---

Et trykkeri ringede på mit arbejde og skulle bruge et billede af en person.
Jeg fortalte dem at det kunne de hente på vores hjemmeside, men det kunne de
ikke bruge til tryk fordi..... ja og så er det at jeg ikke kan huske det.
Det var noget med at html automatisk gør et eller andet og at kvaliteten
ikke kunne blive god nok og de nævnte et tal. 96 måske??

Nu har en bekendt taget en masse digitalbilleder for mig og vi diskuterer nu
om han skal brænde dem på en CD eller lægge dem på sin hjemmeside så jeg kan
hente dem der. Er der nogen forskel og hvad er det trykkeriet har ment?

Nielsen

---

"Nielsen" <mobjerg@tdcadsl.dk> wrote in message
news:alicg8$gpu$1@sunsite.dk...
> Et trykkeri ringede på mit arbejde og skulle bruge et billede af en
person.
> Jeg fortalte dem at det kunne de hente på vores hjemmeside, men det kunne
de
> ikke bruge til tryk fordi..... ja og så er det at jeg ikke kan huske det.
> Det var noget med at html automatisk gør et eller andet og at kvaliteten
> ikke kunne blive god nok og de nævnte et tal. 96 måske??
>
> Nu har en bekendt taget en masse digitalbilleder for mig og vi diskuterer
nu
> om han skal brænde dem på en CD eller lægge dem på sin hjemmeside så jeg
kan
> hente dem der. Er der nogen forskel og hvad er det trykkeriet har ment?

Det er rigtig nok, at billeder beregnet til brug på en hjemmeside, er af så
lav en kvalitet, at de kun vanskeligt kan anvendes i en tryksag. Problemet
opstår i forbindelse med begrebet opløsning.
Et billede er opbygget af små punkter, i elektronisk sprog hedder de pixels.
Opløsningen på billedet angiver, hvor tæt sammen disse pixels skal ligge på
det endelige udprint (kort fortalt, den rigtige historie er noget
længere...).
Til tryksager kan anvendes en ganske høj opløsning, som feks. 300 DPI (DPI =
Dots per inch). Således vil et billede 1 tomme(inch) bred bestå af 300 dots
på, som presses sammen på en tomme.

Til webbrug er der imidlertid helt andre forhold på spil. Her anvendes
begrebet opløsning ikke på samme måde, for der er ikke mulighed for at
angive hvor tæt prikkerne skal sidde. Det kommer helt an på brugerens skærm.
Samtidig gælder der det, at en pixel i billedet vil fylde en pixel på
skærmen, - altså det føromtalte billede på 1 tomme i 300 DPI vil fylde 300
pixels i bredden (og det samme i højden hvis det er kvadratisk)
En typisk skærm kan feks. vise 800 pixels i bredden og 600 i højden. Så
billedet fra før vil altså fylde omkring en fjerdedel af skærmen i dette
eksempel.

Derfor anvender man ofte/som regel billeder med meget mindre pixelstørrelser
på websider, og samtidig komprimeres de ofte med forskellige teknikker, for
at de skal være hurtigere at downloade. Samtidig taber de dog også i
kvalitet, hvilket også gør dem uegnede til tryk.

Principielt kan billeder i trykkvalitet godt lægges til download på en
hjemmeside, men de vil fylde en del, og altså tage lang tid om at hentes
ned. En CD vil måske være at foretrække, hvis I nemt kan få den fra ham til
dig.

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@comonto.dk> wrote in message
news:3d7cb9a1$0$27672$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Det er rigtig nok, at billeder beregnet til brug på en hjemmeside, er af
så
> lav en kvalitet, at de kun vanskeligt kan anvendes i en tryksag. Problemet
> opstår i forbindelse med begrebet opløsning.
> Et billede er opbygget af små punkter, i elektronisk sprog hedder de
pixels.
> Opløsningen på billedet angiver, hvor tæt sammen disse pixels skal ligge
på
> det endelige udprint (kort fortalt, den rigtige historie er noget
> længere...).
> Til tryksager kan anvendes en ganske høj opløsning, som feks. 300 DPI (DPI
=
> Dots per inch). Således vil et billede 1 tomme(inch) bred bestå af 300
dots
> på, som presses sammen på en tomme.
>
> Til webbrug er der imidlertid helt andre forhold på spil. Her anvendes
> begrebet opløsning ikke på samme måde, for der er ikke mulighed for at
> angive hvor tæt prikkerne skal sidde. Det kommer helt an på brugerens
skærm.
> Samtidig gælder der det, at en pixel i billedet vil fylde en pixel på
> skærmen, - altså det føromtalte billede på 1 tomme i 300 DPI vil fylde 300
> pixels i bredden (og det samme i højden hvis det er kvadratisk)
> En typisk skærm kan feks. vise 800 pixels i bredden og 600 i højden. Så
> billedet fra før vil altså fylde omkring en fjerdedel af skærmen i dette
> eksempel.
>
> Derfor anvender man ofte/som regel billeder med meget mindre
pixelstørrelser
> på websider, og samtidig komprimeres de ofte med forskellige teknikker,
for
> at de skal være hurtigere at downloade. Samtidig taber de dog også i
> kvalitet, hvilket også gør dem uegnede til tryk.
>
> Principielt kan billeder i trykkvalitet godt lægges til download på en
> hjemmeside, men de vil fylde en del, og altså tage lang tid om at hentes
> ned. En CD vil måske være at foretrække, hvis I nemt kan få den fra ham
til
> dig.
>
> /Per

