---

Hej NG.

I min søns 7. klasse har de samme lærer til fagene matematik, biologi,
geografi, p/m fag, historie og gymnastik! Endvidere har pågældende lærer et
bijob som kørerlærer!!!

Jeg er noget bekymret for om min søn nu også lærer det han skal. Som
forælder synes jeg det er vanskeligt at vurdere sit barns niveau på det
klassetrin, som de aktuelt befinder sig på. Den tilbagemelding man får på de
halvårlige forældrekonsultationer er jo lærerens egen udlægning.

Er jeg paranoid?

mvh/MEC

---

"mec" <edinger@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3d8ecff3$0$62671$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej NG.
>
> I min søns 7. klasse har de samme lærer til fagene matematik, biologi,
> geografi, p/m fag, historie og gymnastik! Endvidere har pågældende lærer
et
> bijob som kørerlærer!!!
>
> Jeg er noget bekymret for om min søn nu også lærer det han skal. Som
> forælder synes jeg det er vanskeligt at vurdere sit barns niveau på det
> klassetrin, som de aktuelt befinder sig på. Den tilbagemelding man får på
de
> halvårlige forældrekonsultationer er jo lærerens egen udlægning.
>
> Er jeg paranoid?
>
> mvh/MEC
Hej

Alle i Danmark arbejder efter deres overenskomst ca 37 timer, det gør lærere
også.
En lærer må gerne have alle sine undervisningstimer i én klasse. Faktisk
anbefales det ofte, at man er så få lærere som muligt i en klasse.
Det er ganske normalt at en lærer har 10-12 eller flere lektioner i en
klasse. På den måde er det også nemmere at lave tværfaglig undervisning, som
er rigtigt godt i de fleste af de fag du nævner.

At manden bliver nødt til at have et bijob, skyldes vel at han ikke kan få
det til at løbe rundt med ca 20.000,-kr om måneden.

VH Birgitte

---

mec wrote:
> Hej NG.
>
> I min søns 7. klasse har de samme lærer til fagene matematik, biologi,
> geografi, p/m fag, historie og gymnastik! Endvidere har pågældende
> lærer et bijob som kørerlærer!!!
>
> Jeg er noget bekymret for om min søn nu også lærer det han skal. Som
> forælder synes jeg det er vanskeligt at vurdere sit barns niveau på
> det klassetrin, som de aktuelt befinder sig på. Den tilbagemelding
> man får på de halvårlige forældrekonsultationer er jo lærerens egen
> udlægning.
>
> Er jeg paranoid?

Du er ikke paranoid, men overbekymret - hvis din søn laver det han skal
i skolen, behøver du ikke at frygte noget.
Det, læreren gør er at undervise - din søn skal blot lære, hvilket i
praksis vil sige at han skal deltage i undervisningen aktivt, lave
lektier og hjemmearbejde og så i øvrigt gøre, hvad der bliver forlangt
af ham.

Du kan i øvrigt på nettet se de såkaldte "klare mål", der er en
målsætning for, hvad der forventes af eleverne på de forskellige
klassetrinsperioder. Men bemærk venligst: der er tale om en målsætning.

Hvad din søns lærer laver i sin fritid kan aldrig være dit anliggende,
hvis han ellers passer sit job - og sålænge han kan bestride det uden
påtale fra inspektøren, så er der ingen problemer med dette. Alle
lønmodtagere i dette land må have bijob -´også dig.


--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
overlærer,cand.pæd.pæd.

---

Hej MEC

Som forælder kan jeg godt forstå din bekymring.
Det er blevet - som det også fremgår af Birgitte Abkjærs indlæg - meget
almindeligt at hylde et fålærerprincip, hvilket i nogle situationer kan have
sine fordele.

Jeg synes imidlertid, der er nogle mulige problemer, der overses.
Hvis der ikke er indført teamsamarbejde på de enkelte klassetrin, kan en
klasse rammes unødigt hårdt af sygdom - det vil være de færreste vikarer,
der kan magte en fuldstændig dækning, og i de højere klasser kan dette
medføre en del aflyste timer.
Det næste er - men det kan AHW sikkert bedre svare på - om en lærers
faglighed skal vurderes ud fra pædagogisk indsigt eller ud fra indsigt i
fagområdet (matematik, biologi m.fl..) Der er nok ikke noget sort/hvidt svar
på dette, men det må være vanskeligt at skulle håndtere så mange forskellige
fagområder, som du nævner. I særdeleshed, hvis fritiden er jobbesat, for man
kunne jo sagtens have historie som fritidsinteresse som matematikunderviser.

Et emne, der slet ikke berøres og som nok er lidt tabubelagt, er forholdet
mellem lærer og elev. Ikke alle kommer lige godt ud af det med hinanden, og
har man som elev en lærer, til hvem forholdet er lidt anstrengt, vil det
påvirke utroligt mange fagområder. Og det anstrengte forhold behøver ikke
bero udelukkende på eleven. Der er talrige eksempler på lærere, der ser sig
ond på bestemte elever, uanset påberåbelse af allehånde fagligheder og
voksenattituder.
Vurderingen af den enkelte elev som "ballademager", "provokerende",
"uinteresseret/uengageret" eller bare dum, kan være svært at vifte af.

Spørgsmålet om bijobberi er en stor diskussion i sig selv. Personligt mener
jeg -i det store og hele- at det må være en sag mellem den pågældende og
skoleinspektøren - altså: er den pågældende i stand til at varetage sin
funktion som lærer eller påvirkes dette af bijobbet. Hvis man ender med, at
lærerjobbet fungerer som bijob, er det i mine øjne stærkt problematisk.
Men man kan da også undre sig over, hvordan læreren får tid - for der må
være virkelig megen forberedelse til så mange fagområder - og med alle de
mange møder udenfor almindelig arbejdstid, kan jeg slet ikke se, hvordan det
hænger sammen.
Som udgangspunkt er der dog for mig ingen forskel på, om læreren underviser
i køreteknik, eller om det er matematik på ungdomsskolen, hvilket ingen vel
ville beklage sig over.

Birgitte Abkjærs udsagn om lærerlønninger - eller mangel på samme - er rent
politiske og burde slet ikke anføres i en diskussion om, hvorvidt man kan
passe 1½ eller flere jobs.
Det er lige så meget under lavmålet, som hvis jeg siger, at lærere har
bijobs for at kunne betale de dyre biler, lærerne kører i, når de skal i
sommerhus - hvordan skulle de - med de lønninger - og alt det gratis
arbejde - og studiegæld - ellers få råd?
Det er ikke sandheden, det er unuanceret - og det er for tidligt at starte
den diskussion med henblik på de kommende overenskomster.

Leo

---

"Rømer" <romer@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9012ec$0$39034$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej MEC
>
> Som forælder kan jeg godt forstå din bekymring.
> Det er blevet - som det også fremgår af Birgitte Abkjærs indlæg - meget
> almindeligt at hylde et fålærerprincip, hvilket i nogle situationer kan
have
> sine fordele.
>
Hej

Læg lige mærke til, at jeg ikke talte hverken for eller imod, kun at det var
lovligt og sædvanligt og forsvarligt.
Faktisk holder jeg mest af faglærerprincippet, men i nogle situationer er
det bedre for klasser og elever, at de har få lærere og er trygge ved dem.
Især i de yngste klasser har de svært ved at skifte mellem lærere og deres
forskellige måder at undervise på.


> >
> Birgitte Abkjærs udsagn om lærerlønninger - eller mangel på samme - er
rent
> politiske og burde slet ikke anføres i en diskussion om, hvorvidt man kan
> passe 1½ eller flere jobs.
> Det er lige så meget under lavmålet, som hvis jeg siger, at lærere har
> bijobs for at kunne betale de dyre biler, lærerne kører i, når de skal i
> sommerhus - hvordan skulle de - med de lønninger - og alt det gratis
> arbejde - og studiegæld - ellers få råd?
> Det er ikke sandheden, det er unuanceret - og det er for tidligt at starte
> den diskussion med henblik på de kommende overenskomster.
>
Der er da intet politiseren i dette, jeg konstaterede bare at manden
åbenbart ikke kunne få sin løn til at slå til.

VH Birgitte

---

Birgitte Abkjær <paogba@oncable.dk> skrev
> Læg lige mærke til, at jeg ikke talte hverken for eller imod, kun at det
var
> lovligt og sædvanligt og forsvarligt.

Jamen, det siger jeg skam heller ikke - jeg siger bare, at det fremgår af
dit indlæg, "faktisk anbefales det ofte etc."

> Der er da intet politiseren i dette, jeg konstaterede bare at manden
> åbenbart ikke kunne få sin løn til at slå til.

Nåh, nåh - jeg vil nu mene, at de små ord "nødt til" og "vel" dækker over
andet end en konstatering - eller hva' ?

Leo

---

"Rømer" <romer@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9012ec$0$39034$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej MEC
> Det næste er - men det kan AHW sikkert bedre svare på - om en lærers
> faglighed skal vurderes ud fra pædagogisk indsigt eller ud fra indsigt
i
> fagområdet (matematik, biologi m.fl..)

Der er nok ikke noget sort/hvidt svar
> på dette, men det må være vanskeligt at skulle håndtere så mange
forskellige
> fagområder, som du nævner. I særdeleshed, hvis fritiden er jobbesat,
for man
> kunne jo sagtens have historie som fritidsinteresse som
matematikunderviser.

Når man snakker med forældre er det først og fremmest begreber som
"disciplin" og "fagfaglighed" de efterlyser.
Da barnet er en helhed, så modarbejder en ensidig fokus på
fag-fagligheden dette.
Det er ikke specielt vanskeligt at håndtere mange forskellige fag, fordi
begrebet fag er noget, der ikke behøver at være fag i den forstand som
nogle kender fra deres egen skoletid: det kan f.eks. være en
undervisning i en åben-planskole,hvor eleverne via projektopgaver
arbejder på kryds og tværs med diverse fag - det med at man skal have
skemaer i engelsk, tysk, fransk, matematik, dansk, idræt m.v. kommer
ikke fra nogen lovgivning, men er en fortolket konsekvens af, hvad der
står i folkeskoleloven, hvor man forudsætter at der undervises i så og
så mange fag og hvor man har de kommunale anbefalinger omkring
timeantallet i de forskellige fag. Det levner ikke megen rum for at
arbejde tværfagligt f.eks. i et helt skoleår, hvor mange forskellige fag
bidrager til festlighederne.


>
> Et emne, der slet ikke berøres og som nok er lidt tabubelagt, er
forholdet
> mellem lærer og elev. Ikke alle kommer lige godt ud af det med
hinanden, og
> har man som elev en lærer, til hvem forholdet er lidt anstrengt, vil
det
> påvirke utroligt mange fagområder. Og det anstrengte forhold behøver
ikke
> bero udelukkende på eleven. Der er talrige eksempler på lærere, der
ser sig
> ond på bestemte elever, uanset påberåbelse af allehånde fagligheder og
> voksenattituder.
> Vurderingen af den enkelte elev som "ballademager", "provokerende",
> "uinteresseret/uengageret" eller bare dum, kan være svært at vifte
af.

Jeg har naturligvis hørt den før, men mest fra forældre, der mener at
deres barn bliver forfulgt af en bestemt lærer. Man glemmer at
udgangspunktet jo er at lærerne gerne vil undervise, men at nogle elever
er så dårligt opdragede hjemmefra, at de laver ballade i timerne
ustandselig, hvorfor de naturligvis får nogle "skæld-ud" af forskellige
lærere. Nogle elever fortsætter ufortrødent og bliver som følge deraf
fokuseret på fra lærerside på mange forskellige områder.
Når disse elever så føler sig "forfulgt", så glemmer disse elever ofte
deres eget bidrag: de er åh, så uskyldige, åh, så forfulgte -"læreren er
altid efter mig" -uden at man overhovedet undersøger, hvad begrundelsen
kan være.

Jeg vil vove den modsatte påstand at ingen lærer forfølger en elev i dag
hvis denne formår at opføre sig på en urban facon i skolen, men hvis
eleven vedbliver at forstyrre undervisningen, genere kammerater og
lærere, så har jeg egentlig ikke ondt af at den pågældende bliver sat på
plads af lærerne -

Jeg har med forældre at gøre, der ustandselig råber op om den manglende
"disciplin" i folkeskolen uden at de overhovedet gør sig det klart, hvad
de egentlig mener med "disciplin" - og ofte er det forældre, der selv
har lidt nederlag i forhold til at give deres børn en ordentlig
opdragelse hjemmefra, forældre, der ikke magter at sætte grænser for
deres børn i det daglige.

Erik Siegsgaard har i Politiken i søndags slået til lyd for at pædagoger
og lærere skælder for meget ud, men har - vanen tro -ikke givet et
eneste brugbart bud på, hvordan man så kan håndtere den rolle som
opdrager som forældrene i stort omfang svigter.

