---

Nu har jeg forgæves spejdet efter svar man kan
bruge til noget, i de tråde der omhandler APG.
Lige meget hvad der bliver stillet af spørgsmål,
bliver de enten ignoreret, eller talt uden om.

Er det noget med at advokater, eller folk der
har forstand i de retninger, ikke vil bagtale
kollegaer, eller hvad pokker sker der?

De spørgsmål jeg selv, og andre stiller, er
ud fra den tekst der står her: http://www.siffan.dk/siffansversion.asp

Hvis vi går ud fra, at manden taler sandt, er der
så ikke noget helt galt i den sag? Jeg mener, ens
retssikkerhed er da totalt manglende i den sag.

1.
Hvis kendelsen kun går ud på, at de vil checke
om han har en eDonkey-server kørende, hvilke
jeg ikke rigtig kan se er ulovligt, må de så når
de er kommet ind, og konstateret at den ikke kører,
begynde at lede resten af hans computer og hjem igennem??
Dette bevismateriale kan da ikke bruges i en evt. retssag
kan det?

2.
Stadig ingen har svaret på, om man kan nægte dem
adgang, og sige at de kan komme igen, når de har
politiet med? Har de lov til at yde magt for at komme ind?

3.
Hvordan får man fat i en advokat kl. 22 f.eks.? Er det
ikke rettens opgave/pligt at sørge for en beskikket advokat?
Og kan de virkelig nægte ham en sådan ?


Det er da nogle helt konkrete spørgsmål, som man skulle
tro nogen kunne svare på, eller i det mindste tage stilling til, eller hvad?


Mvh
Thomas.

---

On 24/09/02 21:31, in article amqeh9$sn3$1@sunsite.dk, "Thomas H."
<thhe@sol.dk> wrote:

> Dette bevismateriale kan da ikke bruges i en evt. retssag
> kan det?

Det kan det sandsynligvis godt, men der kan komme andre former for efterspil
mod dem, der har foretaget fogedforretningen (måske erstatning?), hvis de
ikke har holdt sig til kendelsen, men da der er en fogeddommer med, tvivler
jeg på at det er sket. Jeg har ikke læst kendelsen, så jeg kan ikke vurdere
det i denne sag.

> 2.
> Stadig ingen har svaret på, om man kan nægte dem
> adgang, og sige at de kan komme igen, når de har
> politiet med? Har de lov til at yde magt for at komme ind?

Fogeden kan tiltvinge sig adgang - om nødvendigt ved hjælp af politiet.

> 3.
> Hvordan får man fat i en advokat kl. 22 f.eks.? Er det
> ikke rettens opgave/pligt at sørge for en beskikket advokat?
> Og kan de virkelig nægte ham en sådan ?

Rekvisitus (ham der bliver undersøgt) Fogedforretningen kan foretages uden
at man venter på en advokat, hvis der er risiko for at oplysninger på
edb-anlæg m.v. vil blive slettet.

> Det er da nogle helt konkrete spørgsmål, som man skulle
> tro nogen kunne svare på, eller i det mindste tage stilling til, eller hvad?

Læs i retsplejeloven §§ 653-653c, der står stort set det hele.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:B9B69006.EDFC%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...

> Læs i retsplejeloven §§ 653-653c, der står stort set det hele.
__________________________________________________

653 er ophævet
Citat:
§ 653. (Ophævet)
Citat slut

MVH/Hans

---

Scripsit "H.J.Suurland" <hjs@osk.dk>
> "Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en

> > Læs i retsplejeloven §§ 653-653c, der står stort set det hele.

> 653 er ophævet

Der var engang en §653. Den handlede om fogedretternes kompetence i
sager om EU-varemærkekrænkelser. Den blev ophævet ved lov nr. 1091
af 20. december 1995.

Siden blev der - ved lov nr. 216 af 28. marts 2001 - indført et nyt
kapitel 57a med nye §§ 653-653d. De handler om bevissikring ved sager
om immaterialretskrænkelser. De gælder endnu og har fremgået af de to
seneste lovbekendtgørelser (senest nr. 777 af 16. september 2002).

Konklusion: Skaf dig en nyere lovtekst.

--
Henning Makholm "Khanivore is climbing out of its life-support pod."

---

On 25/09/02 8:44, in article OXck9.5$mI3.413@news.get2net.dk, "H.J.Suurland"
<hjs@osk.dk> wrote:

>> Læs i retsplejeloven §§ 653-653c, der står stort set det hele.
> __________________________________________________
>
> 653 er ophævet
> Citat:
> § 653. (Ophævet)
> Citat slut

Hvornår er din retsplejelov fra ?

/kristian

---

[Et personligt ikke juridisk svar]

Thomas H. wrote:
> Nu har jeg forgæves spejdet efter svar
-snip-

Jeg tror simpelthen ikke at "folk" gider beskæftige sig med den sag.....
fordi den indeholder en masse holdninger/ meninger / og "jeg syntes at..".

