeg forstår det ikke.

Hvis man nu lavede et spil hvor hele Europas befolkning købte lotto-
kuponer for 1 mia. kroner hver uge, og der hver uge blev udbetalt kun
én præmie på 1 mio. kroner (tilbagebetalingsprocent 0,1), så ville det
åbenbart være lige så fornuftigt for mig at spille det spil (med drøm
om at blive millionær hver uge) som at spille et spil med en tilbage-
betalingsprocent på fx 80?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>

> Lad os sige at der blev konstateret en lægelig skavank hos mig. Af
> erfaring med mange patienter véd eksperterne inden for området at
> sandsynligheden for at jeg vil dø af skavanken er 10^-3. De kan
> også tilbyde en behandling der vil fjerne skavanken, men de véd dog
> erfaringsmæssigt at der er en sandsynlighed på 10^-5 for at jeg vil
> dø af selve behandlingen. Da antallet af »spil« (1) i denne situation
> ikke er sammenligneligt med de reciprokke sandsynligheder, bør jeg
> åbenbart ikke interesserer mig for de statistiske data som lægerne
> præsenterer?

Det siger jeg ikke. Men jeg siger at det ikke nytter meget i din
beslutningstagen at tildele en eller anden talværdi til henholdsvis
"helbredt", "status quo" og "død" og så give sig til at sammenligne
middelvædier.

--
Henning Makholm "Okay, okay, life's a beach."

---

Henning Makholm wrote:
>
> Det siger jeg ikke. Men jeg siger at det ikke nytter meget i din
> beslutningstagen at tildele en eller anden talværdi til henholdsvis
> "helbredt", "status quo" og "død" og så give sig til at sammenligne
> middelvædier.

Hvis jeg nu får tilbuddet at spille følgende spil som kun afholdes én
gang:

Der er en sandsynlighed på 1 - 10^-8 for at tabe 50 kr., og en
sandsynlighed på 10^-8 for at vinde 5.000.000 kr.
(Hændelserne er selvfølgelig disjunkte.)

Så »må« jeg godt betragte sandsynlighederne og gevinsterne hver for
sig, men jeg må bare ikke (ifølge dig) multiplicere dem sammen?

Gør det nogen forskel hvis jeg ændrer det til (ét spil med):

Sandsynlighed 0,6 for at tabe 50 kr., og sandsynlighed 0,4 for at
vinde 50 kr.

Jeg kan stadig kun deltage én gang. Men her er de to sandsynligheder
sammenlignelige i størrelsesorden.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>

> Hvis jeg nu får tilbuddet at spille følgende spil som kun afholdes én
> gang:

> Der er en sandsynlighed på 1 - 10^-8 for at tabe 50 kr., og en
> sandsynlighed på 10^-8 for at vinde 5.000.000 kr.
> (Hændelserne er selvfølgelig disjunkte.)

> Så »må« jeg godt betragte sandsynlighederne og gevinsterne hver for
> sig, men jeg må bare ikke (ifølge dig) multiplicere dem sammen?

Du må hvad du vil. Jeg synes bare ikke at resultatet giver nogen
videre mening, og jeg vil ikke finde mig i at du påstår at jeg er
irrationel hvis jeg tager mine beslutninger på en anden måde.

--
Henning Makholm "*Tak* for de ord. *Nu* vinker nobelprisen forude."

---

Henning Makholm wrote:
>
> Du må hvad du vil. Jeg synes bare ikke at resultatet giver nogen
> videre mening, og jeg vil ikke finde mig i at du påstår at jeg er
> irrationel hvis jeg tager mine beslutninger på en anden måde.

Fint nok. Jeg nøjes med at sige at *jeg* ikke fatter hvorfor folk
spiller lotto[1].

Noget helt andet er at jeg ud fra en politisk betragtning ikke kan se
det hensigtsmæssige i at milliarder af kroner hvert år omfordeles fra
de mange til nogle ganske få. Efter min mening gør en million kroner
mere nytte hos de tusindvis af spillere end hos én heldig vinder.
Jeg véd at nogen vil indvende at det må være folks eget valg, og at det
skal politikere ikke blande sig i, men det er en kendsgerning at det
er en politisk beslutning om liberalisering af denne type spil som har
ført til at spillenes omfang er blevet så stort.

Det er også tåbeligt at støtten til idræt og kultur skal afhænge af
hvor mange mennesker der spiller lotto.

Jeg har en udokumenteret mistanke om at mange af dem der spiller lotto,
er personer der hver måned mangler nogle hundrede kroner i deres private
budget. De tænker måske: »Hvis jeg bare vandt en million, ...« og bruger
så nogle hundrede kroner yderligere på lotto. Var det ikke bedre om
støtten til idræt og kultur blev betalt af de skatteydere der havde
bedst råd, og blev reguleret over finansloven? Jeg synes det ville være
mere fair og mere gennemskueligt på den måde.

Nå, jeg kan godt mærke at jeg bliver helt offtopic nu.

Note 1: Jeg kan lidt bedre forstå at folk spiller på væddemål om sports-
kampe etc. Her er der et element af at dem der har størst viden vinder
væddemålene. Og rent teoretisk kan man vedblive med at have overskud
hvis man er meget klogere end dem der sætter oddsene. Man skal godt nok
være *meget* klogere, for også her er tilbagebetalingsprocenten jo
lille.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Henning Makholm wrote:
>>
>> Du må hvad du vil. Jeg synes bare ikke at resultatet giver nogen
>> videre mening, og jeg vil ikke finde mig i at du påstår at jeg er
>> irrationel hvis jeg tager mine beslutninger på en anden måde.
>
> Fint nok. Jeg nøjes med at sige at *jeg* ikke fatter hvorfor folk
> spiller lotto[1].

Jeg *forstår* det heller ikke. Jeg har til gengæld (næsten) accepteret,
at ikke alle er lige fornuftsprægede.

> Noget helt andet er at jeg ud fra en politisk betragtning ikke kan se
> det hensigtsmæssige i at milliarder af kroner hvert år omfordeles fra
> de mange til nogle ganske få. Efter min mening gør en million kroner
> mere nytte hos de tusindvis af spillere end hos én heldig vinder.
> Jeg véd at nogen vil indvende at det må være folks eget valg, og at
> det skal politikere ikke blande sig i, men det er en kendsgerning at
> det er en politisk beslutning om liberalisering af denne type spil
> som har ført til at spillenes omfang er blevet så stort.
>
> Det er også tåbeligt at støtten til idræt og kultur skal afhænge af
> hvor mange mennesker der spiller lotto.

Hørt!

> Note 1: Jeg kan lidt bedre forstå at folk spiller på væddemål om
> sports- kampe etc. Her er der et element af at dem der har størst
> viden vinder væddemålene. Og rent teoretisk kan man vedblive med at
> have overskud hvis man er meget klogere end dem der sætter oddsene.
> Man skal godt nok være *meget* klogere, for også her er
> tilbagebetalingsprocenten jo lille.

Tilbagebetalingsprocenten er det springende punkt. Der er mange, der bliver
overraskede over at høre at roulette er mere fornuftigt end lotto.
Forskellen er immervæk stor: 90% versus 40-50.

--
Jens Axel Søgaard

---

In article <yah7kfhtnqu.fsf@pc-043.diku.dk>, henning@makholm.net says...

> > Man kan jo også drømme om at blive millionær selvom man ikke spiller.
>
> Det er lettere og mere givende hvis man kan forestille sig en
> mekanisme der kan få drømmen til at gå i opfyldelse.

Jeg kan godt give et tip. Jeg kender en metode, hvor man for en indsats
på 5 kr. kan blive millionær med odds bedre end 1 til 536870912. Hvis man
har lidt paratviden er oddsene meget bedre. Med en målrettet indsats kan
det faktisk lade sig gøre. Det lykkedes (næsten) for mig.

Spil, der kun bygger på held - eller som man kan blive ruineret af pga.
kasinoets fordel, tiltaler mig derimod ikke.

Med venlig hilsen Sven.

---

On Fri, 15 Nov 2002 15:31:00 +0100
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote:

> Note 1: Jeg kan lidt bedre forstå at folk spiller på væddemål om sports-
> kampe etc. Her er der et element af at dem der har størst viden vinder
> væddemålene. Og rent teoretisk kan man vedblive med at have overskud
> hvis man er meget klogere end dem der sætter oddsene. Man skal godt nok
> være *meget* klogere, for også her er tilbagebetalingsprocenten jo
> lille.

Man skal ikke være klogere end dem der sætter oddsene, man skal være
klogere end de andre spillere. Og tilbagebetalingen er ikke lille set i
forhold til lotto. Dansk Tipstjeneste ligger ganske vist dårligt, men
det er fordi de skal indregne 15% gevinstskat. Host nogle bookmakere er
returbetalingen over 90.

--
Poul-Erik Andreasen

---

Poul-Erik Andreasen wrote:
>
> > Note 1: Jeg kan lidt bedre forstå at folk spiller på væddemål om sports-
> > kampe etc. Her er der et element af at dem der har størst viden vinder
> > væddemålene. Og rent teoretisk kan man vedblive med at have overskud
> > hvis man er meget klogere end dem der sætter oddsene. Man skal godt nok
> > være *meget* klogere, for også her er tilbagebetalingsprocenten jo
> > lille.
>
> Man skal ikke være klogere end dem der sætter oddsene, man skal være
> klogere end de andre spillere. Og tilbagebetalingen er ikke lille set i
> forhold til lotto. Dansk Tipstjeneste ligger ganske vist dårligt, men
> det er fordi de skal indregne 15% gevinstskat. Host nogle bookmakere er
> returbetalingen over 90.

Her afhænger det jo af hvilke spil man snakker om. Ved fx tipning ud-
regnes præmierne efter hvor mange vindere der er i hver kategori (13'ere,
12'ere etc.). Her har du ret i at det er de andre spillere man skal være
klogere end. Før lotto blev indført, var der en del der satte tilfældige
krydser på tipskuponen (såkaldte sypiger). Derfor kunne en tipsklub i
det lange løb have et overskud. Nu om dage er det kun fodboldinteresse-
rede der tipper, og så er det nok svært at få overskud i det lange løb
(fordi alle spillere er ret dygtige).

Helt anderledes er det med oddset. Her kan man være ligeglad med om de
andre spillere er gode eller dygtige: Gevinsten er kendt allerede når
oddsene offentliggøres. (Jeg antager her at bookmakeren ikke kan gå
fallit.) Ved oddset skal man ikke spille på det udfald man tror mest på,
men på det udfald hvor man mener at bookmakeren har sat for høje odds i
forhold til den »sande« sandsynlighed.

Hvis fx oddsene på en hændelse er 22,0, og man vurderer at den virkelige
sandsynlighed er 5,00 %, så skal man spille på dét; thi 22 er større end
1/0,05. Hvis man altid udser sig sådanne hændelser, så vinder man i det
lange løb.

Hvis man ikke selv kan vurdere hvilke odds der er for højt sat, kan man
udnytte at to forskellige bookmakere er uenige om sandsynlighederne. På
den måde kan man i nogle tilfælde tjene penge uden at løbe nogen risiko.
Jeg forklarer gerne hvordan.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Fri, 15 Nov 2002 21:02:43 +0100
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote:

> Poul-Erik Andreasen wrote:
> >
> > > Note 1: Jeg kan lidt bedre forstå at folk spiller på væddemål om sports-
> > > kampe etc. Her er der et element af at dem der har størst viden vinder
> > > væddemålene. Og rent teoretisk kan man vedblive med at have overskud
> > > hvis man er meget klogere end dem der sætter oddsene. Man skal godt nok
> > > være *meget* klogere, for også her er tilbagebetalingsprocenten jo
> > > lille.
> >
> > Man skal ikke være klogere end dem der sætter oddsene, man skal være
> > klogere end de andre spillere. Og tilbagebetalingen er ikke lille set i
> > forhold til lotto. Dansk Tipstjeneste ligger ganske vist dårligt, men
> > det er fordi de skal indregne 15% gevinstskat. Host nogle bookmakere er
> > returbetalingen over 90.
>
> Her afhænger det jo af hvilke spil man snakker om. Ved fx tipning ud-
> regnes præmierne efter hvor mange vindere der er i hver kategori (13'ere,
> 12'ere etc.). Her har du ret i at det er de andre spillere man skal være
> klogere end. Før lotto blev indført, var der en del der satte tilfældige
> krydser på tipskuponen (såkaldte sypiger). Derfor kunne en tipsklub i
> det lange løb have et overskud. Nu om dage er det kun fodboldinteresse-
> rede der tipper, og så er det nok svært at få overskud i det lange løb
> (fordi alle spillere er ret dygtige).

tips -13 er uinteressant det er ikke det jeg snakker om.

> Helt anderledes er det med oddset. Her kan man være ligeglad med om de
> andre spillere er gode eller dygtige: Gevinsten er kendt allerede når
> oddsene offentliggøres. (Jeg antager her at bookmakeren ikke kan gå
> fallit.) Ved oddset skal man ikke spille på det udfald man tror mest på,
> men på det udfald hvor man mener at bookmakeren har sat for høje odds i
> forhold til den »sande« sandsynlighed.

Det er en forsimplet opfattelse af hvad det drejer sig, men det er da
rigtig at men i visse tilfælde vil kunne finde forkerte odds, bookmakere er
også mennesker. Men selv hvis bookmakeren sætter korrekte odds så vil
der også være mulighed for at vinde.

Det der vigtigt at forstå er at bookmakerens opgave ikke består i sætte
sandsynligheder på kampens udfald, i alt fald ikke direkte. Det der er
bookmakerens opgave er at forudsige spilfordelingen, og sætte odds i
overenstemmelse med det. Grunden til det skal ses i 2 forhold.

Det ene er at det er meget lettere at forudsige spilfordelingen, end det
er at sætte sandsynligheder på udfaldet af en f.eks fodboldkamp. Dels er
er spillerens spillemønstre i forhold til offentlig kendte oplysninger
en langt mere stabil størrelse end udfaldet af en fodboldkamp. Dels er
der tilbagekobling for så hvidt som at spilfordelingen er afhængig af de odds
bookmakeren fremsætter.

Det andet forhold er at når bookmakeren laver en korrekt forudsigelse af
spilfordeling, så kan han være fuldstændig ligeglad med udfaldet af den
enkelte kamp.

Jeg skal give dig et eksempel. For en del år siden var der en kamp
mellem FCK og Herfølge. FCK lå i toppen af divisionen mens Herfølge lå i
bunden. På oddset kunne man se Herfølge til 4.25. Det interessandte er
at SSP(en engelsk bookmaker) havde herfølge til 8.00. Nu er det
selvfølgelig nærliggende at hævde at SSP havde for stor odds på
herfølge, men da det SSP publikum hovedsagelig er englændere med lidt
mindre kendskab til dansk superligafodbold er de måske mere tilbøjelig
til at spille efter stillingen i tabbellen end tipstjenestens danske
kunder, der jo kender mere til Herfølge, og derfor kan den Odds som SSP
satte godt være rigtig for SSP.

Herfølge vandt i øvrigt kampen.

> Hvis fx oddsene på en hændelse er 22,0, og man vurderer at den virkelige
> sandsynlighed er 5,00 %, så skal man spille på dét; thi 22 er større end
> 1/0,05. Hvis man altid udser sig sådanne hændelser, så vinder man i det
> lange løb.

Det er banalt, men pointen er jo netop at den nævnte forhold optræder
når der det er forudsigelig at en masse spillere vil spille på noget af
de forkerte årsager: f.eks veneration eller manglende kendskab.

En typisk situation er et dansk hold mod et eller andet relativt ukendt
østeuropæisk hold. Der er mange spiller der spiller på det danske hold
dels fordi de holder med det og dels fordi de tror at når det er ukendt
for os så er det også dårligt.

> Hvis man ikke selv kan vurdere hvilke odds der er for højt sat, kan man
> udnytte at to forskellige bookmakere er uenige om sandsynlighederne. På
> den måde kan man i nogle tilfælde tjene penge uden at løbe nogen risiko.
> Jeg forklarer gerne hvordan.

Det behøver du virkelig ikke, publikummet i den her gruppe kan sikker selv regne det
ud Det kaldes i øvrigt "Dutsch book alarm" jeg ved ikke rigtig hvorfor. Med intenettet
udbredelse er det i øvrigt en ganske aktuel ting, men man skal være hutig, på aftrækkern

>
> --
> Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «
>
> "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
> hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)


--
Poul-Erik Andreasen

---

Poul-Erik Andreasen wrote:
>
> Det der vigtigt at forstå er at bookmakerens opgave ikke består i sætte
> sandsynligheder på kampens udfald, i alt fald ikke direkte. Det der er
> bookmakerens opgave er at forudsige spilfordelingen, og sætte odds i
> overenstemmelse med det.

Ja, det har du ret i. Og det er en vigtig pointe som jeg ikke havde med
i mit indlæg.

>
> Det ene er at det er meget lettere at forudsige spilfordelingen, end det
> er at sætte sandsynligheder på udfaldet af en f.eks fodboldkamp. Dels er
> er spillerens spillemønstre i forhold til offentlig kendte oplysninger
> en langt mere stabil størrelse end udfaldet af en fodboldkamp. Dels er
> der tilbagekobling for så hvidt som at spilfordelingen er afhængig af de odds
> bookmakeren fremsætter.
>
> Det andet forhold er at når bookmakeren laver en korrekt forudsigelse af
> spilfordeling, så kan han være fuldstændig ligeglad med udfaldet af den
> enkelte kamp.

Det er jeg også enig i.

Hvis Danmark og Frankrig skal mødes i en fodboldkamp, så må Dansk Tips-
tjeneste forvente at der er uforholdsmæssigt mange der spiller på at
Danmark vinder. Omvendt må en fransk bookmaker regne med det modsatte.
Derfor bør de to sætte forskellige odds selvom de véd lige meget om de
to holds kvaliteter.

Hvis Dansk Tipstjeneste kun satte odds efter »objektive« sandsynlig-
heder, kunne de risikerer at gå fallit hvis Danmark (alligevel) vandt,
fordi næsten alle spiller på Danmark.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

On Sat, 16 Nov 2002 16:36:22 +0100
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote:

> Det jeg tænkte på, var at udnytte at forskellige bookmakere sætter for-
> skellige odds. Grunden til at de gør det, er dels at de er uenige i
> sandsynlighederne for de forskellige udfald, dels (som Poul-Erik gør
> opmærksom på) at de har forskellige kundegrupper (kunderne hos én book-
> maker har et andet yndlingshold end dem hos en anden).
>
> Jeg tager et taleksempel. Betragt tre hændelser A, B og C som er dis-
> junkte og udtømmer hele udfaldsuniverset. Jeg tænker på dem som hjemme-
> sejr (A), uafgjort (B) eller udesejr (C) i en bestemt fodboldkamp. Nu
> har to bookmakere sat forskellige odds:
>
> A B C
> Bookmaker 1: 1,20 4,00 6,00
> Bookmaker 2: 2,20 2,35 2,75
>
> Bemærk at bookmakerne er enige om »rækkefølgen« af de tre udfald: A
> giver mindst odds, og C størst. Tallene skal forstås sådan at hvis man
> eksempelvis sætter 100 kr. på C hos bookmaker 1, så får man 600 kr.
> tilbage i tilfælde af at C indtræffer (indsatsen plus 500 kr.). Jeg
> tror det er på den måde Dansk Tipstjeneste offentliggør sine odds.
>
> For hver bookmaker udregner vi:
>
> Bookmaker 1: 1/( 1/1,20 + 1/4,00 + 1/6,00 ) = 0,80
>
> Bookmaker 2: 1/( 1/2,20 + 1/2,35 + 1/2,75 ) = 0,80
>
> Dette viser at hver bookmaker satser på at tjene penge. Hvis spillerne
> fordeler sig på den måde blandt A, B og C som bookmakerne håber, vil de
> kun udbetale cirka 80 % i præmier. De sidste 20 % scorer de så selv.
>
> Vi skal nu se hvordan man kan tjene penge i denne situation uden at løbe
> nogen risiko overhovedet! Vi ser at
>
> A B C
> Bedste odds: 2,20 4,00 6,00
>
> og udregner derfor
>
> Bedste odds: 1/( 1/2,20 + 1/4,00 + 1/6,00 ) = 1,15
>
> Da tallet er større end 1, er der mulighed for »gratis penge«. Vi
> spiller nemlig således:
>
> På A spiller vi 4,00·6,00·10 kr. = 240 kr. hos Bookmaker 2 (bedst)
> På B spiller vi 2,20·6,00·10 kr. = 132 kr. hos Bookmaker 1 (bedst)
> På C spiller vi 2,20·4,00·10 kr. = 88 kr. hos Bookmaker 1 (bedst)
>
> I alt spiller vi for 240+132+88=460. Men uanset udfaldet kan vi hæve
> et beløb på 2,20·4,00·6,00·10=528. Vi tjener altså helt sikkert 68 kr.
> Det er netop 15 % af vores indsats på 460 kr. (fordi vi fik 1,15 i det
> tidligere regnestykke).
>
> Det er klart at man ved at forøge multiplikatoren »10 kr.« kan opnå
> endnu større gevinster. Der er dog sikkert et loft for hvor meget man
> må spille for hos de to bookmakere.
>
> Argumentet forudsætter at bookmakerne ikke kan gå fallit.

Ja og at odds ikke når at ændre sig før vi har spillet alle 3 muligheder, hvilket absolut
er tænkeligt. Det er stadig en god ide at gøre sig overvejelser over hvad der
for en af de tre odds der er den bedste og spille den først.


--
Poul-Erik Andreasen

---

On Sat, 16 Nov 2002 16:05:13 +0100
Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote:

> Poul-Erik Andreasen wrote:
> >
> > Det der vigtigt at forstå er at bookmakerens opgave ikke består i sætte
> > sandsynligheder på kampens udfald, i alt fald ikke direkte. Det der er
> > bookmakerens opgave er at forudsige spilfordelingen, og sætte odds i
> > overenstemmelse med det.
>
> Ja, det har du ret i. Og det er en vigtig pointe som jeg ikke havde med
> i mit indlæg.
>
Når hvad fanden, jeg glemte nemlig også en vigtig pointe

Strengt taget kan en bookmaker også klare sig hvis han er i stand til at
sætte sandsyndligheder på kampene, og så sætte odds efter dette. Det vil
nemlig udligne sig over tid.

Men selv hvis man antager at det er en lettere opgave at gætte
udfaldssandsynligheder end at forudsige spilfordelingen, så har han et
problem.

Han har ikke nogen mulighed for se om det han gør er rigtigt,
andet en på den generelle indtjening, som han ikke kan bruge til at
justere sine beregningsmodeller med. Udfaldet af kampen siger jo ikke
noget som helst om hvorhvidt de sandsynligheder han satte på dem var
korrekte.

--
Poul-Erik Andreasen

---

Poul-Erik Andreasen wrote:
>
> > > Det der vigtigt at forstå er at bookmakerens opgave ikke består i sætte
> > > sandsynligheder på kampens udfald, i alt fald ikke direkte. Det der er
> > > bookmakerens opgave er at forudsige spilfordelingen, og sætte odds i
> > > overenstemmelse med det.
> >
> > Ja, det har du ret i. Og det er en vigtig pointe som jeg ikke havde med
> > i mit indlæg.
> >
> Når hvad fanden, jeg glemte nemlig også en vigtig pointe
>
> Strengt taget kan en bookmaker også klare sig hvis han er i stand til at
> sætte sandsyndligheder på kampene, og så sætte odds efter dette. Det vil
> nemlig udligne sig over tid.

Ja. Men han kan vel tjene penge allerhurtigst hvis han *både* véd hvor-
dan folk vil spille, og hvordan de »virkelige« sandsynligheder er.

I øvrigt kan jeg godt følge dig i at det er lettere at forudsige hvad
folk vil spille, end hvordan udfaldet vil blive. De fleste spillere har
nok nogenlunde samme information og tankegang som bookmakeren selv.

Derimod har skæbnen/Vorherre alle mulige skumle planer som ingen kunne
have kendt på forhånd.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Stefan Garvig" skrev d. 07-11-02 22:50 dette indlæg :
> Hej
>
> Er der mon nogen her i gruppen, der har kendskab til hvilke tal, som
folk
> oftest bruger, når de spiller Lotto og Onsdagslotto?
>

"Klog man pisser ikke mod vinden", det er så sandt som det er sagt!


Men for at vende tilbage til dit spørgsmål, hvor gammelt det end måtte
være...

http://www.tips.dk/ => Lotto *duh* => Statistik => så skal du bare se

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"kreidlerhansen" wrote:
<snip>
> Men for at vende tilbage til dit spørgsmål, hvor gammelt det end måtte
> være...
>
> http://www.tips.dk/ => Lotto *duh* => Statistik => så skal du bare se

>

Dette er jo netop _ikke_ hvad Stefan søger. Han spørger efter hvilke tal
folk selv vælger når de spiller og ikke hvilke tal der er blevet
udtrukket, som dit link viser.

--
Med venlig hilsen
Jonas Jalling

---

> Dette er jo netop _ikke_ hvad Stefan søger. Han spørger efter hvilke
tal
> folk selv vælger når de spiller og ikke hvilke tal der er blevet
> udtrukket, som dit link viser.
>
> --
> Med venlig hilsen
> Jonas Jalling

*my bad - men hvad kan man forvente kl6 om morgenen???*

Men mon man kunne påvirke folks beslutninger om, hvilke tal de vælger,
ved at udbasunere de statistiske facts, man finder på siden? F.eks. er
36 ikke blevet trukket nær så ofte, omend jeg ikke er 100% sikker på, om
36 har været med fra starten... Har pudsigt nok ikke fulgt så meget med
i det :p

Men en ganske interessant diskussion, må jeg indrømme - ellers havde jeg
nok ikke kigget nærmere på den ;)

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"kreidlerhansen" <kreidlerhansen.news@kandu.dk> wrote in message
news:I8PS9.30940$Hl6.3231913@news010.worldonline.dk...
> "Stefan Garvig" skrev d. 07-11-02 22:50 dette indlæg :
> > Hej
> >
> > Er der mon nogen her i gruppen, der har kendskab til hvilke tal, som
> folk
> > oftest bruger, når de spiller Lotto og Onsdagslotto?
> >
>
> "Klog man pisser ikke mod vinden", det er så sandt som det er sagt!
>
>
> Men for at vende tilbage til dit spørgsmål, hvor gammelt det end måtte
> være...
>
> http://www.tips.dk/ => Lotto *duh* => Statistik => så skal du bare se
>
> --
> Leveret af:
> http://www.kandu.dk/
> "Vejen til en hurtig løsning"
>
Jeg har hørt at tallene over 31 er mindre brugt da mange inkluderer
fødselsdatoer på kuponerne.

mvh Erland (der altid har haft 13 med de få gange jeg har spillet)