---

For nylig havde jeg en diskussion med et par venner omkring det at låne
penge til aktiekøb.

Udgangspunktet er, at den ene af dem på et tidspunkt lånte 2 mio. kr. i
banken til at købe aktier for.

Da han optog lånet, påpegede jeg, at jeg fandt dette temmelig ufornuftigt.
Først og fremmest har ham, der lånte pengene, ikke nogen særlig indsigt i
dette område, så der var tale om ren gambling. Ikke just noget fornuftig
strategi, når man er på dagpenge.

Men trods mit velmenende råd købte han altså nogle aktier.

Han investerede kr. 1.760.000 fra starten, og havde derfor omtrent penge
til at betale renter i 2 år.

Det endte dog med, at han led et tab på 200.000 kr., idet banken
"tvangsindløste" aktierne, da de i alt havde tabt 10% i værdi.

Da vi siden talte om det, påpegede jeg en række forhold, som jeg mener er
rigtige, men som mine to venner ikke var enige i:

* Min påstand # 1 er, at når man laver en sådan handel, satser man på at
kunne opnå en større forrentning end den rente, man betaler på lånet.

Jeg har her lavet en ganske vist løselig - men forhåbentlig nogenlunde
rigtig - beregning af, hvad det vil sige:

Lånerenten var 6%.

Hvis aktierne beholdes i 3 år, bliver renten i alt 1,06^3 = 1,19 eller 19%
af lånesummen. Man skal altså på 3 år kunne opnå en samlet forrentning på
19% på den samlede lånesum på 2 mio. ved en investering på 1,76 mio. At han
ville have kapital nok til at betale renteudgifterne med, skyldes, at han
jo efter 3 år ville realisere aktierne, og således have penge nok til at
betale den tredje termin á 120.000 kr.

Med disse forudsætninger ville det kræve en samlet forrentning på 2 mio. *
1,19 / 1,76 = 1,35 = 35% på tre år eller ca. 10,5% pr. år.

Samtidig ville hav naturligvis opnå et rentefradrag på kr. 120.000 * 0,32 =
38.400 kr. pr. år og dermed en ekstraindtægt på ca. kr. 19.200 om året
svarende til 16% af renteudgiften. Jeg tillader mig derfor at fratrække de
16% fra de 10,5% ovenfor, således at han i alt skulle have en forrentning
på sine aktier på (1-0,16) * 10,5 = 8,8% p.a.

Hvis han i stedet valgte at sælge aktierne før de tre år var gået, ville
han skulle svare skat af avancen. Hans skat på kapitalafkast er vel ca.
40%.

Det vil sige, at hvis han solgte aktierne allerede efter 1 år, ville han
være tvunget til at opnå en minimumsavance på 10% - rentefradrag = 8,4%,
idet han så lige netop ville have nok til at betale 6% i rente.

At jeg ikke tager højde for de penge, han havde henlagt til renter her,
skyldes, at han som atget oven for ville kunne betale renterne vha,
avancen, når han indløste aktierne efter 1 år.

Men summa summarum: Alt efter, hvornår han afhænder aktierne, skal han have
en forrentning på et sted mellem 8,4% og 8,8% p.a. blot for at holde
pengene hjemme ved en forrentning på 6%.

* Min påstand # 2 er så, at en rente på 6% er et udtryk for bankens
forventninger til afkastet ved en "gennemsnitsinvestering" + bankens
fortjeneste ved at låne pengene ud.

Moralen i mit udsagn var så, at man som almindelig dansker skal være ret
heldig, for at kunne tjene 8,4-8,8% på at investere, når bankerne kun
forventer at kunne opnå et afkast på under 6% ved at investere de samme
penge.

Men hvad mener I om den påstand?

---

Anders Andersen wrote:

> Moralen i mit udsagn var så, at man som almindelig dansker skal være ret
> heldig, for at kunne tjene 8,4-8,8% på at investere, når bankerne kun
> forventer at kunne opnå et afkast på under 6% ved at investere de samme
> penge.
>
> Men hvad mener I om den påstand?