Den sag handler efter min mening om en gut der har kørt en e-donkey server
på et tidspunkt.. uploadet / downloadet en masse "ulovlig" software...blevet
taget med pølserne i kagedåsen... og piver nu over at han er blevet
nabbet... og håber at "de onde" har lavet en micro procedure fejl, så han
slipper fri af krogen... Han og mange andre har nok set for mange
amerikanske krimifilm.

Da der ikke er noget juridisk i mit svar, og sikkert heller ikke kommer det
i et evt svar, så venligst flyt tråden til en relevant gruppe...evt
mudderkastning.

--
Rea721 AKA Leon Andrea leon@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

rea721 wrote:

> Den sag handler efter min mening om en gut der har kørt en e-donkey server
> på et tidspunkt.. uploadet / downloadet en masse "ulovlig"
> software...blevet taget med pølserne i kagedåsen... og piver nu over at
> han er blevet nabbet... og håber at "de onde" har lavet en micro procedure
> fejl, så han slipper fri af krogen... Han og mange andre har nok set for
> mange amerikanske krimifilm.

Det er vel bla for at undgå at almindelige fordomme skal være et grundlag
for retsafgørelser at man normalt gør så meget ud af tiltaltes
retssikkerhed?

Hvorfor er det at lige så snart man siger edonkey, så siger folk
piratkopiering? Der er også folk der siger piratkopiering lige så snart man
siger usenet - betyder det at der er grundlag for ransagninger hos
deltagere på dk.videnskab.jura?

Jeg troede egentlig d.v.j ifølge fundatsen skulle være fri moralske
spørgsmål - sagen stiller efter min mening en række principielle juridiske
spørgsmål.

Er det normalt at man afviser advokatbistand ved ransagninger der kan føre
til straffesager, ud fra et effektivitetsargument ("Vi har ikke tid')?

Er det rimeligt set ud fra en juridisk synsvinkel at afvise rekvisiti behov
for juridisk bistand under en sådan ransagning ud fra et
effektivitetsargument?

Kan man forvente at en foged har den nødvendige teknologiske indsigt til at
bedømme hvorvidt der foreligger et lovbrud ud fra screenshots? Man skal jo
huske på at hvad man ser på skærmen ikke er hele historien.


Jeg tager naturligvis forbehold for at Siffan i dette tilfælde har opfundet
hele historien, for at slippe af krogen - det er for så vidt ligegyldigt,
fordi det er spørgsmål som ville kunne blive relevante i fremtidige sager.

--
Esben Jensen

---

On 24/09/02 23:18, in article
3d90d6f9$0$10987$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk, "Esben Jensen"
<esben.jon@NOSPAMget2net.dk> wrote:

> Er det normalt at man afviser advokatbistand ved ransagninger der kan føre
> til straffesager, ud fra et effektivitetsargument ("Vi har ikke tid')?

Ja. En ransagning kræver normalt en forudgående retskendelse, og den hos
hvem der ransages har ikke krav på en advokat under ransagningen. Men det
har jo ikke noget at gøre med denne her sag, der tilsyneladende er en sag om
sikring af bevismidler i forbindelse med krænkelse på ophavsrettigheder -
ikke en straffesag.

> Er det rimeligt set ud fra en juridisk synsvinkel at afvise rekvisiti behov
> for juridisk bistand under en sådan ransagning ud fra et
> effektivitetsargument?

Det kommer an på hvad du mener med effektivitetsargument. Kravet i
retsplejeloven er, at der er risiko for at rekvisitus sletter de beviser man
er kommet for at sikre. Det er da egentlig rimeligt nok (selvom
rimelighedsbetragtninger ikke altid har så meget at gøre i d.v.j.)

> Kan man forvente at en foged har den nødvendige teknologiske indsigt til at
> bedømme hvorvidt der foreligger et lovbrud ud fra screenshots? Man skal jo
> huske på at hvad man ser på skærmen ikke er hele historien.

Nej, derfor kan fogeden tage en uafhængig sagkyndig med.

/kristian

---

Mit problem med denne sag er:

Der foretages ransagning på en adresse som ikke nødvendigvis
har noget at gøre med serveren. Man har ikke checket hvor den IP
adresse serveren står på befinder sig, men udelukkende baseret
sig på en offentlig kendt faktureringsadresse for et dansk domæne.
Der er ingen sikkerhed for at en sådan er korrekt, og/eller i
overensstemmelse med hvor serveren står. Mange virksomheder
har deres server stående hos en Internetudbyder.

Det vides heller ikke om den ransagede bare har sat en DNS record
op på sit domæne for en ven.

Fogeden finder heller ikke det de kom for. Så ransagningen har været
lavet på alt for tyndt grundlag. De ransager derfor resten af hans
hjem for at få et eller andet med. Jeg mener at have læst at der er
piratmusik eller software i mere end 25% af alle hjem.

Jeg mener også, at kendelsen aldrig skulle have været udstedt.
Hvordan kan man give lov til at slette alle medier med piratting
på, og antage at der ikke findes noget som helst lovligt på
sådanne medier ?

Hvad er 10 års mail værd ? Det er tæt på uvurderligt,
og jeg har source code til diverse software som også har kostet
mange timer. Jeg ville miste tæt på et årsværk.

