---

En af mine venner har sendt mig flg. lille hovedbrudsopgave - som jeg i
første omgang har måttet kapitulere overfor:

"En mand sidder midt i en kano på havet, hvor der er giftige alger,
piratfisk
og hajer. Han har mistet sin padle og alle andre genstande. I retningen
SSV
kan han se en ø i det fjerne. Der blæser en frisk nordenvind. Kanoen
lægger
sig på tværs. Han driver stik syd. Hvordan skal han nå øen?"

Min ven er naturvidenskabsmand og positivist, så forslag skal holde sig
inden for den klassiske fysiks rammer! :)

Jeg har selv kun kunnet komme på to - utvivlsomt ganske uantagelige -
'løsninger':

1. Han kunne i teorien udnytte Magnus-effekten, hvis han kunne stå
oprejst i kanoen og dreje sig tilpas hurtigt rundt om sig selv! Men dels
ville kanoen utvivlsom kæntre meget kort tid after, at han havde rejst
sig op, dels ville han umuligt kunne 'rotere' hurtigt nok til at opnå en
45 gr. kursændring!

2. Ved at placere sig i stævnen/agterenden kunne kan måske ændre kanoens
'undervandsprofil' på en sådan måde, at båden ikke stod helt på tværs af
nordenvinden, hvorved en sideværts vindkraft kunne ændre kursen
(tilstrækkeligt)??

Andre (eller snarere 'nogle') gode idéer?

Hvis jeg får et godt svar, skal jeg nok 'tilstå', at jeg ikke kunne
finde løsningen selv! :)

Hvis jeg ikke finder nogen (acceptabel) løsning, skal jeg offentliggøre
forklaringen her, når jeg får den (håber så ikke, den viser sig at være
for 'vandet'!)

Indledningsvis vil jeg dog håbe, at min ven ikke læser denne
nyhedsgruppe!! :)


--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen skrev:

>"En mand sidder midt i en kano ...

>Min ven er naturvidenskabsmand og positivist, så forslag skal holde sig
>inden for den klassiske fysiks rammer! :)

Hvad med at han stikller sig op og danner et sejl med kroppen.
Hvis han stiller sig skråt til vinden, burde det kunne give det
ønskede resultat.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote

> Hvad med at han stikller sig op og danner et sejl med kroppen.
> Hvis han stiller sig skråt til vinden, burde det kunne give det
> ønskede resultat.

Det var også min første indskydelse. Men uden et ror vil han desværre få en
næsten total afdrift for vinden.

Torben

---

Torben Frandsen <tf@remove.belman.dk> wrote:

> "Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote
>
> > Hvad med at han stikller sig op og danner et sejl med kroppen.
> > Hvis han stiller sig skråt til vinden, burde det kunne give det
> > ønskede resultat.
>
> Det var også min første indskydelse. Men uden et ror vil han desværre få en
> næsten total afdrift for vinden.

Ikke hvis kanoen har en køl, roret bruger man kun til at styre med.

Magnus

---

Hans H.V. Hansen wrote:

> "En mand sidder midt i en kano på havet...

En ide kunne være, at han, hver gang der nærmer sig en bølge, futter hen
i den ene ende af kanoen, når den bliver hævet af bølgen, og futter hen
i den anden ende når den glider ned ad bagsiden af bølgen.

Jeg vil tro, at den asymmetriske massefordeling, når kanoen bevæger sig
op og ned ad bølgerne vil få den til at dreje sig.

-Claus

---

"Hans H.V. Hansen" wrote:

> En af mine venner har sendt mig flg. lille hovedbrudsopgave - som jeg i
> første omgang har måttet kapitulere overfor:
>
> "En mand sidder midt i en kano på havet, hvor der er giftige alger,
> piratfisk
> og hajer. Han har mistet sin padle og alle andre genstande. I retningen
> SSV
> kan han se en ø i det fjerne. Der blæser en frisk nordenvind. Kanoen
> lægger
> sig på tværs. Han driver stik syd. Hvordan skal han nå øen?"
>
> Min ven er naturvidenskabsmand og positivist, så forslag skal holde sig
> inden for den klassiske fysiks rammer! :)

Hvis han sætter sig i øst enden, så trækker vinden i vest enden.
Men brændingen er dog ligeså stor en trussel, som at drive med vinden.