Enormt fornuftig påstand - man skal nemlig være klogere eller have mere
viden end markedet til sammen for at gøre det bedre end gennemsnittet. Når
det så er sagt ligger gennemsnittet for aktieafkast faktisk et par
procentpoint højere - den såkaldte risikopræmie, som belønner at afkastet
er mere svingende (gambling, som du kalder det :) end fx. et fast forrentet
lån.

Den generelle anbefaling til aktiekøbere er at de skal købe aktierne for at
beholde dem længe, gerne mindst 7 - 10 - 15 år. Med denne tidshorisont vil
man oftest opnå den gennemsnitligt højere forrentning end bank- og
obligationslån. Det var med andre ord en yderst risikabel strategi din ven
valgte (dog, havde han gjort det fx. i 1997 havde det vist været en meget
fin forretning - køb billigt, sælg dyrt!).

Nu kan det jo selvfølgelig være at din ven ikke forventer at tjene nogen
penge af betydning, og ingen formue har. Så vil det kun være banken der har
tabt penge på foretagenet, og ikke ham selv. Forbliver han i det sociale
system slipper han måske endda for nogen sinde at betale noget tilbage. Så
hvis det ikke generer ham at være dybt gældsat, har han måske lavet et
meget fornuftigt væddemål, som desværre for ham, banken og den kommune der
skal betale hans kontanthjælp ikke gav resultat.

--
Venlige hilsner Mikkel

---

In article <01c23a09$2f2892a0$5ece010a@0009-2006>, crlarsen@hotmail.com
says...
>
> Hvis han i stedet valgte at sælge aktierne før de tre år var gået, ville
> han skulle svare skat af avancen. Hans skat på kapitalafkast er vel ca.
> 40%.

Han skulle også betale skat selvom han beholdt dem længere end 3 år, da
han kommer over bundgrænsen for hvornår kursgevinster er skatte fri.
(grænsen er SVJH ca. 120000-130000kr)

> * Min påstand # 2 er så, at en rente på 6% er et udtryk for bankens
> forventninger til afkastet ved en "gennemsnitsinvestering" + bankens
> fortjeneste ved at låne pengene ud.
>
> Moralen i mit udsagn var så, at man som almindelig dansker skal være ret
> heldig, for at kunne tjene 8,4-8,8% på at investere, når bankerne kun
> forventer at kunne opnå et afkast på under 6% ved at investere de samme
> penge.
>
> Men hvad mener I om den påstand?

Bankerne acceptere en lavere forrentning end aktionærer, mod at have en
lavere risiko.
Man kunne sikkert uden ret meget held have opnået mere en 6% forrentning
i 1999-2000 på aktier. Omvendt har dem som har beholdt deres aktier til
nu "scoret" nogle fede tab.
Banken har haft en sikker* 6% forrentning i hele perioden.

*=f.eks. ved billån har de pant i øsen, i din ven tilfælde var det
aktier der var pantsat, og da banken så hvad vej det gik, tvangs solgte
de aktierne.

--
Peter Sørensen
nwc@europe.com

..sig not found

Fail, Crash or Explode?

---

"Peter Sørensen" <nwc@europe.com> wrote in message
news:MPG.17b4f32d88fff64398977d@news.stofanet.dk...
> Bankerne acceptere en lavere forrentning end aktionærer, mod at have en
> lavere risiko.
> Man kunne sikkert uden ret meget held have opnået mere en 6% forrentning
> i 1999-2000 på aktier. Omvendt har dem som har beholdt deres aktier til
> nu "scoret" nogle fede tab.
> Banken har haft en sikker* 6% forrentning i hele perioden.