Jeg synes det er OK at de knalder nogle af disse pirater, men
APG og dommeren bør begge gøre deres job ordentligt, og
spille efter reglerne.

---

On 25/09/02 0:16, in article
slrnap1p1c.ajt.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local, "Povl H. Pedersen"
<povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote:

> Der foretages ransagning på en adresse som ikke nødvendigvis
> har noget at gøre med serveren.

Det er ikke en ransagning, men en fogedforretning. Der er ret stor forskel.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

> Det er ikke en ransagning, men en fogedforretning. Der er ret stor
> forskel.

Ah, det lyder interessant - hvad er forskellen på en ransagning og en
fogedforretning?

---

On 25/09/02 1:32, in article
3d90f63b$0$10999$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk, "Esben Jensen"
<esben.jon@NOSPAMget2net.dk> wrote:

> Ah, det lyder interessant - hvad er forskellen på en ransagning og en
> fogedforretning?

En ransagning er et efterforskningsskridt, som politiet kan foretage i
straffesager. Det er reguleret i retsplejelovens kapitel 73.

Fogedforretninger hører under den civile retspleje, der er flere former, en
den vi snakker om her er reguleret i retsplejelovens kap 57a.

/kristian

---

In article <B9B6B70A.EE31%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>, Kristian Storgaard wrote:
> On 25/09/02 0:16, in article
> slrnap1p1c.ajt.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local, "Povl H. Pedersen"
><povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote:
>
>> Der foretages ransagning på en adresse som ikke nødvendigvis
>> har noget at gøre med serveren.
>
> Det er ikke en ransagning, men en fogedforretning. Der er ret stor forskel.

Men er det stadig ikke forkert at en dommer giver tilladelse på en
fogedforretning på baggrund af en adresse fundet på nettet, fremfor
en adresse oplyst af Internetudbyder og/eller CPR registeret ?

De kunne have ramt en forkert person.

Derudover ligner det de har lavet mest en ransagning, da de gik
langt over formålet, nemlig at stoppe serveren. Om han havde
haft lovlig eller ulovlig software havde været ligemeget for
hans evner til at køre en piratserver. Det eneste relevante
for hans deling er serveren og Internetforbindelsen (som ikke
termineredes hos ham)

---

> Men er det stadig ikke forkert at en dommer giver tilladelse på en
> fogedforretning på baggrund af en adresse fundet på nettet, fremfor
> en adresse oplyst af Internetudbyder og/eller CPR registeret ?
>
> De kunne have ramt en forkert person.

Det er faktisk nok (retsplejeloven) at rekvirenten (i dette tilfælde APG)
sandsynliggør at hans rettigheder er blevet krænket. Det er ikke særligt
stærkt, så man lever med risikoen for at ramme forkerte personer. Til
gengæld vil man kunne få erstatning for evt. tab, tort osv. hvis der så ikke
er noget at komme efter.

Hvad man så mener om at loven er sådan - det er jo politik og hører ikke
hjemme her :)

mvh

Jens
--
Fjern PHP i min mailadresse hvis du vil skrive direkte til mig :)

---

"Jens Myrup Pedersen" <jensPHP@control.auc.dk> skrev:

> Det er faktisk nok (retsplejeloven) at rekvirenten (i dette
> tilfælde APG) sandsynliggør at hans rettigheder er blevet krænket.

Sandsynliggør er såmænd korrekt nok men det, der skal sandsynliggøres
er, at der er foretaget ulovlig kopiering enten erhvervsmæssigt eller i
stort omfang.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Kristian Storgaard wrote:

> On 25/09/02 0:16, in article
> slrnap1p1c.ajt.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local, "Povl H. Pedersen"
> <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> wrote:
>
>> Der foretages ransagning på en adresse som ikke nødvendigvis
>> har noget at gøre med serveren.
>
> Det er ikke en ransagning, men en fogedforretning. Der er ret stor
> forskel.

Er der egentlig det i praksis? Formålet er at skaffe beviser til en civil
sag og en evt. senere straffesag. Man går ud fra at den der ansøger om
fogedforretningen har et krav på beviser, på samme måde som hvis man havde
krav på betaling fra en skyldner.

Som almindelig civilist kan jeg ikke se forskel på en ransagning som
politiet foretager, og en fogedforretning som en ophavsretsindehaver
foretager.


--
Esben Jensen

---

"Povl H. Pedersen" <povlhp@povl-h-pedersens-computer.local> skrev i en
meddelelse news:slrnap1p1c.ajt.povlhp@povl-h-pedersens-computer.local...

[klip]

> Jeg synes det er OK at de knalder nogle af disse pirater, men
> APG og dommeren bør begge gøre deres job ordentligt, og
> spille efter reglerne.

Hvordan kan du fremføre en sådan kritik, når du

1) ikke kender sagen til bunds

2) ikke kender reglerne

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Tak for svarene, selvom mine spørgsmål måske syntes en smule moralsk
'ladede', var min baggrund faktisk mere en reel interesse i de juridiske
aspekter som er involveret. :)

Kristian Storgaard wrote:

> Ja. En ransagning kræver normalt en forudgående retskendelse, og den hos
> hvem der ransages har ikke krav på en advokat under ransagningen. Men det
> har jo ikke noget at gøre med denne her sag, der tilsyneladende er en sag
> om sikring af bevismidler i forbindelse med krænkelse på ophavsrettigheder
> - ikke en straffesag.

Men de fremskaffede beviser kan jo bruges i en evt. senere straffesag.
Ifølge det afsnit af retsplejeloven som ligger til grund for dette har
rekvisitus ret til at give sin version af sagen inden afgørelsen træffes.
Jeg går derfor ud fra at afgørelsen vil blive truffet på stedet i de
tilfælde hvor man kommer uanmeldt.
I betragtning af at rekvisitus har meget lidt tid til at sætte sig ind i
sagen, og måske har meget begrænset juridisk indsigt kan man så ikke
argumentere for at juridisk rådgivning er nødvendig for at rekvisitus skal
være i stand til at give et kvalificeret modspil?


>> Er det rimeligt set ud fra en juridisk synsvinkel at afvise rekvisiti
>> behov for juridisk bistand under en sådan ransagning ud fra et
>> effektivitetsargument?
>
> Det kommer an på hvad du mener med effektivitetsargument. Kravet i
> retsplejeloven er, at der er risiko for at rekvisitus sletter de beviser
> man er kommet for at sikre. Det er da egentlig rimeligt nok (selvom
> rimelighedsbetragtninger ikke altid har så meget at gøre i d.v.j.)

Det er klart at hvis der er risiko for at beviser bliver slettet er det
rimeligt nok at man udfører forretningen med en vis hast. Men når jeg lige
forsøger at visualisere sådan en situation hvor rekvisitus forsøger at
fjerne beviser, så kræver sådanne hensyn vel næsten at man flår rekvisitus
væk fra hoveddøren og stormer ind uden at præsentere sig selv.
Hvis jeg var udsat for en sådan fogedforretning ville jeg da lige sikre mig
at dem der banker på rent faktisk er hvem de giver udtryk for, og høre hvad
argumentationen for ransagningen er. Vi snakker jo om ret voldsomme indgreb
på den personlige frihed.


Lige et udsnit af Kap. 57 a:
> Stk. 5. Er rekvisitus ikke forud blevet underrettet om forretningen, skal
>rekvisitus eller den, der varetager dennes interesser, jf. stk. 4, have
>adgang til at tilkalde en advokat. Ønsker rekvisitus eller dennes
>repræsentant at benytte sig af denne ret, udsættes forretningen, indtil
>advokaten er kommet til stede. Dette gælder dog ikke, såfremt en
>udsættelse af forretningen i dette øjemed vil medføre unødig forsinkelse
>eller en risiko som nævnt i stk. 2, 2. pkt.

Det der med unødig forsinkelse er hvad jeg før hentydede til som
effektivitetshensyn. Kan det virkelig tolkes som "Jeg skal ud og spille
golf kl. 18, derfor har vi lidt travlt og kan ikke vente på en advokat"?
Sådan lyder lovgivningen lidt i mine ører.


--
Esben Jensen

---

Scripsit Esben Jensen <esben.jon@NOSPAMget2net.dk>

> I betragtning af at rekvisitus har meget lidt tid til at sætte sig ind i
> sagen, og måske har meget begrænset juridisk indsigt kan man så ikke
> argumentere for at juridisk rådgivning er nødvendig for at rekvisitus skal
> være i stand til at give et kvalificeret modspil?

Måske. Men det sikres til en vis grad af at fogedrettens af egen drift
skal vejlede rekvisitus om hans retsstilling if §500. jf §653d.
Det kan måske umiddelbart virke lidt tyndt, men man må overveje hvad
alternativet er? At fogedretten fra begyndelsen medbringer en
beskikket advokat efter eget valg? Vil sådan en medbragt beskikket
mand ikke kunne opfattes som "systemets mand" ligesåvel som
fogeddommeren selv?

--
Henning Makholm "... not one has been remembered from the time
when the author studied freshman physics. Quite the
contrary: he merely remembers that such and such is true, and to
explain it he invents a demonstration at the moment it is needed."

---

Henning Makholm wrote:

> Scripsit Esben Jensen <esben.jon@NOSPAMget2net.dk>
>
>> I betragtning af at rekvisitus har meget lidt tid til at sætte sig ind i
>> sagen, og måske har meget begrænset juridisk indsigt kan man så ikke
>> argumentere for at juridisk rådgivning er nødvendig for at rekvisitus
>> skal være i stand til at give et kvalificeret modspil?
>
> Måske. Men det sikres til en vis grad af at fogedrettens af egen drift
> skal vejlede rekvisitus om hans retsstilling if §500. jf §653d.
> Det kan måske umiddelbart virke lidt tyndt, men man må overveje hvad
> alternativet er? At fogedretten fra begyndelsen medbringer en
> beskikket advokat efter eget valg? Vil sådan en medbragt beskikket
> mand ikke kunne opfattes som "systemets mand" ligesåvel som
> fogeddommeren selv?
>

Jo måske, men på den anden side er fogeddommeren vel den der mest af alt er
'systemet', det er ham der har den formelle magt, og det er set fra
rekvisiti synspunkt også ham som man skal 'overtale'. Er det ikke lidt søgt
at forvente at få rådgivning fra ham om hvilken argumentation der er mest
velegnet til at overtale ham til at gå igen?
Bare det at rollerne bliver fordelt lidt, ville da nok i det mindste give en
illusion af lidt mere fair play. Især hvis den beskikkede advokat er den i
selskabet som opfører sig imødekommende og venligt.

Det her er sat lidt på spidsen det ved jeg godt, men jeg tror det er noget i
den retning almindelige mennesker som mig tænker.


Det er jo ikke kun et spørgsmål om hvorvidt rekvisitus skal have en chance
for at slippe udenom, det er jo f.eks. også et spørgsmål om at han ikke må
udsættes for gene eller tab som står i modsætning til rekvirentens krav. At
få konfiskeret hardware, software og data kan for nogle være en yderst stor
byrde eksempelvis økonomisk.
Eller hvis man er ved at forhandle en vigtig kontrakt eller svigermor er på
besøg, kan en sådan forretning give et ret dårligt indtryk.


Men jeg kan udmærket godt se at det er en fin balance mellem forskellige
parters rettigheder, som kan være svær at holde i en situation hvor der kan
være meget begrænset tid.

Tak for svarene. :)

--
Esben Jensen

---

> Det kan måske umiddelbart virke lidt tyndt, men man må overveje hvad
> alternativet er? At fogedretten fra begyndelsen medbringer en
> beskikket advokat efter eget valg?

Umidelbart virker det som om der ikke skal noget alternativ til. Hvis man
har ret til en advokat, så må de vente mens man gør et ærligt forsøg på at
fremskaffe en sådan. Hvis de er bange for at man fjerner beviserne, så må de
vel bare vente.
Mit indtryk er da også at hvis man bliver anholdt af politiet og de vil
afhøre en, og man vælger at have en advokat til stede, så må de bare vente
med afhøringen til advokaten er der.

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

>> Er det normalt at man afviser advokatbistand ved ransagninger der
>> kan føre til straffesager, ud fra et effektivitetsargument ("Vi
>> har ikke tid')?
>
> Ja. En ransagning kræver normalt en forudgående retskendelse, og
> den hos hvem der ransages har ikke krav på en advokat under
> ransagningen.

Det er netop det, der ikke er tilfældet i sager om bevissikring ved
krænkelse af immaterialret. Dette følger af §653a stk. 5


> Men det har jo ikke noget at gøre med denne her sag,
> der tilsyneladende er en sag om sikring af bevismidler i
> forbindelse med krænkelse på ophavsrettigheder - ikke en
> straffesag.

Tja.. Se evt. straffebestemmelserne i lov om ophavsret.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Esben Jensen" <esben.jon@NOSPAMget2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3d90d6f9$0$10987$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> rea721 wrote:
>
> > Den sag handler efter min mening om en gut der har kørt en e-donkey
server
> > på et tidspunkt.. uploadet / downloadet en masse "ulovlig"
> > software...blevet taget med pølserne i kagedåsen... og piver nu over at
> > han er blevet nabbet... og håber at "de onde" har lavet en micro
procedure
> > fejl, så han slipper fri af krogen... Han og mange andre har nok set for
> > mange amerikanske krimifilm.

Den med at slippe fri pga en lille procudurefejl bruges ikke i DK.

>
> Det er vel bla for at undgå at almindelige fordomme skal være et grundlag
> for retsafgørelser at man normalt gør så meget ud af tiltaltes
> retssikkerhed?

Der er ingen tiltalte - det er en fogedforretning - et civilretligt
spørgsmål.

[klip]

>
> Jeg troede egentlig d.v.j ifølge fundatsen skulle være fri moralske
> spørgsmål - sagen stiller efter min mening en række principielle juridiske
> spørgsmål.

Ingen principielle spørgsmål, men gode juridiske spørgsmål.

>
> Er det normalt at man afviser advokatbistand ved ransagninger der kan føre
> til straffesager, ud fra et effektivitetsargument ("Vi har ikke tid')?

Som sagt er det ikke en straffesag. Knægten fik så vidt jeg husker
udtrykkeligt adgang til at få advokatbistand.

>
> Er det rimeligt set ud fra en juridisk synsvinkel at afvise rekvisiti
behov
> for juridisk bistand under en sådan ransagning ud fra et
> effektivitetsargument?

Rimeligt? Spørg i dk.politik.

>
> Kan man forvente at en foged har den nødvendige teknologiske indsigt til
at
> bedømme hvorvidt der foreligger et lovbrud ud fra screenshots?

Klart nej. En fogeddommer kender heller ikke meget til bilkonstruktion,
lægevidenskab, bygningskonstruktion. osv. Fogeden er jurist.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:


> Der er ingen tiltalte - det er en fogedforretning - et civilretligt
> spørgsmål.

Nej men man kan hurtigt blive tiltalt, hvis fogedforretningen er
velbegrundet.