Det letteste er at skyde på lærere og pædagoger - og selvom man nævner
at forældrene har hovedansvaret for børnenes opdragelse, så er det for
mange forældre kun ord, man pudser af til lejligheden.

Jeg oplever i mit virke som lærer mange forsømte elever, hvor
forældrenes interesse kan ligge på et yderst lille sted, men de samme
forældre er yderst hurtige til at reagere, når deres små poder eller
"podinder" kommer hjem og fortæller drabelige historier om lærernes
forsøg på at få dem til at opføre sig tåleligt i klassen, som normalt
betyder undladelse af alle de oplysninger, der skal til for at
forældrene kan få et nogenlunde sandt billede af, hvad der faktisk er
foregået.

>
> Spørgsmålet om bijobberi er en stor diskussion i sig selv. Personligt
mener
> jeg -i det store og hele- at det må være en sag mellem den pågældende
og
> skoleinspektøren - altså: er den pågældende i stand til at varetage
sin
> funktion som lærer eller påvirkes dette af bijobbet. Hvis man ender
med, at
> lærerjobbet fungerer som bijob, er det i mine øjne stærkt
problematisk.
> Men man kan da også undre sig over, hvordan læreren får tid - for der
må
> være virkelig megen forberedelse til så mange fagområder - og med alle
de
> mange møder udenfor almindelig arbejdstid, kan jeg slet ikke se,
hvordan det
> hænger sammen.

Nu ved du jo ikke i hvilket omfang et eventuelt bijob fungerer for den
pågældende lærer, om der er tale om et par timer i week-enden eller et
par aftener om ugen.

> Som udgangspunkt er der dog for mig ingen forskel på, om læreren
underviser
> i køreteknik, eller om det er matematik på ungdomsskolen, hvilket
ingen vel
> ville beklage sig over.
>
> Birgitte Abkjærs udsagn om lærerlønninger - eller mangel på samme - er
rent
> politiske og burde slet ikke anføres i en diskussion om, hvorvidt man
kan
> passe 1½ eller flere jobs.

Alting er politik -og naturligvis har det med politik at gøre, når man
aflønner lærere med lang uddannelse bag sig, så dårligt som man gør.

> Det er lige så meget under lavmålet, som hvis jeg siger, at lærere har
> bijobs for at kunne betale de dyre biler, lærerne kører i, når de skal
i
> sommerhus - hvordan skulle de - med de lønninger - og alt det gratis
> arbejde - og studiegæld - ellers få råd?

> Det er ikke sandheden, det er unuanceret - og det er for tidligt at
starte
> den diskussion med henblik på de kommende overenskomster.

Men det er også unuanceret at indgå i en debat på baggrund af en
overbekymret forældres udsagn, som måske slet ikke står til troende i
det virkelige liv eller at ekstrapolere ud fra nogle lommepædagogiske
betragtninger om, hvad pædagogik egentlig er - sådan som Svend P. giver
sig af med i et svar i denne tråd.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> skrev og skrev...

Hvordan kan det nu være, at et indlæg, (hvor jeg først appelerer til din
viden om pædagogik og faglighed, men siden i ganske neutrale vendinger
påpeger, at også lærere er emennesker - og at der er eksempler på, at
antipati fra en læreres side er set), alligevel ender i, at det nok skyldes,
at børnene ikke er opdraget ordentligt - at det er forældrenes skyld?

Det, jeg ønskede at påpege, var, at hvis kemien mellem lærer og elev ikke
fungerer - og der er altså to parter i denne sag - så vil man med een lærer
i mange fag være dårligt stillet som elev, idet det naturligvis vil påvirke
mange fag.
Selv du, Arne, må have oplevet lærere, der ikke burde undervise børn - men
måske nok voksne - alene på grund af deres holdning til børn - eller at man
som person nærer en ubetinget uvilje mod et andet menneske (barn eller
voksen) uden nogen rationel grund?
Det er der da ikke noget underligt i - det er bare ikke særligt rart at
skulle omgås dette menneske i måske 12 timer om ugen i måske 3 år.

At der ikke er så mange "håndfaste" sager om dette kan måske skyldes, at det
kræver et stort mod, hvis man som forældre skal gå ind i sådan en sag. Dels
skal man kunne overbevise andre forældre om, at deres børns udsagn - som
vidner - er vigtige og ikke vil få konsekvenser for deres børn, dels skal
man som forældre til mere end et barn være sikker på, at det ikke får
konsekvenser for andre af ens børn. Det nemmeste er, at man blot flytter sit
barn til en anden skole.
Hvis man på skolen møder holdningen, at "det har vi aldrig hørt før" / "det
har vi aldrig set før" - og man ved fra almindelig snak, at den pågældende
lærer notorisk har en eller to elever i hver klasse, der altid jagtes, så er
der ikke meget at stille op.
Almindelig snak - dækker over, at man imellem forældre naturligvis
diskuterer .

> Alting er politik -og naturligvis har det med politik at gøre, når man
> aflønner lærere med lang uddannelse bag sig, så dårligt som man gør.

Here we go again!

> Men det er også unuanceret at indgå i en debat på baggrund af en
> overbekymret forældres udsagn, som måske slet ikke står til troende i
> det virkelige liv

Hvis der altså er tale om overbekymring...
Men her kræves der en fordomsfri debat, hvor man ikke som udgangspunkt
mener, at forældre ikke aner noget som helst om børn, at de ikke kan opdrage
deres børn - og at det virkelige liv defineres af den ene part.

> eller at ekstrapolere ud fra nogle lommepædagogiske
> betragtninger om, hvad pædagogik egentlig er - sådan som Svend P. giver
> sig af med i et svar i denne tråd.

Det lader vi så dig og Svend P. diskutere...det skal vel ikke influere dine
svar til andre deltagere.
Iøvrigt tror jeg at debatniveauet ville højnes, hvis nedsættende
bemærkninger som "lommepædagogik" og lignende blev undgået - uanset
sandhedsværdien af det ene eller andet udsagn.

Leo

---

Rømer wrote:
> Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> skrev og skrev...
>
> Hvordan kan det nu være, at et indlæg, (hvor jeg først appelerer til
> din viden om pædagogik og faglighed, men siden i ganske neutrale
> vendinger påpeger, at også lærere er emennesker - og at der er
> eksempler på, at antipati fra en læreres side er set), alligevel
> ender i, at det nok skyldes, at børnene ikke er opdraget ordentligt -
> at det er forældrenes skyld?

Det skyldes sikkert den insinuation der ligger i dit indlæg om at vi som
lærere bevidst forfølger børnene.

>
> Det, jeg ønskede at påpege, var, at hvis kemien mellem lærer og elev
> ikke fungerer - og der er altså to parter i denne sag - så vil man
> med een lærer i mange fag være dårligt stillet som elev, idet det
> naturligvis vil påvirke mange fag.

Naturligvis bærer en lærer sin personlighed med sig på forskellig vis,
og du har ret i at kemien kan kikse mellem lærer og elev, men det
betyder jo ikke at læreren ikke udfører sin opgave professionelt. Det,
jeg imidlertid sigter til er den påstand at en lærer bevidst skulle
forfølge en elev, der ellers opfører sig fornuftigt i timerne.
Det eneste jeg konstaterer er at mange elever føler sig forfulgte fordi
de måske en gang er blevet irettesat for noget, de er mere eller mindre
uskyldige i, medens de alle de andre gange har været pokkers skyldige.
Og lad være med at tro at børn altid er så uskyldige som de ofte gøres
til i medierne.


> Selv du, Arne, må have oplevet lærere, der ikke burde undervise børn -

Den sætning kommer jo altid: der er brådne kar overalt - skal vi ikke
lade den banalitet ligge og se at komme videre: i al væsentligt er man
ikke lærer hvis man hader børn, og som voksen lærer har man altså ikke
tid, lyst eller lejlighed til at "forfølge" enkelte børn, der ellers
opfører sig ordentligt.
Vi skal jo nødig ende i det med at det er undtagelserne, der er det
centrale i hver eneste diskussion om folkeskolen. Der er nemlig en vis
tendens til at fortælle om enkeltstående tilfælde, hvor folk har følt
sig - med rette eller urette - "uretfærdigt" behandlede eller har
oplevet at der er lærere, der "ikke egnede sig til at undervise" - men
hvad siger det? Vi er en "stand" på vel omkring 60.000 lærere i landet -
og siden du har været barn har der vel været endnu flere, der enten er
døde eller som er pensionerede, så mon vi ikke efterhånden når op på
100.000 lærere over tid ?
Men hvad hænger folk sig normalt i? Joeh, de taler om at denne eller hin
lærer, de engang havde, gjorde dette eller hint ,og alle har sikkert en
god historie om deres skolegang som de fortæller i tide og utide til
folk, der gider at høre det.

Jeg har til bevidstløshed hørt om kriminelle, der får ørenlyd i pressen
med overskrifter som "jeg blev kriminel -det er skolens skyld" eller
lignende.

Det er jeg faktisk temmelig træt af at høre i et væk. Lad os derfor
diskutere det generelle fremfor det specielle, for det kan vi jo
alligevel ikke undersøge eller få verificeret i almindelighed.

> men måske nok voksne - alene på grund af deres holdning til børn -
> eller at man som person nærer en ubetinget uvilje mod et andet
> menneske (barn eller voksen) uden nogen rationel grund?

At man kan nære uvilje mod en person er ikke det samme som aktiv
forfølgelse.

> Det er der da ikke noget underligt i - det er bare ikke særligt rart
> at skulle omgås dette menneske i måske 12 timer om ugen i måske 3 år.

De fleste elever en lærer kommer ud for, som man kunne nære uvilje over
for er som regel selvpromoverende børn, uden ordentlig opdragelse
hjemmefra - man kalder dem små tyranner: det er elever, der aldrig har
været vant til at tage det mindste hensyn til andre mennesker, men kun
har fået alle sine krav opfyldte prompte fra usikre forældre, der måske
ikke i tilstrækkelig grad har formået at sætte grænser for deres afkom.
>
> At der ikke er så mange "håndfaste" sager om dette kan måske skyldes,
> at det kræver et stort mod, hvis man som forældre skal gå ind i sådan
> en sag. Dels skal man kunne overbevise andre forældre om, at deres
> børns udsagn - som vidner - er vigtige og ikke vil få konsekvenser
> for deres børn, dels skal man som forældre til mere end et barn være
> sikker på, at det ikke får konsekvenser for andre af ens børn. Det
> nemmeste er, at man blot flytter sit barn til en anden skole.

Det er ansvarsfrit at forfølge en lærer - det har man set flere
offentlige eksempler på - medens et barn er totalt ansvarsfrit. Sådan
har vi indrettet vort samfund - derfor ser jeg ingen grund til at man
uden videre tror på hvad børn fortæller.
Der er eksempler på at klasser groft har mobbet en lærer ud af klassen.
Jeg så f.eks. en tv-udsendelse hvor både børn og fhv. lærere blev
interviewet, og her så man blandt andet en dreng, der ligefrem var stolt
over at han havde været hovedmand i at få en lærer på permanent
sygeorlov - han pralede over det til det kvalmende.
Da han blev spurgt, hvorfor han havde gjort det, svarede han såmænd at
det da blot var sjovt, fordi han opfattede den pågældende lærer som et
pjok. Han fortrød ingenting og var fuldkommen kold over for, hvad han
havde iværksat - han ville endda gøre det igen.

Hvis en elev overfalder en lærer i en skole med vold, så kan eleven ikke
flyttes til en anden skole, hvis den pågældende eller hans forældre
nægter det. Det er f.eks. politikken i Københavns kommune.

En elev i 10. klasse kan ikke smides ud af skolen for hærværk eller
andre grove ting, med mindre han begår kriminalitet over for det
offentlige.

Og som lærer står man ofte magtesløs i sådanne situationer - altså hvor
en elev overfalder en anden elev, overfalder en lærer etc.

Samtidig har folk som Erik Siegsgaard meget travlt med at fortælle
offentligheden at det er forkert at skælde børn ud, at vi skal acceptere
kaos, for det synes børnene bedst om etc.
Og når forældrene kommer på banen, så har de ofte kun forståelse for
børnenes klager - mange forældre nægter for eksempel at acceptere at
deres unger kan være umulige eller uunderviseslige. Og nogle forældre
forsøger faktisk at holde lærerne ansvarlige for at deres håbfulde afkom
ikke ender som studenter og højtbetalte videnskabsmænd.


> Hvis man på skolen møder holdningen, at "det har vi aldrig hørt før"
> / "det har vi aldrig set før" - og man ved fra almindelig snak, at
> den pågældende lærer notorisk har en eller to elever i hver klasse,
> der altid jagtes, så er der ikke meget at stille op.

Almindelig snak = rygter. Og da børn jo pr. definition altid taler
sandt, så må det jo være lærerne der lyver.

Jeg har en gang forsøgt at forklare en far, at hans datter nok ikke
fortalte hele sandheden om en bestemt situation i klassen - hans svar
var: "påstår du min datter er fuld af løgn"? Og så klagede han over mit
svar til inspektøren. (Det fik han dog ikke noget ud af, men ubehageligt
det var det - især fordi jeg ikke havde antydet noget i den retning, men
blot havde forsvaret en kollega mod en rasende forældre, der mente at
hans datter var uskyldheden selv.

> Almindelig snak - dækker over, at man imellem forældre naturligvis
> diskuterer .

Og det gør forældre gladeligt - især hvis de kan lufte deres forargelse
over situationer, som aldrig har fundet sted, men hvor de er hjælpeløse
ofre for deres børns ofte fantasifulde udlægninger om, hvad der er sket
i en bestemt situation. Det er ofte elever, der mangler daglig
voksenkontakt og når de så endelig får den, så er den negativ. Så
skønner de at negativ kontakt er bedre end ingen. Det er synd for
børnene, men bestemt noget man som professionel lærer (og forældre) må
tage med i sine overvejelser -og tro mig, jeg er også forældre og har
hørt mange sære historier fra mine døtres skolegang - men desværre ofte
temmelig ufuldkomne, fordi deres forståelse af omverdenen endnu ikke var
så kompleks som voksnes.

Når et barn for eksempel omtaler en voksen som har "raget" på ham eller
hende - kan det betyde alt fra at hun/han er blevet skubbet, rørt ved
(f.eks. i forbindelse med at læreren har bedt vedkommende om at forlade
klassen og derfor har hjulpet eleven lidt på vej ved at puffe til eleven
med ført hånd.) eller lignende.

Som følge af tidens hysteri omkring pædofili, så er der nogen forældre
der straks drager nogle konklusioner, der ikke holder vand, men som de
bygger på deres børns ufuldkomne og firkantede beskrivelse af verden.

Vi skal høre på vore børn, men vi skal ikke uden videre tro på, alt hvad
de fortæller.
Heldigvis er mange forældre ganske fornuftige, men det er jo heller ikke
dem, der tegner billedet af folkeskolen og dens personale ret tit.
>
>> Alting er politik -og naturligvis har det med politik at gøre, når
>> man aflønner lærere med lang uddannelse bag sig, så dårligt som man
>> gør.
>
> Here we go again!

Sandheden er ilde hørt.
>
>> Men det er også unuanceret at indgå i en debat på baggrund af en
>> overbekymret forældres udsagn, som måske slet ikke står til troende i
>> det virkelige liv
>
> Hvis der altså er tale om overbekymring...
> Men her kræves der en fordomsfri debat, hvor man ikke som udgangspunkt
> mener, at forældre ikke aner noget som helst om børn, at de ikke kan
> opdrage deres børn - og at det virkelige liv defineres af den ene
> part.

Jeg vil gerne melde mig under fanen blandt dem, der mener at forældre
som udgangspunkt ikke ved noget om børn, at de ikke kan opdrage deres
børn.
Men heldigvis for børnene kommer en hel del forældre gennem tilværelsen
med deres børn på en fornuftig facon: de tager ved lære af at hvad andre
gør, hvad lærerne foreslår eller de læser om det.
Men en lille gruppe forældre kan ikke håndtere det at have børn, men de
kræver faktisk den største del af de ressourcer der er til rådighed i
det offentlige system.

Hvis du mener at børn bliver forfordelt, at man ikke tror på dem, så lad
os foreslå at børn på samme måde kan straffes som voksne - lad dem komme
i fængsel for falsk forklaring, betale kæmpemæssige bøder for hærværk
(det gør de forøvrigt den dag i dag) etc. - nej, naturligvis mener jeg
ikke at børn skal i fængsel, men jeg sætter det en smule på spidsen
fordi en del forældre har en tyrkertro på at alt hvad deres børn
fortæller om skolen er den pure sandhed.

En inspektør indledte en gang et møde med forældrene med disse ord: hvis
I lover kun at tro på halvdelen af, hvad jeres børn fortæller om skolen,
så skal jeg love at vi kun tror på halvdelen af hvad de fortæller om
hjemmene.

Der er meget sandhed i disse ord.

>
>> eller at ekstrapolere ud fra nogle lommepædagogiske
>> betragtninger om, hvad pædagogik egentlig er - sådan som Svend P.
>> giver sig af med i et svar i denne tråd.
>
> Det lader vi så dig og Svend P. diskutere...det skal vel ikke
> influere dine svar til andre deltagere.

Nej - ´naturligvis ikke.

> Iøvrigt tror jeg at debatniveauet ville højnes, hvis nedsættende
> bemærkninger som "lommepædagogik" og lignende blev undgået - uanset
> sandhedsværdien af det ene eller andet udsagn.

Disse betragtninger sker kun til udvalget personer som f.eks. Svend P.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> skrev
>
> Det skyldes sikkert den insinuation der ligger i dit indlæg om at vi som
> lærere bevidst forfølger børnene.
>
Jeg har aldrig - og det vil jeg meget gerne understrege - sagt eller
antydet, at I som lærere forfølger - jeg har sagt, at der findes lærere, der
forfølger...

>
Men når en elev er så loyal overfor en lærer, at han ikke selv omtaler
dette, mens klassekammeraterne kontakter en forælder og fortæller om en
lærer, der for eksempel nægter at besvare spørgsmål fra denne elev og
tværtimod fortæller eleven, at vedkommende vil ønske, at eleven kommer op i
dette til eksamen - for 2 sekunder efter at besvare et tilsvarende spørgsmål
fra en anden elev - og som en sidebemærkning en kollegas barn....
Det er nemt at feje dette bort som en enkeltstående hændelse. Læreren er i
øvrigt en vældig dygtig fagperson og et + for skolen som dette.
Eleven er en ualmindelig vellidt knægt, der nok har fået en af de flotteste
udtalelser fra skolen - og er også fagligt godt med.
>
> De fleste elever en lærer kommer ud for, som man kunne nære uvilje over
> for er som regel selvpromoverende børn, uden ordentlig opdragelse
> hjemmefra - man kalder dem små tyranner: det er elever, der aldrig har
> været vant til at tage det mindste hensyn til andre mennesker, men kun
> har fået alle sine krav opfyldte prompte fra usikre forældre, der måske
> ikke i tilstrækkelig grad har formået at sætte grænser for deres afkom.
> >
Ovenstående er en uhyrlig og udokumenteret påstand, der bestemt ikke tjener
til at fremme nogen dialog mellem skole og hjem!

>
> Det er ansvarsfrit at forfølge en lærer - det har man set flere
osv osv
Nu kører det helt af skinnerne Arne -
Tag en dyb indånding - der er ingen der forsøger at forfølge dig eller din
stand som helhed.
Som du selv skriver er der 60-100.000 lærere at plukke af - og det er
muligt, at du mener, der er tale om enkeltstående tilfælde, der ikke bør
diskuteres - men samme argument kan fremføres mod din lange svada om
voldelige elever...

> Almindelig snak = rygter. Og da børn jo pr. definition altid taler
> sandt, så må det jo være lærerne der lyver.
>
Og da læreren per definition altid taler sandt - selv når han/hun har en
interesse i det modsatte - og da børn som udgangspunkt er ondskabsfulde og
på nakken af alle lærere, så kan vi jo nok regne ud, hvem der vinder denne
diskussion...

snip
> blot havde forsvaret en kollega mod en rasende forældre, der mente at
> hans datter var uskyldheden selv.
>
Jo - men hvis din argumentation har indeholdt udsagn i retning af dem du
fremfører i dette indlæg, så er det fuldt forståeligt, at faderen reagerer.

>
snip
>fordi deres forståelse af omverdenen endnu ikke var så kompleks som
voksnes.

Det vil jeg betragte som en imødekommelse fra din side.
Men jeg mener stadig, du har en noget ensidig opfattelse af, hvilke børn,
der opstår problemer omkring - bl.a. dine påstande om disses baggrund etc.

> Jeg vil gerne melde mig under fanen blandt dem, der mener at forældre
> som udgangspunkt ikke ved noget om børn, at de ikke kan opdrage deres
> børn.

Den synes jeg, vi skal lade stå helt alene et øjeblik!



Og så vil jeg sige godaften - nu vil jeg til at arbejde - igen!

Leo

---

Rømer wrote:
> Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> skrev
>>
>> Det skyldes sikkert den insinuation der ligger i dit indlæg om at vi
>> som lærere bevidst forfølger børnene.
>>
> Jeg har aldrig - og det vil jeg meget gerne understrege - sagt eller
> antydet, at I som lærere forfølger - jeg har sagt, at der findes
> lærere, der forfølger...

fint nok - men jeg vil gerne se "beviser" på det - jeg kan i hvert fald
ikke bruge disse "von hörensagen" påstande til noget.
>
>>
> Men når en elev er så loyal overfor en lærer, at han ikke selv omtaler
> dette, mens klassekammeraterne kontakter en forælder og fortæller om
> en lærer, der for eksempel nægter at besvare spørgsmål fra denne elev
> og tværtimod fortæller eleven, at vedkommende vil ønske, at eleven
> kommer op i dette til eksamen - for 2 sekunder efter at besvare et
> tilsvarende spørgsmål fra en anden elev - og som en sidebemærkning en
> kollegas barn.... Det er nemt at feje dette bort som en enkeltstående
> hændelse. Læreren er i øvrigt en vældig dygtig fagperson og et + for
> skolen som dette. Eleven er en ualmindelig vellidt knægt, der nok har
> fået en af de flotteste udtalelser fra skolen - og er også fagligt
> godt med.


Jeg vil stadig ikke lægge for meget vægt på, hvordan en tilfældig elev
fortolker en lærers handlemåde. Det kunne f.eks. være at læreren mente
at den pågældende elev sagtens kunne/burde vide det eller det kunne være
at den pågældende lærer mente at det var godt netop for denne elev at
finde ud af det selv, hvorimod en anden elev måske ikke var i besiddelse
af de samme evner.

Det er ikke altid at en elev forstår en lærers bevæggrunde - og så
digter de på et løst grundlag. Og da det jo - som du skriver - er en
anden elevs fortolkning af en given situation, så kan der jo være lagt
til og trukket fra ud fra dunkle motiver. En fjer bliver nemt til fem
høns.
Desuden er det jo ikke at forfølge en elev. Hvis en lærer mener at den
pågældende elev er så velbegavet at han sagtens kunne svare på
spørgsmålet eller let finde svaret på det, men at eleven samtidig er
kendt af læreren som værende luddoven, så er det et ganske relevant
svar.
Jeg kunne selv godt finde på at nægte at svare en elev, om hvem jeg ved
er velbegavet nok til selv at finde frem til svaret, men som altså
hellere vil gå over hvor gærdet er lavest: det er jo altid lettere at få
facit serveret end at tage besværet med selv at finde frem til det.
>>
>> De fleste elever en lærer kommer ud for, som man kunne nære uvilje
>> over for er som regel selvpromoverende børn, uden ordentlig
>> opdragelse hjemmefra - man kalder dem små tyranner: det er elever,
>> der aldrig har været vant til at tage det mindste hensyn til andre
>> mennesker, men kun har fået alle sine krav opfyldte prompte fra
>> usikre forældre, der måske ikke i tilstrækkelig grad har formået at
>> sætte grænser for deres afkom.
>>>
> Ovenstående er en uhyrlig og udokumenteret påstand, der bestemt ikke
> tjener til at fremme nogen dialog mellem skole og hjem!

Sandheden er ilde hørt - jeg er flintrende ligeglad med om ovenstående
er "politisk korrekt" -jeg VED gennem mange års erfaring at det kan
forholde sig sådan - og at nogle forældre har en selverkendelse på linie
med et æsel (for nu at bruge et meget bastant billede) er en simpel
kendsgerning. Jeg har personlig haft elever, hvis intelligensniveau lå
på kravlestadiet, men hvor forældrene nægtede at se det i øjnene, men
mente at det var os lærere, der ikke var gode nok til at undervise.
Disse forældre flyttede så deres barn til en dyr privatskole, hvor hun
kunne lære noget, som de sagde. Nu mange år efter har de måtte indse, at
datteren er svagt begavet - men her har hun så været kastebold gennem
systemet og flere skoler.
En anden elevs forældre fik deres barn gennemtestet af skolepsykologer,
psykiatere og andre børneeksperter og fik enslydende at vide, at man
havde et godt tilbud til barnet på den nærliggende hjælpeskole. Men da
forældrene blev klar over at eleven ikke kunne få "eksamen" der, så
nægtede de at tage imod tilbuddet - resultat: det stakkels barn bliver
mere og mere udsat : de andre i klassen er langt fremme, medens den
pågældende elev har store problemer med sin tilegnelse og sin adfærd og
karaktererne ligger på laveste niveau.

Jeg er ´ked af at problemfornægtelsen eksisterer, men jeg må konstatere
at det er sådan mange steder.
Når man har forsøgt at bruge tre skoleår på et barn, som var fuldkommen
uunderviseligt og så endelig har fået flyttet vedkommende (for sent: den
pågældende sidder nu i fængsel), så er der noget der siger mig at de
voksne ikke er for gode som forældre, fordi de er mere optaget af
omverdenens reaktioner (deres angsigt og status) end barnets tarv.

Og når jeg har oplevet mange af den slags situationer i integrationens
hellige navn, hvad mon så ikke mine kolleger i det ganske land har
kunnet eller kan berette om lignende tilfælde?

På skolerne i København er det reglen end undtagelsen, at der er en
venteliste så lang som et ondt år på adgang til skolepsykolog -og det er
endda akutte sager. De andre sager bliver lagt sidst i bunken.

Så kom ikke og fortæl mig om uhyrligheder og udokumenterede påstande.
Problemet er blot her at jeg er underkastet tavshedspligt og kan derfor
ikke angive navn eller steder udover i kamoufleret form
>
>>
>> Det er ansvarsfrit at forfølge en lærer - det har man set flere
> osv osv
> Nu kører det helt af skinnerne Arne -

Overhovedet ikke - jeg taler om fakta.

> Tag en dyb indånding - der er ingen der forsøger at forfølge dig
> eller din stand som helhed.

¨
Sådan opfatter jeg det heller ikke - bortset fra at du godt kan stryge
dette ord "ingen".

> Som du selv skriver er der 60-100.000 lærere at plukke af - og det er
> muligt, at du mener, der er tale om enkeltstående tilfælde, der ikke
> bør diskuteres - men samme argument kan fremføres mod din lange svada
> om voldelige elever...

Voldelige elever er et stigende problem i skolerne og på
institutionerne. Det er faktisk dokumenteret.
>
>> Almindelig snak = rygter. Og da børn jo pr. definition altid taler
>> sandt, så må det jo være lærerne der lyver.
>>
> Og da læreren per definition altid taler sandt - selv når han/hun har
> en interesse i det modsatte - og da børn som udgangspunkt er
> ondskabsfulde og på nakken af alle lærere, så kan vi jo nok regne ud,
> hvem der vinder denne diskussion...

Udokumenterede påstande kan man ikke komme langt med i voksenverdenen -
har må man dokumentere hvis man har en mistanke om at noget ikke er som
det skal være - og gør man ikke det, risikerer man en injuriesag eller
en sag for bagvaskelse.
I en verden med børn, kan de sidstnævnte komme med den ene
udokumenterede påstand efter den anden - og hvis sagerne ender i retten,
ser vi da ofte at der kommer en frifindelse for læreren, men det får
ingen konsekvenser for barnet eller dets forældre, hvis det lyver.
I England - et sted, jeg husker ikke hvor - sættes forældrene i fængsel,
hvis deres børn pjækker - måske skulle vi indføre noget lignende: hvis
en elev bærer falsk vidnesbyrd mod en lærer, så skal forældrene i
fængsel? Det ville måske dæmpe lysten til at bakke op om alle de
historier børnene digter om voksne.

>
> snip
>> blot havde forsvaret en kollega mod en rasende forældre, der mente at
>> hans datter var uskyldheden selv.
>>
> Jo - men hvis din argumentation har indeholdt udsagn i retning af dem
> du fremfører i dette indlæg, så er det fuldt forståeligt, at faderen
> reagerer.

Ja, der er vi så hamrende uenige - der må være grænser for hvor grove
udfald man kan tillade sig mod en lærer, og hvis et barn kommer med en
løgnehistorie, at det kan bevises at der ikke er noget om snakken, og at
man forsøger at forklare en forældre at det ikke forholder sig som
barnet siger, ja, så er det altså efter din opfattelse i orden, at en
forældre siger: "nå, så min datter er nu fuld af løgn?" i et yderst
forarget tonefald?
Det kunne jo også være at læreren blot sagde, at datteren ikke fortalte
hele sandheden. Men det ser du altså bort fra: eleven har altid ret?
>
>>
> snip
>> fordi deres forståelse af omverdenen endnu ikke var så kompleks som
> voksnes.
>
> Det vil jeg betragte som en imødekommelse fra din side.
> Men jeg mener stadig, du har en noget ensidig opfattelse af, hvilke
> børn, der opstår problemer omkring - bl.a. dine påstande om disses
> baggrund etc.

Det bygger på årelang erfaring og uddannelse - det er ikke blot grebet
ud af den tomme luft.
>
>> Jeg vil gerne melde mig under fanen blandt dem, der mener at forældre
>> som udgangspunkt ikke ved noget om børn, at de ikke kan opdrage deres
>> børn.
>
> Den synes jeg, vi skal lade stå helt alene et øjeblik!

Ja, du qoutefucker så det gør en ting: du snipper let og elefant
fortsættelsen væk - man kalder det vist manipulation.
>
>
>
> Og så vil jeg sige godaften - nu vil jeg til at arbejde - igen!

God aften og arbejdslyst.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup skrev :


> Det kunne jo også være at læreren blot sagde, at datteren ikke fortalte
> hele sandheden. Men det ser du altså bort fra: eleven har altid ret?
> >
Nøh - det, jeg mente, jeg skrev, var, at hvis din argumentation lignede den,
du bruger i dine indlæg, hvor du griber fat i dele af udsagn og fortolker på
betydningen, så forstår jeg godt, at den pågældende far ryger i den anden
grøft. Du har en argumentationsform, der nærmest betinger modsigelse.

> Ja, du qoutefucker så det gør en ting: du snipper let og elefant
> fortsættelsen væk - man kalder det vist manipulation.

Manipulation, det er, når man tager mine to en halv linie om linien i din
argumentation og fortolker det til, at jeg mener, at eleven altid har ret!


> God aften og arbejdslyst.
Takker!

Har været til møde hele dagen i dag, så jeg gider ikke så meget mere lige
nu. Du er lige så stædig, som du plejer at være - og vi får nok alligevel
ikke flyttet så mange holdninger alligevel, for du vil vel ikke ændre
opfattelse heller?
Og du behøver ikke svare, at det ser du ingen grund til, når du alligevel
mener at have ret!

Med venlig hilsen

Leo

---

"Rømer" <romer@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d934e8d$1$70231$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Nøh - det, jeg mente, jeg skrev, var, at hvis din argumentation
lignede den,
> du bruger i dine indlæg, hvor du griber fat i dele af udsagn og
fortolker på
> betydningen, så forstår jeg godt, at den pågældende far ryger i den
anden
> grøft. Du har en argumentationsform, der nærmest betinger modsigelse.


Nu skal der jo nok to til at skændes - og hvorvidt min
argumentationsform betinger modsigelse, så kan jeg jo sige det samme om
din. Men måske har du været for vant til at lærere altid bøjer nakken og
samtykker når forældre og andre kritiserer dem, så det er uvant for dig
at møde kvalificeret modstand.
>
> > Ja, du qoutefucker så det gør en ting: du snipper let og elefant
> > fortsættelsen væk - man kalder det vist manipulation.
>
> Manipulation, det er, når man tager mine to en halv linie om linien i
din
> argumentation og fortolker det til, at jeg mener, at eleven altid har
ret!

Jeg fortolker ikke dine indlæg - jeg konstaterer hvad du skriver og hvad
du skriver du mener og tager udgangspunkt i dette.
>
>
> Har været til møde hele dagen i dag, så jeg gider ikke så meget mere
lige
> nu. Du er lige så stædig, som du plejer at være - og vi får nok
alligevel
> ikke flyttet så mange holdninger alligevel, for du vil vel ikke ændre
> opfattelse heller?

Igen: jeg er stædig fordi jeg ikke giver dig ret i dine betragtninger om
lærere - kun hvis jeg giver dig ret, så er jeg ikke stædig?
Stædighed er i min "ordbog" at man fastholder et synspunkt på trods af
at al fornuft siger det modsatte. Når jeg fastholder det synspunkt at
lærere ikke forfølger børn, sådan som du hævder, så er jeg stædig, men
til dato har du ikke kommet med et eneste argument for at det skulle
forholde sig således. Jeg - derimod - har forsøgt at sandsynliggøre med
gyldige argumenter, at det ikke forholder sig således -og så er jeg
altså stædig? Jamen, så må du da mene det, og du vil have ret i at jeg
ikke flytter mig - akkurat som du ikke gør det. Hvem af os er så mest
stædige? Mig, der kender til skoleverdenen indefra og som har arbejdet
der i mange år, eller dig, der kun iagttager det hele udefra og kommer
med en masse "vonhörensagen"-udsagn kolporteret af nogle børn, som du
har ubetinget tillid til?

> Og du behøver ikke svare, at det ser du ingen grund til, når du
alligevel
> mener at have ret!

Nu har jeg jo ret -så det er ikke blot noget jeg "mener", men er
dækkende for de faktiske forhold. , men jeg ved godt at du hellere
vil brække en arm end at give en lærer ret i noget som helst.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup skrev>
>
> Nu skal der jo nok to til at skændes

Hvem skændes?
Du har skændtes med en forælder - jeg skændes ikke, men det er da muligt, du
opfatter dette som et slænderi?
> - og hvorvidt min argumentationsform betinger modsigelse, så kan jeg jo
sige det samme om
> din. Men måske har du været for vant til at lærere altid bøjer nakken og
> samtykker når forældre og andre kritiserer dem, så det er uvant for dig
> at møde kvalificeret modstand.

Nej - problemet er, at du er så hudløs, hver gang man ikke falder på knæ for
lærerstanden.
Jeg har sagt det før og gentager det gerne: jeg har stor respekt for langt
de fleste lærere - jeg har generelt intet at udsætte på standen - jeg
skændes ikke med lærere, jeg kritiserer ikke lærere i almindelighed - men
jeg kan ikke acceptere, at udgangspunktet altid skal være, at læreren har
ret, eleven med stor sandsynlighed lyver, alle lærere er gode lærere og at
et misforhold mellem en lærer og en elev som udgangspunkt skyldes, at eleven
er mistilpasset, og at årsagen til dette højst sandsynligt skal ses i dårlig
opdragelse fra inkompetente forældre.
> - kun hvis jeg giver dig ret, så er jeg ikke stædig?
Har du nogensinde givet nogen ret i et synspunkt, der i udgangspunktet var
forskelligt fra dit eget?
Jeg mindes ikke at have set, at du på noget tidspunkt har haft et synspunkt,
der er blevet flyttet den mindste smule - men det kan jo skyldes, at det er
fordi du aldrig tager fejl.

> Jeg - derimod - har forsøgt at sandsynliggøre med
> gyldige argumenter, at det ikke forholder sig således

Pas nu på, at glorien ikke strammer alt for meget...

> Hvem af os er så mest stædige?

Det er du ubetinget!

> Mig, der kender til skoleverdenen indefra og som har arbejdet
> der i mange år, eller dig, der kun iagttager det hele udefra og kommer
> med en masse "vonhörensagen"-udsagn kolporteret af nogle børn, som du
> har ubetinget tillid til?

Lidt i stil med jøden, katolikken, og protestanten, der diskuterer den rette
tro - hvortil katolikken siger: Skal vi nu ikke være enige om, at vi alle
tror på den samme Gud - I på jeres måde og jeg på Hans.

Jeg har før anført din argumentationsteknik - ord som "vonhörensagen" og
"kolporteret" er ikke forudsætningsløse, og de virker som en rød klud på mig
og mange andre - det fremmer ikke en saglig debat!

Og du vil vel give mig ret i, at jeg ikke i en offentlig nyhedsgruppe kan
sætte lærere og skole på med navns nævnelse - tro mig, jeg kan sætte såvel
klasse, elevnavne og læreernavne på alt, jeg har skrevet - men det er jo
ikke i dette forum, det skal fremføres - vel?
Formålet med mit indlæg var, at bekræfte en forælder i, at det ikke altid
var et gode med den samme lærer i mange fag.
Det kunne der være flere årsager til - blandt andre den, at elev og lærer
kunne fungere dårligt sammen.
Men som du selv siger skal der to til at skændes - og når der er to, skal
der jo altså ses på begge sider i konflikten - og ikke ensidigt fokuseres
på, at den som udgangspunkt svage part - og der er du så uenig i, at det er
eleven - grundlæggende er løgnagtig. Det er altså alt for nemt at sige, at
eleven ikke forstår en pind af, hvad der foregår.

> Nu har jeg jo ret -så det er ikke blot noget jeg "mener", men er
> dækkende for de faktiske forhold. ,

Tænk - det vidste jeg du ville sige!

> men jeg ved godt at du hellere vil brække en arm end at give en lærer ret
i noget som helst.

Der tager du så igen fejl -
Men dit udgangspunkt er, at alle forældre er negative overfor skolen i
almindelighed og lærere i særdeleshed, hvis de ikke blindt accepterer dine
holdninger.
Også indenfor skolesystemet er der forskellige opfattelser af
virkeligheden - men det virker altid, som om der er den rigtige - dvs. din -
og så er der de forkerte som fortrinsvis bæres frem af ignorante forældre,
men også af forvildede lærere og seminarielektorer uden realitetssans.
Det bliver altså frygteligt ensidigt.

Leo

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:

> Siegsgaard

Sigsgaard. Jeg har set at du har brugt ovennævnte stavemåde flere gange.

> Når et barn for eksempel omtaler en voksen som har "raget" på ham eller
> hende - kan det betyde alt fra at hun/han er blevet skubbet, rørt ved
> (f.eks. i forbindelse med at læreren har bedt vedkommende om at forlade
> klassen og derfor har hjulpet eleven lidt på vej ved at puffe til eleven
> med ført hånd.) eller lignende.

> Som følge af tidens hysteri omkring pædofili, så er der nogen forældre
> der straks drager nogle konklusioner, der ikke holder vand, men som de
> bygger på deres børns ufuldkomne og firkantede beskrivelse af verden.

Gisp. Og så kan forældrene jo ubevidst lægge falske erindringer ned i
børnene ...
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1fj9uc4.lzuoq0bnsxezN%serse@diku.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:
>
> > Siegsgaard
>
> Sigsgaard. Jeg har set at du har brugt ovennævnte stavemåde flere
gange.

Du har ret - jeg har ikke hæftet mig ved min gamle lektors måde at stave
navnet på.


> > Som følge af tidens hysteri omkring pædofili, så er der nogen
forældre
> > der straks drager nogle konklusioner, der ikke holder vand, men som
de
> > bygger på deres børns ufuldkomne og firkantede beskrivelse af
verden.
>
> Gisp. Og så kan forældrene jo ubevidst lægge falske erindringer ned i
> børnene ...

Ja!
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:

> Jeg har med forældre at gøre, der ustandselig råber op om den manglende
> "disciplin" i folkeskolen uden at de overhovedet gør sig det klart, hvad
> de egentlig mener med "disciplin" - og ofte er det forældre, der selv
> har lidt nederlag i forhold til at give deres børn en ordentlig
> opdragelse hjemmefra, forældre, der ikke magter at sætte grænser for
> deres børn i det daglige.

Man taler om den nye »børnekarakter«. Måske skulle man i stedet tale om
den nye »forældrekarakter« - forældre der ikke kan opdrage deres børn?

Mine hidtidige, personlige erfaringer er dog at der kun er problemer med
»få« børn - men her er der nok forskelle fra klasse til klasse og fra
skole til skole. At når man som vikar kommer ind i en klasse, så skal
man lægge vægt på at eleverne bliver siddende på deres faste pladser -
urolige børn bliver ofte placeret passende langt væk fra hinanden. Og at
man skal finde ud af hvornår man skal have børnene ned til ekstra
frikvarter, når man på en skole »kun« kører med dobbeltlektioner uden
mellemliggende frikvarter. De små kan ikke klare 1,5 time i et køre, men
hvor skal man sige stop?
--
Per Erik Rønne

---

"mec" <edinger@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3d8ecff3$0$62671$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej NG.
>
> I min søns 7. klasse har de samme lærer til fagene matematik, biologi,
> geografi, p/m fag, historie og gymnastik! Endvidere har pågældende lærer
et
> bijob som kørerlærer!!!
>
> Jeg er noget bekymret for om min søn nu også lærer det han skal. Som
> forælder synes jeg det er vanskeligt at vurdere sit barns niveau på det
> klassetrin, som de aktuelt befinder sig på. Den tilbagemelding man får på
de
> halvårlige forældrekonsultationer er jo lærerens egen udlægning.
>
> Er jeg paranoid?

Du er absolut ikke paranoid. Det er vist kun i lærermiljøer man mener, at
skolelærere kan og bør undervise i det hele. Det underliggende dogme er, at
processen / pædagogikken er vigtigere end resultatet / fagligheden.

Heldigvis vender vinden i disse år. Læs for eksempel

http://presse.uvm.dk/nb/nb1502/flere.htm?menuid=0520

Bedste hilsener

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d90493a$0$62669$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Du er absolut ikke paranoid. Det er vist kun i lærermiljøer man mener, at
> skolelærere kan og bør undervise i det hele.

Der er ingen i tråden, som har sagt "bør!" Det står for din egen regning.
Der kan være særdeles mange (også fornuftige) forklaringer på, at omtalte
lærer har så mange fag i én klasse.

Når det er sagt, så er jeg enig i, at det har bestemt sine uheldige sider.

Det underliggende dogme er, at
> processen / pædagogikken er vigtigere end resultatet / fagligheden.

Det er din udlægning! Folkeskoleloven afbalancerer helt tydeligt forholdet
mellem pædagogik og faglighed. Det er loven, du skal lange ud efter - ikke
lærerne.

Der kan være tale om et fagfordelingsproblem på den pågældende skole. Enhver
skole er kommet ud for, at fagkredsen på skolen ikke passer til personalets
fagkompetencer.
Faglighed er særdeles vigtigt, men realiteterne kan en gang i mellem spænde
ben for det ideelle.

> Heldigvis vender vinden i disse år. Læs for eksempel

Jeg foretrækker dog stadig balance mellem de to sider.
- Noget helt andet er, at den nye læreruddannelse vil forstærke problemet
mangefold.

vh Niels Aage

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d90493a$0$62669
> >
> > Jeg er noget bekymret for om min søn nu også lærer det han skal. Som
> > forælder synes jeg det er vanskeligt at vurdere sit barns niveau på
det
> > klassetrin, som de aktuelt befinder sig på. Den tilbagemelding man
får på
> de
> > halvårlige forældrekonsultationer er jo lærerens egen udlægning.
> >
> > Er jeg paranoid?
>
> Du er absolut ikke paranoid. Det er vist kun i lærermiljøer man mener,
at
> skolelærere kan og bør undervise i det hele. Det underliggende dogme
er, at
> processen / pædagogikken er vigtigere end resultatet / fagligheden.

Nej, den pågældende er ikke paranoid, men overbekymret - dit udsagn
herover er dog noget eklatant vås.

At man hylder enhedslæretanken har historiske årsager og er velbegrundet
rent pædagogisk set, hvilket ikke betyder at man behøver at mene det
samme i alle lærermiljøer. Der er mange lærere, der foretrækker
faglærermodellen ud fra lige så velbegrundede argumenter.

Og at sætte resultat som værende lig med faglighed, viser at du hverken
har forstået pædagogik eller faglighed.

>
> Heldigvis vender vinden i disse år. Læs for eksempel
>
> http://presse.uvm.dk/nb/nb1502/flere.htm?menuid=0520

Det har jeg læst, men du har åbenbart ikke læst at konklusionen ikke er
den som du forsøger at pådutte folk, men tværtimod noget andet: man
prioriterer ganske vist fag-fagligheden ved at lade lærerne undervise i
deres liniefag i højere grad, men samtidig giver man ikke køb på
tværfagligheden og der ligger intet opgør med denne og den nye måde at
organisere undervisnigen på i folkeskolen med teamsamarbejdet, og det
har intet at gøre med en lærers eventuelle bijob.
Desuden gives der i artiklen forslag til at man lader nogle af de små
fag grupperes i større enheder.

Der står blandt andet:
"Jens Færk fra Skolelederforeningen er også tilfreds med, at flere
lærere underviser i deres linjefag, men han advarer mod at lade det være
det eneste succeskriterium for en god undervisning og en høj faglighed.
"

Og det er netop det, du tror, det drejer sig om: at man underviser i få
fag og dermed lader det være det eneste succeskriterium for en god
undervisning og en høj faglighed -altså modsat af hvad du mener og
antyder.

Og endnu mere præcist bliver det, når han fortsætter:

"Vi skal ikke ryge i den grøft, hvor vi kun satser på at opprioritere en
fag-faglighed, som er lig med, at lærere skal undervise i deres
linjefag.

I stedet skal vi fokusere på en høj faglighed i tværfaglige forløb. Det
vil blandt sige, at vi skal satse mere på tværfagligt projektarbejde og
lærere, der arbejder i team.

Og dette teamarbejde, der er koncentreret om få lærere, kan godt komme
til at betyde, at ikke alle underviser i deres linjefag. Så man skal
lave en afvejning af fag-faglighed og tværfaglighed ude på de enkelte
skoler", siger Jens Færk, der dog gerne vil understrege, at
fag-fagligheden – det vil sige den faglighed, der er knyttet til det
enkelte fag – er grundlaget for en ordentlig tværfaglighed.


Og der er altså slet ikke belæg for din tolkning om at "Det
underliggende dogme er, at
> processen / pædagogikken er vigtigere end resultatet / fagligheden."

Men som sagt før: du bliver aldrig klogere - du farer ud med bål og
brand mod folkeskolens undervisning uden at
1. vide hvad du taler om
2. uden at bidrage konstruktivt til en eventuel ændring af status quo -
det eneste du opnår er at sætte folk i forsvarsposition, hvor sigtet
burde have været et andet:

At man skal undervise i mange fag er politisk bestemt af den
nødvendighed, der ligger i at en skole ikke altid har det nødvendige
antal liniefagslærere til rådighed og at man alligevel opretholder en
fagrække, der i bund og grund ikke har ændret sig i årtier.

Din hensigt er at indføre en faglærerordning, hvorefter enhver
stratenrøver kan komme til at undervise i et fag, vedkommende måske nok
er uddannet til, men hvor den pågældende ikke har pædagogikken eller
psykologien i orden til at gøre det forsvarligt.

Der er både gode og dårlige ting at sige om en faglærerordning, som vi
faktisk har haft herhjemme, men at tro at man får ret mange lærere til
f.eks. at undervise samtlige lektioner i musik eller sløjd eller
historie eller geografi eller biologi, må tro om - dertil er disse fag
for stedmoderlige - og respekten blandt disse blandt forældre og elever
ligger på et yderst usynligt sted.

Almen skolegang er det samme som almen dannelse - og de nævnte småfag er
ment som bidrag til det alment dannende element i folkeskolen og for
folkeskolens elever. Men en lærer, der kun skal undervise i musik,
biologi, fysik/kemi, geografi eller hjemkundskab, vil hurtigt køre træt,
især af førnævnte grund omkring fagets status, så derfor vil det for
eleverne alt andet lige virke som fag, der blot skal overstås og som
fag, hvori man kan tillade sig at opføre sig som det passer en uden
særlige konsekvenser.

Hvis regeringen virkelig mener noget med styrkelsen af skolefagene, så
skal det ikke udenlukkende gå på matematik og dansk, idet det er en myte
at der er en naturlig sammenhæng mellem antallet af lektioner og
elevernes udbytte af dem. Der er massevis af andre faktorer, der gør sig
gældende her -herunder lærerpersonligheden, som ikke kan sættes på
formel.
Men man skal måske gøre som i Finland: lade læreruddannelsen være en
universitetsuddannelse.

At nye lærere har fire liniefag synes jeg er vildt overdrevet, men i
øvrigt er jeg da spændt på hvordan man vil løse den slags i den
praktiske skoleverden med lærermangel og få mennesker, der uddanner sig
i fag, der ikke har den store status i folkeskolen.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

>
> Men som sagt før: du bliver aldrig klogere - du farer ud med bål og
> brand mod folkeskolens undervisning uden at
> 1. vide hvad du taler om
> 2. uden at bidrage konstruktivt til en eventuel ændring af status quo -
> det eneste du opnår er at sætte folk i forsvarsposition, hvor sigtet
> burde have været et andet:
>

Hej Arne

Det kan godt være du har ret en gang i mellem, men det hele drukner i, at du
ryger i samme grøft som den type mennesker Nana omtalte i "forældrekontakt".
Lad dog være med at være så agressiv i din argumentation.

VH Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d906fe8$0$11028$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej Arne
>
> Det kan godt være du har ret en gang i mellem, men det hele drukner i,
at du
> ryger i samme grøft som den type mennesker Nana omtalte i
"forældrekontakt".
> Lad dog være med at være så agressiv i din argumentation.

Kære Birgitte Abkjær -
Niels Aage, som jeg personlig har mødt, er et af de mest rolige
mennesker jeg er stødt på overhovedet - selv han har måttet strække
våben over for visse typer af mennesker, der i en uendelig strøm af
mistænkeliggørelser og flabetheder fra visse personer.

Nu er Svend P. ikke just kendt for sin saglighed, men tværtimod for sine
useriøse indlæg og voldsomme udfald mod lærere - derfor har jeg ikke til
sinds at lægge fingrene imellem hver gang jeg møder hans person som
debattør i disse grupper - og jeg har ikke tænkt mig at udvise
temperament i grupper som disse, når personer som Svend P. kommer med
sine sædvanlige angreb på lærerne og folkeskolen - den slags forstår
alligevel ikke saglige argumenter, så hvad jeg gør - gør jeg for egen
sjælefreds skyld - ikke fordi jeg tror at der kommer noget specielt
positivt ud af det hele med ham som aktør.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d907556$0$253$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d906fe8$0$11028$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Hej Arne
> >
> > Det kan godt være du har ret en gang i mellem, men det hele drukner i,
> at du
> > ryger i samme grøft som den type mennesker Nana omtalte i
> "forældrekontakt".
> > Lad dog være med at være så agressiv i din argumentation.
>
> Kære Birgitte Abkjær -
> Niels Aage, som jeg personlig har mødt, er et af de mest rolige
> mennesker jeg er stødt på overhovedet - selv han har måttet strække
> våben over for visse typer af mennesker, der i en uendelig strøm af
> mistænkeliggørelser og flabetheder fra visse personer.
>
> Nu er Svend P. ikke just kendt for sin saglighed, men tværtimod for sine
> useriøse indlæg og voldsomme udfald mod lærere - derfor har jeg ikke til
> sinds at lægge fingrene imellem hver gang jeg møder hans person som
> debattør i disse grupper - og jeg har ikke tænkt mig at udvise
> temperament i grupper som disse, når personer som Svend P. kommer med
> sine sædvanlige angreb på lærerne og folkeskolen - den slags forstår
> alligevel ikke saglige argumenter, så hvad jeg gør - gør jeg for egen
> sjælefreds skyld - ikke fordi jeg tror at der kommer noget specielt
> positivt ud af det hele med ham som aktør.

Jeg er jo så absolut ikke den eneste, der er vant til at få hældt en spand
lort ud over sig, hver gang jeg fremkommer med et udsagn, der antyder en vis
uenighed dig.

Usagligheden fremkommer, når du tager et ord som "disciplin", sætter "Den
Sorte Skole" i stedet og argumenterer derfra i stedet for fra mit
standpunkt. Dette er usagligt, og derfor er det dig, og KUN dig, der er
usaglig.

Det triste er, at så få herinde sætter en type som dig på plads. Du er
dræbende for enhver saglig diskussion.

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d99587c$0$18141>

> Usagligheden fremkommer, når du tager et ord som "disciplin", sætter "Den
> Sorte Skole" i stedet og argumenterer derfra i stedet for fra mit
> standpunkt. Dette er usagligt, og derfor er det dig, og KUN dig, der er
> usaglig.

Hvad forstår du da ved ordene disciplin og faglighed i skolen?

venlig hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d995e0c$0$84682$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Hvad forstår du da ved ordene disciplin og faglighed i skolen?

Se, det var i grunden hele to spørgsmål.

Disciplin betyder vel oprindeligt noget i retning af "orden og lydighed". I
et autoritært samfund er "orden og lydighed" dé mekanismer, der sikrer os
mod kaos og junglelov. Vort samfund er vel næppe længere i samme grad
patriarkalsk-autoritært, men der er fortsat behov for "orden og lydighed",
idet den stærkeste og højestråbende ikke nødvendigvis har ret. Selv den
stærkeste skal lære at "ave" sig selv og respektere sine medmennesker.
"Dsiciplin" handler således også om selvdisciplin, men for skoleelever, der
endnu ikke har lært at begå sig blandt andre mennesker (måske fordi de af
forældre og børnehaver er gjort narcissistiske), er det nødvendigt, at der
sættes rammer, normer og regler. Disciplin handler for mig om rammer, normer
og regler. Cyklisterne i Københavns gader har eksempelvis behov for at lære
lidt mere disciplin, ligesom dé hundeejere, der lader deres møgdyr skide på
min græsplæne har det.

"Disciplin" er vel også noget med "respekt for øvrigheden", og i vore dages
demokratiske samfund er "øvrigheden" det omgivende samfund. Disciplin er
altså respekt for omgivelserne.

Faglighed derimod handler om kundskabsniveau indenfor de respektive
discipliner... æh, nu bliver det vanskeligt at skille tingene ad...
disciplin er åbenbart flere ting, og i hvert fald ikke ris og ferle og den
sorte skole.

Tak fordi du spurgte. Dejligt at opleve, at man ikke tilsvines, blot fordi
man hedder Svend P og er uenig med you-know-who.

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d99ca51$0$18165$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d995e0c$0$84682$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Hvad forstår du da ved ordene disciplin og faglighed i skolen?
>
> Se, det var i grunden hele to spørgsmål.
>
< snip en længere forlaring>
>
> "Disciplin" er vel også noget med "respekt for øvrigheden", og i vore
dages
> demokratiske samfund er "øvrigheden" det omgivende samfund. Disciplin er
> altså respekt for omgivelserne.
>
Hvis vi kan havne der, at disciplin=selvdisciplin=respekt for andre og for
deres rettigheder, så arbejder folkeskolen hele tiden ret så koncentreret
med at få eleverne til at lære "disciplin".
Men hvad gør man/skolen/samfundet, når enkelte ikke vil udvise
selvdisciplin? Det er jo her problemet ligger.

> Faglighed derimod handler om kundskabsniveau indenfor de respektive
> discipliner...
Skal vi ikke sige fagområder i stedet?

Hvordan mener du det står til med (selv)disciplin og faglighed i skolen? -
Og hvis der er problemer, hvad gør vi så ved det efter din mening?

> disciplin er åbenbart flere ting.
Enig!
Det er nok her problemet ligger. Du anvender et negativt ladet ord uden at
mene det negativt.

Ordbogen siger: Disciplin=Opretholdelse af orden og lydighed. - Det er vist
ikke det, du mener. Men for de fleste har ordet en negativ klang af
kadaverdisciplin og blind lydighed uden at tænke.
Den slags disciplin har vi ikke brug for i skolen. Der vil vi gerne arbejde
på at udvikle fornuft og tænksomhed ikke gennem frygt at skabe nikkedukker.

Måske skal det hellere hedde ordentlig opdragelse og hensyn end disciplin??

venlig hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9a00a1$0$52271$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> >
> Hvis vi kan havne der, at disciplin=selvdisciplin=respekt for andre og for
> deres rettigheder, så arbejder folkeskolen hele tiden ret så koncentreret
> med at få eleverne til at lære "disciplin".
> Men hvad gør man/skolen/samfundet, når enkelte ikke vil udvise
> selvdisciplin? Det er jo her problemet ligger.

Problemet ligger i, at pendulet svinger fra den ene grøft til den anden,
hvis I forstår billedet. Frem til 1960erne var den patriarkalske
opdragelsesform den rette. I løbet af ganske få år blev den rent
patriarkalske opdragelsesform erstattet 100 % af en matriarkalsk -
forklarende, forstående, respekterende. Dermed blev det forbudt at give ham
der bare ikke vil forstå et gok i hovedet.

Kunne vi mennesker dog ikke snart lære at balancere mellem flere ekstreme
verdener? I min helt egen, private verden tilstræber jeg dette, hvilket
indebærer, at jeg for det meste er forklarende og respekterende, men
lejlighedsvist nøjes med at sige HOLD KÆFT med meget bøs stemme. Det
respekterer børnene, og jeg har endnu ikke set nogen skadevirkninger,
tværtimod, så jeg er fuldt overbevist om, at dette er det rette. I øvrigt
sker det stadigt sjældnere, netop fordi børnene ved, at der bag
fløjlshandsken gemmer sig en jernnæve, og så er de i øvrigt snusfornuftige,
de kære små.

Jeg ville sådan håbe, at skolen ville gøre det samme, hvilket jeg aner tegn
på er ved at ske i disse år - med krav til forældrene osv. Måske
1970-lærerne er ved at være trætte af hele tiden at skulle forklare det
åbenbart indlysende?

Jeg så en dokumentar med en nyuddannet skolelærer, der måtte lære
ovenstående i livets hårde skole. Nu havde hendes 68'er-lærere på seminariet
gennem hele fire år hjernevasket hende til den rent matriarkalske facon, og
så opdagede hun, at den holdt bare ikke 100% på en dårlig dag med 20
møgunger, der så udmærket læste hendes usikkerhed og tog sig frihed
derefter. Jeg havde kolossalt ondt af hende, for hun troede jo, at det var
hende selv, der var noget galt med, og det gjorde virkeligt ondt på hende at
handle stik modsat, hvad hun havde lært var det rigtige. Hun måtte godt have
lært, at udøvelse af disciplin absolut ikke altid er forkert. Det ville have
hjulpet hende virkeligt meget.

> > disciplin er åbenbart flere ting.
> Enig!
> Det er nok her problemet ligger. Du anvender et negativt ladet ord uden at
> mene det negativt.

For mig er ordet ikke negativt ladet, reglerne og udøvelsen af reglerne skal
blot være begrundede i samfundets normer, hvilket indlysende er andre i vore
dage end for et halvt århundrede siden.

Hvis man ved ordet "disciplin" hører "Lydighed mod Gud, Konge og Fædreland"
er man i mine øjne skadet.

Intet samfund kan fungere uden disciplin. Det er forbudt at dreje til højre
for rødt lys, uanset om der kommer nogen eller ej, sådan er det bare,
færdig-bum, og den regel skal håndhæves uden at polisen og dommeren hver
gang skal diskutere med en bebumset dummernik, om det nu var til fare eller
ej. Det er forbudt, sådan er dét, og hvis man alligevel ser gennem fingre
med det åbner man for den risiko, at respekten for fællesskabets
spilleregler mindskes, og skaber rum for jungleloven, den stærkes ret og den
rendyrkede egoisme. Sådan som vi rent faktisk kan observere det i vore dage.

Disciplin skal der til, således at åndeligt mindrebemidlede og rendyrkede
egoister bare ved (uden absolut nødvendigt at forstå, det må de for min
skyld selv om), at det ikke accepteres at håndhæve den stærkestes ret.

> Ordbogen siger: Disciplin=Opretholdelse af orden og lydighed. - Det er
vist
> ikke det, du mener.

Mjooo - "Opretholdelse af orden" vil jeg holde fast i, men andet led,
"lydighed", burde nok erstattes af "respekt for medmennesker", og så rammer
vi lige i plet, for det er jo dér, værdierne ligger i vore dage.

> Men for de fleste har ordet en negativ klang af
> kadaverdisciplin og blind lydighed uden at tænke.
> Den slags disciplin har vi ikke brug for i skolen. Der vil vi gerne
arbejde
> på at udvikle fornuft og tænksomhed ikke gennem frygt at skabe
nikkedukker.
>
> Måske skal det hellere hedde ordentlig opdragelse og hensyn end
disciplin??

Kald det hvad du vil. Ordentlig opdragelse er vel også en form for
disciplin.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9abf70$0$18129$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d9a00a1$0$52271$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > >
> > Hvis vi kan havne der, at disciplin=selvdisciplin=respekt for andre og
for
> > deres rettigheder, så arbejder folkeskolen hele tiden ret så
koncentreret
> > med at få eleverne til at lære "disciplin".
> > Men hvad gør man/skolen/samfundet, når enkelte ikke vil udvise
> > selvdisciplin? Det er jo her problemet ligger.
>
> Problemet ligger i, at pendulet svinger fra den ene grøft til den anden,
> hvis I forstår billedet. Frem til 1960erne var den patriarkalske
> opdragelsesform den rette. I løbet af ganske få år blev den rent
> patriarkalske opdragelsesform erstattet 100 % af en matriarkalsk -
> forklarende, forstående, respekterende. Dermed blev det forbudt at give
ham
> der bare ikke vil forstå et gok i hovedet.

Vær noget forsigtig med at generalisere. Jeg har kun oplevet
68-forestillingerne som en svag strømning, der ikke nåede ud i praksis. Vi
startede 12 lærere på min skole i 67 og 8 i 68. Der var ingen af os, som
troede eller praktiserede den "matriarkalske" tankegang, du omtaler. Vi
vidste godt, at der altid skal sættes grænser, når mennesker er sammen.
Når vi en sjælden gang i de 35 år derefter har fået en ny lærer, som troede
på "laissez faire"-pædagogikken er der enten sket det, at vedkommende fandt
et andet erhverv eller også blev pædagogikken revideret.
Efter min bedste overbevisning ser du spøgelser. Hertil skal føjes, at
situationen kan være anderledes i hovedstadsområdet, hvor de
venstreorienterede havde deres højborg. - men i dag er de vist mest
historie?

> Kunne vi mennesker dog ikke snart lære at balancere mellem flere ekstreme
> verdener? I min helt egen, private verden tilstræber jeg dette, hvilket
> indebærer, at jeg for det meste er forklarende og respekterende, men
> lejlighedsvist nøjes med at sige HOLD KÆFT med meget bøs stemme.

Godt, at du holder dig fra "gok"!

Det
> respekterer børnene, og jeg har endnu ikke set nogen skadevirkninger,
> tværtimod, så jeg er fuldt overbevist om, at dette er det rette. I øvrigt
> sker det stadigt sjældnere, netop fordi børnene ved, at der bag
> fløjlshandsken gemmer sig en jernnæve, og så er de i øvrigt
snusfornuftige,
> de kære små.

Sådan fungerer det altså også i skolen!

> Jeg ville sådan håbe, at skolen ville gøre det samme, hvilket jeg aner
tegn
> på er ved at ske i disse år - med krav til forældrene osv. Måske
> 1970-lærerne er ved at være trætte af hele tiden at skulle forklare det
> åbenbart indlysende?

Set indefra er der slet ikke de skift, du skildrer.
>
> Jeg så en dokumentar med en nyuddannet skolelærer, der måtte lære
> ovenstående i livets hårde skole. Nu havde hendes 68'er-lærere på
seminariet
> gennem hele fire år hjernevasket hende til den rent matriarkalske facon,
og
> så opdagede hun, at den holdt bare ikke 100% på en dårlig dag med 20
> møgunger, der så udmærket læste hendes usikkerhed og tog sig frihed
> derefter. Jeg havde kolossalt ondt af hende, for hun troede jo, at det var
> hende selv, der var noget galt med, og det gjorde virkeligt ondt på hende
at
> handle stik modsat, hvad hun havde lært var det rigtige. Hun måtte godt
have
> lært, at udøvelse af disciplin absolut ikke altid er forkert. Det ville
have
> hjulpet hende virkeligt meget.
>
En glimrende (og modig) dokumentar, som for mig viste, at skolens dagligdag
selv sørger for, at rette de nye læreres forestillinger til, så de lærer at
bruge "kærlighedens stærke arm". - og med nutidigt sprog: At sætte grænser.
Du overlever ikke længe som lærer, hvis du ikke får det lært!

> > > disciplin er åbenbart flere ting.
> > Enig!
> > Det er nok her problemet ligger. Du anvender et negativt ladet ord uden
at
> > mene det negativt.
>
> For mig er ordet ikke negativt ladet, reglerne og udøvelsen af reglerne
skal
> blot være begrundede i samfundets normer, hvilket indlysende er andre i
vore
> dage end for et halvt århundrede siden.

Så kommer du til at revidere din opfattelse, hvis du vil tale samme sprog
som andre mennesker. "Disciplin" er et ord, som slæber prygl og kommandoer
og lydighed med i kølvandet i sine medbetydninger.
>
> Hvis man ved ordet "disciplin" hører "Lydighed mod Gud, Konge og
Fædreland"
> er man i mine øjne skadet.

Men ikke helt ifølge ordbog over det danske sprog. Det hjælper ikke at vi
laver "private" ordforklaringer, hvis vi vil forstås af andre.

> Intet samfund kan fungere uden disciplin. Det er forbudt at dreje til
højre
> for rødt lys, uanset om der kommer nogen eller ej, sådan er det bare,
> færdig-bum, og den regel skal håndhæves uden at polisen og dommeren hver
> gang skal diskutere med en bebumset dummernik, om det nu var til fare
eller
> ej. Det er forbudt, sådan er dét, og hvis man alligevel ser gennem fingre
> med det åbner man for den risiko, at respekten for fællesskabets
> spilleregler mindskes, og skaber rum for jungleloven, den stærkes ret og
den
> rendyrkede egoisme. Sådan som vi rent faktisk kan observere det i vore
dage.

Her er ikke tale om disciplin, men om at adlyde lovgivning!

> Disciplin skal der til, således at åndeligt mindrebemidlede og rendyrkede
> egoister bare ved (uden absolut nødvendigt at forstå, det må de for min
> skyld selv om), at det ikke accepteres at håndhæve den stærkestes ret.

Igen: Her er tale om lovgivning.

> > Ordbogen siger: Disciplin=Opretholdelse af orden og lydighed. - Det er
> vist
> > ikke det, du mener.
>
> Mjooo - "Opretholdelse af orden" vil jeg holde fast i, men andet led,
> "lydighed", burde nok erstattes af "respekt for medmennesker", og så
rammer
> vi lige i plet, for det er jo dér, værdierne ligger i vore dage.

Men det er ikke erstattet, selv om du mener, at det burde det.

> > Men for de fleste har ordet en negativ klang af
> > kadaverdisciplin og blind lydighed uden at tænke.
> > Den slags disciplin har vi ikke brug for i skolen. Der vil vi gerne
> arbejde
> > på at udvikle fornuft og tænksomhed ikke gennem frygt at skabe
> nikkedukker.
> >
> > Måske skal det hellere hedde ordentlig opdragelse og hensyn end
> disciplin??
>
> Kald det hvad du vil. Ordentlig opdragelse er vel også en form for
> disciplin.

Knap nok. Det indeholder meget mere: Hensyntagen, moral, sameksistens,
forståelse, evne til at holde af, følelse af selvværd, accept af andres ret
og sikkert meget mere, modtagelighed for sund fornuft.

venlig hilsen Niels Aage.

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote:

> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d9abf70$0$18129$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[disciplin]

> > For mig er ordet ikke negativt ladet, reglerne og udøvelsen af reglerne
> > skal blot være begrundede i samfundets normer, hvilket indlysende er
> > andre i vore dage end for et halvt århundrede siden.

> Så kommer du til at revidere din opfattelse, hvis du vil tale samme sprog
> som andre mennesker. "Disciplin" er et ord, som slæber prygl og kommandoer
> og lydighed med i kølvandet i sine medbetydninger.

At dømme efter ordets brug i pressen er ordet nu ikke mere entydigt
negativt ladet.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1fjfk83.100j9081t03zlqN%serse@diku.dk...

> At dømme efter ordets brug i pressen er ordet nu ikke mere entydigt
> negativt ladet.

Det er ikke pressen, der bestemmer ordenes betydning, så kunne mennesker
ikke snakke sammen mere.
Heldigvis da, for store dele af pressen vrider sproget og "lyver" i det
hellige salgs tjeneste, så det står efter. Hvor mange gange er Frederik
efterhånden blevet forlovet?

Et ord ændrer ikke betydning selv om det bruges af ignoranter.

Venlig hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt <nielsaa@mail.dk> wrote:

> "Per Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fjfk83.100j9081t03zlqN%serse@diku.dk...
>
> > At dømme efter ordets brug i pressen er ordet nu ikke mere entydigt
> > negativt ladet.
>
> Det er ikke pressen, der bestemmer ordenes betydning, så kunne mennesker
> ikke snakke sammen mere.

Næh, men man kan vel bl.a. ud fra pressens brug af et ord få en
fornemmelse af om et ord er entydigt negativt ladet.

> Heldigvis da, for store dele af pressen vrider sproget og "lyver" i det
> hellige salgs tjeneste, så det står efter. Hvor mange gange er Frederik
> efterhånden blevet forlovet?

Tja, jeg forstår ham faktisk godt.

> Et ord ændrer ikke betydning selv om det bruges af ignoranter.

Både og. Gøres det af tilstrækkelig mange og over tilstrækkelig lang tid
s sker det. Tænk blot på ordparret knap og godt; rigtigt mange vil hævde
at »godt« er mindre end »knap«. For 100 år siden betød ordet »simpel«
blot »enkel« - en betydning det under påvirkning fra engelsk er ved at
genvinde. Og sådan kunne man blive ved.

I tilældet »disciplin« er der dog ikke tale om ordets betydning men om
dets konnotationer. Hvor der sagtens kan være tale om individuelle
forskelle, og om forskelle mellem forskellige grupper. I dette tilfælde
mener jeg at disse forskelle faktisk findes.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1fjfu7r.z70n3d1to5wiiN%serse@diku.dk...
>
> I tilældet »disciplin« er der dog ikke tale om ordets betydning men om
> dets konnotationer. Hvor der sagtens kan være tale om individuelle
> forskelle, og om forskelle mellem forskellige grupper. I dette tilfælde
> mener jeg at disse forskelle faktisk findes.

Og derved får man en lang og formålsløs debat, når uenigheden bunder i
forskellig opfattelse af ordene. Det var derfor jeg stillede spørgsmålet til
Svend, da jeg anede at der kunne være et definitionsproblem.

venlig hilsen Niels Aage

---

Hej

Min erfaring fra 25 år i skoleverdenen er, at når det drejer sig om børn,
der hjemmefra har lært de almindeligste retningslinier for god omgangstone -
ikke afbryde folk der taler, rette sig efter høflige henstillinger osv.,
ikke "mig selv først" - ja så har vi i skolen heller ikke nogen problemer
med "disciplinen."

Vi har problemer, hvis eleverne hjemmefra er vant til stort set selv at
bestemme det meste - dagens menu, sengetider osv , at alt kan diskuteres, og
at hvis man plager længe nok, får man sin vilje. Disse børn kan man f.eks.
observere foran køledisken eller slikhylderne i supermarkedet.

Normalt tager det tre til fire år før folkeskolen har fået pillet de værste
unoder af denne type elever.
Omkring 4.klasse har de lært at respektere deres medmennesker og der er ikke
de store problemer.

Disciplin og respekt er ikke folkeskolens og lærernes ansvar alene.

VH Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9b5bce$0$96746$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej

Hej!
>
<snip>

I øvrigt enig i dine betragtninger
Skolen er langt fra så dårlig som sit rygte. Der er mange, som for tiden vil
slå plat på at opstille skræmmebilleder.

> Disciplin og respekt er ikke folkeskolens og lærernes ansvar alene.

Kunne vi ikke sige opdragelse og manerer? De klinger bedre?? - Og har ikke
negative konnotationer (dejligt med disse fremmedord)

Venlig hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9b6c57$0$52208$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> > Disciplin og respekt er ikke folkeskolens og lærernes ansvar alene.
>
> Kunne vi ikke sige opdragelse og manerer? De klinger bedre?? - Og har ikke
> negative konnotationer (dejligt med disse fremmedord)

Hold nu op med det ordkløveri. "Disciplin" er et fint ord at anvende, for
det handler især om "selvdisciplin".

At I, der blev opdraget i 1940erne og 1950erne har en anden opfattelse af
ordets betydning er for så vidt underordnet. Jeg vil have lov at argumentere
for indførelsen af mere disciplin i børneopdragelsen, for det er dét, der
mangler - disciplin og respekt, som Birgitte Abkjær omtalte, som supplement
til den sunde fornuft. HVIS båtnakkerne ikke vil tage sund fornuft i
anvendelse, ja, så må der noget "lydighed" til. Ellers snakker vi os jo
ihjel.

Din tidligere henvisning til Ordbog over det danske Sprog holder næppe.
Dette værk blev udgivet fra 1919 til 1956, og selv om der er udgivet fire
supplementsbind, så er ordbøger per definition altid konservative.

I øvrigt ændrer ord jo betydning som tiden henskrider. De fleste tror jo, at
"patetisk" betyder "latterligt", mens jeg ved, at det betyder det stik
modsatte: "højstemt". Lur mig, om ikke det i den sidste, anglificerede ende
bliver mig, der må strække våben...?

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9bf28b$0$52186
>
> Hold nu op med det ordkløveri. "Disciplin" er et fint ord at anvende, for
> det handler især om "selvdisciplin".

Så sig du bare det!

> At I, der blev opdraget i 1940erne og 1950erne har en anden opfattelse af
> ordets betydning er for så vidt underordnet. Jeg vil have lov at
argumentere
> for indførelsen af mere disciplin i børneopdragelsen, for det er dét, der
> mangler - disciplin og respekt, som Birgitte Abkjær omtalte, som
supplement
> til den sunde fornuft. HVIS båtnakkerne ikke vil tage sund fornuft i
> anvendelse, ja, så må der noget "lydighed" til. Ellers snakker vi os jo
> ihjel.

Hvad mener du præcis med "lydighed"? Hvilke lovlige lydighedsmidler vil du
tage i brug?
Midler, som vi ikke bruger i forvejen! Ellers er dit udsagn jo tomt!

vh Niels Aage

---

Svend Pedersen wrote:
> Jeg er jo så absolut ikke den eneste, der er vant til at få hældt en
> spand lort ud over sig, hver gang jeg fremkommer med et udsagn, der
> antyder en vis uenighed dig.

