---

Hej

Jo dybere ned man graver i jorden, jo varmere bliver det, efterhånden som
man nærmer sig kernen. Jeg er ikke lige sikker på hvor langt man skal ned
for at opnå 100 grader celsius, men jeg ved at i Rusland er der miner der er
så dybe, at varmen dernede er ulidelig.

Ok.. hvorfor bygger man så ikke nogle dampdrevne kraftværker i denne dybde?

---

Ingolf skrev:

>Ok.. hvorfor bygger man så ikke nogle dampdrevne kraftværker i denne dybde?

Prisen?

Der findes geotermiske anlæg. Man behøver slet ikke gå så dybt
ned. En meters penge ude i baghaven er nok. Så koncentrerer man
bare varmen (8 grader) bagefter med et omvendt køleskab. Men det
er dyrt i anlæg fordi der skal bruges kobberrør.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <jl47gu8tf9ql311dei9nkhac9onoqgh1q9@sunsite.auc.dk>,
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:

> Prisen?

> Der findes geotermiske anlæg. Man behøver slet ikke gå så dybt
> ned. En meters penge ude i baghaven er nok. Så koncentrerer man
> bare varmen (8 grader) bagefter med et omvendt køleskab. Men det
> er dyrt i anlæg fordi der skal bruges kobberrør.

Læste lige for nylig at man var ved at bore 2.7km ned i jorden,
hvor der er 80 grader varmt vand der kan bruges til fjernvarme.
Mener det var i København eller omegnen.

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:4b44098153ulsm@post1.tele.dk...
> Læste lige for nylig at man var ved at bore 2.7km ned i jorden,
> hvor der er 80 grader varmt vand der kan bruges til fjernvarme.
> Mener det var i København eller omegnen.

Okay... mit umiddelbare indtryk er at det må være meget dyrt at pumpe vand
frem og tilbage i dette kredsløb (måske noget med at varmt vand stig op? ).
Og da vandet tilbagelægger 2.7km på vej op gennem jorden har det jo rigelig
tid til at afgive varmen til den omgivende jord.
Jeg forstår at det næsten er taget i brug, så der må jo være penge at spare
alligevel. Har du et link til dette projekt?

---

Brian Axelgaard skrev:

>Okay... mit umiddelbare indtryk er at det må være meget dyrt at pumpe vand
>frem og tilbage i dette kredsløb (måske noget med at varmt vand stig op? ).

Næ, noget med at det skal ned i hullet igen, så det samlet kun
kræver at man overvinder gnidningsmodstanden i rørene. Men det må
kræve nogle dygtige pumper at få det op første gang.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

>> Okay... mit umiddelbare indtryk er at det må være meget dyrt at
>> pumpe vand frem og tilbage i dette kredsløb (måske noget med at
>> varmt vand stig op? ).
>
> Næ, noget med at det skal ned i hullet igen, så det samlet kun
> kræver at man overvinder gnidningsmodstanden i rørene. Men det må
> kræve nogle dygtige pumper at få det op første gang.

Næ, ikke specielt - men måske nogle gode rør.
Hvis der skal pumpes fra 2700 meters dybde må trykket
på røret vel være ca. 270 bar nede i bunden - eller hvad?

---

Poul Bundgaard skrev:

>Næ, ikke specielt - men måske nogle gode rør.
>Hvis der skal pumpes fra 2700 meters dybde må trykket
>på røret vel være ca. 270 bar nede i bunden - eller hvad?

Ja, er det ikke ret pænt?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Poul Bundgaard <poul.bundgaard@mail.dk> wrote:

> >> Okay... mit umiddelbare indtryk er at det må være meget dyrt at
> >> pumpe vand frem og tilbage i dette kredsløb (måske noget med at
> >> varmt vand stig op? ).
> >
> > Næ, noget med at det skal ned i hullet igen, så det samlet kun
> > kræver at man overvinder gnidningsmodstanden i rørene. Men det må
> > kræve nogle dygtige pumper at få det op første gang.
>
> Næ, ikke specielt - men måske nogle gode rør.
> Hvis der skal pumpes fra 2700 meters dybde må trykket
> på røret vel være ca. 270 bar nede i bunden - eller hvad?

Nej, for den omkringliggende klippe/jord udøver et tryk på røret. Klippe
vejer ca. 2,7 g/cm3, sediment vejer ca. 1,8 - 2,0 g/cm3, så i den
omkringliggende klippe er der et tryk på 477 - 715 bar.

Magnus

---

Magnus Rohde wrote:
>
> Poul Bundgaard <poul.bundgaard@mail.dk> wrote:
>
> > >> Okay... mit umiddelbare indtryk er at det må være meget dyrt at
> > >> pumpe vand frem og tilbage i dette kredsløb (måske noget med at
> > >> varmt vand stig op? ).
> > >
> > > Næ, noget med at det skal ned i hullet igen, så det samlet kun
> > > kræver at man overvinder gnidningsmodstanden i rørene. Men det må
> > > kræve nogle dygtige pumper at få det op første gang.
> >
> > Næ, ikke specielt - men måske nogle gode rør.
> > Hvis der skal pumpes fra 2700 meters dybde må trykket
> > på røret vel være ca. 270 bar nede i bunden - eller hvad?
>
> Nej, for den omkringliggende klippe/jord udøver et tryk på røret. Klippe
> vejer ca. 2,7 g/cm3, sediment vejer ca. 1,8 - 2,0 g/cm3, så i den
> omkringliggende klippe er der et tryk på 477 - 715 bar.