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> wrote

> kan han se en ø i det fjerne. Der blæser en frisk nordenvind. Kanoen
> lægger
> sig på tværs. Han driver stik syd. Hvordan skal han nå øen?"

Hvordan bærer båden sig ad med at lægge sig på tværs af vinden? Det er en
ustabil position som man vist kun kan bevare i teorien. Sammenlign med en
vejrhane.

Torben

---

Torben Frandsen <tf@remove.belman.dk> wrote:

> "Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> wrote
>
> > kan han se en ø i det fjerne. Der blæser en frisk nordenvind. Kanoen
> > lægger
> > sig på tværs. Han driver stik syd. Hvordan skal han nå øen?"
>
> Hvordan bærer båden sig ad med at lægge sig på tværs af vinden? Det er en
> ustabil position som man vist kun kan bevare i teorien. Sammenlign med en
> vejrhane.

Både på langs og på tværs er stabile positioner, i disse positioner er
drejningsmomentet 0.

Magnus

---

Torben Frandsen <tf@remove.belman.dk> wrote:
....
> Hvordan bærer båden sig ad med at lægge sig på tværs af vinden? Det er en
> ustabil position som man vist kun kan bevare i teorien.

Nej, sådan har jeg selv oplevet det i praksis!
I mit tilfælde sad vi tre personer (for/i midten/bag), altså med
nogenlunde jævn vægtfordeling langs symmetriaksen.
Uanset kanoens udgangsretning i forhold til vinden, rettede den sig ved
flere forsøg hurtigt ind på tværs af vinden!

Aerodynamisk kan det vist anskueligøres ved, at der i den ende af
kanoen, der er 'nærmest vinden' opstår et positivt vindtryk på vindsiden
samt et sug på læsiden (à là opdrift på et vingeprofil).
Når kanoen ligger på tværs af vindretningen, bliver tilstaden stabil, da
kraftpåvirkningen i begge ender så er ens.

Har vi aktive 'kanoister' i gruppen, der kan be-/afkræfte?
--
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> wrote in message
news:1fit0w7.i9zoayanop8wN%h2vh@post6.tele.dk...
> Aerodynamisk kan det vist anskueligøres ved, at der i den ende af
> kanoen, der er 'nærmest vinden' opstår et positivt vindtryk på vindsiden
> samt et sug på læsiden (à là opdrift på et vingeprofil).
> Når kanoen ligger på tværs af vindretningen, bliver tilstaden stabil, da
> kraftpåvirkningen i begge ender så er ens.
>
> Har vi aktive 'kanoister' i gruppen, der kan be-/afkræfte?

Ja bestemt!

Det gør sig gældende både i kano, kajak og sculler som jeg har
leget med :) De lægger sig meget gerne på tværs af vinden.

I opgaven lød det til at øen var ret langt væk - den kunne ses
i det fjerne. Hvis det skal være en fysisk/biologisk gangbar
løsning må det forudsættes at manden IKKE kan dreje rundt
om sig selv eller springe frem og tilbage i båden i mange timer.

Men en konkret løsning.. nope - det har jeg ikke lige nu :(
--
| Lars Gjerløw Jørgensen | lgj@jyde.dk | www.lgj.dk |

"I am capable of writing a text almost, but not quite, entirely
unlike an almost similar but not as correct text - more or less"

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:1fit0w7.i9zoayanop8wN%h2vh@post6.tele.dk...
> Torben Frandsen <tf@remove.belman.dk> wrote:
> ...
> > Hvordan bærer båden sig ad med at lægge sig på tværs af vinden? Det er
en
> > ustabil position som man vist kun kan bevare i teorien.
>
> Nej, sådan har jeg selv oplevet det i praksis!
> I mit tilfælde sad vi tre personer (for/i midten/bag), altså med
> nogenlunde jævn vægtfordeling langs symmetriaksen.
> Uanset kanoens udgangsretning i forhold til vinden, rettede den sig ved
> flere forsøg hurtigt ind på tværs af vinden!

Jamen, når man er alene i kanoen og sidder i den ene ende, vil den anden
stikke op i luften og virke som sejl.
Mon ikke der er tilstrækkelig "kølvirkning" fra den tilspidsede ende, til at
man kan opnå den afdrift på et parogtyve grader som er ønskeligt.
Dette burde jo være muligt hvis der er en naturlig tilbøjelighed til at
ligge på tværs....
Hmmmm.......kunne egentlig være sjovt at prøve....