Helt og aldeles forkert - dit problem er at du med vilje benytter
emotivt ladede ord (disciplin, 68'-generationen, venstresnoede o.lign.)
næsten hver gang du indleder en debat. Der er intet helligt for dig: vi
skal svines til for enten det ene eller andet, hvis vi ikke straks gør
knæfald for din meget bastante opfattelse af lærerne og deres
undervisning.
Der er intet usagligt i at efterlyse en definition af ordene, sådan som
jeg gjorde og som nu også Niels Aage gjorde.
>
> Usagligheden fremkommer, når du tager et ord som "disciplin", sætter
> "Den Sorte Skole" i stedet og argumenterer derfra i stedet for fra mit
> standpunkt. Dette er usagligt, og derfor er det dig, og KUN dig, der
> er usaglig.

Næ, det er ikke usagligt, når jeg ved fra tidligere debatter hvor
uvillig du er til at ville definere noget som helst uden at komme med
disse stærkt emotive udfald mod folkeskolen og dens lærere som ovenover.
Derfor er det med det in mente ganske rimeligt at du forklarer dig.
Problemet er at du ikke er villigt til at tage en ordentlig og saglig
debat om nutidens skole, men blot farer ud med 100 km i timen for at
provokere - det er sådan set i orden, men så må du også finde dig i at
du får svar på tiltale.

> Det triste er, at så få herinde sætter en type som dig på plads. Du
er
> dræbende for enhver saglig diskussion.

Ovenstående viser jo alt om din opfattelse af disciplin: man skal
"sættes på plads" - et udtryk man bruger om folk, der ikke kender deres
"guds-givne" plads i samfundet, men tværtimod tillader sig det
formastelige at protestere mod deres herrer og mestre.
Men her gør du regning uden vært: der er ingen herinde, der er i stand
til at sætte mig på "plads" - for jeg lader mig naturligvis ikke
kujonere af folk, der mener at det er deres hovedopgave i denne
diskussion - de folk, der til gengæld indgår i en saglig debat om
forskellige ting, får ikke den behandling som du bliver til del - og det
skyldes naturligvis at de er villige til at tage debatten seriøs uden
disse idelige gentagelser om "68'-generationen", "venstresnoede" etc. -
Det er hamrende usagligt - og du ved det.

Men dertil kommer at jeg naturligvis har mit temperament - og det
undskylder jeg ikke - jeg er altid på vagt over for folk, hvis hensigter
er at nedgøre mine kolleger eller mig, idet vi til dagligt ikke blot gør
et stort arbejde på skolerne, men også for det meste er dybt engagerede
i vores elevers trivsel og velvære, deres udvikling i positiv
forstand -jeg har det altså sådan at jeg engagerer mig fuldt og helt i
en sag, når jeg engagerer mig - det kan du kalde en brist, en ulempe
eller utåleligt, afhængigt af med hvilke briller du ser det, men det er
altså min måde at handle på -take it or leave it.

Derimod kan jeg da godt beundre mennesker, der er i stand til at tage
tingene mindre nær end jeg gør - men de har altså deres facon, jeg min.
Den kan man nok file til, ændre lidt på eller forsøge at kanalisere ud
på andre faconer end den, der er min - men i bund og grund er vores
personlighed noget, der følger med os til vor død, uagtet at vi udvikler
os og med det vores personlighed.

Når du i et svar skriver "bla. bla. bla" eller lignende, så er det en
flabethed, en provokation -og det ved du. Når du ustandselig
mistænkeliggør vores bestræbelser på som lærere at råbe politikerne op
for nogle urimelige arbejdsvilkår, der samtidig også påvirker vores
elever i negativ retning og giver udtryk - implicit eller eksplicit - at
vi blot kræver ind og kræver ind eller hvilke ord, du ellers benytter
dig af, så er det som en rød klud på mange af os, der føler os dybt
engagerede i vort arbejde og som virkelig forsøger at hjælpe vores
svageste elever, men hvor vi ustandselig støder mod en mur af uforstand.
En skole jeg kender til har man f.eks. 80 akutte elever på venteliste
til psykologisk bistand - elever, der får det værre og værre for hver
dag der går - nogle begår måske selvmord eller andre ulykker i
ventetiden (det har fornylig været i pressens søgelys, men så forsvinder
det igen: man vil ikke ansætte flere psykologer for at afhjælpe
problemet - man skal jo spare i skat) -og når så nogle af os, der
beskæftiger os med disse elever eller lignende sager blot får at vide af
en hovski-snovksi person, at vi blot kræver for vores egen skyld, at vi
ikke er villige til at tage vanskelighederne som en udfordring etc., så
skal man nok være ualmindelig flegmatisk, hvis man skal overhøre sådanne
sårende og nedværdigende bemærkninger.
Og da du er en sand mester i sådanne bemærkninger, så får du råt for
usødet - havde det været min person, du angreb alene, så havde jeg sådan
set været ligeglad, men når du angriber folk, mine kolleger, hvorom jeg
ved at de virkelig gør en fortvivlende indsats mod alle odds i det
daglige og går ned på det, så lægger jeg ikke fingrene imellem.

Efterhånden er det blevet til at når du kommer med udsagn, der blot
tangerer fornærmelser og hån, at jeg kræver dokumentation, definition
eller lignende fra din side, førend jeg overhovedet vil tage det, du
skriver alvorligt.

Og indtil du ændrer din stil, indtil da vil du få kontante svar fra min
side. Og så er jeg i øvrigt flintrende ligeglad med hvor mange
velmenende eller forskrækkede mennesker du hiver frem i denne debat, der
skal "sætte ham på plads" - det er ikke lykkedes for dig, og det kommer
heller ikke til at lykkes for nogen i denne debat.
Jeg er altid villig til at lytte og ændre synspunkter, hvis det
fremføres med en respekt for det job mine kolleger og jeg udfører hver
eneste dag - men enhver, der blot har til hensigt at nedgøre det og håne
vort arbejde med børnene i det daglige, vil få igen med samme mønt -og
det har jeg såmænd pondus og viden nok til at reagere på.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:

> Helt og aldeles forkert - dit problem er at du med vilje benytter
> emotivt ladede ord (disciplin, 68'-generationen, venstresnoede o.lign.)
> næsten hver gang du indleder en debat. Der er intet helligt for dig: vi

Lidt lige som "Det vidunderlige" Linux?

Dine argumenter lyder mig lidt hule.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en
meddelelse news:kkr8f8v58h.fsf@mimer.null.dk...
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:
>
> > Helt og aldeles forkert - dit problem er at du med vilje benytter
> > emotivt ladede ord (disciplin, 68'-generationen, venstresnoede
o.lign.)
> > næsten hver gang du indleder en debat. Der er intet helligt for dig:
vi
>
> Lidt lige som "Det vidunderlige" Linux?

Har intet med personer at gøre - jeg kritiserer "det vidunderlige Linux"
fordi en række mennesker mener at det er det ottende vidunder og fordi
det alligevel ikke kan leve op til de hurra-fanfarer, GNU-folkene ellers
indledte med.
Jeg har ikke kritiseret at nogle sværger til linux - blot anført at det
ikke passer til folkeskolen -endnu.
>
> Dine argumenter lyder mig lidt hule.

Linux og så folkeskolelærernes arbejdsmoral, arbejdsindsats m.v. har
intet med Linux at gøre. Dét er to forskellige ting.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> writes:

> > > Helt og aldeles forkert - dit problem er at du med vilje benytter
> > > emotivt ladede ord (disciplin, 68'-generationen, venstresnoede
> o.lign.)
> > > næsten hver gang du indleder en debat. Der er intet helligt for dig:
> vi
> >
> > Lidt lige som "Det vidunderlige" Linux?
>
> Har intet med personer at gøre - jeg kritiserer "det vidunderlige Linux"
> fordi en række mennesker mener at det er det ottende vidunder og fordi
> det alligevel ikke kan leve op til de hurra-fanfarer, GNU-folkene ellers
> indledte med.

Personligt eller ej. Du gør dig selv skyldig i at "med vilje
benytte[r] emotivt ladede ord", hvilket bragte debatten af sporet.

Herudover blev jeg i tvivl da jeg skrev din formulering af - hvad
mener du med "emotivt"?

> Jeg har ikke kritiseret at nogle sværger til linux - blot anført at det
> ikke passer til folkeskolen -endnu.

Jeg mener at have set noget andet, men jeg vil bruge tid på at checke
det i Google.

> > Dine argumenter lyder mig lidt hule.
>
> Linux og så folkeskolelærernes arbejdsmoral, arbejdsindsats m.v. har
> intet med Linux at gøre. Dét er to forskellige ting.

Men det er folkeskolelærerenes argumentationsteknik ikke, uanset om de
diskuterer hinanden eller deres valg af operativsystem.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:

> Herudover blev jeg i tvivl da jeg skrev din formulering af - hvad
> mener du med "emotivt"?

Politikens Store Ordbog:

emotiv [ZemoYtiOw] adj. -t, -e
1. som har at gøre med følelser og det følelsesmæssige c KOGNITIV
• emotivt udtryk værdiladet udtryk
! e/mo+t/iv ¯ latin •m@t·vus ¯ afl. af •m@tus 'bevæget' perf.ptc. af
•mov•re 'bevæge'
--
Per Erik Rønne

---

serse@diku.dk (Per Rønne) writes:

> > Herudover blev jeg i tvivl da jeg skrev din formulering af - hvad
> > mener du med "emotivt"?
>
> Politikens Store Ordbog:
>
> emotiv [ZemoYtiOw] adj. -t, -e
> 1. som har at gøre med følelser og det følelsesmæssige c KOGNITIV
> • emotivt udtryk værdiladet udtryk
> ! e/mo+t/iv ¯ latin •m@t·vus ¯ afl. af •m@tus 'bevæget' perf.ptc. af
> •mov•re 'bevæge'

Grunden til jeg spurgte, var at jeg ikke kunne finde ordet i online
udgaven af retskrivningsordbogen. Jeg formodede det var en variant af
emotionelt, men jeg var ikke sikker.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:

> serse@diku.dk (Per Rønne) writes:

> > > Herudover blev jeg i tvivl da jeg skrev din formulering af - hvad
> > > mener du med "emotivt"?

> > Politikens Store Ordbog:

> > emotiv [ZemoYtiOw] adj. -t, -e
> > 1. som har at gøre med følelser og det følelsesmæssige c KOGNITIV
> > • emotivt udtryk værdiladet udtryk
> > ! e/mo+t/iv ¯ latin •m@t·vus ¯ afl. af •m@tus 'bevæget' perf.ptc. af
> > •mov•re 'bevæge'

> Grunden til jeg spurgte, var at jeg ikke kunne finde ordet i online
> udgaven af retskrivningsordbogen. Jeg formodede det var en variant af
> emotionelt, men jeg var ikke sikker.

Og personligt sidder jeg og er usikker på, hvad andre kan læse af det
citerede. Der er tale om unicode som ikke altid vises som det skal.
Nogle tegn fylder to bytes.
--
Per Erik Rønne

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3d9b33e7$0$96769$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Der er intet usagligt i at efterlyse en definition af ordene, sådan som
> jeg gjorde og som nu også Niels Aage gjorde.

Her standser vi for en kort stund. Vil du venligst vise mig ét eneste sted -
ET!! - hvor du har *efterlyst* en definition. Blot ét eneste! Din debatform
er som beskrevet herunder.

> > Usagligheden fremkommer, når du tager et ord som "disciplin", sætter
> > "Den Sorte Skole" i stedet og argumenterer derfra i stedet for fra mit
> > standpunkt.

KLIP

> de folk, der til gengæld indgår i en saglig debat om
> forskellige ting, får ikke den behandling som du bliver til del

Jeg kan dog læse, at du behandler *alle*, der er uenige med dig,
ubeskriveligt ringe.

[og så klipper jeg en masse irrelevant klynkeri væk]

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:

> Men man skal måske gøre som i Finland: lade læreruddannelsen være en
> universitetsuddannelse.

En fordel ved et sådant system ville naturligvis være at de studerende
kunne »holde op« på forskellige tidspunkter, og senere træde ind igen.
Naturligvis med forskellige kompetencer i forhold til hvor de kan
undervise - og det ville også medføre at den pædagogiske og didaktiske
uddannelse skulle ligge efter den »faglige« uddannelse.

Samt at en folkeskolelærer med bachelorgrad i dansk og engelsk fra et
universitet lettere ville kunne få opgraderet sin faglighed til
kandidatniveau, og dermed lettere kunne blive gymnasielærer.

Jeg har i øvrigt lagt mærke til at pædagogerne er tilhængere af en sådan
ordning. De vil dog have en samlet pædagog- og
underskolelæreruddannelse, samtidig med at de forslår en samordnet
mellem- og gymnasieskolelæreruddannelse. »Mellemskole« her forstået
klassetrinsmæssigt, ikke i forhold til den gamle delte skole.
--
Per Erik Rønne