Sandt nok, men derfor er det absolutte tryk inde i røret jo stadig på
271 bar (1+270). Trykket på rørets yderside er jo lidt svært at esti-
mere. Derfor er det også svært at sige hvilken trykforskel røret skal
modstå, men den risikerer tydeligvis at være i størrelsesordenen
hundreder af bar (positiv eller negativ).

Det absolutte tryk på 271 bar (eller 27,1 MPa) inde i røret har muligvis
betydning for hvor stor gnidningen mod rørets inderside er?

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

magnus-marius@mail.tele.dk (Magnus Rohde) wrote:

> så i den
>omkringliggende klippe er der et tryk på 477 - 715 bar.

Hvilket ikke nødvendigvis gør det bedre. Et rør skal være langt
kraftigere for at modstå udvendigt overtryk. Ved lavere tryk har
man en tommelfingerregel, der siger, at et rør, som er
dimensioneret til 6 bar indvendigt overtryk, kan klare 1 bar
udvendigt overtryk.

(Hvis det er fast klippe, er ovenstående måske ret ligegyldigt,
men i en lidt blødere undergrund kan det hurtigt få betydning.)


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Brian Axelgaard <_I_HATE_SPAM_axelgaard@mail1.stofanet.dk> wrote:
.....
> Og da vandet tilbagelægger 2.7km på vej op gennem jorden har det jo rigelig
> tid til at afgive varmen til den omgivende jord.

I fjernvarmenet transporterer man da vand over betydeligt større
afstande - den voldsomme 'transporttab'.

--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen <h2vh@post6.tele.dk> wrote:

> Brian Axelgaard <_I_HATE_SPAM_axelgaard@mail1.stofanet.dk> wrote:
> ....
> > Og da vandet tilbagelægger 2.7km på vej op gennem jorden har det jo rigelig
> > tid til at afgive varmen til den omgivende jord.
>
> I fjernvarmenet transporterer man da vand over betydeligt større
> afstande - den voldsomme 'transporttab'.

Ups! _uden_ voldsomme 'transporttab', skulle der have stået.


--
med venlig hilsen
Hans

---

Hans H.V. Hansen skrev:

>I fjernvarmenet transporterer man da vand over betydeligt større
>afstande - den voldsomme 'transporttab'.

Nu er det ligesom lidt lettere at lade det løbe af sig selv
gennem nogle vandrette (!) rør frem for at skulle løfte det 3 km.
lodret op.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Nu er det ligesom lidt lettere at lade det løbe af sig selv
> gennem nogle vandrette (!) rør frem for at skulle løfte det 3 km.
> lodret op.

Hvorfor skal man løfte det lodret på? Er det ikke tilstrækkeligt at hælde
vandet ned i systemet igen?
Der er vel ikke tale om at man hente vand op fra den dybde, men istedet at
man pumper vand ned og op igen hvorefter det er varmere...?

---

Desilva skrev:

>Der er vel ikke tale om at man hente vand op fra den dybde, men istedet at
>man pumper vand ned og op igen hvorefter det er varmere...?

Åh, det tænkte jeg ikke på. Så er det selvfølgelig let nok -
sådan relativt set.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Desilva skrev:
> Hvorfor skal man løfte det lodret på? Er det ikke tilstrækkeligt at
hælde
> vandet ned i systemet igen?
> Der er vel ikke tale om at man hente vand op fra den dybde, men
istedet at
> man pumper vand ned og op igen hvorefter det er varmere...?

Så må man da sørme håbe at vandet, med det øgede tryk, kun "har lyst
til" at pible op gennem det rør, hvor man gerne vil tappe det varme
vand fra, og ikke alle mulige andre steder, hvor der måtte være
hulrum, sprækker eller porøse jordlag.

Måske skal man forsøge at holde trykket på vandet i jorden på et
stabilt niveau? Eller er jeg helt galt på den?

-------
Tomas

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:

> Hans H.V. Hansen skrev:
>
> >I fjernvarmenet transporterer man da vand over betydeligt større
> >afstande - den voldsomme 'transporttab'.
>
> Nu er det ligesom lidt lettere at lade det løbe af sig selv
> gennem nogle vandrette (!) rør frem for at skulle løfte det 3 km.
> lodret op.

Rent bortset fra trådens senere indlæg:
Det, jeg kommenterede, var størrelsen af de *termiske* transporttab, og
de må vel være *mindre* end i en fjernvarmeledning af tilsvarende
længde?!


--
med venlig hilsen
Hans

---

On Sun, 09 Jun 2002 19:40:20 +0200, Bertel Lund Hansen
<nospam@lundhansen.dk> wrote:

>Der findes geotermiske anlæg. Man behøver slet ikke gå så dybt
>ned. En meters penge ude i baghaven er nok. Så koncentrerer man
>bare varmen (8 grader) bagefter med et omvendt køleskab. Men det
>er dyrt i anlæg fordi der skal bruges kobberrør.

Det undrer mig at du bruger udtrykket "omvendt køleskab" omkring
varmepumper / jordvarmeanlæg, for der er da ikke noget omvendt i det.
Faktisk fungerer jordvarme nøjagtig som et køleskab, blot med en anden
dimensionering. Den eneste forskel på de to, er at vi i det ene
tilfælde er mest interesseret den varme side, og i det andet i den
kolde. Men dette menneskelige valg af perspektiv omvender ikke på
nogen måde de fysiske principper bag varmepumpen.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Sven Nielsen skrev:

>dimensionering. Den eneste forskel på de to, er at vi i det ene
>tilfælde er mest interesseret den varme side, og i det andet i den
>kolde.

Det synes jeg er ret omvendt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:

> Sven Nielsen skrev:
>
> >dimensionering. Den eneste forskel på de to, er at vi i det ene
> >tilfælde er mest interesseret den varme side, og i det andet i den
> >kolde.
>
> Det synes jeg er ret omvendt.

Ja, men det er det ikke. Et omvendt køleskab er et dampkraftværk.
Dampkraftværket følger rankineprocessen, mens køleskabet og
varmepumpen bruger den /omvendte/ rankineproces.

Rankineprocess: Fordampning-ekspansion-kondensation-væskekompression
Omvendt: Fordampning-gaskompression-kondensation-ekspansion/drøvling

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.rk-speed.dk http://fiduso.dk http://sunsite.auc.dk/dk-tug
\TeX, tak.

---

On Mon, 10 Jun 2002 13:49:09 +0200, Bertel Lund Hansen
<nospam@lundhansen.dk> wrote:

>>dimensionering. Den eneste forskel på de to, er at vi i det ene
>>tilfælde er mest interesseret den varme side, og i det andet i den
>>kolde.
>
>Det synes jeg er ret omvendt.

Tjo, men det er det ikke. I det ene tilfælde køler man jorden ned, og
i det andet tilfælde køler man indersiden af køleskabet ned. Der er
ikke noget, der er omvendt der, så vidt jeg kan se. Det er bare
forskellige steder man køler. I begge tilfælde transporterer man
varmen et sted hen, og det er sædvanligvis præcis det samme sted,
nemlig ud i ens opholdsrum. Heller ikke her er der noget omvendt -
faktisk er det nøjagtigt det samme. Så jeg må konkludere, at det med
"omvendt køleskab" må være en eller anden form for misforståelse.

Med venlig hilsen Sven.
"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

Sven Nielsen <sven@SPAMINGO_scientist.com> wrote:
.....
> Så jeg må konkludere, at det med
> "omvendt køleskab" må være en eller anden form for misforståelse.

Det 'omvendte' kunne vel siges at ligge i, at for køleskabets
vedkommnede føres varmen fra et "afgrænset" indre 'ud' til resten af
universet; i varmepumpen føres varmen derimod fra resten af universet
'ind' i et "afgrænset" rum(?)


--
med venlig hilsen
Hans

---

On Mon, 10 Jun 2002 15:28:41 +0200, h2vh@post6.tele.dk (Hans H.V.
Hansen) wrote:

>Det 'omvendte' kunne vel siges at ligge i, at for køleskabets
>vedkommnede føres varmen fra et "afgrænset" indre 'ud' til resten af
>universet; i varmepumpen føres varmen derimod fra resten af universet
>'ind' i et "afgrænset" rum(?)

Det kunne det måske godt. Men skal det så det? Analogt: Hvis man er
kørt på arbejde på cykel, har man så brug for en omvendt cykel for at
kunne køre hjem igen? Her er jeg jo tilbøjelig til at sige: "Nej, den
samme cykel klarer det fint." Men jeg kan da godt se, at det kan
hævdes, at cyklen skal "omvendes," fordi den ellers blot vil føre en
endnu længere væk fra hjemmet. Jeg tror dog at denne opfattelse vil
medføre et paradoks, da det er muligt at tage cykle en tur uden
nærmere bestemmelsessted, dvs. at man starter og slutter hjemme uden
mellemstation.

Med venlig hilsen Sven.

"Creation as literally depicted in Genesis is indeed supported by
faith and needs to be, since it is not supported by anything else.
Evolution, on the other hand, is supported by evidence."
(Richard Dawkins)

---

"Hans" == Hans H V Hansen <h2vh@post6.tele.dk> writes:

> Sven Nielsen <sven@SPAMINGO_scientist.com> wrote:
> ....
>> Så jeg må konkludere, at det med
>> "omvendt køleskab" må være en eller anden form for misforståelse.

> Det 'omvendte' kunne vel siges at ligge i, at for køleskabets
> vedkommnede føres varmen fra et "afgrænset" indre 'ud' til resten af
> universet; i varmepumpen føres varmen derimod fra resten af universet
> 'ind' i et "afgrænset" rum(?)

Mon ikke vrangvendt ville være et bedre ord i denne sammenhæng? I min
opfattelse er et omvendt køleskab en ovn.

--
/Wegge

---

Anders Wegge Jakobsen <wegge@wegge.dk> wrote:

> Mon ikke vrangvendt ville være et bedre ord i denne sammenhæng? I min
>opfattelse er et omvendt køleskab en ovn.