OK. Tak for et fyldetsgørende (og forståeligt) svar. Det er min søn der nu
vil lægge dem på sin hjemmeside som han har gjort med de andre billeder på
siden www.jakobnielsen.dk . Jeg kan forstå at han godt kan lægge dem ind i
en ordentlig kvalitet så? Downloadtiden er underordnet og de skal kun ligge
der til jeg har fået dem ind på min egen pc, så det gør ikke noget at de
fylder i en kort periode.

Nielsen

---

"Nielsen" <mobjerg@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse news:alicg8$gpu$1@sunsite.dk...

> Et trykkeri ringede på mit arbejde og skulle bruge et billede af en person...

<...snip...>

En hurtig og simpel forklaring:

Et A4-ark har godt og vel samme størrelse, som det synlige billedareal på en standart
15" skærm. Med sådan en skærm bruger man en opløsning på 800 x 600 pixels eller måske
1024 x 768 pixels. Billedearealet for sådan en skærm med ovenstående opløsning er
0,79 MegaPixels.

Hvis du skal have et billed på tryk i A4 (og trykket har en linjetæthed på 133 lpi),
så vil du skulle have et billede på - hold nu fast - 2000 x 3000 pixels - eller 6,29
MegaPixels.

Altså: Hvis du vil have dit baggrundsbillede ud som A4-tryk, så kræver det, at det en
opløsning der er cirka 8 gange større end det du ser på skærmen.

Derfor kan du ikke bruge et lille billede fra web'en til trykning i et blad, som
bruger 133 lpi's linjetæthed. Bruger du et billede på f.eks. 200 x 300 pixels og
blæser det op i A4-format, så vil det se utrolig pixlet ud.

Brug som tommelfingerregel at 1 cm på tryk = 100 pixels. Dermed bliver vores A4-ark
til 2000 x 3000 pixels.

Jeg håber du kunne bruge det til noget - ellers må du jo skrive igen

--
MVH

Kristian
www.knl-dtp.dk

---

"KNL DtP" <knl_dtp@hotmail.com> wrote in message
news:aligfn$21i$1@sunsite.dk...
> "Nielsen" <mobjerg@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:alicg8$gpu$1@sunsite.dk...
>
> > Et trykkeri ringede på mit arbejde og skulle bruge et billede af en
person...
>
> <...snip...>
>
> En hurtig og simpel forklaring:
>
> Et A4-ark har godt og vel samme størrelse, som det synlige billedareal på
en standart
> 15" skærm. Med sådan en skærm bruger man en opløsning på 800 x 600 pixels
eller måske
> 1024 x 768 pixels. Billedearealet for sådan en skærm med ovenstående
opløsning er
> 0,79 MegaPixels.
>
> Hvis du skal have et billed på tryk i A4 (og trykket har en linjetæthed på
133 lpi),
> så vil du skulle have et billede på - hold nu fast - 2000 x 3000 pixels -
eller 6,29
> MegaPixels.
>
> Altså: Hvis du vil have dit baggrundsbillede ud som A4-tryk, så kræver
det, at det en
> opløsning der er cirka 8 gange større end det du ser på skærmen.
>
> Derfor kan du ikke bruge et lille billede fra web'en til trykning i et
blad, som
> bruger 133 lpi's linjetæthed. Bruger du et billede på f.eks. 200 x 300
pixels og
> blæser det op i A4-format, så vil det se utrolig pixlet ud.
>
> Brug som tommelfingerregel at 1 cm på tryk = 100 pixels. Dermed bliver
vores A4-ark
> til 2000 x 3000 pixels.
>
> Jeg håber du kunne bruge det til noget - ellers må du jo skrive igen
>
> --
> MVH
>
> Kristian
> www.knl-dtp.dk

Ahhhh.... endnu en god forklaring. Fatteevnen øges . Dvs at hvis min søn
lægger billederne op i en "ordentlig" størrelse så kan jeg godt bruge dem?

Nielsen

---

"Nielsen" <mobjerg@tdcadsl.dk> skrev

snip

| Ahhhh.... endnu en god forklaring. Fatteevnen øges . Dvs at hvis
min søn
| lægger billederne op i en "ordentlig" størrelse så kan jeg godt
bruge dem?

Det er slet ikke så svært:

Eks. fortæller trykkeriet dig at de vil have billederne i 300 PPI (300
PPI er endnu en myte...men nok om det). Jeg går ud fra at du ønsker
dine billeder banket ud på A4 dimension:

A4 mål i tommer => (21/2,56) x (29,7/2,56) = 8 x 12 tommer (afrundet
1. decimal).
Du har nu en A4 i tomme mål. Dette er interessant da 300 PPI netop
betyder 300 pixler per tomme (tænk på PPI som DPI i denne sammenhæng),
og sammenhængen vil derfor være => (8"*300PPI) x (12"*300) = 2400 x
3600 pixels(!).

Så dine billeder skal altså have en pixel opløsning på 2400 x 3600
(=8.640.000) pixels hvilket dit videokort sandsynligivs slet ikke kan
vise. Derudover vil et billede i denne kaliber fylde ret meget. Helt
præcist vil det fylde 'raw' (altså ukomprimeret bitmap) =>
(2400*3600)*3 = 25.920.000 millioner bytes, 25.920.000/1.048,576 = ~25
Mbytes(!).

Velbekomme

---

"KNL DtP" <knl_dtp@hotmail.com> skrev

| Hvis du skal have et billed på tryk i A4 (og trykket har en
linjetæthed på 133 lpi),
| så vil du skulle have et billede på - hold nu fast - 2000 x 3000
pixels - eller 6,29
| MegaPixels.

Jeg tror du er kommet til at blande PPI og LPI sammen. LPI har
udelukkende med halvtone tryk at gøre. Sammenhængen imellem LPI og
output'ets DPI er => (output DPI/Rasterfinhed LPI)^2 = device pixels
(altså antal punkter per imaginære "halvtone celle").

| Brug som tommelfingerregel at 1 cm på tryk = 100 pixels. Dermed
bliver vores A4-ark
| til 2000 x 3000 pixels.

....hvilket svarer til 256 PPI. Det er ik så ringe endda ;)

--
/Digit
011001011 <-- Sprej mi polykralpy?

---

"Digit" <no@no.no> skrev:

>256 PPI. Det er ik så ringe endda ;)

Næh - det er også mit indtryk. Men somme bruger vist tallet 300 som
sådan en slags mantra ...

--
hilsen pl
se mine fotos
http://huse-i-naestved.dk

---

"Peter Loumann" <peloda@tiscali.dk> skrev
| >256 PPI. Det er ik så ringe endda ;)

| Næh - det er også mit indtryk. Men somme bruger vist tallet 300 som
| sådan en slags mantra ...

Ja, på samme måde som nogle også bare *skal* indscanne i 72 PPI til
video (selvom det uden tvivl ville være bedre med en værdi delelig af
hele tal).

Jeg opfatter billeder i 200 PPI som højopløste.

--
/Digit
011001011 <-- Sprej mi polykralpy?

---

Digit skrev:

> output'ets DPI er => (output DPI/Rasterfinhed LPI)^2 = device pixels

Dén er du nødt til at forklare nærmere. Jeg forstår ikke hvad du regner
ud der.
Anvender jeg din formel "baglæns" med en QF på 2 får jeg at billederne
kun
indeholder 25 toner pr. farve?!
Hvad har jeg ikke fat i?

--
Kurt Lund

---

"Kurt Lund" <kl@fabel.dk> skrev

| > output'ets DPI er => (output DPI/Rasterfinhed LPI)^2 = device
pixels

| Dén er du nødt til at forklare nærmere. Jeg forstår ikke hvad du
regner
| ud der.
| Anvender jeg din formel "baglæns" med en QF på 2 får jeg at
billederne
| kun
| indeholder 25 toner pr. farve?!
| Hvad har jeg ikke fat i?

Jeg bruger (output dpi/lpi)^2 +1 = maks. toner

Hvordan ser dit regnestykke ud?

--
/Digit
011001011 <-- Sprej mi polykralpy?

---

Digit skrev:


> Jeg bruger (output dpi/lpi)^2 +1 = maks. toner

Så er jeg med - og er enig.
Jeg havde bare misforstået din formel - og synes egentlig heller ikke at
den beskrev noget relevant i forhold til det indlæg, du oprindeligt
kommenterede.
- Og så var jeg også lidt distraheret, da en af vores mastesikringer gik,
mens jeg læste dit indlæg (heldigt at mit kontor går på en anden sikring
....)

--
Kurt Lund

---

"Kurt Lund" <kl@fabel.dk> skrev

| > Jeg bruger (output dpi/lpi)^2 +1 = maks. toner

| Så er jeg med - og er enig.

Finno.

| Jeg havde bare misforstået din formel - og synes egentlig heller
ikke at
| den beskrev noget relevant i forhold til det indlæg, du oprindeligt
| kommenterede.

Jaså. Hvorfor?

--
/Digit
011001011 <-- Sprej mi polykralpy?

---

Digit skrev:

>> Jeg havde bare misforstået din formel - og synes egentlig heller
>> ikke at den beskrev noget relevant i forhold til det indlæg, du
>> oprindeligt kommenterede.
>
> Jaså. Hvorfor?


Fordi der i indlægget fra KNL DtP ikke var sammenblanding mellem lpi og
ppi. Beregningen er rimelig korrekt. Pudsigt nok rammer han det højeste
tal (133 lpi), hvor der ifølge traditionen skal være en kvalitetsfaktor
på 2. Højere linierastre kan klare sig med 1,5, såfremt der ikke er
geometriske emner som rette linier eller gentagne mønstre og teksturer.

Plukket fra tidligere indlæg:
> Eks. fortæller trykkeriet dig at de vil have billederne i 300 PPI (300
> PPI er endnu en myte...men nok om det).

Ja, det er en myte og jeg har været oppe at toppes med trykkerier, der
netop forlangte dette. Et af trykkerierne gav mig den forklaring at mange
kunder ikke ved, hvad linierastret til trykningen skal være før i sidste
øjeblik, så derfor er det mere sikkert for trykkeriet at få billederne
rigeligt store. Det argument kan jeg egentlig godt følge et stykke af
vejen. Men gu' fanden om jeg selv vil!


For øvrigt - og af absolut mindre betydning - er en tomme=2,54 cm.


--
Kurt Lund

---

"Kurt Lund" <kl@fabel.dk> skrev

| >> Jeg havde bare misforstået din formel - og synes egentlig heller
| >> ikke at den beskrev noget relevant i forhold til det indlæg, du
| >> oprindeligt kommenterede.
| >
| > Jaså. Hvorfor?

| Fordi der i indlægget fra KNL DtP ikke var sammenblanding mellem lpi
og
| ppi. Beregningen er rimelig korrekt.

Jeg har lidt svært ved at følge denne beregning. Går han ud fra
1024x768 pixels, eller hvad?

|Pudsigt nok rammer han det højeste
| tal (133 lpi), hvor der ifølge traditionen skal være en
kvalitetsfaktor
| på 2.

Tjoe, som jeg har forstået det er faktor 2 blot et (fiktivt) loft; en
grænse som overskredet resulterer i pixelering (altså alt over 4
pixels pr. halvtone).

| Højere linierastre kan klare sig med 1,5, såfremt der ikke er
| geometriske emner som rette linier eller gentagne mønstre og
teksturer.

Det er jeg ikke helt sikker på jeg forstår.
Hvad er samenhængen? Så vidt jeg har forstået ville en Q faktor på 1,5
til 150 LPI og 100% skalering "anbefale" (Scaled dpi = (lpi x 1.5) x
(printed image width/original photo width)) 225 PPI. Så langt så godt,
men kæden springer idet vi regner videre på output'ets mulige gråtoner
som i dette tilfælde med en x-Fotosætter på 2540 DPI ville være
((2540DDPI/150LPI)^2 +1) godt og vel 290 nuancer (som selvfølgelig er
34 for meget).... men hvor kommer denne Q faktor ind? Umiddelbart vil
jeg tro det måtte være 'print image width/original width'
multiplieren, som selvfølgelig definerer "pixel tætheden" afhængig af
opløsning, men denne er jo ret så vilkårlig og situationsbestemt...
Jeg har en artikel fra et magasin som omhandler Q faktor, men desværre
som med så meget andet "oplysende" teknisk materiale til den grafiske
branche, gåes der ikke i dybden på tilfredsstillende stil:

>"...Billede på 10x10" i 300 PPI....3000x3000 pixels. ...Når dette
billede skal trykkes med en rasterfinhed på 150 LPI i 100% er der i
alt 1500x1500 rasterpunkter i billedet. For at >trykke i den ønskede
størrelse bliver fire pixels lavet om til ét punkt. Dette er en Q
faktor på 2."

300 PPI/150LPI = faktor 2, so far so good ;)

>"...Hvis man vil trykke i 50% (5x5") får man en faktor på 4, og så
vil 16 pixels blive lavet om til ét rasterpunkt. Trykker man i 150%
(15x15"), har man en faktor på 1,5 som laver to >pixels om til et
rasterpunkt."

Her strander jeg så. Jeg kan slet ikke forstå hvordan man kan udregne
noget som helst uden tilstedeværelsen af output'ets opløsning.
Summasummarum: Hvad er Q faktor helt præcist udtryk for?


| Plukket fra tidligere indlæg:
| > Eks. fortæller trykkeriet dig at de vil have billederne i 300 PPI
(300
| > PPI er endnu en myte...men nok om det).

| Ja, det er en myte og jeg har været oppe at toppes med trykkerier,
der
| netop forlangte dette. Et af trykkerierne gav mig den forklaring at
mange
| kunder ikke ved, hvad linierastret til trykningen skal være før i
sidste
| øjeblik, så derfor er det mere sikkert for trykkeriet at få
billederne
| rigeligt store.
|...Men gu' fanden om jeg selv vil!

Ja, kræver mere af hardware, belaster net, længere scanning etc.

| For øvrigt - og af absolut mindre betydning - er en tomme=2,54 cm.

Hehe, pinligt pinligt. Tak for korreks.

Forresten en fornøjelse at snakke med dig Kurt. Jeg er en hel del
interesseret i denne niche, og det lyder til at du ved noget om det.
Er du en af de få scannerførere der er tilbage?

--
/Digit
011001011 <-- Sprej mi polykralpy?

---

"Digit" <no@no.no> skrev i en meddelelse
news:3d7f1017$0$798$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

>> Beregningen er rimelig korrekt.

> Jeg har lidt svært ved at følge denne beregning. Går han ud fra
> 1024x768 pixels, eller hvad?

Jeg forsøgt - på en nem og ukompliceret måde - at forklare Nielsen, at han ikke kunne
bruge små billeder fra web til trykning.

For at illustrere dette fik jeg idéen med at sammenligne et bitmap og et A4-ark.
Billedet var på f.eks. 1024x768 pixels, da man ofte vil bruge denne opløsning på en
15" skærm. Skærmens størrelse er cirka så stort som A4:

sq(20^2 cm + 30^2 cm) = 36,06 cm. 36,06 cm / 2,54 cm/tomme = 14,2 tommer ~ det
synlige diagonal mål på en 15" skærm.

Pointen var, at selv om begge dele (billede på skærm og A4-ark) havde lige store
fysiske mål, så kunne man ikke bruge bitmap'et til noget. Altså ikke noget 1:1 (1 cm
på skærm er jo ikke 1 cm på tryk ect.)

For at fortælle hvilken opløsning han skulle bruge, gik jeg ud fra at linjetætheden
var 133 lpi, og ved at bruge formelen: Skalering x LPI x 2 = PPI, kom frem til de 266
PPI (som ofte rundes op til 300). (100% x 133 LPI x 2 = 266 PPI)

Da 1 tomme = 2,54 cm, og da vi skal bruge 266 pixels pr. tomme, kan man simplificere
dette og sige, at 1 cm = 100 pixels. (104,72 pixels helt nøjagtigt)

Jeg forsøget at hjælpe manden - ikke smide en masse tekniske udtryk, som han med
garanti ikkeforstod, på bordet.

--
MVH

Kristian
www.knl-dtp.dk

---

"KNL DtP" <knl_dtp@hotmail.com> wrote in message
news:aln7iu$i5c$1@sunsite.dk...

>
> Jeg forsøget at hjælpe manden - ikke smide en masse tekniske udtryk, som
han med
> garanti ikkeforstod, på bordet.

Det virker som om Nielsen forstod alt det han havde brug for at forstå lige
nu, så din mission lykkedes.

At forklaringen måske ikke er helt på plads er den sammenhæng mindre
interessant synes jeg. I mit forsøg på en forklaring skar jeg også temmelig
mange hjørner af, for at få pointen frem.

/Per

---

"nKNL DtP" sprang på tungen, og skrev:

|| Jeg har lidt svært ved at følge denne beregning. Går han ud fra
|| 1024x768 pixels, eller hvad?

| Jeg forsøgt - på en nem og ukompliceret måde - at forklare Nielsen,
| at han ikke kunne bruge små billeder fra web til trykning.

God ide. Jeg forstår dog ikke hvorfor du ikke beskrev dine udregninger
som her.

snip
| Pointen var, at selv om begge dele (billede på skærm og A4-ark)
havde
| lige store fysiske mål, så kunne man ikke bruge bitmap'et til noget.
| Altså ikke noget 1:1 (1 cm på skærm er jo ikke 1 cm på tryk ect.)

Jeg forstå ikke hvad du skulle med det diagonale mål. Bredden ville du
have kunne forklare uden de store formel snørklerier.

| Jeg forsøget at hjælpe manden - ikke smide en masse tekniske udtryk,
| som han med garanti ikkeforstod, på bordet.

Er det dit indtryk af det jeg svarede Nielsen med? Jeg prøvede at
holde eksemplet så håndgribeligt som muligt, men kom dog ikke ind på
LPI eller kvalitetsfaktor. Godt det samme da jeg ikke ville have kunne
forklare grundlaget for Q (hvilket jeg håber en i nær fremtid kan
pinde ud).

--
/Digit
011001011 <-- Sprej mi polykralpy?

---

Digit skrev:

>> Fordi der i indlægget fra KNL DtP ikke var sammenblanding mellem lpi
>> og ppi. Beregningen er rimelig korrekt.
>
> Jeg har lidt svært ved at følge denne beregning. Går han ud fra
> 1024x768 pixels, eller hvad?

Jeg håber at du senere i dette indlæg forstår hvordan.

>
>> Pudsigt nok rammer han det højeste
>> tal (133 lpi), hvor der ifølge traditionen skal være en
>> kvalitetsfaktor på 2.
>
> Tjoe, som jeg har forstået det er faktor 2 blot et (fiktivt) loft; en
> grænse som overskredet resulterer i pixelering (altså alt over 4
> pixels pr. halvtone).

Pixelering? Nej, hvorfor dog?

> Det er jeg ikke helt sikker på jeg forstår.
> Hvad er samenhængen? Så vidt jeg har forstået ville en Q faktor på 1,5
> til 150 LPI og 100% skalering "anbefale" (Scaled dpi = (lpi x 1.5) x
> (printed image width/original photo width)) 225 PPI. Så langt så godt,
> men kæden springer idet vi regner videre på output'ets mulige gråtoner
> som i dette tilfælde med en x-Fotosætter på 2540 DPI ville være
> ((2540DDPI/150LPI)^2 +1) godt og vel 290 nuancer (som selvfølgelig er
> 34 for meget).... men hvor kommer denne Q faktor ind? Umiddelbart vil
> jeg tro det måtte være 'print image width/original width'
> multiplieren, som selvfølgelig definerer "pixel tætheden" afhængig af
> opløsning, men denne er jo ret så vilkårlig og situationsbestemt...
> Jeg har en artikel fra et magasin som omhandler Q faktor, men desværre
> som med så meget andet "oplysende" teknisk materiale til den grafiske
> branche, gåes der ikke i dybden på tilfredsstillende stil:
>
>> "...Billede på 10x10" i 300 PPI....3000x3000 pixels. ...Når dette
> billede skal trykkes med en rasterfinhed på 150 LPI i 100% er der i
> alt 1500x1500 rasterpunkter i billedet. For at >trykke i den ønskede
> størrelse bliver fire pixels lavet om til ét punkt. Dette er en Q
> faktor på 2."
>
> 300 PPI/150LPI = faktor 2, so far so good ;)
>
>> "...Hvis man vil trykke i 50% (5x5") får man en faktor på 4, og så
> vil 16 pixels blive lavet om til ét rasterpunkt. Trykker man i 150%
> (15x15"), har man en faktor på 1,5 som laver to >pixels om til et
> rasterpunkt."
>
> Her strander jeg så. Jeg kan slet ikke forstå hvordan man kan udregne
> noget som helst uden tilstedeværelsen af output'ets opløsning.
> Summasummarum: Hvad er Q faktor helt præcist udtryk for?

Jeg synes det er vanskeligt at klippe i ovenstående, så jeg har valgt at
tage det hele med.

Lad os starte med at få nogle ting på plads.
Vi arbejder med tre ting:
PPI
LPI
DPI
- og for nemheds skyld tager vi udgangspunkt i et gråtonebillede.
Beregningerne kan umiddelbart overføres til et farvebillede.

PPI og LPI hænger nært sammen.
DPI har _udelukkende_ at gøre med outputtets opløsningsevne - eller sagt
med andre ord: Hvor mange tonværdier vi får til rådighed.

På en skærm eller i en scanning har vi en pixel, der kan antage 256
tonværdier, svarende til definitionen på max. tonværdier i PostScript.
Denne pixel skal så reproduceres ved hjælp af et rasterpunkt (LPI).
Sætter vi rasterlinietallet til 150 LPI vil det _teoretisk_ være
tilstrækkeligt med en billedopløsning på 150 PPI. Hver pixel får så
rådighed over et rasterpunkt.
Men ét er teori - et andet er praksis. For i det tilfælde, hvor
scanningsopløsningen svarer til rastertætheden (som her), er placeringen
af pixlerne ikke altid sammenfaldende med rasterpunktplaceringerne (vi er
ikke herrer over den præcise placering af billedet i trykket). Dette gør,
at der bliver valgt forkerte punktdensiteter.
Hvis der derfor er flere pixler til rådighed på et givent sted, vil
fejlen blive mindre. Derfor ganger vi scanningsopløsningen med en
kvalitetsfaktor (QF). Jo lavere opløsning jo højere faktor, da der så er
større chance for at "fange" den rigtige punktdensitet. Praksis viser, at
en faktor 2 på billeder med 133 LPI eller mindre er fint - og billeder
derover skal have en faktor på 1,5.
Dette resulterer så i at vi har den gængse regel om at "du skal gange LPI
med to for at få indscanningsopløsningen". Som det ses er denne regel
rettet mod lægfolk, der "bare lige" skal scanne nogle billeder. Vi andre
kan målrette vores indscanningsopløsninger bedre.
Når man kender sit trykmedie, fotosætter mv. kan man - visuelt - bedømme
om tommelfingerreglerne skal overholdes eller måske kan ændres. F.eks.
arbejder aviserne typisk med QF i området fra 1,4-1,6 på trods af, at
ovenstående regel ikke er fuldstændig overholdt. Her kommer f.eks.
punktbredning på papiret ind i billedet.

Det var det.

Så har vi DPI-begrebet tilbage.
Som du er klar over har dette kun noget at gøre med tryk. Når vi trykker
noget i (X) LPI, skal vi have (X)*16 i opløsning på sætteren for at opnå
256 tonværdier (16*16). Men dette har jo ikke noget at gøre med det
førnævnte og det er her, du (så vidt jeg kan se) blander tingene sammen.
Sættes sætteren til en højere DPI er det normalt bare spild af tid.
Som kuriosum kan nævnes at mange aviser førhen valgte at trykke i 28 l/cm
(ca. 71 LPI), da de så kunne nøjes med en 1200 DPI fotosætter. I dag
trykkes typisk med 34 l/cm (ca. 86 LPI).

> Er du en af de få scannerførere der er tilbage?

Nej - overhovedet ikke.
Kort fortalt:
Bygningsingeniør i '70-erne - hvor jeg programmerede statistikprogrammer
i Algol W sideløbende.
CNC-programmør i starten af '80-erne.
Headhuntet til at oprette en edb-undervisningsafdeling i en
undervisningsinstitution i 1987.
Selvstændig fra 1993 til 1996 med reklamebureau/prepress (4 ansatte).
Headhuntet 1996 til at starte en multimedieuddannelse på (nu) Vitus
Bering CVU, hvor jeg stadig er ansat.

På det grafiske område er jeg bare en halvstuderet røver, men har prøvet
tingene på egen krop.


--
Kurt Lund

---

"Kurt Lund" sprang på tungen, og skrev:

|| Tjoe, som jeg har forstået det er faktor 2 blot et (fiktivt) loft;
en
|| grænse som overskredet resulterer i pixelering (altså alt over 4
|| pixels pr. halvtone).

| Pixelering? Nej, hvorfor dog?

Det fortalte en lærer mig engang. Ikke at det bliver troværdigt af den
grund.
Hvordan ser det forresten ud når man arbejder med en faktor på 1 og
over 2 (og under 1)?

<snip en grundig forklaring for os "æggehoveder">

Det hjalp på forståelsen at QF blot er vejledende. På en måde et
antiklimaks... jeg mener, nu har jeg forhåbningsfuld gået og ventet på
denne matematiske formel som simpelthen skulle have givet
meningén! -og så drejer det sig blot om et vejledende råd til Hr.
Jensen. :)

Tak for info.

| På det grafiske område er jeg bare en halvstuderet røver, men har
| prøvet tingene på egen krop.

Tjae, ingeniør er vel også en form for uddannelse

--
/Digit
011001011 <-- Sprej mi polykralpy?

---

Digit skrev:

> Jeg prøvede at holde eksemplet så håndgribeligt som muligt, men
> kom dog ikke ind på LPI eller kvalitetsfaktor. Godt det samme da
> jeg ikke ville have kunne forklare grundlaget for Q (hvilket jeg
> håber en i nær fremtid kan pinde ud).

Som jeg har forstået det, så er kvalitetsfaktoren det tal du ganger
rastertætheden med for at finde ud af hvor mange pixels der går på
eet rasterpunkt. Forholdet er jo ikke 1/1, forstået på den måde, at
der ikke kun bliver afsat 1 rasterpunkt (dot) pr. pixel.

Lad os f.eks. sige at du sidder med et billede på 25,4 x 25,4 cm.
(10 x 10 tommer eller inch). Billedet er stillet til 300 ppi og det
vil derfor fylde 3000 x 3000 pixels.

Billedet skal trykkes med en rastertæthed på f.eks. 150 lpi (ca. 60
linier/cm) i fuld størrelse. Da billedet er 10 x 10 tommer, bliver
der altså afsat 10 x 150 = 1500 rasterpunker eller dots på hver led
for at trykke dette billede, men i billedet er der 10 x 300 pixels
på hver led. Det svarer til en kvalitetsfaktor på 2.
4 billedpixels bliver lavet om til eet rasterpunkt. (2 pixels på
hver led og 2 x 2 er vistnok 4 :).

Ovenstående er årsagen til at jeg synes det er forkert at sige, at
ppi og dpi er det samme. Det gør det i hvert tilfælde ikke mindre
forvirrende hvis man påstår det, for det er som sagt ikke et 1/1-
forhold når man snakker tryk og print.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

"nMadsen" sprang på tungen, og skrev:

| Digit skrev:
|
|| Jeg prøvede at holde eksemplet så håndgribeligt som muligt, men
|| kom dog ikke ind på LPI eller kvalitetsfaktor. Godt det samme da
|| jeg ikke ville have kunne forklare grundlaget for Q (hvilket jeg
|| håber en i nær fremtid kan pinde ud).

| Som jeg har forstået det, så er kvalitetsfaktoren det tal du ganger
| rastertætheden med for at finde ud af hvor mange pixels der går på
| eet rasterpunkt. Forholdet er jo ikke 1/1, forstået på den måde, at
| der ikke kun bliver afsat 1 rasterpunkt (dot) pr. pixel.

En faktor på én ville betyde et 1:1 forhold. Hvordan dette ville arte
sig praktisk har jeg ingen anelse om, men mon ikke grov raster >
pixelering er noget a la svaret.

| Billedet skal trykkes med en rastertæthed på f.eks. 150 lpi (ca. 60
| linier/cm) i fuld størrelse. Da billedet er 10 x 10 tommer, bliver
| der altså afsat 10 x 150 = 1500 rasterpunker eller dots på hver led
| for at trykke dette billede, men i billedet er der 10 x 300 pixels
| på hver led. Det svarer til en kvalitetsfaktor på 2.
| 4 billedpixels bliver lavet om til eet rasterpunkt. (2 pixels på
| hver led og 2 x 2 er vistnok 4 :).

Jeg kan sagtens følge dig i dette. Jeg har selv regnet som gal på det
samme, men er alligevel ikke blevet klogere fordi: antallet og
størrelsen af rasterpunkter afsat af halvtone enheden styres af
output'ets DPI og linjefrekvensen LPI > (output DPI/linjefrekvens
LPI)^2 = de såkaldte "device pixels", altså imaginære "rasterceller".
Denne formel styres "fifty fifty" af output fra video [LPI] til sætter
[DPI], og de formler og udregninger vi indtil videre har smidt rundt
med har alle udelukkende været output værdier (altså ingen printer
opløsning).
Eks. 85 LPI på 600 DPI ville blive en grid på cirka 7x7 device pixels.
Dermed er jeg tilbage igen ved spørgsmålet: Hvordan er denne Q værdi
blevet universal? Hvis vi tager dit eksempel på Q=2 ved 150 LPI > 300
PPI. Hvis du skal printe ud på din hjemmelaser med en 300 DPI
opløsning ville dette give (300PPI/150LPI)^2= 4 device pixels. Regner
du videre med dette får du at dit billede vil blive trykt med 5
gråtoner(!). Kraftig posterization. Formlen for maksimum gråtoner er
((output DPI/LPI)^2 +1).
For at dit billede skulle have haft en god tonekvalitet ville du
skulle have printet det med ((300PPI/x)^2 +1) 20 LPI = 225 gråtoner.
Der må altså ligge mere bag denne Q faktor end det vi umiddelbar kan
lede os ind på.

| Ovenstående er årsagen til at jeg synes det er forkert at sige, at
| ppi og dpi er det samme. Det gør det i hvert tilfælde ikke mindre
| forvirrende hvis man påstår det, for det er som sagt ikke et 1/1-
| forhold når man snakker tryk og print.

Næeh, men prøv du at sætte en helt uvidende person ind i hvorfor de
ikke må kalde det hele DPI ;)

--
/Digit
011001011 <-- Sprej mi polykralpy?

---

Madsen skrev:

> Som jeg har forstået det, så er kvalitetsfaktoren det tal du ganger
> rastertætheden med for at finde ud af hvor mange pixels der går på
> eet rasterpunkt. Forholdet er jo ikke 1/1, forstået på den måde, at
> der ikke kun bliver afsat 1 rasterpunkt (dot) pr. pixel.

Pas på her. En dot er et _printerpunkt_ i normal terminologi.

> Ovenstående er årsagen til at jeg synes det er forkert at sige, at
> ppi og dpi er det samme. Det gør det i hvert tilfælde ikke mindre
> forvirrende hvis man påstår det, for det er som sagt ikke et 1/1-
> forhold når man snakker tryk og print.

Enig.

--
Kurt Lund

---

Kurt Lund skrev:

> Madsen skrev:
>
>> Som jeg har forstået det, så er kvalitetsfaktoren det tal du ganger
>> rastertætheden med for at finde ud af hvor mange pixels der går på
>> eet rasterpunkt. Forholdet er jo ikke 1/1, forstået på den måde, at
>> der ikke kun bliver afsat 1 rasterpunkt (dot) pr. pixel.
>
> Pas på her. En dot er et _printerpunkt_ i normal terminologi.

Ups.
Det jeg skrev er stadig korrekt hvis blot jeg dropper (dot), ikke?

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

Kurt Lund skrev:

[Snip en knaldhamrende god forklaring].

Og tak for den.

--
Med venlig hilsen
Madsen.

---

Madsen <nospam@madsen.tdcadsl.dk> skrev:

>Kurt Lund skrev:

>[Snip en knaldhamrende god forklaring].

>Og tak for den.

Også her. Den røg lige i gemmeren.

--
hilsen pl
se mine fotos
http://huse-i-naestved.dk

---

Kurt Lund skrev:

[DPI]
> Som du er klar over har dette kun noget at gøre med tryk. Når vi
> trykker noget i (X) LPI, skal vi have (X)*16 i opløsning på
> sætteren for at opnå 256 tonværdier (16*16).

Er der egentlig nogen som kender teorien bag udregningen når man
skal regne ud hvad der er den optimale billedopløsning (ppi) på
et billede som skal printes ud på en ganske almindelig inkjet-
printer? F.eks. en foto-inkjet med 6 patroner, eller deromkring?

Med laserprinteren eller ved tryk kan man regne det ud udfra
rastertætheden, men den faktor bruger man jo ikke på almindelige
inkjet-printere til privaten.

Jeg har set udregninger som siger, at man dividerer valgt printer-
opløsning med antallet af farver i printeren. Hvis man f.eks. har
valgt at printe ud i 1440 dpi så dividerer man de 1440 med f.eks.
6 farver og får 240, som så er den ppi man skal stille billedet
til, men holder den mon i byretten? Det passer meget godt med 240
ppi med min nuværende inkjet. Det er for det meste omkring 240 ppi
jeg vælger når jeg skal printe fotos ud på den, men den har kun 4
farver (4 farver + 1 sort).
Med ovenstående udregning skulle jeg i teorien op på 1440 : 4 =
360 ppi (eller måske 1440 : 5 = 288 ppi hvis jeg skal regne den
sorte patron med også, men det ved jeg ikke om man skal).

Jeg har en nyere printer på bestilling som har 7 farver og som
kan gå op i 2880 dpi og her springer så kæden, for det kan vel
ikke passe at jeg skal op på omkring 411 ppi hvis jeg vælger den
højeste printer-opløsning. (Spørgsmålet er om 2880 dpi nogensinde
bliver nødvendigt, men ikke desto mindre så har printeren mulighed
for det).

Selvfølgelig kan man bare prøve sig frem til man rammer det man
synes er optimalt, men der må da være noget teori bag, skulle
man tro.

--
Med venlig hilsen
Madsen.