> Som sagt er det ikke en straffesag. Knægten fik så vidt jeg husker
> udtrykkeligt adgang til at få advokatbistand.

Vi har kun hans egen side af historien, men ifølge hans egen udtalelse blev
han udtrykkeligt nægtet advokatbistand. Og så er der forøvrigt ikke tale om
en knægt, men om en mand med kone og 2 børn. :)
Men nej han blev ikke nægtet at bruge sin egen telefon mens
fogedforretningen var i gang, hvis det er det du mener med adgang til
advokatbistand.



>> Er det rimeligt set ud fra en juridisk synsvinkel at afvise rekvisiti
> behov
>> for juridisk bistand under en sådan ransagning ud fra et
>> effektivitetsargument?
>
> Rimeligt? Spørg i dk.politik.

Rimeligt = bryder det med traditionen for hvordan fogedforretninger
foretages. Er lovgivningen rimeligt formuleret i forhold til de hensyn der
normalt tages til lignende situationer. Jeg ved godt at man ikke tager
hensyn til etik og moral herinde, men man kan vel godt have en juridisk
holdning til tingene. Jura bygger vel på et sæt traditioner, nogle
holdninger og formål? Jeg er ikke ude på at få be- eller afkræftet mine
egne holdninger, men snarere at få sammenlignet med noget tilsvarende i
lovgivningen.


--
Esben Jensen

---

"Esben Jensen" <esben.jon@NOSPAMget2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3d917251$0$256$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[klip]

> Nej men man kan hurtigt blive tiltalt, hvis fogedforretningen er
> velbegrundet.

Og? Tiltale kommer kun på tale i helt grove sager. Dem har vi vist ikke set
nogen af endnu. Og det ændrer altså ikke ved fogedforretningens
regelgrundlag.

[klip]

> > Som sagt er det ikke en straffesag. Knægten fik så vidt jeg husker
> > udtrykkeligt adgang til at få advokatbistand.
>
> Vi har kun hans egen side af historien, men ifølge hans egen udtalelse
blev
> han udtrykkeligt nægtet advokatbistand.

Citat fra hjemmesiden: "De informerer mig også om, at jeg har ret til at
forlange politiets tilstedeværelse og ret til en advokat. "

> Og så er der forøvrigt ikke tale om
> en knægt, men om en mand med kone og 2 børn. :)

Ok - beklager.

> Men nej han blev ikke nægtet at bruge sin egen telefon mens
> fogedforretningen var i gang, hvis det er det du mener med adgang til
> advokatbistand.

Se ovenfor.

[klip]

> Rimeligt = bryder det med traditionen for hvordan fogedforretninger
> foretages.

Ok - det er ikke den rette måde at spørge på - hvis du forstår Spørg om
det er sædvanligt.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

>
> > > Som sagt er det ikke en straffesag. Knægten fik så vidt jeg husker
> > > udtrykkeligt adgang til at få advokatbistand.
> >
> > Vi har kun hans egen side af historien, men ifølge hans egen udtalelse
> blev
> > han udtrykkeligt nægtet advokatbistand.
>
> Citat fra hjemmesiden: "De informerer mig også om, at jeg har ret til at
> forlange politiets tilstedeværelse og ret til en advokat. "
>
Citat længere nede fra hjemmesiden:

Da jeg stadig ikke havde fået læst kendelsen igennem og på dette tidspunkt,
hvor de ville til at beslaglægge dit og dat, følte jeg, at nu havde jeg vist
brug for en advokat. Jeg havde jo fået fortalt at jeg havde ret til en
sådan.
Jeg fik også lov til at ringe til en advokat, men da jeg ikke i det daglige
bruger advokater, og da klokken på dette tidspunkt var omkring 20:00, ville
det jo ikke være nemt at skaffe en advokat. Jeg prøver at ringe til et par
venner og får et nummer til en advokat's privatnummer. Da jeg forsøger at
ringe op til den advokat begynder den IT-sagkyndige igen at snakke til mig
og da jeg skal forsøge at svare ham og telefonen har duttet 4 gange lægger
jeg røret på.
Jeg ringer så til endnu en ven, for at høre om han kan finde en advokat til
mig her og nu. Det kan han ikke men minder mig om, at jeg jo kan få
beskikket en. Jeg afbryder så samtalen og siger til fogeden/dommeren at jeg
på dette tidspunkt af dagen ikke kan finde en advokat og jeg derfor gerne
vil have en beskikket får jeg at vide, at hun ikke vil udsætte sagen for at
vente på en advokat. Hmm... Hvad skal man så gøre.

Citat slut.


> > Men nej han blev ikke nægtet at bruge sin egen telefon mens
> > fogedforretningen var i gang, hvis det er det du mener med adgang til
> > advokatbistand.
>
> Se ovenfor.
>
Husk at læse hele forløbet inden udtaler dig så skråsikkert.

Hvordan kunne en sådan kendelse iøvrigt lyde? Giver den fri adgang
til at gennemrode et kontor og slette evt fundne filer på stedet? Eller
er den specifikt rettet mod et fildelingsserver på en bestemt computer?

MVH CP

---

Peter G C wrote:

> "Esben Jensen" <esben.jon@NOSPAMget2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d917251$0$256$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Citat fra hjemmesiden: "De informerer mig også om, at jeg har ret til at
> forlange politiets tilstedeværelse og ret til en advokat. "

Jo men da han senere finder ud af at han rent faktisk er i vanskeligheder og
gerne vil udnytte sin ret sker der følgende:

> Jeg ringer så til endnu en ven, for at høre om han kan finde en advokat
> til mig her og nu. Det kan han ikke men minder mig om, at jeg jo kan få
> beskikket en. Jeg afbryder så samtalen og siger til fogeden/dommeren at
> jeg på dette tidspunkt af dagen ikke kan finde en advokat og jeg derfor
> gerne vil have en beskikket får jeg at vide, at hun ikke vil udsætte sagen
> for at vente på en advokat.

Så tilbuddet om en advokat viser sig altså at være rent symbolsk uden noget
reelt indhold. Eller har han ved at være samarbejdsvillig og imødekommende
fraskrevet sig retten til en advokat uden at være klar over det?

>
>
> [klip]
>
>> Rimeligt = bryder det med traditionen for hvordan fogedforretninger
>> foretages.
>
> Ok - det er ikke den rette måde at spørge på - hvis du forstår Spørg
> om det er sædvanligt.

Jeg tror godt jeg forstår hvor du vil hen, men det kan nogle gange være
vanskeligt at stille de korrekte spørgsmål når man ikke har det gyldne
overblik over fagets tradition, metode og termer - hvis du forstår :)

Er det sædvanligt under fogedforretninger at afvise juridisk bistand, ud fra
et rent effektivitetsargument - 'det er for dyrt', 'vi har 25 sager i
eftermiddag så vi har ikke tid', 'jeg skal spille golf kl. 18'.

Det har for så vidt ikke noget at gøre med den konkrete sag, fordi der
ifølge partsindlægget ikke gives nogen argumentation, men det lader til
ifølge det pågældende afsnit i retsplejeloven (57 a?) at man rent faktisk
kan gøre det. Eller er jeg helt galt på den?


--
Esben Jensen

---

Esben Jensen skrev i news:3d91fd8f$0$69028$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

[klip]

> Så tilbuddet om en advokat viser sig altså at være rent symbolsk uden
> noget reelt indhold.

Nu strammer du den.

[klip]

> Jeg tror godt jeg forstår hvor du vil hen, men det kan nogle gange
> være vanskeligt at stille de korrekte spørgsmål når man ikke har det
> gyldne overblik over fagets tradition, metode og termer - hvis du
> forstår :)

Ok

>
> Er det sædvanligt under fogedforretninger at afvise juridisk bistand,
> ud fra et rent effektivitetsargument - 'det er for dyrt', 'vi har 25
> sager i eftermiddag så vi har ikke tid', 'jeg skal spille golf kl.
> 18'.

En hver indsigelse vurderes konkret. Det er umuligt at sige noget generelt
om det.

Den kritik, der fremsættes her, forekommer at være udokumenteret. Vi har kun
historien fra en part.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:

> Esben Jensen skrev i news:3d91fd8f$0$69028$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
>
> [klip]
>
>> Så tilbuddet om en advokat viser sig altså at være rent symbolsk uden
>> noget reelt indhold.
>
> Nu strammer du den.

Jeg beklager meget at jeg ikke er i stand til at stille et spørgsmål som er
'korrekt' nok til at det kan besvares. Jeg forsøger som jeg mange gange har
givet udtryk for ikke at få en bedømmelse af den konkrete situation. Det
var dig der bragte den ind i billedet ved at sige at han havde fået tilbud
om en advokat, det mener jeg ikke du havde ret i derfor ovenstående.

Jeg spørger så om man effektivt afskriver sig retten til en advokat ved at
samarbejde. Eksempelvis fordi tilbuddet kun gælder på det tidspunkt hvor
der bliver gjort opmærksom på det. Det er sgu da et meget relevant
spørgsmål, det kan besvares med ja eller nej.


Hvis du mente at et ja/nej spørgsmål på nogen måde kunne opfattes som
ledende i den pågældende situation, ville det have været rart med en
begrundelse så jeg i det mindste har en chance for at forstå bevæggrundene
for den nogle gange meget barske tone herinde.



Jeg mener selv at jeg har gjort en stor indsats for at sætte mig så meget
ind i tingene som muligt. Jeg har læst gruppens fundats. Jeg forstår
udmærket at man ikke kan tage stilling til konkrete sager, jeg har kort
sagt gjort mit forarbejde grundigt og jeg mener også at jeg har vist at jeg
har sat mig ind i tingene. Jeg forsøger også at argumentere for mine
motiver for at stille spørgsmålene, så det ikke kan misforstås.
Jeg forsøger på flere måder at få en bredere viden om de ting der ligger til
grund for den pågældende sag, netop for ikke at tilslutte mig et eller
andet kor som ukritisk råber i den ene eller anden retning.

Jeg har før hørt kritik om den pågældende lovgivning, og jeg forstod den
gang ikke kritikken sandsynligvis fordi jeg ikke havde den nødvendige
viden. Jeg forsøger at opnå den nødvendige viden, men det er vanskeligt når
man ikke ved hvordan man må spørge og hvad man skal spørge efter.



> Den kritik, der fremsættes her, forekommer at være udokumenteret. Vi har
> kun historien fra en part.

Helt enig og jeg tilslutter mig ikke kritikken. Det har jeg flere gange
gjort opmærksom på.


Jeg beklager at det her indlæg er langt uden for topic, men jeg føler at
mine motiver drages i tvivl, og jeg føler også at jeg derfor har ret til at
forsvare mig.



--
Esben Jensen

---

"Esben Jensen" <esben.jon@NOSPAMget2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3d922680$0$69023$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[klip]

> Jeg beklager meget at jeg ikke er i stand til at stille et spørgsmål som
er
> 'korrekt' nok til at det kan besvares.

Du skal ikke beklage. Dine udtryk er blot noget farvede, og som jeg har
anført tidligere, så er vores kendskab til sagen ganske ringe.

> Jeg forsøger som jeg mange gange har
> givet udtryk for ikke at få en bedømmelse af den konkrete situation. Det
> var dig der bragte den ind i billedet ved at sige at han havde fået tilbud
> om en advokat, det mener jeg ikke du havde ret i derfor ovenstående.

OK - jeg mener, at han fik tilbud om at få beskikket en advokat ved starten
på fogedforretningen.

>
> Jeg spørger så om man effektivt afskriver sig retten til en advokat ved at
> samarbejde. Eksempelvis fordi tilbuddet kun gælder på det tidspunkt hvor
> der bliver gjort opmærksom på det.

Det må dommeren vurdere konkret.

[klip]

> Jeg mener selv at jeg har gjort en stor indsats for at sætte mig så meget
> ind i tingene som muligt. Jeg har læst gruppens fundats.

Fint!

> Jeg forstår
> udmærket at man ikke kan tage stilling til konkrete sager, jeg har kort
> sagt gjort mit forarbejde grundigt og jeg mener også at jeg har vist at
jeg
> har sat mig ind i tingene. Jeg forsøger også at argumentere for mine
> motiver for at stille spørgsmålene, så det ikke kan misforstås.
> Jeg forsøger på flere måder at få en bredere viden om de ting der ligger
til
> grund for den pågældende sag, netop for ikke at tilslutte mig et eller
> andet kor som ukritisk råber i den ene eller anden retning.
>
> Jeg har før hørt kritik om den pågældende lovgivning, og jeg forstod den
> gang ikke kritikken sandsynligvis fordi jeg ikke havde den nødvendige
> viden. Jeg forsøger at opnå den nødvendige viden, men det er vanskeligt
når
> man ikke ved hvordan man må spørge og hvad man skal spørge efter.

Det hjælper ikke at kritisere lovgivningen i dette forum - det diskuteres i
dk.politik.

Du er skam ikke off-topic.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"rea721" <leon@721.dk> wrote in message
news:3d90c434$0$49388$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Den sag handler efter min mening om en gut der har kørt en e-donkey server
> på et tidspunkt.. uploadet / downloadet en masse "ulovlig"
software...blevet
> taget med pølserne i kagedåsen... og piver nu over at han er blevet
> nabbet... og håber at "de onde" har lavet en micro procedure fejl, så han
> slipper fri af krogen... Han og mange andre har nok set for mange
> amerikanske krimifilm.

Men du må da indrømme at man høre om flere og flere sager hvor APG har
overtrådt regler, eller har prøvet at "true/skræmme" folk til at skrive
under på et dokument, selv om de faktisk slet ikke har beviser på, at der er
sket noget ulovligt. Her tænker jeg specielt på Connect i Esbjerg, hvor de
prøvede at buste alle tiltagerne, ved at sende nogle papirere ud som folk så
skulle underskrive. Dem de direkte havde fanget var på baggrund af
screenshots af en FTP server. De havde ikke engang Downloadet nogle filer
for at tjekke om det nu var ulovligt det der lå på personens HD. En forældre
til en af de tiltalte satte så spørgmålstegn ved deres bevisførelse, og så
droppede APG tiltalen. Som sagt, så er det som om at de forsøger at skræmme
og forvirre folk, så de på den måde kan "tvinge" en tilståelse ud af folk,
selv om de ikke har gjort noget ulovligt.


--
Klaus G. / Seth-Enoch

klaus_godt@hotmail.com0

---

"Thomas H." <thhe@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:amqeh9$sn3$1@sunsite.dk...

[klip]

> 3.
> Hvordan får man fat i en advokat kl. 22 f.eks.? Er det
> ikke rettens opgave/pligt at sørge for en beskikket advokat?

Retten har et fast tilkaldekorps af advokater, der kommer springende.

> Og kan de virkelig nægte ham en sådan ?

Det er i henhold til lovteksten en konkret vurdering. Men som udgangspunkt:
nej. Retten spurgte jo også i første omgang om knægten ville have en
advokat.

/Peter

--
http://www.grauslund.com