Det er det helt sikkert ikke. Et køleskab flytter varme. En ovn
omdanner elektricitet til varme.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> wrote:

>Der findes geotermiske anlæg. Man behøver slet ikke gå så dybt
>ned. En meters penge ude i baghaven er nok. Så koncentrerer man
>bare varmen (8 grader) bagefter med et omvendt køleskab. Men det
>er dyrt i anlæg fordi der skal bruges kobberrør.

Og dyrt i drift. I sådan et anlæg skal der tilføres ganske store
mængder energi for at foretage den koncentration, du omtaler. Og
det er desværre energi af den allermest kostbare type:
elektricitet. Så der er ikke nødvendigvis nogen gevinst ved det,
hvis man kan få brændsel billigt nok, set i forhold til elprisen.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Ingolf <I_HateSpamMers_ingolf@excite.com> wrote:

> Hej
>
> Jo dybere ned man graver i jorden, jo varmere bliver det, efterhånden som
> man nærmer sig kernen. Jeg er ikke lige sikker på hvor langt man skal ned
> for at opnå 100 grader celsius, men jeg ved at i Rusland er der miner der er
> så dybe, at varmen dernede er ulidelig.
>
> Ok.. hvorfor bygger man så ikke nogle dampdrevne kraftværker i denne dybde?

Det gør man også f.eks. på Island, hvor varmen ligger meget højt oppe i
jorden.
I Danmark er der et forsøgsanlæg, vist nok ved Thisted, hvor man prøver
at udnytte jordens varme. Her vil man dog "kun" bruge det til fjernvarme
for man skal meget langt ned før det bliver varmt nok her i Danmark.

Magnus

---

Ingolf skrev

> Jo dybere ned man graver i jorden, jo varmere bliver det, efterhånden som
> man nærmer sig kernen. Jeg er ikke lige sikker på hvor langt man skal ned
> for at opnå 100 grader celsius, men jeg ved at i Rusland er der miner der
er
> så dybe, at varmen dernede er ulidelig.
>
> Ok.. hvorfor bygger man så ikke nogle dampdrevne kraftværker i denne
dybde?

Måske det er nemmere (i forhold til udbyttet) at udvinde havtermisk energi?
Det var vist den konklusion jeg engang læste et sted, hvor ved jeg ikke, men
interesserede kan måske finde noget frem via fx.
http://www.google.com/search?q=ocean+thermal+energy+conversion


Mvh,
--
Filip Larsen <filip.larsen@mail.dk>

---

Nu kommer det også an på hvilken metode man søger.
vil man pumpe det varme vand som ligger dernede op eller vil man lave
en varmeveksler og placer dernede.
ved at placer en varmeveksler, opnås et forbundne kar system, så skal
der blot tilføres vand i indgangssiden, så vil systemet selv 'pumpe'
det varme vand ud af den anden ende.
det gælder nu om at finde nogen der vil pumpe penge i et projekt. jeg
mener at teknikken er til stede og det blot er et spørgsmål om at
komme igang. geotermisk energi er trods alt en mere stabil energiform
end vind og sol mm.

stephen

---

stephen frederiksen wrote:
>
> komme igang. geotermisk energi er trods alt en mere stabil energiform
> end vind og sol mm.

Heri ligger en god pointe.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Ingolf" <I_HateSpamMers_ingolf@excite.com> writes:

> Hej
>
> Jo dybere ned man graver i jorden, jo varmere bliver det, efterhånden som
> man nærmer sig kernen. Jeg er ikke lige sikker på hvor langt man skal ned
> for at opnå 100 grader celsius, men jeg ved at i Rusland er der miner der er
> så dybe, at varmen dernede er ulidelig.
>
> Ok.. hvorfor bygger man så ikke nogle dampdrevne kraftværker i denne dybde?

Et par argumenter:
Pris på kul, uran, gas mv.
Et kraftværk er stor, hvordan skulle det komme derned?
Hvordan skulle folkene, være dernede hvis der er ulideligt varmt?

Det man kan forestille sig er at fordampe i undergrunden og have
resten af anlægget oppe, men en transport af den dernede genererede
damp vil formentlig medføre meget store tryktab, og i hvert fald rør
af store dimensioner.


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.rk-speed.dk http://fiduso.dk http://sunsite.auc.dk/dk-tug
\TeX, tak.

---

Det kræver også, at der er vandførende lag, som kan lede vand og varme
relativt let. Det er vist et kalklag, der bruges under Kbh.

/Thor

"Ingolf" <I_HateSpamMers_ingolf@excite.com> wrote in message
news:3d038729$0$74241$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej
>
> Jo dybere ned man graver i jorden, jo varmere bliver det, efterhånden som
> man nærmer sig kernen. Jeg er ikke lige sikker på hvor langt man skal ned
> for at opnå 100 grader celsius, men jeg ved at i Rusland er der miner der
er
> så dybe, at varmen dernede er ulidelig.
>
> Ok.. hvorfor bygger man så ikke nogle dampdrevne kraftværker i denne
dybde?
>
>
>
>
>
>
>

---

Jeg takker alle der kom med input. Og jeg håber der er flere herlige
indslag, ala "omvendte køleskabe" ;)

Konklusionen må jo være er det er muligt, besværligt, men muligt.

Hvis nu det slog igennem, og alle lande lavede sådanne kraftværker, så ville
det da være umuligt at køle kernen ned til et kritisk niveau, ikke? Og hvad
er et kritisk niveau?

