/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
kaos matematik på en computer?
Fra : Jacob Kaagaard


Dato : 19-06-02 13:05

Hej,

Med reference til www.cryptico.com undrer jeg mig lidt over teknologien bag
deres kryptering. Hvordan simulerer man kaos på en computer og samtidig
bevarer "kaos"?

Er en computer ikke for forudsigelig og styret for meget af dens begrænsede
funktioner i cpu'en ?

Mvh
Jacob



 
 
Lasse Reichstein Nie~ (19-06-2002)
Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~


Dato : 19-06-02 11:35

"Jacob Kaagaard" <jacob@kaagaard.dk> writes:

> Hej,
>
> Med reference til www.cryptico.com undrer jeg mig lidt over teknologien bag
> deres kryptering. Hvordan simulerer man kaos på en computer og samtidig
> bevarer "kaos"?

Det er ikke helt nemt at læse af deres hjemmeside (som er lavet af en
latterlig amatør! læs: den virker herken ikke i opera eller i Mozilla
:).

De bruger kaotiske funktioner af en eller anden slags. Hvis du kender
Lorentz Attractoren, så er den et eksempel på et funktionsssytem som
opfører sig kaotisk, i.e., opførslen er meget afhængig af
startbetingelserne. Lorentzes system består af tre ikke-lineære
differentialligninger som man kan approximere. Deres (patenterede) ide
er en måde at bruge en uforudsigelig funktion til at skabe en
uforudsigelig stream af pseudotilfældige bits, og at gøre det hurtigt.


> Er en computer ikke for forudsigelig og styret for meget af dens begrænsede
> funktioner i cpu'en ?

Kaos er ikke tilfældighed. Det er faktisk fuldstændigt deterministiskt,
blot er det svært at forudsige opførslen på længere sigt bedre end
ved at lave alle beregningerne. Kaos betyder at en lille ændring i
starttilstanden kan give en meget stor ændring i den senere opførsel.

Jeg gætter på at de har en funktion som opfører sig kaotisk når den
itereres. Nøglen er starttilstanden, og ud fra den itererer man og
tager en eller flere bits fra hver iteration. Selv hvis det lykkes
en grim kodebryder at finde de første mange bits brugt, så er det ikke
nok til at han kan finde nøglen, og ikke nok til at han kan gætte den
næste bit.
Der skal nok være et "salt" til at undgå at man altid får den samme
bitsekvens ud fra den samme nøgle.

Der er en kort beskrivelse skrevet af (The) Ivan Damgaard på
<URL:http://www.cryptico.com/Default.asp?ID=26>
Det vigtigste er at han ikke siger at metoden er sikker. Den ser lovende
ud, men kun tid og indsats fra dygtige cryptanalytikere kan vise om den
holder. Lige som alle andre nye krypteringsmetoder.

/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgment merely degrades the spirit divine.'

Ingolf (19-06-2002)
Kommentar
Fra : Ingolf


Dato : 19-06-02 13:59

"Jacob Kaagaard" <jacob@kaagaard.dk> wrote in message
news:3d107373$0$78779$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej,
>
> Med reference til www.cryptico.com undrer jeg mig lidt over teknologien
bag
> deres kryptering. Hvordan simulerer man kaos på en computer og samtidig
> bevarer "kaos"?
>
> Er en computer ikke for forudsigelig og styret for meget af dens
begrænsede
> funktioner i cpu'en ?
>
> Mvh
> Jacob

Måske OT, men kaos på computer, kendes også under navnet Fraktaler. Hvis du
er interreseret i en realtids flyvetur igennem nogle af de flotteste
fraktaler, kan jeg varmt anbefale programmet Xaos.
http://xaos.theory.org/

Husk at spænde sikkerhedsselen ;)



Henning Makholm (19-06-2002)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 19-06-02 14:11

Scripsit "Ingolf" <DontSpamMes_ingolf@excite.com>

> Måske OT, men kaos på computer, kendes også under navnet Fraktaler.

Nej, det er to forskellige begreber. Men de har berøringspunkter.