---

Jens Harming wrote:

> "Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fit0w7.i9zoayanop8wN%h2vh@post6.tele.dk...
> > Torben Frandsen <tf@remove.belman.dk> wrote:
> > ...
> > > Hvordan bærer båden sig ad med at lægge sig på tværs af vinden? Det er
> en
> > > ustabil position som man vist kun kan bevare i teorien.
> >
> > Nej, sådan har jeg selv oplevet det i praksis!
> > I mit tilfælde sad vi tre personer (for/i midten/bag), altså med
> > nogenlunde jævn vægtfordeling langs symmetriaksen.
> > Uanset kanoens udgangsretning i forhold til vinden, rettede den sig ved
> > flere forsøg hurtigt ind på tværs af vinden!
>
> Jamen, når man er alene i kanoen og sidder i den ene ende, vil den anden
> stikke op i luften og virke som sejl.
> Mon ikke der er tilstrækkelig "kølvirkning" fra den tilspidsede ende, til at
> man kan opnå den afdrift på et parogtyve grader som er ønskeligt.
> Dette burde jo være muligt hvis der er en naturlig tilbøjelighed til at
> ligge på tværs....
> Hmmmm.......kunne egentlig være sjovt at prøve....

det er prøvet! med held

---

Peter Ole Kvint <haabet@danbbs.dk> wrote:
.....
> det er prøvet! med held

Ingen teoretiseren kan slå en praktisk afprøvning - eller, som min gamle
fysiklærer ofte sagde: "Hvis teori og praksis ikke stemmer overens, er
det altid praksis, 'der har ret'!"

Så jeg prøver at aflevere denne løsning, med Bertels 'kropssejl' og
Sørens siddebræt/padle som 'add-on options'! :)

I vil høre nærmere, når jeg kender 'skoleløsningen'.

Og tusind tak for interesse og gode idéer!


--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen skrev:

>Ingen teoretiseren kan slå en praktisk afprøvning - eller, som min gamle
>fysiklærer ofte sagde: "Hvis teori og praksis ikke stemmer overens, er
>det altid praksis, 'der har ret'!"

I teorien burde teori og praksis stemme overens. Det gør de bare
sjældent i praksis.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> I teorien burde teori og praksis stemme overens. Det gør de bare
> sjældent i praksis.

Men så gør man jo bare som man plejer i fysiktimerne: Roder med
praksis indtil det stemmer med teorien

-Claus

---

Torben Frandsen wrote:

> "Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> wrote
>
> > kan han se en ø i det fjerne. Der blæser en frisk nordenvind. Kanoen
> > lægger
> > sig på tværs. Han driver stik syd. Hvordan skal han nå øen?"
>
> Hvordan bærer båden sig ad med at lægge sig på tværs af vinden? Det er en
> ustabil position som man vist kun kan bevare i teorien. Sammenlign med en
> vejrhane.

Nej et skib uden fremdrift vil lægge sig på tværs i vinden, på grund af vand
modstanden

---

Hej Hans,


> "En mand sidder midt i en kano på havet, hvor der er giftige alger,
> piratfisk
> og hajer. [...]

Når der er pirayaer i havet, foregår det vel i et univers hvor alting kan
ske... Tag din oppustelige påhængsmotor op af lommen og tryk den af ;)

Nej, seriøst... Bertel har allerede givet dig en brugbar metode (om det så
er den din biologisk udfordrede ven tænkte på, afhænger vel af om det er
et drillespørgsmål, men som regel kan en kage jo skæres på mere end en
måde).


> Min ven er naturvidenskabsmand og positivist, så forslag skal holde sig
> inden for den klassiske fysiks rammer! :)

Det burde spørgsmålet så også have gjort ;)


> 1. Han kunne i teorien udnytte Magnus-effekten,

Nå hedder det sådan.


> hvis han kunne stå
> oprejst i kanoen og dreje sig tilpas hurtigt rundt om sig selv! Men dels
> ville kanoen utvivlsom kæntre meget kort tid after, at han havde rejst
> sig op, dels ville han umuligt kunne 'rotere' hurtigt nok til at opnå en
> 45 gr. kursændring!

Han behøver vel ikke at rejse sig for at svinge med overkroppen, men det
ville da hjælpe om han havde noget at smide i modsatte retning af den
ønskede bevægelse (kig evt. om der ikke skulle ligge en ekstra
forsyning af padler i bunden af kanoen, som han kan kyle skråt bagud ;)


> Andre (eller snarere 'nogle') gode idéer?

Hive siddebrædtet ud og padle med det?


--
Venlig hilsen,
Søren
* If it puzzles you dear... Reverse engineer *
LM317-PSU-Designer v1,0b <http://www.ElektronikTeknolog.dk/cgi-bin/LM317/>

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> wrote in message
news:1firmli.8mpja414s7xrgN%h2vh@post6.tele.dk...

> Han har mistet sin padle og alle andre genstande. I retningen SSV.

[SNIP]

> 1. Han kunne i teorien udnytte Magnus-effekten, hvis han kunne stå
> oprejst i kanoen og dreje sig tilpas hurtigt rundt om sig selv! Men dels
> ville kanoen utvivlsom kæntre meget kort tid after, at han havde rejst
> sig op, dels ville han umuligt kunne 'rotere' hurtigt nok til at opnå en
> 45 gr. kursændring!

[SNIP]

Jeg vil så påstå at han kun har brug for en 22,5 grads ændring i det SV er
45 grader fra Syd og Sydsydvest er i mellem.

--
Pita

---

Pita <ged@vip.cybercity.dk> wrote:
....
> Jeg vil så påstå at han kun har brug for en 22,5 grads ændring i det SV er
> 45 grader fra Syd og Sydsydvest er i mellem.

Du har fukdstændig ret - jeg havde i første omgang læst 'SV' i stedet
for 'SSV'.

Men jeg opdagede det først, da jeg havde læst Jens Warmings forslag! :)

Jeg har i øvrigt nu tilsendt opgavestilleren 'vores' foreslåede løsning
- så jeg/vi(?) venter i spænding!

--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:
....
> Jeg har i øvrigt nu tilsendt opgavestilleren 'vores' foreslåede løsning
> - så jeg/vi(?) venter i spænding!

Til jeres - forhåbentlig behagelige - orientering kan jeg viderebringe
flg. respons:

(Svaret er lidt langt - men jeg synes, I bør se det uforkortet!)

"Hvilken overdådig mængde opfindelser tænketankens tanketænkere kan
præstere:

1) Magnuseffekten havde jeg slet ikke tænkt på: men for at fastholde en
22.5
grader kursændring skal han nok rotere så hurtigt, at øjnene
centrifugeres
ud af hovedet, hvis han ikke forinden er blevet svimmel og væltet ud.

2) BINGO! (enig med Hans Henrik, Jens Warming og Per Ole Kvint).
Placerer
han sig passende hen mod den vestlige ende af kanoen, vil vestenden
stikke
lidt dybere i vandet og møde større vandmodstand, så kanoen drejer sig
og
står i en ønsket vinkel (f.eks. 45 grader) fra vinden. Kanoens side
virker
som en mellemting mellem et fladt sejl og en rund bøje, og vindkraftens
retning bliver derfor en mellemting mellem vinkelret på kanoens
længdeakse
og stik syd, f.eks. 22.5 grader fra syd. Så han når øen. I praksis må
han
bedømme kursen ved at se, hvordan kanoen bevæger sig i forhold til
bobler og
partikler i vandet. Han bør nok søge stor afvigelse fra syd i
begyndelsen,
og så senere efter behov rykke tilbage mod midten af kanoen - så bliver
han
ikke overrasket senere af lidt vinddrejning og strøm.
Denne "lystsejlermetode" har jeg benyttet mig af i praksis, så det er jo
rart, at teorien stemmer.
NB1: Det nytter ikke, at han sætter sig helt ude i den ene ende af
kanoen --
så vil den blot stille sig nord-syd. Han skal finde en passende afstand
fra
kanoens centrum.
NB2: Hvis han er (utål)modig, kan han prøve at læne sig over rælingen
mod
sydvest. Så vipper kanoens anden side op, og "sejlet" bliver større (en
almindelig kano er ca. 90 cm bred, og kun 30-35 cm høj på midten, hvor
normalt kun 20-25 cm er over vandlinien). Og når "sejlet" bliver større
(og
kommer højere op, hvor der er mere vind), så kommer der måske mere fart
på -- hvis vandmodstanden ikke er blevet ugunstig for den hældende båd.

3) Kroppen som sejl. Lyder fint. Det må hjælpe til at opnå endnu større
afvigelse fra vindretningen, hvis kroppen kan gøres mere "flad" end
kanoen.
Eventuelt kan han nøjes med at lade den fladeste del rage op over
rælingen.
Hænderne må være gode, og overkroppen med armene langs siden. Min kanos
(ene) side over vandet har kun et areal på mellem 1.5 og 2.0 m2, så
kropssejlet kan da give et tilskud til kursregnskabet -- og
fartregnskabet!

4) Hive siddebrædtet ud og padle med det. Imponerende ide. Vil sikkert
virke
i mange tilfælde. I min kano er sæderne dog boltet fast, og jeg ville
ikke
være i stand til få dem løs med de bare næver. Men jeg kunne måske
sparke et
sæde af. Det var da værd at forsøge som en sidste udvej i en trængt
situation --- og så håbe på, at kanoen ikke springer læk!"


--
med venlig hilsen
Hans

---

Scripsit h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V. Hansen)

> 1) Magnuseffekten havde jeg slet ikke tænkt på: men for at fastholde en
> 22.5 grader kursændring skal han nok rotere så hurtigt, at øjnene
> centrifugeres ud af hovedet, hvis han ikke forinden er blevet
> svimmel og væltet ud.

Nu er jeg nødt til at indrømme min uvidenhed: Hvad er magnuseffekten?
Noget coriolisnoget? Eller blot momenter i forhold til kanoen?

--
Henning Makholm "They are trying to prove a hypothesis,
they are down here gathering data every season,
they're publishing results in peer-reviewed journals.
They're wrong, I think, but they are still scientists."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote

> Nu er jeg nødt til at indrømme min uvidenhed: Hvad er magnuseffekten?
> Noget coriolisnoget? Eller blot momenter i forhold til kanoen?

Henning Makholm? Uvidenhed? Nej nu ...

Magnuseffekten er Bernuolli udsat for roterende cylindre.

De første på links jeg har fundet synes i øvrigt at forveksle magnuseffekten
med Robins effekt

Torben

---

Torben Frandsen <tf@remove.belman.dk> wrote:
...
> Magnuseffekten er Bernuolli udsat for roterende cylindre.

eller kugler - skruede bolde fx.

--
med venlig hilsen
Hans

---

"Hans H.V. Hansen" <h2vh@post6.tele.dk> wrote

> > Magnuseffekten er Bernuolli udsat for roterende cylindre.
>
> eller kugler - skruede bolde fx.

Som jeg skrev:

| De første på links jeg har fundet synes i øvrigt at
| forveksle magnuseffekten med Robins effekt

Robins effekt er for sfærer hvad magnus er for cylindre. Eller hvad?

Torben

---

Torben Frandsen <tf@remove.belman.dk> wrote:
....
> Robins effekt er for sfærer hvad magnus er for cylindre. Eller hvad?

Det ved jeg ikke - har aldrig hørt om Robins effekt! :)

Om Magnus/Robins effekt har noget med Bernoullis lav at gøre er jeg
(også) i tvivl om.

Se evt. flg. links:

http://naca.larc.nasa.gov/reports/1925/naca-tn-228/
(som forresten bruger et helt andet 'navn for fænomenet'!?

og

http://www.mathpages.com/home/kmath258/kmath258.htm
(den sidste ser ud til at være mest (ber)egnet for 'matematik-nørder'!)

Endelig er der vist også noget på:

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/cyl.html


--
med venlig hilsen
Hans

---

Scripsit "Torben Frandsen" <tf@remove.belman.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote
>
> > Nu er jeg nødt til at indrømme min uvidenhed: Hvad er magnuseffekten?
> > Noget coriolisnoget? Eller blot momenter i forhold til kanoen?

> Magnuseffekten er Bernuolli udsat for roterende cylindre.

Ok, tak.

--
Henning Makholm "Monarki, er ikke noget materielt ... Borger!"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote

> > Magnuseffekten er Bernuolli udsat for roterende cylindre.
>
> Ok, tak.

Du kan altid skylde mig hundrede kroner ...

Nu vi har fat i rotation og navne på fysiske fænomener: Vi husker sikkert
alle fysiklæreren som sætter sig på en kontorstol og holder en boremaskine
over hovedet, hvilket får ham til selv at rotere for til sidst at skvatte ud
over kanten på podiet. Er der et navn for det? (Bortset fra uforsigtighed?)

Torben