Så vidt jeg ved er det månens tiltrækningskraft der konstant holder den
flydende kerne af metal i bevægelse, og dermed skaber varmen, eller hur?

Dog vil jeg holde fast i at det umuligt kan betale sig til brug af
fjernvarme, ja så lige med undtagelse af de steder hvor der i forvejen
findes varme kilder, som Island. Tanken om at pumpe vand op fra denne dybe
er da helt uøkonimisk.

Det skal kun være en eller flere dampturbiner, placeret et par meter over
bunden, der skaber elektricitet, og pumper strøm "gratis" op. Dampen der
stiger op, skal "blot" ledes i en slags pyramideformede led, der tillader at
vandet løber retur, og indgår i kredsløbet igen. Eller er der andre bedre
måder?

Konstruktionen er jo besværlig, da det bliver varmere og varmere jo dybere
man kommer. Men jeg ser ikke umiddelbart noget der hindrer dette.

>"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote in message
news:4b44098153ulsm@post1.tele.dk...
>
> Læste lige for nylig at man var ved at bore 2.7km ned i jorden,
> hvor der er 80 grader varmt vand der kan bruges til fjernvarme.
> Mener det var i København eller omegnen.
>
> --
> Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
> e-mail: ulsm@post1.tele.dk

Hvor har du læst dette? Evt nogle and relevante links ?

---

Ingolf wrote:
>
> Hvis nu det slog igennem, og alle lande lavede sådanne kraftværker, så ville
> det da være umuligt at køle kernen ned til et kritisk niveau, ikke? Og hvad
> er et kritisk niveau?

Jeg tror den varme man ville udnytte i denne situation, alligevel ville
være sivet ud gennem jordoverfladen af sig selv. På denne måde udnytter
man bare energien til menneskelige formål inden den ender i atmosfæren
hvor den var endt under alle omstændigheder.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

"Ingolf" <I_HateSpamMers_ingolf@excite.com> wrote:

>Det skal kun være en eller flere dampturbiner, placeret et par meter over
>bunden, der skaber elektricitet, og pumper strøm "gratis" op. Dampen der
>stiger op, skal "blot" ledes i en slags pyramideformede led, der tillader at
>vandet løber retur, og indgår i kredsløbet igen. Eller er der andre bedre
>måder?

Den måde dur i hvert fald ikke. For at få et lukket anlæg til at
køre, skal du have en temperaturforskel. En høj temperatur alene
gør det ikke. Når dampen er "brugt", skal den kondenseres igen,
og det gøres i konventionelle kraftværker ved simpel nedkøling.
Hvis du ikke har kulde til rådighed, må du i stedet kondensere
dampen ved at komprimere den, og så bruger du al den energi, du
lige har udvundet.

Ellers kunne du jo også heroppe på landjorden lave et anlæg med
en væske, der fordamper ved 0 grader.

Hvis du i stedet vælger alternativet med at lede dampen op til
jordoverfladen for at drive en turbine, løber du ind i et andet
problem: Damp fylder rigtig meget ved 100 grader, sammenlignet
med den energi, du kan hive ud af den. Selv på bittesmå
decentrale kraftvarmeværker med dampturbiner bruges der på
lavtrykssiden typisk damprør med en diameter på 0,5-1 meter for
at transportere damp svarende til nogle få MW - og det er endda
over korte strækninger på nogle få meter.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Angående pumpning i porøse lag: Det 'eneste' pumpen skal overvinde er
modstanden i rørene og modstanden i kalklaget. Det store problem ligger i,
hvor effektivt og i hvor store mængder man kan få fat i tilstrækkeligt varmt
vand. Jeg tror det af økonomiske grunde er en død sild, men vi har ligesom
pligt til at få det konstateret. Iøvrigt er det ret fjollet at lede dybt
nede i jorden efter varme, når vi har Verdens bedste radiator til rådighed,
hængende over vore hoveder: Solen.

Angående om det er et problem at tage varme fra Jorden: Der er et stort
overskud af varme, stammende fra radioaktive henfald. Uden dette var Jorden
sikkert allerede nu afkølet og størknet.
--
M.V.H.
Preben Riis Sørensen
preben@esenet.dk

---

Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> writes:

> Den måde dur i hvert fald ikke. For at få et lukket anlæg til at
> køre, skal du have en temperaturforskel. En høj temperatur alene
> gør det ikke. Når dampen er "brugt", skal den kondenseres igen,

Så kan man jo pumpe havvandet derned

Nej, jeg tror nok at Ingolfs ide er på vej i afgrunden.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.rk-speed.dk http://fiduso.dk http://sunsite.auc.dk/dk-tug
\TeX, tak.

---

In article <3d04fd70$0$78805$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
Ingolf <I_HateSpamMers_ingolf@excite.com> wrote:

> >"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote in message
> news:4b44098153ulsm@post1.tele.dk...
> >
> > Læste lige for nylig at man var ved at bore 2.7km ned i jorden,
> > hvor der er 80 grader varmt vand der kan bruges til fjernvarme.
> > Mener det var i København eller omegnen.

> Hvor har du læst dette? Evt nogle and relevante links ?