--
Henning Makholm "You are in a little twisting
maze of passages, all different"

Anders Lund (19-06-2002)
Kommentar
Fra : Anders Lund


Dato : 19-06-02 15:34

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahhejz1khq.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Ingolf" <DontSpamMes_ingolf@excite.com>
>
> > Måske OT, men kaos på computer, kendes også under navnet Fraktaler.
>
> Nej, det er to forskellige begreber. Men de har berøringspunkter.
Maltebrot liningen er da en faktal "lining" og den høre da under kaos
matematiken. Eller er jeg helt gal på den??

mvh
Anders Lund



Ibib Narfaz (19-06-2002)
Kommentar
Fra : Ibib Narfaz


Dato : 19-06-02 15:46


Anders Lund skrev i meddelelsen <3d109673$0$261
>...
>Maltebrot liningen er da en faktal "lining" og den høre da under kaos
>...

HA, HA! Maltebrot! Den var sku' go'!

Manden bag ligningen hedder Benoit B. Mandelbrot.

Prøv Google med "benoit mandelbrot".


Anders Lund (19-06-2002)
Kommentar
Fra : Anders Lund


Dato : 19-06-02 16:17

"Ibib Narfaz" <a@b.c> skrev i en meddelelse
news:BO0Q8.64$pG3.1413@news.get2net.dk...
>
> Anders Lund skrev i meddelelsen <3d109673$0$261
> >...
> >Maltebrot liningen er da en faktal "lining" og den høre da under kaos
> >...
>
> HA, HA! Maltebrot! Den var sku' go'!
Hmm jeg ser ikke det morsomme i det, bare fordi min hukommelse ikke er god.



N/A (20-06-2002)
Kommentar
Fra : N/A


Dato : 20-06-02 17:38



Peter Bjerre Rosa (20-06-2002)
Kommentar
Fra : Peter Bjerre Rosa


Dato : 20-06-02 17:38

Bertel Lund Hansen skrev:

> Din fejltagelse er faktisk ret komisk, men hverken du
> eller dit spørgsmål er komisk.

Nu er Mandelbrots rigtige navn jo også en smule komisk, idet det betyder
"mandelbrød".

--
Mvh. Peter
"Marge, don't discourage the boy! Weaseling out of things is important
to learn. It's what separates us from the animals! Except the weasel."


Jeppe Stig Nielsen (20-06-2002)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 20-06-02 21:58

Peter Bjerre Rosa wrote:
>
> Nu er Mandelbrots rigtige navn jo også en smule komisk, idet det betyder
> "mandelbrød".

Marcipanbrød?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Jens Axel Søgaard (21-06-2002)
Kommentar
Fra : Jens Axel Søgaard


Dato : 21-06-02 06:27

Jeppe Stig Nielsen wrote:
> Peter Bjerre Rosa wrote:
>>
>> Nu er Mandelbrots rigtige navn jo også en smule komisk,
>> idet det betyder "mandelbrød".
>
> Marcipanbrød?

Biscotti?

--
Jens Axel Søgaard




Torben Ægidius Mogen~ (19-06-2002)
Kommentar
Fra : Torben Ægidius Mogen~


Dato : 19-06-02 16:29

"Anders Lund" <webmaster@123grin.dk> writes:

> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
> news:yahhejz1khq.fsf@pc-043.diku.dk...
> > Scripsit "Ingolf" <DontSpamMes_ingolf@excite.com>
> >
> > > Måske OT, men kaos på computer, kendes også under navnet Fraktaler.
> >
> > Nej, det er to forskellige begreber. Men de har berøringspunkter.

> Maltebrot liningen er da en faktal "lining" og den høre da under kaos
> matematiken. Eller er jeg helt gal på den??

Kaotiske systemer udviser ofte fraktale strukturer, men du kan have
fraktaler uden kaos og kaos uden fraktaler.

   Torben Mogensen (torbenm@diku.dk)

Christian R. Larsen (20-06-2002)
Kommentar
Fra : Christian R. Larsen


Dato : 20-06-02 16:55

Anders Lund <webmaster@123grin.dk> skrev i artiklen
<3d109673$0$261$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> > Nej, det er to forskellige begreber. Men de har berøringspunkter.
> Maltebrot liningen er da en faktal "lining"

Nu vil jeg ikke kritisere din stavning, men er linningen ikke sådan noget,
man har i sine bukser, og som strammer, når manb er til julefrokost?

Nå, så skidt da:
Mandelbrot
Ligning
Fraktal


Ibib Narfaz (20-06-2002)
Kommentar
Fra : Ibib Narfaz


Dato : 20-06-02 17:05


Christian R. Larsen skrev
>...
>man har i sine bukser, og som strammer, når manb er til julefrokost?


Hvad er/betyder "manb"?



Bertel Lund Hansen (20-06-2002)
Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen


Dato : 20-06-02 19:36

Ibib Narfaz skrev:

>Hvad er/betyder "manb"?

Det var da godt at han ikke kritiserede den andens stavning.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

Ingolf (20-06-2002)
Kommentar
Fra : Ingolf


Dato : 20-06-02 21:10

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:m384hu0cl7htvkfeg5p7be96atbfaninaj@news.telia.dk...
> Ibib Narfaz skrev:
>
> >Hvad er/betyder "manb"?
>
> Det var da godt at han ikke kritiserede den andens stavning.
>

Nu er det vist snart tid til dk.snak.mudderkastning, ellers ender dette i
kaos ;)



Jesper Harder (19-06-2002)
Kommentar
Fra : Jesper Harder


Dato : 19-06-02 14:19

"Jacob Kaagaard" <jacob@kaagaard.dk> writes:

> Med reference til www.cryptico.com undrer jeg mig lidt over teknologien bag
> deres kryptering. Hvordan simulerer man kaos på en computer og samtidig
> bevarer "kaos"?

Noget jeg undrer mig over er følgende beskrivelse fra Computerworld:

Siden hun og hendes forretningspartner fik idéen til Crypticore til en
kollegiefest i 2000, har de patenteret produktet et par gange i takt
med udviklingen. Det handler om at lukke alle patent-åbninger over for
mulige konkurrenter, der ellers kunne skaffe sig hurtig adgang til et
lukrativt marked.

Så vidt jeg ved, er matematiske algoritmer (heldigvis) ikke patenterbare
i Danmark (og Europa).

Peter Makholm (19-06-2002)
Kommentar
Fra : Peter Makholm


Dato : 19-06-02 14:25

Jesper Harder <harder@myrealbox.com> writes:

> Så vidt jeg ved, er matematiske algoritmer (heldigvis) ikke patenterbare
> i Danmark (og Europa).

Det er kun ifølge loven at det ikke er muligt. Ifølge praksis er der
ingen problemer.

(Og så burde FUT være sat til dk.politik, men da jeg ikke læser den er
den sat anderledes)

--
Peter Makholm | Emacs is the only modern general-purpose
peter@makholm.net | operating system that doesn't multitask
http://hacking.dk |

Torben Ægidius Mogen~ (19-06-2002)
Kommentar
Fra : Torben Ægidius Mogen~


Dato : 19-06-02 16:27

Jesper Harder <harder@myrealbox.com> writes:

> Så vidt jeg ved, er matematiske algoritmer (heldigvis) ikke patenterbare
> i Danmark (og Europa).

Nej, men deres anvendelse til løsning af praktiske problemer
(f.eks. kryptering) kan være.

   Torben Mogensen (torbenm@diku.dk)

Carsten Svaneborg (20-06-2002)
Kommentar
Fra : Carsten Svaneborg


Dato : 20-06-02 15:37

Jesper Harder wrote:
> Så vidt jeg ved, er matematiske algoritmer (heldigvis)
> ikke patenterbare i Danmark (og Europa).

Det er korrekt, at hvad der "alene udgør" matematik eller
programmer kan ikke programmeres. Det står i §1 i den
danske patentlov og artikkel 52 i den Europæiske patent
konvension. <se min signature for mere info>

Men desværre er fortolkningen at programmer implementeret
på en computer ikke "alene udgør programmer" og de kan
derfor sagtens patenteres. Ditto matematik implementeret
på en computer, eller forretningsmetoder implementeret på
en computer.

Med andre ord kan ikke-opfindelser gøres til opfindelser
ved at de har "tekniske" implementationer, og disse kan
patenteres. Dette skyldes at patentkontoret har opgivet
at se på hvor selve opfindelsens kerne er, og om denne
er undtaget fra patenterbarhed, og blot undersøger hele
opfindelsen. En computer-implementeret opfindelse hvis
kerne er et softwareprogram er således patenterbart, selvom
softwareprogrammer er udelukket fra at blive patenteret.

Desuden definere det Europæiske patentkontor en "further
technical effect" (vidrer teknisk effekt) som en effekt
for et computer program, der går ud over programmets
normale effekt på computerens hardware.

Programmer der har "further technical effect" kan patenteres
forudsat de er nye og ikke trivielle, dvs. at patentkontoret
ikke kan finde programmets funktion beskrevet i deres
patentdatabase, og at patentbehandleren ikke selv kunne
havde fundet på programmets funktion.

Det Europæiske patentkontor giver i deres guidelines på
"further teknical effect" som eksempel funktioner, der
gør at sikkerheden øges (dvs. enkryption, og identification)
funktioner, der reducere resourse forbrug (dvs. komprimering
og optimering).

Disse funktioner er altså defineret som værende teknisk, uden
at man noget sted i love, konvensioner, guidelines, eller EPO
domme kan finde en definition af begrebet teknisk.

Se http://www.softwarepatenter.dk for mere info,
disclaimer: jeg har skrevet en god del af siderne på sitet.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
Where do you not want to go tomorrow:
http://www.softwarepatenter.dk

Kim Schulz (19-06-2002)
Kommentar
Fra : Kim Schulz


Dato : 19-06-02 14:26

[snip]
> Så vidt jeg ved, er matematiske algoritmer (heldigvis) ikke
> patenterbare i Danmark (og Europa).

nej men ideen med at bruge dem til noget specielt i et produkt er
patenterbart, så hvis de har fundet ud af at man kan bruge kaos
matematik til kryptering så har de lov at patentere den ide.


--
Kim Schulz - Freelance Development | God made the integers; all
www.schulz.dk - En nørds bekendelser | else is the work of Man. --
www.linuxia.dk - hverdagens små hacks | Kronecker

Kristian Damm Jensen (24-06-2002)
Kommentar
Fra : Kristian Damm Jensen


Dato : 24-06-02 21:59

Jacob Kaagaard wrote:
>
> Hej,
>
> Med reference til www.cryptico.com undrer jeg mig lidt over teknologien bag
> deres kryptering. Hvordan simulerer man kaos på en computer og samtidig
> bevarer "kaos"?
>
> Er en computer ikke for forudsigelig og styret for meget af dens begrænsede
> funktioner i cpu'en ?

Jeg tror denne opfattelse er baseret på en forkert idé om, hvad kaos er.

Uden at være den store ekspert (de har haft chancen og har ikke skrevet
noget) vil jeg forklare en af grundstenene.

Nogle af de første kaotiske systemer blev opdaget på computere. Det
drejede sig om vejrmodeller, hvor man opdagede at selv infinitisimale
ændringer i startbetingelserne havde drastiske konsekvenser for
slutresultater.

(Deraf navnet sommerfugleeffekten: Ændringerne i startbetingelserne var
så små, at de svarede til at en sommerfugl slog med vingerne i Amazonas,
medens forskellen i resultatet var en storm i Texas. Sommerfugleeffekten
er det mest misbrugte og misforståede begreb i kaosteorien - alle tror
de forstår det, og næsten ingen gør.)

Og nu er der sikkert nogen af de mere garvede matematikkere, der vil
korrekse mig. Det håber jeg næsten. Kom så, Torben og Henning og hvem
der nu ellers plejer at gribe ind, når matematikken bliver misbrugt
eller misforstået.

--
Kristian Damm Jensen | Feed the hungry at www.thehungersite.com
kristian-damm.jensen@cgey.com | Two wrongs doesn't make a right,
ICQ# 146728724 | but three lefts do.


Henning Makholm (25-06-2002)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 25-06-02 18:46

Scripsit Kristian Damm Jensen <kristian-damm.jensenRE@MOVEcgey.com>

> Nogle af de første kaotiske systemer blev opdaget på computere. Det
> drejede sig om vejrmodeller, hvor man opdagede at selv infinitisimale
> ændringer i startbetingelserne havde drastiske konsekvenser for
> slutresultater.

> Og nu er der sikkert nogen af de mere garvede matematikkere, der vil
> korrekse mig. Det håber jeg næsten. Kom så, Torben og Henning og hvem
> der nu ellers plejer at gribe ind, når matematikken bliver misbrugt
> eller misforstået.

Næh det ser rigtig nok ud.

--
Henning Makholm "En tapper tinsoldat. En dame i
spagat. Du er en lykkelig mand ..."

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177552
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408849
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste