---

Hej alle.

For en gangs skyld foregår der en halvjuridisk debat i dk.politik.

Er der nogen af her, der har lyst til at byde ind med nogle citater fra
statsforfatningsretten, der belyder forholdet mellem grundlovens
frihedsrettigheder og statsborgerskabet.

Spørgsmålet, der oprindelig blev stillet, var, om man skal være statsborger
eller fastboende, for at have fuld ytringsfrihed, personlig frihed osv.

Hvad mener I?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aqds55$4m1$1@sunsite.dk...

[klip]

> Spørgsmålet, der oprindelig blev stillet, var, om man skal være
statsborger
> eller fastboende, for at have fuld ytringsfrihed, personlig frihed osv.

Peter Germer anfører i Statsforfatningsret, 2. udgave, side 273, at
ytringsfriheden tilkommer enhver og derfor også udlændinge. Germer jævnfører
med Poul Andersen, Alf Ross og formentlig Max Sørensen.

Side 281 anfører Germer, at § 78 gælder for alle, "der opholder sige mere
end rent midlertidigt i Danmark". Tilsvarende side 287 om forsamlingsfrihed.


>
> Hvad mener I?

Ingen ting

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:3dca764b$0$50044$edfadb0f@dread13.news.tele.dk...
> Peter Germer anfører i Statsforfatningsret, 2. udgave, side 273, at
> ytringsfriheden tilkommer enhver og derfor også udlændinge. Germer
jævnfører
> med Poul Andersen, Alf Ross og formentlig Max Sørensen.
>
> Side 281 anfører Germer, at § 78 gælder for alle, "der opholder sige mere
> end rent midlertidigt i Danmark". Tilsvarende side 287 om
forsamlingsfrihed.

Det er interessant, at der tilsyneladende er forskel mellem de enkelte
paragraffer.

Har du eller andre en vurdering af, hvordan det forholder sig med...

Den personlige frihed, § 71
Ejendomsretten, § 73
Den frie adgang til erhverv, § 74
Retten til arbejde, § 75
Forsamlingsfriheden § 79

---

> Den frie adgang til erhverv, § 74
> Retten til arbejde, § 75

Må i sagens natur være begrænset jf. udlændignelovens bestemmelser om
opholds- og arbejdstilladelse.

padre

---

"Padre" <spirito_santo@nospam.yahoo.com> wrote in message
news:aqe5g6$bui$1@sunsite.dk...
> > Den frie adgang til erhverv, § 74
> > Retten til arbejde, § 75
>
> Må i sagens natur være begrænset jf. udlændignelovens bestemmelser om
> opholds- og arbejdstilladelse.
>

Og EF-Retten for så vidt angår EF-udlændinge.

Dertil kommer, at disse rettigheder heller ikke hører til i samme "klasse"
som retten til frihed o.l. frihedsrettigheder, uanset det principielt
betænkeligt i, at sondre mellem dem på den måde. Det viser sig dog ved den
betydelige forskel hvormed man kan fravige de forskellige
frihedsrettigheder.


/Thomas W.

---

On 07/11/02 15:41, in article aqdu2n$fq7$1@sunsite.dk, "Christian R. Larsen"
<crlarsen@hotmail.com> wrote:

> Det er interessant, at der tilsyneladende er forskel mellem de enkelte
> paragraffer.
>
> Har du eller andre en vurdering af, hvordan det forholder sig med...

Det er faktisk ikke så svært, man kan læse det næsten direkte ud af flere af
§§'ne

> Den personlige frihed, § 71

"§ 71. Stk. 1. Den personlige frihed er ukrænkelig. Ingen dansk
borger[...]"

Følgelig gælder den kun for danske borgere.

Jeg synes at huske, at i hvert fald ejendomsretten gælder for alle borgere.
F.s.v.a. Fast ejendom, er retten til at erhverve dette dog begrænset for
udlændinge af § 44 stk. 2.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
message news:B9F059BA.11489%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
> > Den personlige frihed, § 71
>
> "§ 71. Stk. 1. Den personlige frihed er ukrænkelig. Ingen dansk
> borger[...]"
>
> Følgelig gælder den kun for danske borgere.

Hm... Det forekommer mig nu noget besynderligt, at udlændinge i
almindelighed ikke skulle være beskyttet mod vilkårlige fængslinger.

Alf Ross skriver i sin Dansk Statsforfatningsret bind II, s. 589:

"I øvrigt ville det være urigtigt at identificere "borgerne" med "personer
med dansk indfødsret", fordi udtrykket "borgerne, ved Grundlovens givelse i
1849 omfattede alle i landet fastboende personer, også uden fast indfødsret.
Ud fra disse forindsætninger har det været den almindelige opfattelse i
litteraturen, at samtlige frihedsrettigheder må gælde også til fordel for
udlændinge."

Han omtaler ganske vist ikke en bestemt paragraf, men alligevel.

---

Christian R. Larsen skrev i
news:fgxy9.5314$oC3.819133@news010.worldonline.dk

[klip]

> Alf Ross skriver i sin Dansk Statsforfatningsret bind II, s. 589:

Jeg ville nok kigge i et par nyere værker vedrørende emnet.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

In article <fgxy9.5314$oC3.819133@news010.worldonline.dk>, Christian R. Larsen wrote:
> "Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
> message news:B9F059BA.11489%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
>> > Den personlige frihed, § 71
>>
>> "§ 71. Stk. 1. Den personlige frihed er ukrænkelig. Ingen dansk
>> borger[...]"
>>
>> Følgelig gælder den kun for danske borgere.
>
> Hm... Det forekommer mig nu noget besynderligt, at udlændinge i
> almindelighed ikke skulle være beskyttet mod vilkårlige fængslinger.
>
> Alf Ross skriver i sin Dansk Statsforfatningsret bind II, s. 589:
>
> "I øvrigt ville det være urigtigt at identificere "borgerne" med "personer
> med dansk indfødsret", fordi udtrykket "borgerne, ved Grundlovens givelse i
> 1849 omfattede alle i landet fastboende personer, også uden fast indfødsret.
> Ud fra disse forindsætninger har det været den almindelige opfattelse i
> litteraturen, at samtlige frihedsrettigheder må gælde også til fordel for
> udlændinge."
>
> Han omtaler ganske vist ikke en bestemt paragraf, men alligevel.

Er man fastboende såfremt man ikke har en permanent opholdstilladelse ?
Min vurdering er, at det er man ikke. Så flygtininge er ikke borgere.
Udenlandsk arbejdskraft på tidsbestemt kontrakt i DK er heller ikke
borgere. Det er lidt svært at sige at man er fastbooende hvis man ved at
man skal rejse om 1,2 eller måske 5 år.

---

Povl H. Pedersen skrev:

> Er man fastboende såfremt man ikke har en permanent opholdstilladelse
?
> Min vurdering er, at det er man ikke.

Hvad bygger du denne vurdering på?

TT

---

Thomas Thorsen skrev i news:lgzy9.5399$oC3.850441@news010.worldonline.dk

[klip]

> Hvad bygger du denne vurdering på?

Det må du nok spørge om. Påstanden holder helt sikkert ikke.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

In article <Vmzy9.5404$oC3.851884@news010.worldonline.dk>, Peter G C wrote:
> Thomas Thorsen skrev i news:lgzy9.5399$oC3.850441@news010.worldonline.dk
>
> [klip]
>
>> Hvad bygger du denne vurdering på?
>
> Det må du nok spørge om. Påstanden holder helt sikkert ikke.

Ligger der i fastboende ikke noget med permanent ? Såfremt
man kun har midlertidig ophaoldstilladelse, så bor man vel ikke
fast i DK, men kun midlertidigt ?

---

Povl H. Pedersen skrev:

> Ligger der i fastboende ikke noget med permanent ?

Det skal nok snarere forstås som noget i retning af at have fast bopæl
hvilket som regel vil være opfyldt hvis man er tilmeldt folkeregisteret.

Det har ikke noget direkte med at gøre med om man har en tidsubegrænset
ret til at opholde sig i landet.

TT

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> wrote in message
news:GhAy9.5436$oC3.861914@news010.worldonline.dk...
> Povl H. Pedersen skrev:
>
> > Ligger der i fastboende ikke noget med permanent ?
>
> Det skal nok snarere forstås som noget i retning af at have fast bopæl
> hvilket som regel vil være opfyldt hvis man er tilmeldt folkeregisteret.
>
> Det har ikke noget direkte med at gøre med om man har en tidsubegrænset
> ret til at opholde sig i landet.

Men udlændinge, der opholder sig her på turistvisum, er altså ikke
beskyttede mod eks. vilkårlige fængslinger i strid med § 71?

---

Christian R. Larsen skrev:

> Men udlændinge, der opholder sig her på turistvisum, er altså ikke
> beskyttede mod eks. vilkårlige fængslinger i strid med § 71?

Det bedste er nok at konsultere litteraturen.

TT

---

> > Men udlændinge, der opholder sig her på turistvisum, er altså ikke
> > beskyttede mod eks. vilkårlige fængslinger i strid med § 71?
>
> Det bedste er nok at konsultere litteraturen.

Mit bud ville være, at det er de, da de ihvertfald under den europæiske
menneskeretskonvention er beskyttet mod vilkårlig fængsling.

Man vil nok fortolke grundloven i tråd hermed.

padre

---

Padre skrev:

> Mit bud ville være, at det er de, da de ihvertfald under den
europæiske
> menneskeretskonvention er beskyttet mod vilkårlig fængsling.

Hvilken rang har en sådan konvention i forhold til Grundloven?

TT

---

> Hvilken rang har en sådan konvention i forhold til Grundloven?

Den står under, så at sige.

Men da fortolkningen selv af en grundlov, ændres med tiden, er det min
opfattelse, at der er gode odds for at en dommer vil mene, at grundloven
også beskytter udlændinge, der ikke har opholdstilladelse, mod vilkårlig
fængsling.

Iøvrigt mener Zahle om Grl. § 71, at "Beskyttelsen er begrænset til danske
statsborgere" jf. Forfatningskommissionens betænkning 1953 (hvor
bestemmelsen blev indført) s. 40 "at det er anset formålstjenstligt ikke at
afskære muligheden for et skøn over, hvorvidt særlige omstændigheder
undtagelsesvis skulle gøre sig gældende med hensyn til udlændinge"

Citatet er citeret fra Zahles bog

Så jeg er uenig med Zahle, men det er heller ikke første gang

Padre

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote in message
news:slrnaslfuv.2e9.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...
snip
> Er man fastboende såfremt man ikke har en permanent opholdstilladelse ?
> Min vurdering er, at det er man ikke. Så flygtininge er ikke borgere.
> Udenlandsk arbejdskraft på tidsbestemt kontrakt i DK er heller ikke
> borgere. Det er lidt svært at sige at man er fastbooende hvis man ved at
> man skal rejse om 1,2 eller måske 5 år.

Det skal ikke udelukkes at kriterierne et stykke ad vejen kan være synes de
samme, men at sætte lighedstegn imellem reglerne for opholdstilladelser,
borgerskab og hvornår man er omfattet af frihedsrettighederne, især de
alvorligste, er noget af en fejlslutning.
En stat anses traditionelt at have en suveræn ret til at bestemme adgangen
til territoriet, hvorfor regler der regulerer dette, vel må siges at have
styrings-/kontrolformål, hvilket jeg ikke håber du mener gør sig gældende
for frihedsrettighederne?

Når det så er sagt, er det vigtigt at sondre mellem de "klasser" af
frihedsrettigheder, hvor de alvorligste nok gælder universelt, dvs. uanset
nationalt tilhørsforhold, mens beskytelsen i de mindre alvorlige, f.eks.
retten til erhverv eller fast ejendom, trods alt ofte kan, og gøres,
betinget af statsborgerskab eller lignende kriterier.


/Thomas W.

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev Thu, 7 Nov 2002 15:20:29
+0100

>> eller fastboende, for at have fuld ytringsfrihed, personlig frihed osv.
>
>Peter Germer anfører i Statsforfatningsret, 2. udgave, side 273, at
>ytringsfriheden tilkommer enhver og derfor også udlændinge. Germer jævnfører
>med Poul Andersen, Alf Ross og formentlig Max Sørensen.
>
>Side 281 anfører Germer, at § 78 gælder for alle, "der opholder sige mere
>end rent midlertidigt i Danmark". Tilsvarende side 287 om forsamlingsfrihed.
>
Skal det forståes derhen, at den danske regering (om den havde ønsket
det) kunne have forbudt tjetjenernes møde i København.?


--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg skrev:

> Skal det forståes derhen, at den danske regering (om den havde
> ønsket det) kunne have forbudt tjetjenernes møde i København.?

Selv hvis vi anvender en sådan snæver fortolkning, kan regeringen ikke
forbyde en forsamling hvori folk der med sikkerhed opfylder kriterierne,
deltager. Af tv-billeder synes det at fremgå at i hvert fald Holger K.
Nielsen deltog. Da han er folketingsmedlem, må han også både være dansk
statsborger og have fast ophold i riget.

TT

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> skrev Fri, 8 Nov 2002
00:49:10 +0100

>Selv hvis vi anvender en sådan snæver fortolkning, kan regeringen ikke
>forbyde en forsamling hvori folk der med sikkerhed opfylder kriterierne,
>deltager. Af tv-billeder synes det at fremgå at i hvert fald Holger K.
>Nielsen deltog. Da han er folketingsmedlem, må han også både være dansk
>statsborger og have fast ophold i riget.
>
Nu er der vel ingen der kunne have lyst til at forbyde Holger K. at
mødes.

Mit spørgsmål gik vel mærmere på, om man (hvis man havde ønsket det)
kunne have forbudt tilrejsende udlændinge at deltage i mødet - udfra den
nævnte fortolkning.?


--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg skrev:

> Mit spørgsmål gik vel mærmere på, om man (hvis man havde ønsket det)
> kunne have forbudt tilrejsende udlændinge at deltage i mødet - udfra
den
> nævnte fortolkning.?

Med hvilken hjemmel kan man forhindre udlændinge der må formodes at have
visum og dermed opholde sig lovligt i landet, at deltage i en lovlig
forsamling?

TT

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> skrev Fri, 8 Nov 2002
10:18:12 +0100

>> Mit spørgsmål gik vel mærmere på, om man (hvis man havde ønsket det)
>> kunne have forbudt tilrejsende udlændinge at deltage i mødet - udfra
>den
>> nævnte fortolkning.?
>
>Med hvilken hjemmel kan man forhindre udlændinge der må formodes at have
>visum og dermed opholde sig lovligt i landet, at deltage i en lovlig
>forsamling?
>
Jammen det er jo det jeg spørger om (om man kan altså) - med henvisning
til den tidligere nævnte fortolkning:

>Side 281 anfører Germer, at § 78 gælder for alle, "der opholder sige mere
>end rent midlertidigt i Danmark". Tilsvarende side 287 om forsamlingsfrihed.

Eller rettere: Hvad vil det sige at opholde sig "rent midlertidigt i
Danmark".?


--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg skrev:

> Jammen det er jo det jeg spørger om (om man kan altså) - med
henvisning
> til den tidligere nævnte fortolkning:

Det er ikke nødvendigvis det samme spørgsmål.

1. Har en udlænding som er her rent midlertidigt, ret til deltage i en
af i Danmark bosiddende danske statsborgere arrangeret lovlig
forsamling? Denne forsamling er med sikkerhed lovlig, men kan en
udlænding der midlertidigt er her, deltage?

2. Har en eller flere udlændinge som er her rent midlertidigt, ret til
at indbyrdes at forsamle sig frit? Her drejer det sig om om Grundloven
sikrer denne forsamlings lovlighed.

TT

---

Scripsit "Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk>

> 1. Har en udlænding som er her rent midlertidigt, ret til deltage i en
> af i Danmark bosiddende danske statsborgere arrangeret lovlig
> forsamling? Denne forsamling er med sikkerhed lovlig, men kan en
> udlænding der midlertidigt er her, deltage?

> 2. Har en eller flere udlændinge som er her rent midlertidigt, ret til
> at indbyrdes at forsamle sig frit? Her drejer det sig om om Grundloven
> sikrer denne forsamlings lovlighed.

Svaret på begge spørgsmål må uden tvivl være "ja". Det står mere
uklart hen om den højest rangerende *årsag* til at svaret er ja, er
grundloven eller EMRK eller blot fraværet af hjemmel til at udstede et
forbud. Men så længe Folketinget ikke forsøger at indføre sådan en
hjemmel ved almindelig lov, bliver der jo næppe anledning til at få
belyst dén sag autoritativt.

--
Henning Makholm "Det är alldeles för ansvarsfullt att skaffa en
flickvän. Det är ju som att skaffa en hundvalp."

---

Henning Makholm <henning@makholm.net> skrev 08 Nov 2002 15:01:00 +0100

>Scripsit "Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk>
>
>> 1. Har en udlænding som er her rent midlertidigt, ret til deltage i en
>> af i Danmark bosiddende danske statsborgere arrangeret lovlig
>> forsamling? Denne forsamling er med sikkerhed lovlig, men kan en
>> udlænding der midlertidigt er her, deltage?
>
>> 2. Har en eller flere udlændinge som er her rent midlertidigt, ret til
>> at indbyrdes at forsamle sig frit? Her drejer det sig om om Grundloven
>> sikrer denne forsamlings lovlighed.
>
>Svaret på begge spørgsmål må uden tvivl være "ja".
>
Må uden tvivl være, javel så.

Men jeg har stadigvæk ikke fået noget svar på essensen i mit oprindelige
spørgsmål: Hvad kan man helt præcist lægge i Germers bemærkning.?

Og det er ikke fordi jeg har noget hverken for eller imod den pågældende
konference, for min skyld må de holde alle de konferencer de vil bare de
iøvrigt overholder landets love - men det er vel dog den der har givet
anledning til at spørgsmålet dukker op.


--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> skrev Fri, 8 Nov 2002
14:49:13 +0100

>Det er ikke nødvendigvis det samme spørgsmål.
>
>1. Har en udlænding som er her rent midlertidigt, ret til deltage i en
>af i Danmark bosiddende danske statsborgere arrangeret lovlig
>forsamling? Denne forsamling er med sikkerhed lovlig, men kan en
>udlænding der midlertidigt er her, deltage?
>
Den pågældende konference var, mig bekendt, ikke arrangeret "af i
Danmark bosiddende danske statsborgere". Den omstændighed at Holger K.
deltog gør jo hverken fra eller til på det spørgsmål.

>2. Har en eller flere udlændinge som er her rent midlertidigt, ret til
>at indbyrdes at forsamle sig frit? Her drejer det sig om om Grundloven
>sikrer denne forsamlings lovlighed.
>
Det gør den jo tydeligvis ikke, efter Germers bemærkninger.
Så spørgsmålet er vel nærmere om det er underforstået, medmindre andet
er bestemt.
Men i så fald tjener Germers bemærkning jo intet formål.?


--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:3dca764b$0$50044$edfadb0f@dread13.news.tele.dk...
> > Hvad mener I?
>
> Ingen ting
_____________________________________________________

Som sædvanlig

MVH/Hans

---

H.J.Suurland skrev:

> > Ingen ting
> _____________________________________________________
>
> Som sædvanlig

Ja, for det går ikke ud på at MENE, men at VIDE.

Og hvis man ikke ved, så spørger man.

TT

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> skrev i en meddelelse
news:fkLy9.5790$oC3.938429@news010.worldonline.dk...
> Og hvis man ikke ved, så spørger man.

Ja, - oven i købet uden at få noget svar

Hans