|
|
 | kan man flyve med en roterende cylinder
Fra : Will |
Dato : 29-06-02 10:31 |
|
Det kryptiske spørgsmål dækker over noget jeg undrer mig lidt over.
Hvis man ex har en kugle der bevæger sig i et medium (ikke et der snakker
med spøgelser) og den har topspin, så er hastigheden af.. fx. luften hen
over toppen højre og trykket derfor mindre og der komer opdrift.
Som jeg har forstået det i det mindste.
Hvad så hvis man sætter nogen hurtigt roterende cylindere fast på et fly
istedet for vinger.
Hvis de roterer ligesom kuglen, så toppen falder fremad og man har lidt
modvind (man kører fremad eller det blæser), vil der så komme opdrift?
Er denne opdrift bare så minimal at det ikke vil virke eller hu?
| |
 Hans H.V. Hansen (29-06-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 29-06-02 16:34 |
|
Will <will@home.se> wrote:
> Det kryptiske spørgsmål dækker over noget jeg undrer mig lidt over.
> Hvis man ex har en kugle der bevæger sig i et medium (ikke et der snakker
> med spøgelser) og den har topspin, så er hastigheden af.. fx. luften hen
> over toppen højre og trykket derfor mindre og der komer opdrift.
> Som jeg har forstået det i det mindste.
>
> Hvad så hvis man sætter nogen hurtigt roterende cylindere fast på et fly
> istedet for vinger.
> Hvis de roterer ligesom kuglen, så toppen falder fremad og man har lidt
> modvind (man kører fremad eller det blæser), vil der så komme opdrift?
Jeg mener ja! Jeg tror endda, jeg har set fænomenet omtalt i
fysikbøger??
> Er denne opdrift bare så minimal at det ikke vil virke...?
Ja, det er jeg ret sikker på!
Og selv om der på denne måde *kunne* tilvejebringes 'tilstrækkelig'
opdrift, har jeg umiddelbart svært ved at forestille mig, hvorledes et
således båret fartøj kunne styres/stabiliseres??
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Claus Rasmussen (29-06-2002)
| Kommentar
Fra : Claus Rasmussen |
Dato : 29-06-02 18:04 |
|
Will wrote:
> Det kryptiske spørgsmål dækker over noget jeg undrer mig lidt over.
> Hvis man ex har en kugle der bevæger sig i et medium (ikke et der snakker
> med spøgelser) og den har topspin, så er hastigheden af.. fx. luften hen
> over toppen højre og trykket derfor mindre og der komer opdrift.
> Som jeg har forstået det i det mindste.
>
> Hvad så hvis man sætter nogen hurtigt roterende cylindere fast på et fly
> istedet for vinger.
> Hvis de roterer ligesom kuglen, så toppen falder fremad og man har lidt
> modvind (man kører fremad eller det blæser), vil der så komme opdrift?
> Er denne opdrift bare så minimal at det ikke vil virke eller hu?
Jeg /tror/ ikke, at du kan komme til at flyve på den måde (men jeg
/ved/ det altså ikke).
Til gengæld ved, at det kan lade sig gøre, at få skibe til at sejle
med det samme princip: I stedet for en kugle bruger du store cylindriske
master som drejer rundt om sig selv. Det ligner lidt et gammelt sejl-
skib men uden sejl.
Der var engang planer om at bygge sådan et skib, men jeg ved ikke om
det blev til noget.
-Claus
| |
Peter Ole Kvint (29-06-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Ole Kvint |
Dato : 29-06-02 19:23 |
|
Claus Rasmussen wrote:
>
> Will wrote:
>
> > Det kryptiske spørgsmål dækker over noget jeg undrer mig lidt over.
> > Hvis man ex har en kugle der bevæger sig i et medium (ikke et der snakker
> > med spøgelser) og den har topspin, så er hastigheden af.. fx. luften hen
> > over toppen højre og trykket derfor mindre og der komer opdrift.
> > Som jeg har forstået det i det mindste.
> >
> > Hvad så hvis man sætter nogen hurtigt roterende cylindere fast på et fly
> > istedet for vinger.
> > Hvis de roterer ligesom kuglen, så toppen falder fremad og man har lidt
> > modvind (man kører fremad eller det blæser), vil der så komme opdrift?
> > Er denne opdrift bare så minimal at det ikke vil virke eller hu?
>
> Jeg /tror/ ikke, at du kan komme til at flyve på den måde (men jeg
> /ved/ det altså ikke).
>
> Til gengæld ved, at det kan lade sig gøre, at få skibe til at sejle
> med det samme princip: I stedet for en kugle bruger du store cylindriske
> master som drejer rundt om sig selv. Det ligner lidt et gammelt sejl-
> skib men uden sejl.
>
> Der var engang planer om at bygge sådan et skib, men jeg ved ikke om
> det blev til noget.
Jo det sejlede over alanten
| |
Ivar (29-06-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 29-06-02 18:21 |
|
Will skrev:
> Hvis de roterer ligesom kuglen, så toppen falder fremad og man har lidt
> modvind (man kører fremad eller det blæser), vil der så komme opdrift?
Det vil komme opdrift. Dette fænomen kaldes Magnus Effekt.
Her er et billede af en flyvemaskine med sådanne vinger:
http://www.aerofiles.com/union.jpg
Ivar
| |
Allan Riise (29-06-2002)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 29-06-02 19:10 |
|
Ivar <did@[nozpam]oncable.dk> scribbled:
> Will skrev:
>
>> Hvis de roterer ligesom kuglen, så toppen falder fremad og man har
>> lidt modvind (man kører fremad eller det blæser), vil der så komme
>> opdrift?
>
> Det vil komme opdrift. Dette fænomen kaldes Magnus Effekt.
> Her er et billede af en flyvemaskine med sådanne vinger:
> http://www.aerofiles.com/union.jpg
>
>
> Ivar
Fløj den ?
Venligst ...
--
-- Allan Riise -- ICQ 55853098
-- www.AriSoft.dk --
-- www.winxp-dk.dk --
-- Brug dtext.news.tele.dk, hvis du alligevel ikke henter binært --
| |
 Preben Riis Sørensen (29-06-2002)
| Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen |
Dato : 29-06-02 23:25 |
|
Indenfor feltskydning med riffel, korrigerer man kun i sideretningen, på
lange hold. Altså ikke for en eventuel opdrift på kuglen. Jeg antager at det
er fordi den ikke er der, eller er ganske ringe.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk
| |
Bertel Lund Hansen (29-06-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 29-06-02 23:49 |
|
Preben Riis Sørensen skrev:
>Indenfor feltskydning med riffel, korrigerer man kun i sideretningen, på
>lange hold. Altså ikke for en eventuel opdrift på kuglen. Jeg antager at det
>er fordi den ikke er der, eller er ganske ringe.
Det forstår jeg ikke. En riffel skal skydes ind for at ramme på
en given afstand, og derunder justerer man sigtemidlerne så de
korrigerer for faldet mod jorden. Det er da umuligt at vide om
denne korrektion er lidt mindre end den burde være teoretisk
fordi der er opdrift på kuglen?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Preben Riis Sørensen (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen |
Dato : 30-06-02 23:24 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev i en
news:u7eshu0nuknrpp5fl8ipc6mfcrsvchse0n@news.telia.dk...
> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> >Indenfor feltskydning med riffel, korrigerer man kun i sideretningen, på
> >lange hold. Altså ikke for en eventuel opdrift på kuglen. Jeg antager at
det
> >er fordi den ikke er der, eller er ganske ringe.
>
> Det forstår jeg ikke. En riffel skal skydes ind for at ramme på
> en given afstand, og derunder justerer man sigtemidlerne så de
> korrigerer for faldet mod jorden. Det er da umuligt at vide om
> denne korrektion er lidt mindre end den burde være teoretisk
> fordi der er opdrift på kuglen?
>
> --
> Bertel
Ved feltskydning møder man op med en riffel der rammer præcist på (oftest)
300 m. Hvis man så skal ramme en skive der er 550 m væk, stiller man for
højdetab, vind samt rulning til højre.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk
| |
Hans H.V. Hansen (01-07-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 01-07-02 08:53 |
|
Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:
....
> Ved feltskydning møder man op med en riffel der rammer præcist på (oftest)
> 300 m. Hvis man så skal ramme en skive der er 550 m væk, stiller man for
> højdetab, vind samt rulning til højre.
Højdetabskorrektionen inkluderer vel blot opdriften ? (hvis den er stor
nok til at 'tage i regning')
'stiller man for....vind samt rulning til højre' - vil det sige, at man
(= brugeren) kan/må indstille sigtemidlerne i sideretningen?
Eller mener du blot 'kompenserer for'??
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Bertel Lund Hansen (01-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 01-07-02 22:35 |
|
Hans H.V. Hansen skrev:
>'stiller man for....vind samt rulning til højre' - vil det sige, at man
>(= brugeren) kan/må indstille sigtemidlerne i sideretningen?
Ja.
>Eller mener du blot 'kompenserer for'??
Det er hundesvært at sigte ved siden af og ramme alligevel (men
det er dog stærkt begrænset hvor meget erfaring jeg har), men det
kan naturligvis blive nødvendigt hvis man har travlt og bliver
tvunget til at skifte mellem skud på forskellige afstande.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Hans H.V. Hansen (02-07-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 02-07-02 09:20 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:
> Hans H.V. Hansen skrev:
>
> >'stiller man for....vind samt rulning til højre' - vil det sige, at man
> >(= brugeren) kan/må indstille sigtemidlerne i sideretningen?
>
> Ja.
Hvilket (militært) håndvåben tænker du her på?
>
> >Eller mener du blot 'kompenserer for'??
>
> Det er hundesvært at sigte ved siden af og ramme alligevel (men
> det er dog stærkt begrænset hvor meget erfaring jeg har), men det
> kan naturligvis blive nødvendigt hvis man har travlt og bliver
> tvunget til at skifte mellem skud på forskellige afstande.
øh, nå....og vel ikke mindst, hvis man skal beskyde et bevægeligt mål??
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Bertel Lund Hansen (02-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 02-07-02 10:56 |
|
Hans H.V. Hansen skrev:
>Hvilket (militært) håndvåben tænker du her på?
Jeg har erfaring med en S&W model 19 (militært?) og en Walther
sportspistol. Mit svar gik mest på "kan". Man vil næppe give sig
til at fedte med sidejustering med revolvere eller pistoler selv
om det måske blæser op. Derimod skal en skarpskytte stille ind på
begge ledder hvis han skal klippe fødderne af en flue på 500
meters afstand.
>> Det er hundesvært at sigte ved siden af og ramme alligevel ...
>øh, nå....og vel ikke mindst, hvis man skal beskyde et bevægeligt mål?
Det er sådan set irrelevant for den diskussionen der handler om
om man stiller sigtemidlerne sidelæns eller ej (hvis man kan
komme til det). Man vil altid have størst chance for at ramme
hvis man skal sigte på den måde man har trænet mest.
Uanset hvad er det naturligvis altid sværere at ramme et
bevægeligt mål.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (01-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 01-07-02 22:35 |
| | |
Ivar (02-07-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 02-07-02 21:18 |
|
Preben Riis Sørensen skrev:
> Indenfor feltskydning med riffel, korrigerer man kun i sideretningen, på
> lange hold. Altså ikke for en eventuel opdrift på kuglen. Jeg antager at det
> er fordi den ikke er der, eller er ganske ringe.
Magnus-effekten opstår når der roteres på tværs af bevægelsesretningen.
Et traditionelt projektil roterer på langs af bevægelsesretningen, der
er altså ingen magnus-effekt.
Der er lidt mere her:
http://landau1.phys.virginia.edu/classes/311/notes/aero/node2.html
Ivar
| |
Hans H.V. Hansen (02-07-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 02-07-02 22:41 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> wrote:
....
> Magnus-effekten opstår når der roteres på tværs af bevægelsesretningen.
> Et traditionelt projektil roterer på langs af bevægelsesretningen, der
> er altså ingen magnus-effekt.
>
> Der er lidt mere her:
>
> http://landau1.phys.virginia.edu/classes/311/notes/aero/node2.html
Jeg har (endnu) ikke læst henvisningen, men jeg tror, der kan være tale
om lidt begrebssammenblanding her!(?):
Når et rotationsstabiliseret projektil 'falder' gennem luften, bliver
trykket på undersiden (lidt) større end på oversiden, hvilket bevirker,
at et højreroterende, faldende projektil 'triller' ganske svagt mod
højre - fænomenet betegnes mig bekendt (og ganske beskrivende) som
"polster effect"; jeg kender ikke noget dansk udtryk herfor.
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Ivar (02-07-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 02-07-02 23:37 |
|
Hans H.V. Hansen skrev:
> Når et rotationsstabiliseret projektil 'falder' gennem luften,
Det er denne samme effekt, når projektilet falder bliver
kraften dog ikke til opdrift, da den virker sideværts.
Her er et link til:
http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/cyl.html
der er bl.a. en simulator man kan lege med 
og et billede af Flettners skib, det andre har skrevet om.
Jeg ser nu at Will i det oprindelige indlæg, skriver at cylindrene
skal rotere "så toppen falder fremad", det er den forkerte vej
hvis man ønsker opdrift.
Ivar
| |
Hans H.V. Hansen (04-07-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 04-07-02 22:39 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> wrote:
...
> Det er denne samme effekt, når projektilet falder bliver
> kraften dog ikke til opdrift, da den virker sideværts.
>
> Her er et link til:
> http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/cyl.html
> der er bl.a. en simulator man kan lege med
Nu begynder jeg at blive lidt småforvirret!:
Er den af dig tidligere omtalte Magnus-effekt det samme som det i
ovenstående henvisning beskrevne "Kutta-Joukowski Lift Theorem"
Som jeg tolker tegningerne på NASA-siden, må jeg vist så i øvrigt
revidere mit tidligere udsagn i
<1fepw3j.6q49791apy44iN%h2vh@post6.tele.dk>
om, at det 'faldende', 'med uret'-roterende projektil bøjer mod højre!
Det ser faktisk ud til, at det bøjer mod VENSTRE!! :(
(Hvis jeg opfatter skitsen korrekt?)
Endelig har jeg besvær med at forstå Flettner-skibets fremdrift:
Iflg. "Kutta-Joukowski Lift Theorem" synes skibet fx. ikke at kunne
komme i bevægelse fra stilstand i vindstille vejr!?
Og fremdriften skulle være max., hvis vinden blæser sideværts ind på
skibet?
(Den 'relative' vind, i hvert tilfælde)
Og hvad så, hvis (fart)vinden blæser ind lige for- eller bagfra - sejler
skibet da sidelæns??
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Preben Riis Sørensen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen |
Dato : 05-07-02 00:57 |
|
Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> skrev
.......
> om, at det 'faldende', 'med uret'-roterende projektil bøjer mod højre!
> Det ser faktisk ud til, at det bøjer mod VENSTRE!! :(
> (Hvis jeg opfatter skitsen korrekt?)
Det gør du nok ikke, for det ruller til højre. Jeg har selv engang fået den
simple forklaring, at det skulle skyldes den (utroligt minimale) forskel der
skulle være i lufttætheden over/under projektilet.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk
| |
Hans H.V. Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 05-07-02 08:43 |
|
Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:
...
> Det gør du nok ikke, for det ruller til højre. Jeg har selv engang fået den
> simple forklaring, at det skulle skyldes den (utroligt minimale) forskel der
> skulle være i lufttætheden over/under projektilet.
Ja, og det var jo også den forklaring ('polster effect'), jeg først
benyttede - men så vidt jeg kan se, ville den kraft, der beskrives på
'Ivars' NASA-henvisning
( http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/cyl.html)
, påvirke projektilet mod venstre?
Men strengt taget *kunne* der vel være tale om to - indbyrdes uafhængige
- virkninger, hvor den ene blot var større end den anden?
Nu har jeg ikke lige (bord)tennisspillets finesser helt presente, men
jeg troede faktisk, at de 'topskruede' bolde (hvor oversiden roterer
*med* bevægelsesretningen) fløj *længere*(?)
I så fald ville dette vel tyde på opdrift og altså indicere en modsat
kraftretning end den af 'Ivar'/NASA angivne??
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Bertel Lund Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-07-02 09:45 |
|
Hans H.V. Hansen skrev:
>Nu har jeg ikke lige (bord)tennisspillets finesser helt presente, men
>jeg troede faktisk, at de 'topskruede' bolde (hvor oversiden roterer
>*med* bevægelsesretningen) fløj *længere*(?)
Niks. De bøjer ned mod bordet, og omvendt. Hvis du ser tennis,
snakker de om et topspundet lop som snyder modstanderen fordi
bolden brækker hurtigere ned mod banen end man ville vente.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Hans H.V. Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 05-07-02 11:36 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:
.....
> Niks. De bøjer ned mod bordet, og omvendt. Hvis du ser tennis,
> snakker de om et topspundet lop som snyder modstanderen fordi
> bolden brækker hurtigere ned mod banen end man ville vente.
OK, så fik vi det på det rene - 'Ivars' og NASAs troværdighed er
genoprettet!
Desværre får jeg ikke set så megen (bord)tennis, så måske kunne du også
fortælle, hvorledes fx. topskruning påvirker boldens opspring fra
bordet/banen (og evt. også 'returslaget' fra en modstander, der ikke
'kompenserer' for skruningen)?
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Bertel Lund Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-07-02 12:40 |
|
Hans H.V. Hansen skrev:
>Desværre får jeg ikke set så megen (bord)tennis, så måske kunne du også
>fortælle, hvorledes fx. topskruning påvirker boldens opspring fra
>bordet/banen
Ja, den kommer hurtigere og fladere ud end man skulle vente.
>(og evt. også 'returslaget' fra en modstander, der ikke 'kompenserer' for skruningen)?
Det ryger ud af banen. Men topspin snyder ikke en jævnt god
spiller. Man læser slaget når det slås og er forberedt. Men
spinnet sætter grænser for hvordan man kan behandle bolden når
man returnerer.
Når der snakkes om at en spiller tager tempoet ud af en kamp, så
slår vedkommende underskruede bolde (modsat topspin som man for
øvrigt kalder overskru i bordtennis) der er blødere og som bliver
langsommere end normalt ved opspringet og som også er det i
flugten. Det skyldes nok at ketcheren skal under bolden så noget
af kraften går til at løfte den i en bue.
Hvis man ikke kompenserer for underskru, havner returneringen i
nettet. Det er svært at give en underskruet bold overskru og
omvendt.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kim Ludvigsen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Kim Ludvigsen |
Dato : 05-07-02 12:53 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Hans H.V. Hansen skrev:
>
> >Desværre får jeg ikke set så megen (bord)tennis, så måske kunne du også
> >fortælle, hvorledes fx. topskruning påvirker boldens opspring fra
> >bordet/banen
>
> Ja, den kommer hurtigere og fladere ud end man skulle vente.
Topspin får bolden til at hoppe højere.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
| |
Bertel Lund Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-07-02 13:37 |
| | |
Kim Ludvigsen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Kim Ludvigsen |
Dato : 05-07-02 13:57 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Kim Ludvigsen skrev:
>
> >Topspin får bolden til at hoppe højere.
>
> Ikke i bordtennis.
Indrømmet, jeg tænkte på tennis i disse Wimbledontider, men er du sikker
på, at det er anderledes i bodtennis?
--
Mvh. Kim Ludvigsen
| |
Bertel Lund Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-07-02 14:37 |
|
Kim Ludvigsen skrev:
>Indrømmet, jeg tænkte på tennis i disse Wimbledontider, men er du sikker
>på, at det er anderledes i bodtennis?
Jeg er sikker på at en overskruet bold er hurtigere og fladere
end en ikke-skruet (har spillet bordtennis i mange år). Jeg har
ret svært ved at tro at tennis skulle adskille sig fra bordtennis
på det punkt. Tænk f.eks. på hvordan en skruet bold der slippes
til et lodret fald, vil opføre sig: den vil hoppe frem i
skrueretningen. Derfor vil en overskruet bold hoppe mere fremad
og få mere fart på, og det må også gælde i tennis.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kim Ludvigsen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Kim Ludvigsen |
Dato : 05-07-02 15:18 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Kim Ludvigsen skrev:
>
> >Indrømmet, jeg tænkte på tennis i disse Wimbledontider, men er du sikker
> >på, at det er anderledes i bordtennis?
>
> Jeg er sikker på at en overskruet bold er hurtigere og fladere
> end en ikke-skruet (har spillet bordtennis i mange år). Jeg har
> ret svært ved at tro at tennis skulle adskille sig fra bordtennis
> på det punkt. Tænk f.eks. på hvordan en skruet bold der slippes
Jeg tror også, det må være det samme. Fordelen ved at overskrue en bold
er, at du kan give den mere fart, uden den ryger ud over banen/bordet -
den skruer nedad. Når den rammer, hopper den højere op end en
ikke-overskruet bold. En underskruet bold flyver længere, og får et
fladere opspring end en ikke-underskruet bold.
[lede, lede - aha!]
Fra min gamle Politikens tennisbog:
Topspundne bolde skal rammes hårdere end rene for at opnå samme længde.
Årsagen er, at topspinnet udvikler nedadgående kræfter, hvorved boldens
flugtbane får en mere buet form. Boldopspringet bliver derfor relativt
hurtigt og højt.
Underskru udvikler en opadgående kraft, og boldens flugtbane er således
lang og næsten ligeliniet indtil boldnedslaget. Boldopspringet er
lavere, end det er tilfældet ved de øvrige slag.
--
Mvh. Kim Ludvigsen
| |
Bertel Lund Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-07-02 15:37 |
|
Kim Ludvigsen skrev:
>flugtbane får en mere buet form. Boldopspringet bliver derfor relativt
>hurtigt og højt.
.... og fladere. Der er ingen modstrid (går først op for mig nu).
Det er jo logisk at et hurtigere spring fremad giver en fladere
kurve. Det endelige toppunkt er så inderligt uinteressant i
bordtennis da det først nås bag modstanderen.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kim Ludvigsen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Kim Ludvigsen |
Dato : 05-07-02 16:09 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
>
> Kim Ludvigsen skrev:
>
> >flugtbane får en mere buet form. Boldopspringet bliver derfor relativt
> >hurtigt og højt.
>
> ... og fladere. Der er ingen modstrid (går først op for mig nu).
Jeg kan ikke forstå, hvordan du får hurtigt og højt til at betyde
fladere.
> Det er jo logisk at et hurtigere spring fremad giver en fladere
> kurve.
Det syntes jeg ikke, hvis bolden hopper højere, bliver kurven da ikke
fladere.
> Det endelige toppunkt er så inderligt uinteressant i
> bordtennis da det først nås bag modstanderen.
Med mindre det er opvisningsbordtennis. Hvad var det nu de hed, de to
gutter, der spillede på et miniature bordtennisbord, mens de selv stod
mange meter væk fra bordet?
--
Mvh. Kim Ludvigsen
| |
Thomas Thorsen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Thomas Thorsen |
Dato : 05-07-02 16:22 |
|
Kim Ludvigsen skrev:
> Jeg kan ikke forstå, hvordan du får hurtigt og højt til at betyde
> fladere.
> Det syntes jeg ikke, hvis bolden hopper højere, bliver kurven da ikke
> fladere.
En topspundet bold vil - fordi topspinnet trækker den nedad - ramme jorden
i en mere lodret vinkel end en bold uden spin, og det er derfor den hopper
højere end en bold der er slået uden spin og derfor.
En topspundet bold beholder topspinnet efter hoppet.
Men en topspundet bold vil efter opspringet - fordi topspinnet trækker
bolden nedad - have en fladere vinkel i selve opspringet end end bold der
havde ramt i der i samme nedslagsvinkel hoppede op uden spin.
Om hoppet er højere eller fladere kommer altså an på om man sammenligner
højden af hoppet med en tilsvarende uskruet bold (med samme oprindelige
slag) eller vinklen efter hoppet for en tilsvarende uskruet bold (med samme
nedslagsvinkel).
TT
| |
Kim Ludvigsen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Kim Ludvigsen |
Dato : 05-07-02 17:18 |
|
Thomas Thorsen wrote:
>
> Men en topspundet bold vil efter opspringet - fordi topspinnet trækker
> bolden nedad - have en fladere vinkel i selve opspringet end end bold der
> havde ramt i der i samme nedslagsvinkel hoppede op uden spin.
Her er måske en forklaring på, hvorfor Bertel og undertegnede har
divergerende meninger. I tennis vil man sjældent komme ud for en
ikke-skruet bold med samme nedfaldsvinkel som en topskruet bold på grund
af banens størrelse, mens det nok er mere almindeligt på det noget
mindre bordtennisbord.
P.S. Stakkels Henman
--
Mvh. Kim Ludvigsen
| |
Hans H.V. Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 05-07-02 17:22 |
|
Thomas Thorsen <tt1@thomasthorsen.dk> wrote:
....
> Men en topspundet bold vil efter opspringet - fordi topspinnet trækker
> bolden nedad - have en fladere vinkel i selve opspringet end end bold der
> havde ramt i der i samme nedslagsvinkel hoppede op uden spin.
Men det vil så åbenbart sige, at hvis man kunne holde en topspundet bold
foran sig og bare slippe den, ville den under faldet bevæge sig lidt ind
mod ens knæ, og når den derefter ramte underlaget, ville den hoppe væk
fra én??
Det forekommer lidt svært at indse intuitivt!
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Thomas Thorsen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Thomas Thorsen |
Dato : 05-07-02 17:56 |
|
Hans H.V. Hansen skrev:
> Men det vil så åbenbart sige, at hvis man kunne holde en topspundet bold
> foran sig og bare slippe den, ville den under faldet bevæge sig lidt ind
> mod ens knæ, og når den derefter ramte underlaget, ville den hoppe væk
> fra én??
Det første er nok svært at kontrollere ved et enkelt forsøg, men det er ret
let at efterprøve at den hopper fremad efter springet.
TT
| |
Hans H.V. Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 05-07-02 19:35 |
|
Thomas Thorsen <tt1@thomasthorsen.dk> wrote:
....
> Det første er nok svært at kontrollere ved et enkelt forsøg, men det er ret
> let at efterprøve at den hopper fremad efter springet.
Ja, jeg kan ikke lige se, hvorledes man med enkle midler kan 'spinne den
op' - og derefter lade den overgå til frit fald(?)
Men såfremt man kunne det, skulle det vel være forholdsvis overkommeligt
at filme forløbet - set fra siden - med et high-speed kamera.
Man kan jo nemt øge faldhøjden så meget, at 'Magnus-afbøjningen' i
faldet ville væe let at iagttage.
Men jeg savner fortsat en god forklaring på, hvorledes 'Flettner-skibet'
kommer i gang og opretholder fremdriften i den ønskede retning!
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Bertel Lund Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-07-02 22:27 |
|
Hans H.V. Hansen skrev:
>Ja, jeg kan ikke lige se, hvorledes man med enkle midler kan 'spinne den
>op' - og derefter lade den overgå til frit fald(?)
Masn kan komme tæt på med en bordtennisbold, og jeg vil tro at en
tennisspiller også let kan lave det stunt. Man holder bare battet
passende skråt mens man slår til bolden. Det kan dog kun gøres
med underskru.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-07-02 22:25 |
|
Hans H.V. Hansen skrev:
>Men det vil så åbenbart sige, at hvis man kunne holde en topspundet bold
>foran sig og bare slippe den, ville den under faldet bevæge sig lidt ind
>mod ens knæ
Nej, væk fra. Den ruller på luften ligesom den ruller på græsset.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Hans H.V. Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 05-07-02 22:50 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:
....
> Nej, væk fra. Den ruller på luften ligesom den ruller på græsset.
Nå, da da...hvorfor ruller din topskruede tennisbold da ikke opad på den
sammenpressede luftpude foran bolden?? :)
(Prøv at kigge på NASA-henvisningen igen!)
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Ivar (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 05-07-02 22:59 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Nej, væk fra. Den ruller på luften ligesom den ruller på græsset.
Nej, det er ikke rigtigt. Prøv at læse de forklaringer mine link giver.
Ivar
| |
Bertel Lund Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-07-02 23:27 |
|
"Ivar" <did@[nozpam]oncable.dk> skrev:
>> Nej, væk fra. Den ruller på luften ligesom den ruller på græsset.
>Nej, det er ikke rigtigt. Prøv at læse de forklaringer mine link giver.
Det handler kun om opdrift så vidt jeg kan se. Prøv at læse Hans'
indlæg her:
<news:1fepw3j.6q49791apy44iN%h2vh@post6.tele.dk>
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ivar (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 05-07-02 23:46 |
|
Bertel Lund Hansen skrev:
> Det handler kun om opdrift så vidt jeg kan se. Prøv at læse Hans'
> indlæg her:
>
> <news:1fepw3j.6q49791apy44iN%h2vh@post6.tele.dk>
og hans dementi her
<news:1fetjlx.1oiqvff1dtjyyuN%h2vh@post6.tele.dk>
Forklaringen med rulning på luften er tankespind 
Ivar
| |
Hans H.V. Hansen (06-07-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 06-07-02 07:51 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:
.....
> Det handler kun om opdrift så vidt jeg kan se.
Nej, det handler helt generelt om 'sideværts' kraftpåvirkning af en
roterende cylinder, der bevæges (translatorisk) gennem luft.
> Prøv at læse Hans'
> indlæg her:
>
> <news:1fepw3j.6q49791apy44iN%h2vh@post6.tele.dk>
Ja, og forleden erklærede jeg mig 'småforvirret' - nu er jeg snarere
'storforvirret'!
Det kunne være interessant at høre, om Preben Riis Sørensen har
dokumentation for sin påstand om at et højreroterende projektil afbøjes
mod højre?
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Hans H.V. Hansen (06-07-2002)
| Kommentar
Fra : Hans H.V. Hansen |
Dato : 06-07-02 09:59 |
|
Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:
.....
> Ja, og forleden erklærede jeg mig 'småforvirret' - nu er jeg snarere
> 'storforvirret'!
Jeg har søgt en smule efter mere information - indtil videre desværre
uden større succes!
'polster +effect' giver (tilsyneladende) ingen relevante hits, ligesom
'ballistics' (endnu) ikke har kastet yderligere lys over dette spm.
Men det kan skyldes, at der er så mange henvisninger, at jeg ikke orker
at støvsuge dem systematisk! :)
Så hvis andre finder noget interessant, ville det være særdeles
spændende at høre om!
(Vedr. tennisbolde:
Jeg fandt en lille 'quiz' på
www.wings.avkids.com/Activities/Tennis/tennis/magnus.html
, men den var nu IMHO ikke videre informativ)
--
med venlig hilsen
Hans
| |
Bertel Lund Hansen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 05-07-02 17:33 |
|
Kim Ludvigsen skrev:
>Med mindre det er opvisningsbordtennis. Hvad var det nu de hed, de to
>gutter, der spillede på et miniature bordtennisbord, mens de selv stod
>mange meter væk fra bordet?
Det var to franskmænd, men ballonforsvar er efterhånden ret
almindeligt på topplan.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Preben Riis Sørensen (05-07-2002)
| Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen |
Dato : 05-07-02 21:39 |
|
>
> Ja, og det var jo også den forklaring ('polster effect'), jeg først
> benyttede - men så vidt jeg kan se, ville den kraft, der beskrives på
> 'Ivars' NASA-henvisning
>
> ( http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/cyl.html)
>
> , påvirke projektilet mod venstre?
> Men strengt taget *kunne* der vel være tale om to - indbyrdes uafhængige
> - virkninger, hvor den ene blot var større end den anden?
>
> Nu har jeg ikke lige (bord)tennisspillets finesser helt presente, men
> jeg troede faktisk, at de 'topskruede' bolde (hvor oversiden roterer
> *med* bevægelsesretningen) fløj *længere*(?)
> I så fald ville dette vel tyde på opdrift og altså indicere en modsat
> kraftretning end den af 'Ivar'/NASA angivne??
>
>
> --
> med venlig hilsen
> Hans
Riffelkugler roterer med akse i skudretningen.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk
| |
N/A (06-07-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 06-07-02 23:37 |
|
| |
Preben Riis Sørensen (06-07-2002)
| Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen |
Dato : 06-07-02 23:37 |
|
Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> skrev i en
news:1fevg1u.1y4ok78jjl9ukN%h2vh@post6.tele.dk...
> Preben Riis Sørensen <preben@esenet.dk> wrote:
> ....
> > Riffelkugler roterer med akse i skudretningen.
>
> Joh, det ve' jeg jo i grunden godt! :)
>
> Men pointen her er jo, at mens projektilaksen - pga. rotationen -
> (næsten) forbliver i (/parallel med) skudretningen, så bevirker
> tyngdekraftens træk i projektilet, at dets bane efterhånden krummer væk
> fra skudretningen; det er således den tværrettede komposant af
> bevægelsen, der berettiger sammenligningen med de roterende bolde.
>
> Og det er også vinklen mellem projektilakse og bevægelsesretning, der
> betinger forekomsten af opdrift på projektilet - især i den 'senere' del
> af banen.
>
> --
> med venlig hilsen
> Hans
Selvom den er på vej ned, vender spidsen altid i bevægelsesretningen, der er
sug i bagenden. Som fjer styrer en pil. Indenfor mellemlange skudafstande
vil kuglebanen iøvrigt bestå af næsten lige dele optur og nedtur.
Dokumentation for rulning til højre er praktisk erfaring. Måske der ligger
en forklaring i de riller riffelgangene afsætter. De er ikke parallelle med
længderetningen, men står let på skrå, uden at jeg dog skal kunne præcisere
hvad det så skulle bevirke.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk
| |
Bertel Lund Hansen (07-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 07-07-02 08:10 |
|
Preben Riis Sørensen skrev:
>Dokumentation for rulning til højre er praktisk erfaring. Måske der ligger
>en forklaring i de riller riffelgangene afsætter. De er ikke parallelle med
>længderetningen, men står let på skrå, uden at jeg dog skal kunne præcisere
>hvad det så skulle bevirke.
Det er uundgåeligt fordi riffelgangen jo *er* skrå i forhold til
længderetningen.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Preben Riis Sørensen (08-07-2002)
| Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen |
Dato : 08-07-02 00:35 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev i en
news:r8qfiu4uelcfq60nqk1eef7hv65d4l818v@news.telia.dk...
> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> >Dokumentation for rulning til højre er praktisk erfaring. Måske der
ligger
> >en forklaring i de riller riffelgangene afsætter. De er ikke parallelle
med
> >længderetningen, men står let på skrå, uden at jeg dog skal kunne
præcisere
> >hvad det så skulle bevirke.
>
> Det er uundgåeligt fordi riffelgangen jo *er* skrå i forhold til
> længderetningen.
>
> --
> Bertel
Ja, de er skrå, det skrev jeg jo, men det var hvad dette ville bevirke på
rulningen jeg mente.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk
| |
Bertel Lund Hansen (08-07-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 08-07-02 01:38 |
|
Preben Riis Sørensen skrev:
>Ja, de er skrå, det skrev jeg jo, men det var hvad dette ville bevirke på
>rulningen jeg mente.
Øh ... hvis de var lige ville kuglen jo slet ikke rotere i løbet.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Henning Makholm (08-07-2002)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 08-07-02 11:15 |
|
Scripsit Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk>
> Preben Riis Sørensen skrev:
> >Ja, de er skrå, det skrev jeg jo, men det var hvad dette ville bevirke på
> >rulningen jeg mente.
> Øh ... hvis de var lige ville kuglen jo slet ikke rotere i løbet.
Mon Preben taler om ridser i projektilet, som bliver slidt af riflingen?
--
Henning Makholm "Detta, sade de, vore rena sanningen;
ty de kunde tala sanning lika väl som någon
annan, när de bara visste vad det tjänade til."
| |
Preben Riis Sørensen (09-07-2002)
| Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen |
Dato : 09-07-02 00:42 |
|
> > Øh ... hvis de var lige ville kuglen jo slet ikke rotere i løbet.
>
> Mon Preben taler om ridser i projektilet, som bliver slidt af riflingen?
>
> --
> Henning Makholm
Det er ret dybe riller, uden dem var der næppe nogen rulning til højre. Helt
bortset fra at projektilet ville blive ustabilt uden rotationen.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk
| |
Preben Riis Sørensen (09-07-2002)
| Kommentar
Fra : Preben Riis Sørensen |
Dato : 09-07-02 00:32 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev i en
news:amnhiu03f13ef0ib6udngq2pbqoh0r1ve1@news.telia.dk...
> Preben Riis Sørensen skrev:
>
> >Ja, de er skrå, det skrev jeg jo, men det var hvad dette ville bevirke på
> >rulningen jeg mente.
>
> Øh ... hvis de var lige ville kuglen jo slet ikke rotere i løbet.
>
> --
> Bertel
Det har jeg vist heller ikke nævnt noget om.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk
| |
Bjørn Hee (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : Bjørn Hee |
Dato : 30-06-02 16:17 |
| | |
|
|