Man kan vel sige det på den måde, at risikoen stiger med forrentningskravet.
Risikoen er tæt på 0 ved en rente på 6%, og stiger selvfølgelig en del, hvis
man er nødt til at kunne opnå en rente på 8-9% som her. Hvor bankens avance
er 6% ved en risiko på 0, skal han faktisk helt op på en forrentning på
14-15% for at nå en tilsvarende avance på 6%, fordi han jo samtidig skal
betale banken for at låne ham pengene.

Og når man skal så højt op for at tjene penge, er risikoen betragtelig. Især
når man har så kort en investeringshorisont, som han havde. Han er reelt
nødt til at indløse aktierne inden for 3 år på grund af likviditetsmangel,
og vil således ikke kunne vente på de langsigtede gevinster, Mikkel taler
om.

Chancerne for at tjene penge på den måde er små... Ellers var der jo nok
flere, der gjorde det!

---

> Man kan vel sige det på den måde, at risikoen stiger med
forrentningskravet.
> Risikoen er tæt på 0 ved en rente på 6%, og stiger selvfølgelig en del,
hvis
> man er nødt til at kunne opnå en rente på 8-9% som her. Hvor bankens
avance
> er 6% ved en risiko på 0, skal han faktisk helt op på en forrentning på
> 14-15% for at nå en tilsvarende avance på 6%, fordi han jo samtidig skal
> betale banken for at låne ham pengene.

Bankernes avance er ikke 6%. Banken skal også betale for at låne
likviditeten
hos andre banker.

Bankerne løber jo også en risiko på disse gearede engagementeter.

---

d. 04/08/02 9:16 skrev Garfield på garfield@email.dk i artiklen
aiikcl$12si$1@news.cybercity.dk:

> Bankernes avance er ikke 6%. Banken skal også betale for at låne
> likviditeten hos andre banker.

Risikoen ved udlån kan heller ikke blive 0% - og da slet ikke ved udlån til
investering på aktiemarkedet. Senest er i-data gået konkurs og aktien har
mistet sin værdi kun 1-2 år efter, den blev handlet til kurs 3-400 eller
mere.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Anders Andersen" skrev
SNIP
> Udgangspunktet er, at den ene af dem på et tidspunkt lånte 2 mio. kr. i
> banken til at købe aktier for.
SNIP
> Først og fremmest har ham, der lånte pengene, ikke nogen særlig indsigt i
> dette område, så der var tale om ren gambling. Ikke just noget fornuftig
> strategi, når man er på dagpenge.
SNIP
> Det endte dog med, at han led et tab på 200.000 kr., idet banken
> "tvangsindløste" aktierne, da de i alt havde tabt 10% i værdi.
********************'
Det virker enormt a-moralsk !
Hvilken bank er der tale om, der seriøst går ind i et sådan foretagende ?
Umiddelbart vil jeg mene at din ven har en god sag, hvis han klager over
banken til ankenævnet, eller hvad det nu hedder. Bankerne bliver i forvejen
jagtet af forbrugsombudsmanden når de yder dårlig rådgivning, og det vil jeg
da kalde dette ?
Just my opinion !

--
Jens S., Esbjerg

---

Jens S., Esbjerg skrev:

> Det virker enormt a-moralsk !
> Hvilken bank er der tale om, der seriøst går ind i et sådan foretagende ?
> Umiddelbart vil jeg mene at din ven har en god sag, hvis han klager over
> banken til ankenævnet, eller hvad det nu hedder. Bankerne bliver i
forvejen
> jagtet af forbrugsombudsmanden når de yder dårlig rådgivning, og det vil
jeg
> da kalde dette ?
> Just my opinion !


Når man laver sådanne gearede forretninger, så skriver man som kunde under
på
at banken kan realiserer VP-effekterne, hvis kurserne falder med mere end
X-procent.
Alternativt skal kunden indbetale på kontoen, sådan at der igen er
overdækning på
kontoen.

Der er intet amoralsk i, at banken ikke ønsker at løbe risikoen. Hvorfor
skal banken
have risikoen for tab, mens kunden har muligheden for den store gevinst?

Så kunne man jo bare lave et ApS, hvor man lavede en inv. kredit i. Hvis det
så gik
galt, så hang banken på tabet, men hvis det gik godt, så gik kunden derfra
med et
par mill. på bankbogen. Sådan spiller klaveret ikke.

Desuden må man forvente, at kunden som laver en inv. kredit er minimum
semiprof. investor,
og derfor ved hvilke regler der er.


Garfield_dk

---

"Garfield"
skrev
SNIP
> Der er intet amoralsk i, at banken ikke ønsker at løbe risikoen. Hvorfor
> skal banken
> have risikoen for tab, mens kunden har muligheden for den store gevinst?
******************
Jeg taler heller ikke om at det er amoralsk at banken dækker sig ind. Jeg
taler om det begreb der kaldes rådgivningsansvar. Det er dybt godnat hvis
man "rådgiver" en kunde, som er på dagpenge - og som ikke har kendskab til
investeringer, til at gå ind i dette projekt !
Efter min mening en klart useriøs bank, som ikke lever op til sin
rådgiverrolle. Og ja, jeg ved godt at "rådgivning" alene er opfundet for at
give bankerne fortjeneste - men de har stadig et ansvar !
*******************
> Så kunne man jo bare lave et ApS, hvor man lavede en inv. kredit i. Hvis
det
> så gik
> galt, så hang banken på tabet, men hvis det gik godt, så gik kunden derfra
> med et
> par mill. på bankbogen. Sådan spiller klaveret ikke.
*************
Nej. Og det er nok også de færreste banker der yder lån/kreditter blanco,
til spekulation ! Man er selvfølgelig påpasselig med at få risikoen dækket
ind. Klart nok.
*************
> Desuden må man forvente, at kunden som laver en inv. kredit er minimum
> semiprof. investor,
> og derfor ved hvilke regler der er.
***************
Hvilket vedkommende person her klart gav udtryk for, at det var han ikke.
Der var, citat: "tale om ren gambling" ! Kan en bankansat ikke gennemskue
dette, skulle vedkommende måske finde et andet job.
Hvor hurtigt kan en person på dagpenge mon få afviklet en gæld på 200.000
kr. som han alene er kommet i på grund af dårlig rådgivning ?

--
Jens S., Esbjerg

---

"Jens S., Esbjerg" <jenssv@hotmailhotmail.com> wrote in message
news:3d4d263c$0$89503$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg taler heller ikke om at det er amoralsk at banken dækker sig ind. Jeg
> taler om det begreb der kaldes rådgivningsansvar. Det er dybt godnat hvis
> man "rådgiver" en kunde, som er på dagpenge - og som ikke har kendskab til
> investeringer, til at gå ind i dette projekt !
> Efter min mening en klart useriøs bank, som ikke lever op til sin
> rådgiverrolle. Og ja, jeg ved godt at "rådgivning" alene er opfundet for
at
> give bankerne fortjeneste - men de har stadig et ansvar !

Jeg talte som nævnt med min ven, forud for at han optog lånet. Han var da
ret overbevist om, at han havde lyst til at optage et sådant lån, og lød på
daværende tidspunkt ikke til at have til sinds at lytte til andres råd om at
lade være. Jeg skal derfor ikke kunne sige, om banken rent faktisk har
oplyst ham om risikoen. Herunder ved jeg ikke, om bankrådgiveren lavede et
regnestykke á la det, jeg lagde ud med, for at vise sort på hvidt, hvad det
er for et afkast, man skal opnå.

> Hvilket vedkommende person her klart gav udtryk for, at det var han ikke.
> Der var, citat: "tale om ren gambling" !

Ja, det var min opfattelse af det. Det er ikke sikkert, min ven er enig i
det.

> Hvor hurtigt kan en person på dagpenge mon få afviklet en gæld på 200.000
> kr. som han alene er kommet i på grund af dårlig rådgivning ?

Formentlig har det betydet en del, at han på daværende tidspunkt netop havde
færdiggjort en videregående uddannelse, som på sigt kan give en pæn
indtjening.

Blot for lige at sige, at der så vidt jeg vde ikke er noget at kritisere
banken for.

---

Anders Andersen wrote:
> For nylig havde jeg en diskussion med et par venner omkring det at låne
> penge til aktiekøb.
>
> Udgangspunktet er, at den ene af dem på et tidspunkt lånte 2 mio. kr. i
> banken til at købe aktier for.

aha... Hvad har han bundet banken på ærmet? Man kan da ikke bare sådan
lige låne 2 mio og så slet ikke når man er på dagpenge... der stikker
noget under her.

Selv ved store beløb på ens konto er det ikke nemt at låne penge i
banken, og slet ikke, hvis det er til alt andet end at købe bolig for.

Umildbart vil jeg sige at der er uler i mosen.

Og ja, jeg vil give dig ret i at det er umoralsk at låne penge for
derefter at invistere i aktier og det er direkte sindsygt med en så kort
investeringshorisont.

--
Med venlig hilsen
René Madsen --- reneZZXQ@schultzconsult.com remove ZZXQ
Schultz Consult --- http://www.schultzconsult.com
Din IT Leverandør --- tlf. 64 73 35 45

---

Schultz Consult - [René Madsen] <rene@REMOVEschultzconsult.com> skrev i
artiklen <3d51808c$0$87307$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> aha... Hvad har han bundet banken på ærmet? Man kan da ikke bare sådan
> lige låne 2 mio og så slet ikke når man er på dagpenge... der stikker
> noget under her.

Husk på, at aftalen blev indgået under forudsætning af, at aktierne
maksimalt måtte tabe 10% i værdi, lige som det selvfølgelig var en
betingelse, at han optog lånet mod sikkerhed i sine aktier. Dermed kunne
lånet reelt kun nå op på 200.000. Resten var der jo sikkerhed for i
aktierne.

---

"Anders Andersen"
> Husk på, at aftalen blev indgået under forudsætning af, at aktierne
> maksimalt måtte tabe 10% i værdi, lige som det selvfølgelig var en
> betingelse, at han optog lånet mod sikkerhed i sine aktier. Dermed kunne
> lånet reelt kun nå op på 200.000. Resten var der jo sikkerhed for i
> aktierne.

Tab på 10% - ja i en teoretisk verden - MEN...

Aktierne i USA/Fjernøsten kan overnight dykke med 5-6% - og hvis man ligger
uheldigt eksponeret, så kan man overnight godt tabe mere end 10%.

Så risikoen er jo mere end 10% for kunden - banken kan så sige, at nu har vi
overskredet denne grænse, og vi må tvangsrealisere VP-effekterne.

Man kan jo være så uheldig, at man er inde i Enron, Worldcom, 2M og I-Data
(groft sagt).

Gearet investering er for de semi. proff (og op efter) - samt folk der
bibringer en egen-
kapital sådan, at det ikke kun er for bankens risiko man spekulerer.


Garfield_dk

---

"Garfield" <garfield@email.dk> wrote in message
news:aj1a2j$u64$1@news.cybercity.dk...
> "Anders Andersen"
> > Husk på, at aftalen blev indgået under forudsætning af, at aktierne
> > maksimalt måtte tabe 10% i værdi, lige som det selvfølgelig var en
> > betingelse, at han optog lånet mod sikkerhed i sine aktier. Dermed kunne
> > lånet reelt kun nå op på 200.000. Resten var der jo sikkerhed for i
> > aktierne.
>
> Tab på 10% - ja i en teoretisk verden - MEN...

Klart, der er selvfølgelig en risiko for endnu større tab, men du ved, hvad
jeg mener.

---

har du penge så kan du få --- har du ikke så må du gå!

spekuler aldrig for lånte penge! det er moralen!


"Anders Andersen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:01c23a09$2f2892a0$5ece010a@0009-2006...
> For nylig havde jeg en diskussion med et par venner omkring det at låne
> penge til aktiekøb.
>
> Udgangspunktet er, at den ene af dem på et tidspunkt lånte 2 mio. kr. i
> banken til at købe aktier for.
>
> Da han optog lånet, påpegede jeg, at jeg fandt dette temmelig ufornuftigt.
> Først og fremmest har ham, der lånte pengene, ikke nogen særlig indsigt i
> dette område, så der var tale om ren gambling. Ikke just noget fornuftig
> strategi, når man er på dagpenge.
>
> Men trods mit velmenende råd købte han altså nogle aktier.
>
> Han investerede kr. 1.760.000 fra starten, og havde derfor omtrent penge
> til at betale renter i 2 år.
>
> Det endte dog med, at han led et tab på 200.000 kr., idet banken
> "tvangsindløste" aktierne, da de i alt havde tabt 10% i værdi.
>
> Da vi siden talte om det, påpegede jeg en række forhold, som jeg mener er
> rigtige, men som mine to venner ikke var enige i:
>
> * Min påstand # 1 er, at når man laver en sådan handel, satser man på at
> kunne opnå en større forrentning end den rente, man betaler på lånet.
>
> Jeg har her lavet en ganske vist løselig - men forhåbentlig nogenlunde
> rigtig - beregning af, hvad det vil sige:
>
> Lånerenten var 6%.
>
> Hvis aktierne beholdes i 3 år, bliver renten i alt 1,06^3 = 1,19 eller 19%
> af lånesummen. Man skal altså på 3 år kunne opnå en samlet forrentning på
> 19% på den samlede lånesum på 2 mio. ved en investering på 1,76 mio. At
han
> ville have kapital nok til at betale renteudgifterne med, skyldes, at han
> jo efter 3 år ville realisere aktierne, og således have penge nok til at
> betale den tredje termin á 120.000 kr.
>
> Med disse forudsætninger ville det kræve en samlet forrentning på 2 mio. *
> 1,19 / 1,76 = 1,35 = 35% på tre år eller ca. 10,5% pr. år.
>
> Samtidig ville hav naturligvis opnå et rentefradrag på kr. 120.000 * 0,32
=
> 38.400 kr. pr. år og dermed en ekstraindtægt på ca. kr. 19.200 om året
> svarende til 16% af renteudgiften. Jeg tillader mig derfor at fratrække de
> 16% fra de 10,5% ovenfor, således at han i alt skulle have en forrentning
> på sine aktier på (1-0,16) * 10,5 = 8,8% p.a.
>
> Hvis han i stedet valgte at sælge aktierne før de tre år var gået, ville
> han skulle svare skat af avancen. Hans skat på kapitalafkast er vel ca.
> 40%.
>
> Det vil sige, at hvis han solgte aktierne allerede efter 1 år, ville han
> være tvunget til at opnå en minimumsavance på 10% - rentefradrag = 8,4%,
> idet han så lige netop ville have nok til at betale 6% i rente.
>
> At jeg ikke tager højde for de penge, han havde henlagt til renter her,
> skyldes, at han som atget oven for ville kunne betale renterne vha,
> avancen, når han indløste aktierne efter 1 år.
>
> Men summa summarum: Alt efter, hvornår han afhænder aktierne, skal han
have
> en forrentning på et sted mellem 8,4% og 8,8% p.a. blot for at holde
> pengene hjemme ved en forrentning på 6%.
>
> * Min påstand # 2 er så, at en rente på 6% er et udtryk for bankens
> forventninger til afkastet ved en "gennemsnitsinvestering" + bankens
> fortjeneste ved at låne pengene ud.
>
> Moralen i mit udsagn var så, at man som almindelig dansker skal være ret
> heldig, for at kunne tjene 8,4-8,8% på at investere, når bankerne kun
> forventer at kunne opnå et afkast på under 6% ved at investere de samme
> penge.
>
> Men hvad mener I om den påstand?
>
>
>