I Søndagsavisen her fra Århus. Her er en link:
http://www.sondagsavisen.dk/nyheder/index.asp?doc_guid={EA101AF9-5E6F-11D6-936C-0010B555F137}&cat_id=448

Det lyder som en god ide, synes jeg. Kunne man ikke få vandet til
at løbe rundt helt af sig selv? Hvis man varmer et U-formet rør
med vand i op (eller snarere 0-formet, der skal være forbindelse
foroven også) i bunden, og køler det af foroven, vil vandet løbe
rundt selv, fordi det af rørene der tilfældigvis bliver lidt
varmere end det andet, vil give vandet opdrift (og det kolde rør
vil give 'ned-drift'). Dette vil være selvforstærkende, og få
vandet til at fortsætte bevægelsen, ganske som strømninger i alt
mulig andet vand der varmes op nedefra.

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote in message
news:4b44a49ddbulsm@post1.tele.dk...
> In article <3d04fd70$0$78805$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>,
> Ingolf <I_HateSpamMers_ingolf@excite.com> wrote:
>
> > >"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote in message
> > news:4b44098153ulsm@post1.tele.dk...
> > >
> > > Læste lige for nylig at man var ved at bore 2.7km ned i jorden,
> > > hvor der er 80 grader varmt vand der kan bruges til fjernvarme.
> > > Mener det var i København eller omegnen.
>
> > Hvor har du læst dette? Evt nogle and relevante links ?
>
> I Søndagsavisen her fra Århus. Her er en link:
>
http://www.sondagsavisen.dk/nyheder/index.asp?doc_guid={EA101AF9-5E6F-11D6-9
36C-0010B555F137}&cat_id=448
>
> Det lyder som en god ide, synes jeg. Kunne man ikke få vandet til
> at løbe rundt helt af sig selv? Hvis man varmer et U-formet rør
> med vand i op (eller snarere 0-formet, der skal være forbindelse
> foroven også) i bunden, og køler det af foroven, vil vandet løbe
> rundt selv, fordi det af rørene der tilfældigvis bliver lidt
> varmere end det andet, vil give vandet opdrift (og det kolde rør
> vil give 'ned-drift'). Dette vil være selvforstærkende, og få
> vandet til at fortsætte bevægelsen, ganske som strømninger i alt
> mulig andet vand der varmes op nedefra.
>
> --
> Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
> e-mail: ulsm@post1.tele.dk

Tak for det

Citat derfra:
Varmen produceres ved at vandet pumpes op til jordoverfladen og ind i et
varmepumpeanlæg. Her udvindes varmen og sendes ud i fjernvarmenettet.
Vand fra undergrunden sendes ikke ud i fjernvarmenettet. Det pumpes tilbage
i undergrunden og har så en temperatur på omkring 15 grader.
Mulighederne for at producere geotermisk varme er afhængige af, om der
findes varme vandførende sandstenslag i undergrunden, hvorfra vandet og
dermed varmen kan pumpes op til jordoverfladen. Jo dybere der bores ned i
undergrunden, jo højere bliver temperaturen.

Hvad ? Det lyder da noget tåbeligt ? At pumpe vandet 2km op, udtrække
varmen, og sende det tilbage? Der må da være et enormt energitab ved det.
Jeg syntes nu bedst om et underjordisk turbine anlæg. De rør som er i
direkte varme, er en slags keramik, eller lign. Et eller andet supersolidt,
og supervarmeledende. I dette rør ledes der vand igennem, som opvarmes,
bliver trykket ud i den anden ende, og driver en dampturbine. Den
overskydende varme sendes op gennem et rør, som er inde i et rør, der
langsomt afkøler dampen jo højere den kommer op. Når dampen er vand igen, i
ca 500m over værket, ledes det i det omkringsluttende rør tilbage igen, og
på den måde afkøles den opstigende damp hurtigere. Vandet der kommer
tilbage, opbevares i en tank, og tøffer igennem system igen. Evt. Skulle det
være to systemer. Det nederste rørsystem indeholder olie, som kan blive
langt varmere, dette pumpes rundt omkring en vandtank, som opvarmer vandet
her, og skaber damp... jeg syntes mulighederne er uendelige... det må da
være rentabelt.

---

"Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote

> Det lyder som en god ide, synes jeg. Kunne man ikke få vandet til
> at løbe rundt helt af sig selv? Hvis man varmer et U-formet rør
> med vand i op (eller snarere 0-formet, der skal være forbindelse
> foroven også) i bunden, og køler det af foroven, vil vandet løbe
> rundt selv, fordi det af rørene der tilfældigvis bliver lidt
> varmere end det andet, vil give vandet opdrift (og det kolde rør
> vil give 'ned-drift'). Dette vil være selvforstærkende, og få
> vandet til at fortsætte bevægelsen, ganske som strømninger i alt
> mulig andet vand der varmes op nedefra.

Altså en kaffemaskine med tuden sat ind over vandbeholderen?

Torben

---

"Torben Frandsen" <tf@remove.belman.dk> writes:

> "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote
>
> > Det lyder som en god ide, synes jeg. Kunne man ikke få vandet til
> > at løbe rundt helt af sig selv? Hvis man varmer et U-formet rør
>
> Altså en kaffemaskine med tuden sat ind over vandbeholderen?

Det er præcis sådan en kraftværkskedel laves, men det vil kun fungere
hvis tryktabet i rørene er mindre end den forskel der skabes af
densitetsforskellen.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.rk-speed.dk http://fiduso.dk http://sunsite.auc.dk/dk-tug
\TeX, tak.

---

In article <ae491h$6nd$1@sunsite.dk>,
Torben Frandsen <tf@remove.belman.dk> wrote:
> "Ulrik Smed" <ulsm@post1.tele.dk> wrote

> > Dette vil være selvforstærkende, og få
> > vandet til at fortsætte bevægelsen, ganske som strømninger i alt
> > mulig andet vand der varmes op nedefra.

> Altså en kaffemaskine med tuden sat ind over vandbeholderen?

Hmm... må indrømme at jeg faktisk ikke ved hvordan en
kaffemaskine virker, har aldrig selv haft sådan et uhyre.
Men den kan vel løfte vandet meget mere end man kan med
masseforskellen mellem koldt og varmt vand, så der indgår nok
noget tryk/damp/ventil et-eller-andet i den.

Men ved 80 grader får vi jo ingen damp, og da slet ikke ved det
tryk. Men derfor vil det kolde vand i det ene rør alligevel få
det varme i det andet rør til at stå højere, hvis man nu tog et
U-formet rør. Og så er det bare at lave forbindelse så vandet kan
løbe fra det varme rør over i det kolde. På vejen kan man jo lige
afkøle det og score varmeenergien, og det sætter samtidig ekstra
skub i flowet. Hvad med en turbine dér? Gratis el og varme på en
gang. 2.7 kilometers lodret rør må immervæk gi' en vis kraft
i form at vægtforskellen mellem det kolde og det varme vand.

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

---

Ulrik Smed skrev:

>Men den kan vel løfte vandet meget mere end man kan med
>masseforskellen mellem koldt og varmt vand, så der indgår nok
>noget tryk/damp/ventil et-eller-andet i den.

Korrekt.

Rørprincippet kan sammenlignes med Clorius' (nu Brunata) olierør
der langsomt fordamper fra den ene gren til den anden. Olien vil
dog slutte med at stå lige højt i begge rør ved dem (ens
opvarmning).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> writes:

> Men ved 80 grader får vi jo ingen damp, og da slet ikke ved det

Man /behøver/ jo ikke bruge vand. Der er meget der fordamper mellem 40
og 80C.

> U-formet rør. Og så er det bare at lave forbindelse så vandet kan
> løbe fra det varme rør over i det kolde. På vejen kan man jo lige

Så skal man placere en varmeveksler dernede. Hvordan får man den ned?
Hvordan renser man den? Jeg tror også man pumper ned væk fra
borestedet, så man ikke behøver vente på at varmen diffunderer hen i
det kolde, man pumper ned.

> afkøle det og score varmeenergien, og det sætter samtidig ekstra
> skub i flowet. Hvad med en turbine dér? Gratis el og varme på en

Jeg tror simpelthen ikke gevinsten vil kunne opveje tryktabet i
rørene, hvorfor det nok nærmere er en pumpe man har behov for.

--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.rk-speed.dk http://fiduso.dk http://sunsite.auc.dk/dk-tug
\TeX, tak.

---

In article <wkhek7r5fj.fsf@mail.afm.dtu.dk>,
Brian Elmegaard <brian@rk-speed-rugby.dk> wrote:

> Man /behøver/ jo ikke bruge vand. Der er meget der fordamper mellem 40
> og 80C.

Jah, men ikke ved 270 atmosfærer.

> Så skal man placere en varmeveksler dernede. Hvordan får man den ned?

Ned gennem hullet.

> Hvordan renser man den?

Mmm..

> Jeg tror også man pumper ned væk fra
> borestedet, så man ikke behøver vente på at varmen diffunderer hen i
> det kolde, man pumper ned.

Hmm.. ja, praktiske problemer vil der selvfølgelig blive i
rigelige mængder. Men principielt er ideen da fed nok synes jeg.
Hvordan gør man på Island? Laver de el med 'jordvarme' dér, eller
kun varme?

> > afkøle det og score varmeenergien, og det sætter samtidig ekstra
> > skub i flowet. Hvad med en turbine dér? Gratis el og varme på en

> Jeg tror simpelthen ikke gevinsten vil kunne opveje tryktabet i
> rørene, hvorfor det nok nærmere er en pumpe man har behov for.

Tryktabene?
Der er selvfølgelig noget friktion der nedsætter vandets
hastighed, men det vil da aldrig gå i stå. Men det har vel ikke
noget med trykket at gøre? (eller stiger friktionen med trykket?)

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

---

Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> writes:

> In article <wkhek7r5fj.fsf@mail.afm.dtu.dk>,
> Brian Elmegaard <brian@rk-speed-rugby.dk> wrote:
>
> > Man /behøver/ jo ikke bruge vand. Der er meget der fordamper mellem 40
> > og 80C.
>
> Jah, men ikke ved 270 atmosfærer.

Nu må du til at vælge. Skal det være et åbent eller et lukket
system. Hvis det er åbent kommer det selv op, ud over at der er
tryktab. Til gengæld skal det pumpes ned i undergrunden igen, hvor der
er ???? atm. Det gør det vist af med din turbine. Du skal også flytte
vandet et andet sted hen for at pumpe ned.



Hvis det er lukket begynder det ikke ved 270 bar, men ved hvad du vil
have. Tryktabet er en funktion af hastigheden i anden og hvis der skal
rigtig blæs for at turbinen skal give noget må du regne med et
relativt stort tab. Du kan så bruge andre medier end vand, men skal
vente på at varmen diffunderer i undergrunden hen til en veksler, som
skal derned, renses og have mange rør for stor varmetransmission, men
med resulterende stort tryktab.

> Ned gennem hullet.

og flangerne spændes sammen rørene af troldene som alligevel render
rundt dernede til ingen verdens nytte???

> > Hvordan renser man den?
>
> Mmm..

Troldene!

> Hvordan gør man på Island? Laver de el med 'jordvarme' dér, eller
> kun varme?
>
De laver el og varme med damp genereret fra jordvarme, men de sender
svjv ud i Atlanten bagefter.

>
> Tryktabene?
> Der er selvfølgelig noget friktion der nedsætter vandets
> hastighed, men det vil da aldrig gå i stå. Men det har vel ikke
> noget med trykket at gøre? (eller stiger friktionen med trykket?)

Vælg om systemet er åbent eller lukket og regn så på rørdimensioner,
hastigheder, varmetransmission og tryktab.


--
Brian (remove the sport for mail)
http://www.rk-speed.dk http://fiduso.dk http://sunsite.auc.dk/dk-tug
\TeX, tak.

---

In article <wkn0tymd2z.fsf@mail.afm.dtu.dk>,
Brian Elmegaard <brian@rk-speed-rugby.dk> wrote:
> Ulrik Smed <ulsm@post1.tele.dk> writes:

> > In article <wkhek7r5fj.fsf@mail.afm.dtu.dk>,
> > Brian Elmegaard <brian@rk-speed-rugby.dk> wrote:
> >
> > > Man /behøver/ jo ikke bruge vand. Der er meget der fordamper mellem 40
> > > og 80C.
> >
> > Jah, men ikke ved 270 atmosfærer.

> Nu må du til at vælge. Skal det være et åbent eller et lukket
> system. Hvis det er åbent kommer det selv op, ud over at der er
> tryktab. Til gengæld skal det pumpes ned i undergrunden igen, hvor der
> er ???? atm. Det gør det vist af med din turbine. Du skal også flytte
> vandet et andet sted hen for at pumpe ned.

> Hvis det er lukket begynder det ikke ved 270 bar, men ved hvad du vil
> have. Tryktabet er en funktion af hastigheden i anden og hvis der skal
> rigtig blæs for at turbinen skal give noget må du regne med et
> relativt stort tab. Du kan så bruge andre medier end vand, men skal
> vente på at varmen diffunderer i undergrunden hen til en veksler, som
> skal derned, renses og have mange rør for stor varmetransmission, men
> med resulterende stort tryktab.

Hm, lad os vælge et åbent system med vand så. Altså et U-formet
rør med vand, ingen damp nogen steder. Vi varmer vandet op i
bunden, og vandstanden stiger i begge rør pga. udvidelsen. Hvis
vi så laver forbindelse mellem de to rør foroven vil systemet
blive ustabilt, og tippe til den ene side. Vandet vil flyde fra
det ene rør til det andet, og hvis vi afkøler det på vejen vil
det kolde, tunge, vand selv falde ned og presse det varme,
lettere vand op gennem det andet rør.

OK, effektiviteten bliver nok ikke stor, men det skulle da kunne
køre selv, uden pumpe, og afgive både varme og mekanisk energi.

> Troldene!

Jeps, og Fanden selv! Hvis han ikke bliver sur over at vi køler
Helvede ned! Han kunne jo også passende hjælpe med at
pumpe, med sin dertil indrettede stok, LOL!

> > Hvordan gør man på Island? Laver de el med 'jordvarme' dér, eller
> > kun varme?
> >
> De laver el og varme med damp genereret fra jordvarme, men de sender
> svjv ud i Atlanten bagefter.

Altså varmen, går jeg ud fra.

--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk

---

Ingolf <I_HateSpamMers_ingolf@excite.com> skrev i en
news:3d038729$0$74241$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej
>
> Jo dybere ned man graver i jorden, jo varmere bliver det, efterhånden som
> man nærmer sig kernen. Jeg er ikke lige sikker på hvor langt man skal ned
> for at opnå 100 grader celsius, men jeg ved at i Rusland er der miner der
er
> så dybe, at varmen dernede er ulidelig.
>
> Ok.. hvorfor bygger man så ikke nogle dampdrevne kraftværker i denne
dybde?

Ganske enkelt fordi tempoeraturen er for lav.
Et moderne kraftværk arbejder med højtryksdamp - ca. 540 gr C
og ca. 200 bar. Så kan man producere elenergi med ca. 40%
virkningsgrad.
Med geovarme er der tale om langt lavere tempraturer og en
dermed følgende lavere virkningsgrad - vel omkring den de gamle
damplokomotiver, der arbejdede med - 5-10% termisk virkningsgrad.

Geovarme har derfor kun interesse som leverandør til varmt
til fjernvarmeformål. Det har man lavet forsøg med flere gange -
- et hul til 37 mio. kr blev lavet et sted i Jylland - ( så tabte man en
skruenøgle i hullet - og måtte lave et nyt hul ved siden af.
Efter endt boring blev det lukket igen - det var urentabelt med
kommerciel drift.

--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen