---

Hey all,

jeg har sat mig for at lære noget Linux. Dels for at udforske det som
desktop O/S med alt hvad dertil hører.

Men også for at se om ikke jeg ku' komme på at lave lidt cross-platform
udvikling i C++

Nuvel... Nu er jeg jo en af de typer der fantastisk godt kan li' GUI'er.
Jeg er på ingen måde command-line forskrækket eller noget, men jeg kan
nu altså godt li' at tingene er pæne at kigge på =)

Så... Min tanke er at vente på at SuSE 8.0 udkommer. Men, nu har jeg jo
så lige set et link til Gentoo Linux. Hvad har folk at sige om det ?
Gentoo altså Og gør jeg, som Linux newbie, det rigtige i at vente på
SuSE 8.0 ?

Derudover. Findes der nogle produkter i stil med MS Visual C++ eller
Borland C++ Builder, bare til Linux ?

Det var sådan set bare det... Håber I har nogle holdninger (det har I jo
nok ) til det.

P.S.: Hvor jeg dog glæder mig til den dag Linux bliver et seriøst
alternativ til Windows, med Visual dev-tools, en standardiseret gaming
api spil-firmaerne vil udvikle til, driver-standardisering og en
installer som f.eks. Windows Installer. MS ku' sgu' godt trænge til at
seriøse par på munden.

--
Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Jacob Saaby Nielsen wrote in <MPG.17259510d0ffcbbc989686@news.cybercity.dk>:
> Nuvel... Nu er jeg jo en af de typer der fantastisk godt kan li' GUI'er.
> Jeg er på ingen måde command-line forskrækket eller noget, men jeg kan
> nu altså godt li' at tingene er pæne at kigge på =)

Når jeg arbejder med tekst-programmer foregår det normalt i et ganske pænt
vindue, der er 25% gennemsigtig, så jeg kan se baggrunden. Jeg kunne også
sætte en pæn ramme omkring osv.

> P.S.: Hvor jeg dog glæder mig til den dag Linux bliver et seriøst
> alternativ til Windows, med
[...]
> og en
> installer som f.eks. Windows Installer.

De installations-værktøjer jeg bruger i Linux, stikker alt jeg har set i
Windows med adskillige længder.

--
Mvh.

Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian 3.0

---

Niels Andersen wrote:

> Når jeg arbejder med tekst-programmer foregår det normalt i et ganske pænt
> vindue, der er 25% gennemsigtig, så jeg kan se baggrunden. Jeg kunne også
> sætte en pæn ramme omkring osv.
>
Hvilken wm bruger du?
--
mvh Jes Vestervang
ICQ#21146256 - DMCN#506 - http://the.subnet.dk
Debian 3.0

---

Jes Vestervang wrote in <a9hik7$e5j$1@sunsite.dk>:
>> Når jeg arbejder med tekst-programmer foregår det normalt i et ganske
>> pænt vindue, der er 25% gennemsigtig, så jeg kan se baggrunden. Jeg kunne
>> også sætte en pæn ramme omkring osv.
> Hvilken wm bruger du?

Blackbox, men det har vist ikke noget med sagen at gøre. Det er Aterm der
gør det. :)
Der er også andre alternativer, der kan lave overpyntede vinduer, hvis det
er det, man vil have,

--
Mvh.

Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian 3.0

---

Jacob Saaby Nielsen skrev:
>
> Så... Min tanke er at vente på at SuSE 8.0 udkommer. Men, nu har jeg
> jo så lige set et link til Gentoo Linux. Hvad har folk at sige om det
> ? Gentoo altså Og gør jeg, som Linux newbie, det rigtige i at
> vente på SuSE 8.0 ?

Ja, det synes jeg.

> Derudover. Findes der nogle produkter i stil med MS Visual C++ eller
> Borland C++ Builder, bare til Linux ?

Har du prøvet KDevelop? Ellers er der også (dog med andre
programmeringssprog) Glade, Kylix mm.

--
Jonas Koch Bentzen

http://understroem.dk/

---

Den Tue, 16 Apr 2002 02:56:05 +0200 skrev Jacob Saaby Nielsen:
>
>P.S.: Hvor jeg dog glæder mig til den dag Linux bliver et seriøst
>alternativ til Windows,

I stedet for bare at være meget bedre end windows?

>med Visual dev-tools,

Åh nej, ikke sådan noget crap som Visual Studio og VB? Hvor skal os
stakkels programmører så flygte hen? OpenBSD? Mac? z/OS?

>en standardiseret gaming api

Som fx. SDL?

>spil-firmaerne vil udvikle til,

Det afhænger skam kun af antallet af kunder.

>driver-standardisering

Jaa, lad os få alle driverne standardiseret under /usr/src/linux/drivers
i stedet for at skulle hente dem på producentens hjemmeside, hvis man
overhovedet kan finde dem, og derefter se om man overhovedet kan få lov
at installere dem, eller maskinen har fundet en eller anden konfliktende
driver på windows-CD'en...

>og en installer som f.eks. Windows Installer.

I stedet for noget der bare virker, som apg-get eller rpm?

Mvh
Kent
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

In article <a9hh4f$5et$2@sunsite.dk>, leeloo@phreaker.net says...

> I stedet for bare at være meget bedre end windows?

Ja. Det nytter intet at det er et bedre O/S, når ikke jeg kan gøre det
jeg nu engang vil under det (Spille mine spil).

> Åh nej, ikke sådan noget crap som Visual Studio og VB? Hvor skal os
> stakkels programmører så flygte hen? OpenBSD? Mac? z/OS?

Nej, ikke VB. Men en Visual Studio lignende løsning til C++ ville være
forfærdeligt cool.

Hvad man end synes om programmering, kan man ikke fornægte at hvis Linux
skal have en chance hos de fleste, skal det altså være til at lave nogle
pæne og funktionelle programmer, forholdsvist hurtigt.

Det ER altså dejligt bare at kunne pege og klikke når man skal bygge et
GUI. Så kan man koncentrere sig om alt det dejlige kode når det kommer
til funktionaliteten =)

> Som fx. SDL?

Ved jeg ikke hvad er, men jeg vil da prøve at kigge efter det =)

> Det afhænger skam kun af antallet af kunder.

Ikke kun. Det skal også være forholdsvist nemt for spil-programmøren.
Man skal tillade ham at være produktiv, på en forholdsvis nem måde. Så
kan de kære spil-firmaer jo også nemmere tjene penge på deres produkter.

> Jaa, lad os få alle driverne standardiseret under /usr/src/linux/drivers
> i stedet for at skulle hente dem på producentens hjemmeside, hvis man
> overhovedet kan finde dem, og derefter se om man overhovedet kan få lov
> at installere dem, eller maskinen har fundet en eller anden konfliktende
> driver på windows-CD'en...

Sarkasme eller ironi ?

> I stedet for noget der bare virker, som apg-get eller rpm?

Såvidt jeg har fået at vide, skulle RPM formatet vist ikke være lige så
godt som f.eks. Windows Installer (som absolut ikke er at kimse af).

Umiddelbart har jeg så også hørt at BSD skulle ha' en rigtig god
installer-teknologi. Og så vidt jeg kan se, har Gentoo virkelig noget
der sparker røv.

Men, det skal jeg nok lære nok om en dag, til at kunne snakke meget
seriøst med om

--

Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Den Tue, 16 Apr 2002 19:18:53 +0200 skrev Jacob Saaby Nielsen:
>In article <a9hh4f$5et$2@sunsite.dk>, leeloo@phreaker.net says...
>
>> I stedet for bare at være meget bedre end windows?
>
>Ja. Det nytter intet at det er et bedre O/S, når ikke jeg kan gøre det
>jeg nu engang vil under det (Spille mine spil).

Jeg kan heller ikke spille mine spil under windows. Så må jeg jo bare
bruge noget hvor jeg kan (Linux til den ene halvdel, og PSX til den
anden).

>> Åh nej, ikke sådan noget crap som Visual Studio og VB? Hvor skal os
>> stakkels programmører så flygte hen? OpenBSD? Mac? z/OS?
>
>Nej, ikke VB. Men en Visual Studio lignende løsning til C++ ville være
>forfærdeligt cool.

Cool som i badebukser på nordpolen, ja.

>Hvad man end synes om programmering, kan man ikke fornægte at hvis Linux
>skal have en chance hos de fleste, skal det altså være til at lave nogle
>pæne og funktionelle programmer, forholdsvist hurtigt.

I modsætning til windows, hvor alle de firmaer der i tidens løb har
lavet brugbare programmer er blevet enten købt eller knust af Microsoft,
og deres programmer skiftet ud med en ubrugelig omgang feature-creep.

>Det ER altså dejligt bare at kunne pege og klikke når man skal bygge et
>GUI. Så kan man koncentrere sig om alt det dejlige kode når det kommer
>til funktionaliteten =)
>
>> Som fx. SDL?
>
>Ved jeg ikke hvad er, men jeg vil da prøve at kigge efter det =)
>
>> Det afhænger skam kun af antallet af kunder.
>
>Ikke kun. Det skal også være forholdsvist nemt for spil-programmøren.
>Man skal tillade ham at være produktiv, på en forholdsvis nem måde.

Flest muligheder, mest åbent: Linux
Midt i: Windows
Færrest muligheder, mest lukket: Playstation, Nintendo.

Sjovt nok er de bedste spil til den sidste kategori.

>Så
>kan de kære spil-firmaer jo også nemmere tjene penge på deres produkter.
>
>> Jaa, lad os få alle driverne standardiseret under /usr/src/linux/drivers
>> i stedet for at skulle hente dem på producentens hjemmeside, hvis man
>> overhovedet kan finde dem, og derefter se om man overhovedet kan få lov
>> at installere dem, eller maskinen har fundet en eller anden konfliktende
>> driver på windows-CD'en...
>
>Sarkasme eller ironi ?

I mine øjne findes dine ønsker under linux, men ikke under windows.

Jeg har prøvet at installere win98 på min PC - den fandt al hardwaren,
i kategorier som "ukendt skærmkort", "ukendt netkort", "ukendt enhed".
Så var jeg glad for at jeg havde linux'en, så jeg kunne komme på nettet
og downloade alle driverne. Og når producenternes betegnelse for kortene
ikke passer med det der står på kortene, så må man jo forsøge flere
forskellige drivere, før det lykkes. På samme maskine, var der zero
problemer med at installere linux.

>> I stedet for noget der bare virker, som apg-get eller rpm?
>
>Såvidt jeg har fået at vide, skulle RPM formatet vist ikke være lige så
>godt som f.eks. Windows Installer (som absolut ikke er at kimse af).

Windows installer har kun en ting, som RPM ikke har: "Your computer must
be rebootet for changes to take effect".

På alle andre punkter slår RPM og især apt-get alt hvad jeg har set
af installationsprogrammer på windows.

Mvh
Kent
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

In article <a9hpgo$5se$1@sunsite.dk>, leeloo@phreaker.net says...

> Jeg kan heller ikke spille mine spil under windows. Så må jeg jo bare
> bruge noget hvor jeg kan (Linux til den ene halvdel, og PSX til den
> anden).

Men, det er ikke os alle der har den holdning til hvad vi må opgive
eller ej

Jeg kan ikke spille mine spil online med min psx2. Jeg er faktisk heller
ikke interesseret i det. Det er jeg derimod med mine pc spil.

> >Nej, ikke VB. Men en Visual Studio lignende løsning til C++ ville være
> >forfærdeligt cool.
>
> Cool som i badebukser på nordpolen, ja.
>
> >Hvad man end synes om programmering, kan man ikke fornægte at hvis Linux
> >skal have en chance hos de fleste, skal det altså være til at lave nogle
> >pæne og funktionelle programmer, forholdsvist hurtigt.
>
> I modsætning til windows, hvor alle de firmaer der i tidens løb har
> lavet brugbare programmer er blevet enten købt eller knust af Microsoft,
> og deres programmer skiftet ud med en ubrugelig omgang feature-creep.

Jeg tror vist det er din anti-MS religion der snakker, og ikke din
objektivitet.

Det, det i bund og grund handler om for enhver platform der skal have en
chance på desktop-siden, er at der findes gode værktøjer. Være det så
til programmering, produktivitet, kreativitet, business, etc.

Nu ER programmering, og udvikling i det hele taget, altså nået længere
end at starte notepad og skrive sine koder, og så iøvrigt se sig sur på
visuelle udviklingsværktøjer fordi der er et sprog som hedder Visual
Basic, man ikke kan li'.

> Flest muligheder, mest åbent: Linux
> Midt i: Windows
> Færrest muligheder, mest lukket: Playstation, Nintendo.
>
> Sjovt nok er de bedste spil til den sidste kategori.

Det er jo så igen et spørgsmål om smag. Personligt synes jeg spillene på
konsollerne er fine. Men de mangler meget af det mange pc spil har.
Bl.a. muligheden for online gaming. Jeg er meget til first person
shooters (mest tactical som Ghost Recon og Delta Force Land Warrior), og
de ville hurtigt blive uendeligt kedelige hvis ikke det var for online-
delen.

Desuden... Der er vel ikke den store overraskelse i at en hardware-
platform som har gaming til formål, har nogle af de bedste spil ? Det
ville da trods alt være en forbandet ringe platform hvis det ikke stod
sådan til

Lige i vores to's tilfælde synes jeg kun jeg kan konkludere at vi har en
forskel i vores smag. Og så har du et udpræget MS had, hvor jeg synes MS
har lavet utroligt mange gode ting. Til gengæld er jeg begyndt at
irriteres over MS' politikker når det kommer til f.eks. deres priser. Og
deres måde at udvikle produkter på. Og så synes jeg grundlæggende det er
forkert at en så udbredt platform i bund og grund kriminaliserer 99.9%
af dens bruger-base, fordi det er nødvendigt at pirat-kopiere hvis man
vil prøve nogle af de interessante og gode værktøjer.

Bare vent, hvis (når) Linux bliver et virkelig seriøst alternativ til
Windows, så vil noget af den stemning desværre nok brede sig til Linux
community'et.

Nåh, nok om det. Mit mål er jo sådan set bare at prøve at bruge Linux
som et desktop O/S, og måske med tiden være med til at prøve at gøre
Linux mere mainstream. Hvis altså jeg får smag for det

Og tak for inputs =)

--

Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Den Tue, 16 Apr 2002 22:26:41 +0200 skrev Jacob Saaby Nielsen:
>In article <a9hpgo$5se$1@sunsite.dk>, leeloo@phreaker.net says...
>
>> Jeg kan heller ikke spille mine spil under windows. Så må jeg jo bare
>> bruge noget hvor jeg kan (Linux til den ene halvdel, og PSX til den
>> anden).
>
>Men, det er ikke os alle der har den holdning til hvad vi må opgive
>eller ej

Det lyder da som om du har den samme.
Du bruger windows, fordi du ikke vil undvære dine win-spil.
Jeg bruger ikke windows, fordi jeg ikke vil undvære mine linux- og
PSX-spil.

>Jeg kan ikke spille mine spil online med min psx2. Jeg er faktisk heller
>ikke interesseret i det. Det er jeg derimod med mine pc spil.

Det kan jeg også med mine Linux-spil.

>> I modsætning til windows, hvor alle de firmaer der i tidens løb har
>> lavet brugbare programmer er blevet enten købt eller knust af Microsoft,
>> og deres programmer skiftet ud med en ubrugelig omgang feature-creep.
>
>Jeg tror vist det er din anti-MS religion der snakker, og ikke din
>objektivitet.

Ok, nævn et program der er brugbart for mange, som rent faktisk er til
at købe i en normal butik, som der ikke står MS på. Tekstbehandling,
browsere,...

>Nu ER programmering, og udvikling i det hele taget, altså nået længere
>end at starte notepad og skrive sine koder, og så iøvrigt se sig sur på
>visuelle udviklingsværktøjer fordi der er et sprog som hedder Visual
>Basic, man ikke kan li'.

Nu har jeg faktisk mindst lige så mange problemer med Visual Studio,
som jeg har med VB. Og en kollega (som er pro-MS) som var på .NET
kursus, fortalte faktisk at Microsofts udviklere bruge notepad i
stedet for Visual Studio.

>Desuden... Der er vel ikke den store overraskelse i at en hardware-
>platform som har gaming til formål, har nogle af de bedste spil ?

Og til billigst pris. Hvorfor så ikke spare pengene *GG*

Mvh
Kent
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

Jacob Saaby Nielsen skrev:
>
> Det ER altså dejligt bare at kunne pege og klikke når man skal bygge
> et GUI.

Du har brug for KDevelop + QtDesigner. Begge kan installeres fra
SuSE-cd'en.

--
Jonas Koch Bentzen

http://understroem.dk/

---

Jacob Saaby Nielsen wrote in <MPG.17267b66888f0c81989688@news.cybercity.dk>:
>> I stedet for bare at være meget bedre end windows?
> Ja. Det nytter intet at det er et bedre O/S, når ikke jeg kan gøre det
> jeg nu engang vil under det (Spille mine spil).

Jeg kan ikke se hvad folk vil med en PC, hvis de bare vil spille.

> Hvad man end synes om programmering, kan man ikke fornægte at hvis Linux
> skal have en chance hos de fleste, skal det altså være til at lave nogle
> pæne og funktionelle programmer, forholdsvist hurtigt.

Funktionelle og "forholdsvis hurtige" programmer plejer at være lavet til
noget unix, og så evt. senere portet til Windows. I hvert fald de fleste
programmer jeg bruger.

> Såvidt jeg har fået at vide, skulle RPM formatet vist ikke være lige så
> godt som f.eks. Windows Installer (som absolut ikke er at kimse af).

Jeg bruger Debian, og jeg bruger den "besværlige" metode (den jeg synes er
nemmest), nemlig at skrive hvad jeg vil, i stedet for at pege på det.
Når jeg skal installere et program, så skriver en én kommando. Min maskine
vil derefter selv downloade den nyeste version fra et passende mirror,
installere det, og tilpasse konfigurationen til mit system.

Af og til (typisk en gang om dagen, bare fordi jeg er ivrig) beder jeg mit
system om at opgradere al mit software. Den vil så selv downloade upgrades,
pakke dem ud, tilpasse konfigurationen af de berørte programmer osv.

Hvad kan Windows Installer?

Jeg synes egentlig at du skulle få dig noget erfaring med Linux før du
sammenligner med Windows.
Stort set alle de punkter, hvor du mener Windows er overlegen, mener de
fleste her vist, at Linux er overlegen.

--
Mvh.

Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian 3.0

---

In article <_e%u8.26974$567.1169287@news000.worldonline.dk>, niels-
usenet@myplace.dk says...

> Jeg kan ikke se hvad folk vil med en PC, hvis de bare vil spille.

Faktisk er det en af de ting en PC er forrygende god til. Og nu er selve
brugen af en PC jo sådan set ikke begrænset til at man SKAL lave seriøse
ting.

> Funktionelle og "forholdsvis hurtige" programmer plejer at være lavet til
> noget unix, og så evt. senere portet til Windows. I hvert fald de fleste
> programmer jeg bruger.

Jamen, det er da fint nok =) Jeg er for såvidt komplet ligeglad med
hvilket operativsystem en applikation er udviklet på. Hvis den er god,
så er den god, og alle er glade.

Min tanke gik på at det skal være nemt at udvikle, også med GUI'er, før
Linux bliver en platform alle har lyst til (gider !) at bruge. Det er
før set at bedre teknologi har måtte vige for noget der faldt mere i
folks smag.

> Jeg bruger Debian, og jeg bruger den "besværlige" metode (den jeg synes er
> nemmest), nemlig at skrive hvad jeg vil, i stedet for at pege på det.
> Når jeg skal installere et program, så skriver en én kommando. Min maskine
> vil derefter selv downloade den nyeste version fra et passende mirror,
> installere det, og tilpasse konfigurationen til mit system.
>
> Af og til (typisk en gang om dagen, bare fordi jeg er ivrig) beder jeg mit
> system om at opgradere al mit software. Den vil så selv downloade upgrades,
> pakke dem ud, tilpasse konfigurationen af de berørte programmer osv.

Ok, jamen det lyder da cool. Det glæder jeg mig til at prøve (omend på
SuSE, hvis lignende funktionalitet findes der).

> Hvad kan Windows Installer?

Windows Installer som service, er bare det program der tager sig af at
fortolke en .msi fil, og udføre de ting der nu engang er beskrevet i
sådan en fætter. En .msi fil er så bare en database der indeholder alle
informationer om filer, registrerings-nøgler, etc. etc.

Jeg ved såmænd ikke om jeg vil sige at Windows Installer altid er lige
genialt, men det er helt sikkert et skridt i den rigtige retning. Og det
er et rigtig udemærket installations-format =)

> Jeg synes egentlig at du skulle få dig noget erfaring med Linux før du
> sammenligner med Windows.
> Stort set alle de punkter, hvor du mener Windows er overlegen, mener de
> fleste her vist, at Linux er overlegen.

Og her var det så tråden knækkede... Og jeg lige måtte ytre en: LOL !

For, min argumentation og diskussion i det hele taget, går slet ikke på
at/om Windows er Linux overlegent, eller vice versa.

Den går på: Jeg er Windows bruger. Jeg synes i bund og grund Windows er
et godt koncept. Jeg kan som sådan også godt li' det fleste ting i
Windows verdenen. Men jeg bliver irriteret over den måde Windows er
skruet sammen på, og jeg er begyndt at blive mere og mere uenig med MS
på en række grundlæggende idealistiske punkter. F.eks.:

1. 99.9% af folk der kører Windows kriminaliserer i en eller anden grad
sig selv. Fordi de enten har et program eller et operativsystem de ikke
har betalt for.

2. Jeg er ked af MS' måde at snørkle alle de forskellige teknologier
sammen på, så de til tider virker som en stor uløselig pøl af
teknologier, der alle er lidt afhængige af hinanden. Det gør det svært
for MS, og dermed langt sværere for mig som bruger (både privat og
professionelt), at gennemskue hvor fejlene ligger. Fordi der er så mange
fejl-kilder.

Derudover prøvede jeg at udtrykke min holdning til det at udvikle
software. Jeg har i lang tid kodet VB. Hvilket for såvidt er et
udemærket sprog. Men har indset at hvis jeg vil nogle af de større ting
jeg har sat mig som mål, så bliver jeg nødt til at lære noget C++. Nu er
det jo sådan at C++ eksisterer på en lang række platforme. Og for MIT
vedkommende, er jeg ikke interesseret i at udvikle kommando-linie eller
text-mode applikationer. Min grundlæggende holdning er at hvis operativ-
systemet er så godt at det fanger an hos mig, så vil jeg også gerne
udvikle til den platform. Og jeg vil gerne være med til at fremme
platformen, bl.a. ved at udvikle applikationer der kan være med til at
få folk til at sige "Hov... Det her operativsystem har jo også
applikationer jeg kan bruge til forretningen, det sjove, whatever... Det
ku' da godt være det var et alternativ til Windows".

MEN. Som sagt så er min tro, at hvis platformen generelt skal nå nogle
steder i mainstream miljøet, så skal det også være noget med et GUI. Og,
når man laver GUI'er, så er der da overhovedet ingen grund til at man
skal sidde og kode at "her skal vinduet være, her skal der være en
radio-button" etc. Så ER det da 100 gange nemmere at tegne sit GUI, og
bruge sin tid på at lave noget god, solid kode, der får applikationen
til at gøre hvad den nu engang skal.

Så... for at opsummere: Vi er som sådan slet ikke uenige. Og jeg prøver
ikke at overbevise jer om at Windows er Linux overlegent. Jeg prøver at
sige at jeg faktisk er interesseret i at lære Linux at kende. Men jeg
prøver så også at argumentere for at visse ting skal eksistere før Linux
bliver et seriøst alternativ til Windows. Herunder bl.a. visuelle
udviklings-miljøer. Og spil. Og mit udgangspunkt var jo netop at for at
JEG skal synes Linux er ikke bare interessant, men også virkelig
brugbart og et O/S jeg kan udfolde mig kreativt og produktivt på, så
ville det være lækkert hvis de her ting eksisterede.

At I så tænker "Hov. Der er en Windows-bruger. Ham må vi nok hellere
liiiige få sat på plads." Tjah, jeg håber ikke det er den generelle
holdning i Linux miljøet =)

--

Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Jacob Saaby Nielsen wrote in <MPG.1726a74756b57d4d98968c@news.cybercity.dk>:
>> Jeg kan ikke se hvad folk vil med en PC, hvis de bare vil spille.
> Faktisk er det en af de ting en PC er forrygende god til. Og nu er selve
> brugen af en PC jo sådan set ikke begrænset til at man SKAL lave seriøse
> ting.

Jeg er ikke lige enig med dig i, at en PC er "forrygende god" at spille på.
Men den næste sætning er jeg enig med dig i.

Hvis jeg vil spille et spil, så ville jeg da foretrække at jeg bare kan
putte spillet i en spille-maskine, tænde, og så kører det.
I alt det der med, at så skal man lige købe lidt mere ram, opgradere
DirectX, opgradere driver til grafikkort, kopiere 400 mb data til
harddisken, fiddle med opsætning, bandre over drivere, købe nyt grafikkort
etc...

Nårja, så slemt er det ikke hver gang. Men hvis jeg nu rent faktisk
spillede en gang i mellem, så tror jeg sgu ikke jeg gad alt det bøvl. Hvis
jeg bare ville spille, ville jeg holde mig væk fra PC'er.

> Min tanke gik på at det skal være nemt at udvikle, også med GUI'er, før
> Linux bliver en platform alle har lyst til (gider !) at bruge.

Så vidt jeg lige ved, er det da lige så nemt i Linux. Sidt jeg legede med
GUI-programmering tegnede jeg da brugerfladen. Simpelt hen fordi jeg ikke
er til GUI-programmer, og ikke lige gad at sætte mig ind i udvikling af
GUI-programmer.

Øhm... Jeg ved faktisk ikke lige hvad du mener. Mig bekendt er det mindst
lige så nemt at udvikle til/i Linux, men jeg tager måske fejl.

> Det er
> før set at bedre teknologi har måtte vige for noget der faldt mere i
> folks smag.

Yeps. Men så vidt jeg ved taber Windows markedsandele både på servere og
workstations, og Linux har den omvendte udvikling. Jeg har dog ikke set
statistikker på det for nylig.

>> Hvad kan Windows Installer?
> Windows Installer som service, er bare det program der tager sig af at
> fortolke en .msi fil, og udføre de ting der nu engang er beskrevet i
> sådan en fætter. En .msi fil er så bare en database der indeholder alle
> informationer om filer, registrerings-nøgler, etc. etc.

Okay. Hvad kan den?

Du skal vel selv downloade programmet, ik'?
Og du skal selv holde øje med opdateringer, downloade og installere dem,
ik'?
Og hvad hvis et program er afhængig af noget, fx. en rimeligt ny DirectX?
Kan Windows Installer klare det?

>> Jeg synes egentlig at du skulle få dig noget erfaring med Linux før du
>> sammenligner med Windows.
>> Stort set alle de punkter, hvor du mener Windows er overlegen, mener de
>> fleste her vist, at Linux er overlegen.
>
> Og her var det så tråden knækkede... Og jeg lige måtte ytre en: LOL !
>
> For, min argumentation og diskussion i det hele taget, går slet ikke på
> at/om Windows er Linux overlegent, eller vice versa.

Overordnet set, var det heller ikke mit indtryk. Det er mere dine små
bemærkninger, og din måde at formulere dig på. Fx: "Hvor jeg dog glæder mig
til den dag Linux bliver et seriøst alternativ til Windows". Argh!

De fleste af mine kunder kører Windows. Derfor ville jeg ønske, at Windows
var et seriøst alternativ til Linux, på flere punkter, end det er.

> 1. 99.9% af folk der kører Windows kriminaliserer i en eller anden grad
> sig selv. Fordi de enten har et program eller et operativsystem de ikke
> har betalt for.

"Tyv tror hver mand stjæler"...

Jeg vil give dig ret i, at det er ikke nemt at holde sig til det lovlige.
Men mon ikke 99.9% er lige højt nok sat?

Jeg synes selv det er møg-irritende, når man ikke kan prøve et program før
man køber det. Og nej, jeg vil ikke stole på, at jeg kan få mine penge
tilbage.
Oftest ender det dog med, at jeg bare undværer det specifikke program. Især
nu, hvor jeg bruger Linux på alle mine egne computere. Det er sjældent at
der ikke findes noget frit software, som kan løse mine opgaver.

> Derudover prøvede jeg at udtrykke min holdning til det at udvikle
> software.
[...]
Og den er tilsyneladende, at Linux er besværligt at udvikle GUI i, selv om
du ikke har prøvet det.

Ja, det er meget nemt at tegne et GUI i Visual Basic. For nemt. Man kan
næsten kun lave lort. Og jeg vil slet ikke snakke om hvad jeg synes om
selve sproget. Eller så godt som samtlige programmer, der er skrevet i VB.

Der findes dog muligheder i Linux, hvor du også kan tegne dig et GUI. Det
er dog *lidt* mere besværligt, fordi du har mulighed for at gøre det
ordentligt.

Nårja, det er så bare min mening.

> Jeg har i lang tid kodet VB. Hvilket for såvidt er et
> udemærket sprog.

*host* Jo, for newbies er det vel. Men hvis du har kodet i det i lang tid,
så har jeg *lidt* svært ved at forstå hvordan du stadig kan være tilfreds.

> Men har indset at hvis jeg vil nogle af de større ting
> jeg har sat mig som mål, så bliver jeg nødt til at lære noget C++.

Herligt, så er du jo nået langt.

> Og for MIT
> vedkommende, er jeg ikke interesseret i at udvikle kommando-linie eller
> text-mode applikationer.

Det er sådan set også bare at lade være, så slipper du for det.

> MEN. Som sagt så er min tro, at hvis platformen generelt skal nå nogle
> steder i mainstream miljøet, så skal det også være noget med et GUI.

What? Næsten alle de Linux-maskiner jeg arbejder med har intet GUI, og de
klarer opgaverne fint.
Og her set jeg bort fra hjemme-lege-maskiner, men tænker på firmaer med
webservere, mailservere, filservere, printservere, automatisk backup osv.

Man kan fint klare sig i "mainstream miljøet" uden GUI.

Forresten er GUI i Linux intet problem. Jeg sidder og skriver dette på en
Linux-maskine i et GUI-program, som jeg synes er nemmere at bruge end
Outlook Express. Men den kan flere ting, fx. lave en rigtig
signatur-adskiller, helt uden ekstrating fra 3. part.

> Og,
> når man laver GUI'er, så er der da overhovedet ingen grund til at man
> skal sidde og kode at "her skal vinduet være, her skal der være en
> radio-button" etc. Så ER det da 100 gange nemmere at tegne sit GUI, og
> bruge sin tid på at lave noget god, solid kode, der får applikationen
> til at gøre hvad den nu engang skal.

I nogle tilfælle, ja. Men hvad har det med Windows vs. Linux at gøre?

> Så... for at opsummere: Vi er som sådan slet ikke uenige.

Hvis du siger det... :=

> Og jeg prøver
> ikke at overbevise jer om at Windows er Linux overlegent.

Nejnej, men det lyder som om du selv mener det.

> Jeg prøver at
> sige at jeg faktisk er interesseret i at lære Linux at kende.

Ja, det er jeg ikke i tvivl om. :)

> Men jeg
> prøver så også at argumentere for at visse ting skal eksistere før Linux
> bliver et seriøst alternativ til Windows.

Linux *er* et seriøst alternativ til Windows. Og det ser ud til, at alt
hvad du mangler allerede eksisterer. Og mange af tingene er enda bedre end
i Windows.

> Herunder bl.a. visuelle udviklings-miljøer.

Dem er der masser af.

> Og spil.

Dem er der masser af, synes jeg i hvert fald.
I øvrigt kan du køre mange Windows-spil under Linux, selv om det kræver
lidt arbejde.

> Og mit udgangspunkt var jo netop at for at
> JEG skal synes Linux er ikke bare interessant, men også virkelig
> brugbart og et O/S jeg kan udfolde mig kreativt og produktivt på, så
> ville det være lækkert hvis de her ting eksisterede.

Og det gør de tilsyneladende. Det største problem lader til at være dine
spil.
Mit råd: Køb en *spille* -maskine til at spille på.

> At I så tænker "Hov. Der er en Windows-bruger. Ham må vi nok hellere
> liiiige få sat på plads."

Ikke fordi du er Windows-bruger, men fordi du gentagne gange siger, at du
ikke betrager Linux som et seriøst alternativ til Windows. Jeg tror vist
der er rigtigt mange her, som mener Windows er mindre seriøst, end du mener
Linux er.

> Tjah, jeg håber ikke det er den generelle
> holdning i Linux miljøet =)

Det er det skam heller ikke.

--
Mvh.

Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian 3.0

---

In article <zr0v8.27248$567.1174211@news000.worldonline.dk>, niels-
usenet@myplace.dk says...

> Jeg er ikke lige enig med dig i, at en PC er "forrygende god" at spille på.
> Men den næste sætning er jeg enig med dig i.

Well. Nu har jeg spillet i mange, mange år, og mange, mange spil. Og jeg
kan kun sige at en PC rent faktisk ER en forrygende god en at spille på.

> Hvis jeg vil spille et spil, så ville jeg da foretrække at jeg bare kan
> putte spillet i en spille-maskine, tænde, og så kører det.
> I alt det der med, at så skal man lige købe lidt mere ram, opgradere
> DirectX, opgradere driver til grafikkort, kopiere 400 mb data til
> harddisken, fiddle med opsætning, bandre over drivere, købe nyt grafikkort
> etc...

Ja. Jeg kan så bare godt li' at jeg kan bruge en maskine til mange ting.
Jeg har også en PS2, men bruger den faktisk aldrig. Alt andet lige, SELV
på en Windows platform ( ), så har jeg stort set aldrig problemer
med hverken mine spil eller programmer. Specielt efter Win2000 og XP
kom. Vi er så enige i at hardware-omkostningerne ikke altid er helt som
de skal være, men det har jeg accepteret for lang tid siden

> Nårja, så slemt er det ikke hver gang. Men hvis jeg nu rent faktisk
> spillede en gang i mellem, så tror jeg sgu ikke jeg gad alt det bøvl. Hvis
> jeg bare ville spille, ville jeg holde mig væk fra PC'er.

Tværtimod da =) Du finder ingen anden platform med så store gaming-
communities. Og det er det der virkelig sparker røv: Online gaming.

> Så vidt jeg lige ved, er det da lige så nemt i Linux. Sidt jeg legede med
> GUI-programmering tegnede jeg da brugerfladen. Simpelt hen fordi jeg ikke
> er til GUI-programmer, og ikke lige gad at sætte mig ind i udvikling af
> GUI-programmer.
>
> Øhm... Jeg ved faktisk ikke lige hvad du mener. Mig bekendt er det mindst
> lige så nemt at udvikle til/i Linux, men jeg tager måske fejl.

Måske du gør, måske du ikke gør. Jeg ved det ikke. Jeg skrev jo faktisk
den oprindelige tråd for at finde ud af det. Jeg har så siden kigget
efter løsninger til netop det. Jeg har set at der findes QT Designer.
Kan dog ikke umiddelbart finde et sted at downloade det ? Er det
inkluderet i f.eks. SuSE ?

Der findes også Forte C++ fra Sun. Men umiddelbart ser det kun ud som om
det er til Solaris. Og derudover koster det USD 3.400

Kylix fra Borland er Delphi og webservices.

K-Develop ser også ud som et mere visuelt tool, men jeg kan ikke
umiddelbart se at det indeholder noget GUI design.

Hvis du finder noget der kan være interessant, så sig endelig til =) Det
er muligt det er lige så nemt som i Windows, jeg kan bare ikke rigtigt
finde noget produkt til at gøre det i (Undtaget QT Designer, men jeg
læser det som "Payware" ?).

> Okay. Hvad kan den?

Installere og af-installere alle de forskellige komponenter en
applikation nu engang har i et Windows miljø =)

> Du skal vel selv downloade programmet, ik'?

Det er en core-technology i 2000/XP/ME. Til 95/98/NT kan man downloade
det.

> Og du skal selv holde øje med opdateringer, downloade og installere dem,
> ik'?

Jeps =)

--

Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Jacob Saaby Nielsen wrote in <MPG.1726c23c67a8b93298968e@news.cybercity.dk>:
>> Men hvis jeg nu rent faktisk
>> spillede en gang i mellem, så tror jeg sgu ikke jeg gad alt det bøvl.
>> Hvis jeg bare ville spille, ville jeg holde mig væk fra PC'er.
> Tværtimod da =) Du finder ingen anden platform med så store gaming-
> communities. Og det er det der virkelig sparker røv: Online gaming.

Okay, jeg ved meget lidt om gaming-communities. Det begrænser sig
nogenlunde til, at Counterstrike folk tilsyneladende altid forventer, at
folk ved hvad "CS" er. De kan næsten stoppe folk på fortovet, og sige ting
som "Ved du hvordan man sætter en CS-server op?" Og så står man der... Er
det en ny protokol for fil-deling eller hvad?

Nå, det er en helt anden ting... :)

[Windows Installer]
>> Okay. Hvad kan den?
> Installere og af-installere alle de forskellige komponenter en
> applikation nu engang har i et Windows miljø =)

Det kunne man også før Windows Installer kom til. :)

>> Du skal vel selv downloade programmet, ik'?
> Det er en core-technology i 2000/XP/ME. Til 95/98/NT kan man downloade
> det.

Jeg tænkte nu på det program, man vil installere, og ikke "Windows
Installer".

>> Og du skal selv holde øje med opdateringer, downloade og installere dem,
>> ik'?
> Jeps =)

Ret surt, når man har en 50-100 programmer installeret, er det ikke? Det
syntes jeg i hvert fald...

> Hov. Apropos gode applikationer, så skar min newsreader lige 50% af dit
> indlæg

Jeg samler det da bare igen. :)

>> Og hvad hvis et program er afhængig af noget, fx. en rimeligt ny
>> DirectX?
> Dependencies er en del af Windows Installer.

Det hjælper så småt på det. Det er bare ikke meget værd, før det hele
(eller i hvert fald næsten det hele) er med i systemet. Og jeg mener
selvfølgelig ikke bare hele OS'et, men alle udvidelser, libraries, drivere,
programmer osv.

> Det samme er automatisk
> reparation af applikationer der er installeret med WI.

Sjovt nok har jeg aldrig haft brug for det i Linux, så jeg aner faktisk
ikke om der er sådan en mulighed. :)

> Den kan som sagt mange ting, og er faktisk en rigtig god
> teknologi.

Som tilsyneladende er en kopi af en flere år gammel teknologi på andre
operativsystemer. Ligesom næsten alle andre nyheder hos Microsoft.
Det er da fint, at de prøver at følge med. Det er lidt underligt, at folk
bliver imponerede hver gang. Jeg kender ingen andre brancher, hvor man kan
gøre det.

> Men DirectX's installer er ikke lavet med WI.

Og dermed er depency-systemet næsten værdiløst for alle programmer, der
bruger DirectX. Øvøv.

>> Det er mere dine små
>> bemærkninger, og din måde at formulere dig på. Fx: "Hvor jeg dog glæder
>> mig til den dag Linux bliver et seriøst alternativ til Windows". Argh!
> Ja, men det gør jeg da også.

Hør nu her, jeg håber problemet er, at du ikke skriver hvad du mener! Hver
gang du siger det der, siger du samtidig er Linux er useriøst. Det svarer
til at gå hen til en rocker, og kalde motorcykler useriøse. Bortset fra at
jeg ikke banker dig.

> Du skal regne med at jeg er Windows bruger.
> Jeg kender kun lidt til Linux.

Jeg kan skam godt huske den gang, jeg ikke kendte nogen alternativer til
Windows. Jeg kan også huske hvor fascineret jeg var af Windows 3.1, selv om
jeg ikke lige vidste, hvad jeg skulle bruge det til.

> Jeg har prøvet at køre Linux før (lang
> tid siden), men da faldt det absolut ikke i min smag. Jeg følte mig for
> begrænset i hvad jeg kunne gøre og lave.

Første gang du prøvede Windows kunne du heller ikke lave alverden. Men så
gav du dig til at lære. Hvorfor gjorde du ikke det med Linux?
Okay, det var nok *meget* mere uoverskueligt den gang. Udviklingen går
utroligt hurtigt på det punkt.

> Så, for mig har Linux IKKE været et seriøst alternativ.

Og det er jo straks noget helt andet. Det siger jeg selv næsten dagligt,
når en kunde spørger mig til råds. Altså, jeg anbefaler Windows frem for
Linux næsten dagligt. Men kalder ikke Linux useriøst.

>> Jeg vil give dig ret i, at det er ikke nemt at holde sig til det lovlige.
>> Men mon ikke 99.9% er lige højt nok sat?
> Jeg har endnu til gode at møde en Windows bruger der ikke har haft en
> løs holdning til det med software, samt brugen af det.

Jeg kender ikke nogen, som kører omkring 80 km/t, der hvor det er grænsen.
Men jeg overhaler ofte folk der gør. Altså må der være nogen.

Folk der betaler for sin software er ikke i vejen, så dem får man ikke så
nemt øje på. Medmindre man arbejder med (bla. )den slags, som jeg gør.

>> Og den er tilsyneladende, at Linux er besværligt at udvikle GUI i, selv
>> om du ikke har prøvet det.
> Så har vi misforstået hianden tror jeg.

"Hvor jeg dog glæder mig til den dag Linux bliver et seriøst
alternativ til Windows, med Visual dev-tools, en standardiseret gaming
api spil-firmaerne vil udvikle til, driver-standardisering og en
installer som f.eks. Windows Installer."

Der siger du, at Linux er useriøst, at der ikke er visuelle
udviklingsværktøjer osv.

Jeg kan dog give dig ret i, at der ikke er en installer som fx. "Windows
Installer". Umiddelbart mener jeg, at det er en god ting.

>> Ja, det er meget nemt at tegne et GUI i Visual Basic. For nemt. Man kan
>> næsten kun lave lort. Og jeg vil slet ikke snakke om hvad jeg synes om
>> selve sproget. Eller så godt som samtlige programmer, der er skrevet i
>> VB.

> Der er ikke noget der er FOR nemt.

Jo, når man har droppet for meget funktionalitet frem for brugervenlighed.
Så kan du kun lave newbie-programmer.

> Det er ikke sprogets skyld at der er dårlige programmører.

Men det er da påfaldende, at de dårlige programmører samles om Visual
Basic, og de bedste om C/C++.

> Dem kan jeg
> ikke andet end forestille mig du finder til ethvert sprog på enhver
> platform.

Selvfølgelig gør man det. Men nogle har flere end andre.

> Du lyder lige som en af mine kammerater der også har et helt
> skævt forhold til VB. Alle andre sprog er ok, bare ikke VB.

Jeg mener slet ikke at alle sprog er OK. Men jeg mener dog, at i hvert fald
*næsten* alle sprog har en ting, de er bedst til. Og jeg kan godt se
situationer hvor VB er en godt valg. Jeg har selv skrevet nogle programmer
i VB, som brugerne har været meget glade for. Men det var før jeg blev
udvikler.

> Men det er altså et rigtigt
> udemærket sprog, nem og intuitiv syntax og helt vildt nemt GUI design.

Det er skam ikke helt forkert.

> Nu hvor VB.NET er kommet, er det endda blevet 100% objekt-orienteret, og
> svjv. lige så stærkt som f.eks. C++.

Jeg kan fint acceptere, at du bruger VB. Jeg kan også fint acceptere at du
kan lide det. Men jeg har meget svært ved at tro på, at det kan
sammenlignes med C++ i noget som helst.
Det ligger simpelt hen i konceptet på de to ting, at de er direkte modsatte.

> Det har så bare den bagdel at det
> kun kører på MS platform, og kun hvor .NET er installeret.

*Jeg* skal i hvert fald ikke udvikle i et sprog, som har en røv.
Og jeg er heller ikke meget for de begrænsninger du nævner i samme sætning.
(En bagdel er noget man sidder på, og *ikke* det modsatte af en fordel)

>> Der findes dog muligheder i Linux, hvor du også kan tegne dig et GUI. Det
>> er dog *lidt* mere besværligt, fordi du har mulighed for at gøre det
>> ordentligt.
> Det har man nu altså også i Windows verdenen

Ikke i VB. Du har måske en anden mening.

> Hvis man kan lave det man nu engang skal lave i sproget, så
> er det det der er godt !

Du har delvist ret. Jeg vil give dig ret i, at VB vil være det bedste valg
i nogle tilfælle.
Men bare fordi et sprog kan bruges, betyder det ikke at det er et godt
valg. Du kan faktisk lave rigtigt mange ting i Qbasic, hvis du virkelig
vil. Du ser bare ikke nogen gøre det.

> Du kan rent faktisk lave
> kæmpe løsninger i VB. Og jeg ved en del virksomheder gør det.

Det gør jeg også. Men jeg kender ikke nogen, som ikke har fortrudt det, og
enten er ved at skrive det hele om, eller er blevet færdige med det.

> Det handler jo ikke om at kunne de mest besværligs
> syntakser. Det handler om at lave gode applikationer.

Det har du helt ret i. Men en syntax kan gøre blive så simpel, at det
bliver besværligt for dig selv, at lave noget avanceret.

>> What? Næsten alle de Linux-maskiner jeg arbejder med har intet GUI, og de
>> klarer opgaverne fint.
[...]
> Ja, men nu tænker jeg på det som et desktop OS =) Og der kan du så
> absolut ikke.

Det sagde du jo ikke noget om. Men OK, det er de færreste som kan affinde
sig med en workstation uden GUI.
Sjovt nok klarede folk sig egentlig ganske fint, før GUI overhovedet kom
frem.

>> Nejnej, men det lyder som om du selv mener det.
> Så har du ikke forstået formålet med min originale post. Og så har du
> ikke prøvet at sætte dig ind i hvilken verden jeg kommer fra, kontra
> hvor jeg måske er på vej hen.

Jeg har selv taget samme tur, så jeg tror godt jeg kan sætte mig ind i det.

>> Dem er der masser af.
> Et "windowed" miljø gør det ikke til et visuelt udviklings-miljø Jeg
> taler produkter som C++ Builder og Visual Studio, i den dúr. Jeg taler
> ikke bare om at udvikle programmer i et miljø der består af vinduer.

Jaja, jeg snakker også om ting, hvor man kan tegne et GUI osv.

Notepad beviser ganske glimrende, at GUI ikke behøver at tilføje et program
værdi.

[Spil til Linux]
>> Dem er der masser af, synes jeg i hvert fald.
> Men ikke de rigtige.

Det er et definitions-spørgmål.

> De store, mainstream, populære spil.

Det er langt fra alle, der er til den slags. Jeg kender også mange
mennesker, som ikke kan lide noget musik, hvis de ikke har hørt det en
masse gange i radioen.

"Kun døde fisk flyder med strømmen", var der en eller anden der sagde
engang...

Anyway, bare lad være med at sige, at der ikke findes spil til Linux. For
der er altså masser af dem.

>> I øvrigt kan du køre mange Windows-spil under Linux, selv om det kræver
>> lidt arbejde.
> Jeps. Har godt set Winex. Det ser lovende ud =)

Det har jeg så ikke. Men det overrasker mig da ikke, at der er flere
muligheder.

> Det er jo ikke fordi jeg siger Linux
> er et useriøst OS.

Jo, det er præcist det, du har sagt adskillige gange. Men du har så ikke
ment det.

> Så kan man så synes om spil osv. som man har lyst til. Men de er altså
> også en del af min hverdag.

Det er selvfølgelig helt i orden. Dig om det.

--
Mvh.

Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian 3.0

---

In article <hD4v8.33683$iY5.1310864@news010.worldonline.dk>, niels-
usenet@myplace.dk says...

> Det kunne man også før Windows Installer kom til. :)

Jaja, det er såmænd bare måden man gør det på, og de relaterede
muligheder man får, som har ændret sig.

> Jeg tænkte nu på det program, man vil installere, og ikke "Windows
> Installer".

Ah... Nej, det skal man selv downloade =)

> Ret surt, når man har en 50-100 programmer installeret, er det ikke? Det
> syntes jeg i hvert fald...

Mjoooh, sandsynligvis. Men, nu har jeg slet ikke så mange applikationer
installeret Jeg har nu aldrig set det som det store problem. Men
klart, hvis man havde muligheden for at det hele skete automatisk, ville
det da være dejligt.

I XP er man kommet noget af vejen, da XP selv kan kontakte Windows
Update, downloade og installere patches til OS'et osv.

> Det hjælper så småt på det. Det er bare ikke meget værd, før det hele
> (eller i hvert fald næsten det hele) er med i systemet. Og jeg mener
> selvfølgelig ikke bare hele OS'et, men alle udvidelser, libraries, drivere,
> programmer osv.

Næh. Men nu er Windows jo altså ikke bygget på den måde. Og det er
absolut noget værd. En kærkommen teknologi faktisk =) I Windows verdenen
altså

> Som tilsyneladende er en kopi af en flere år gammel teknologi på andre
> operativsystemer. Ligesom næsten alle andre nyheder hos Microsoft.
> Det er da fint, at de prøver at følge med. Det er lidt underligt, at folk
> bliver imponerede hver gang. Jeg kender ingen andre brancher, hvor man kan
> gøre det.

Jamen det er da fint at det er en flere år gammel teknologi. Det er ikke
det jeg forholder mig til. Det jeg kan forholde mig til, er at det en ny
teknologi på den platform jeg p.t. bruger, og at den skaber en større
konsistens i måden man installerer og af-installerer applikationer på.

> Og dermed er depency-systemet næsten værdiløst for alle programmer, der
> bruger DirectX. Øvøv.

Som sagt er Windows jo desværre ikke så modulært opbygget at man har
alle de her forskellige cross-application/system dependencies, som selv
kan finde ud af at opdatere osv. Men det gør nu altså på ingen måde
teknologien værdiløs.

> Hør nu her, jeg håber problemet er, at du ikke skriver hvad du mener! Hver
> gang du siger det der, siger du samtidig er Linux er useriøst. Det svarer
> til at gå hen til en rocker, og kalde motorcykler useriøse. Bortset fra at
> jeg ikke banker dig.

Nej, jeg mener så absolut hvad jeg skriver, og skriver så absolut hvad
jeg mener.

Jeg synes ellers jeg har forklaret mig rimeligt godt, men du må altså
lære at abstrahere:

- At noget ikke er et seriøst alternativ, FOR MIG, gør ikke alternativet
generelt useriøst.

- At jeg mener ikke mener Linux er et seriøst alternativ, FOR MIG (hvad
angår gaming anyway), betyder ikke at jeg samtidig kalder Linux for
useriøst.

Men altså Niels, klokken er sgu' for mange til lange forklaringer, og
jeg synes det er helt utroligt åbenlyst at der er en klar forskel.

> Jeg kan skam godt huske den gang, jeg ikke kendte nogen alternativer til
> Windows. Jeg kan også huske hvor fascineret jeg var af Windows 3.1, selv om
> jeg ikke lige vidste, hvad jeg skulle bruge det til.

Hmm. Tjah, dengang var jeg fascineret fordi det var nyt. Nu er jeg
fascineret fordi jeg ser mulighederne i at skabe værdier fra de ting jeg
laver.

> Første gang du prøvede Windows kunne du heller ikke lave alverden. Men så
> gav du dig til at lære. Hvorfor gjorde du ikke det med Linux?
> Okay, det var nok *meget* mere uoverskueligt den gang. Udviklingen går
> utroligt hurtigt på det punkt.

I bund og grund fordi det nu engang var den platform jeg også lærte på
min uddannelse (og så OS/2), og fordi det var en så udbredt platform at
uanset hvor jeg vendte og drejede mig, så løb jeg ind i den.

Linux var mit liv bare for kort til. For meget besvær, og jeg kunne på
det tidspunkt ikke bruge det til noget.

> Og det er jo straks noget helt andet. Det siger jeg selv næsten dagligt,
> når en kunde spørger mig til råds. Altså, jeg anbefaler Windows frem for
> Linux næsten dagligt. Men kalder ikke Linux useriøst.

Og, hvad er det så der gør at du anbefaler Windows frem for Linux ? Der
kan jo være mange årsager. Kompatibilitet. Support. Brugervenlighed. IT
strategier.

Men hvorom alting er, så er der bare til tider nogle faktorer som gør at
man i den situation, for det pågældende firma/person, ikke kan anse
Linux som et seriøst alternativ til et OS som Windows. Ligesom den
omvendte situation også vil opstå for nogen. Men det gør ikke det
enkelte OS til noget generelt useriøst.

Det er sgu' da så nemt at forstå. Ja undskyld mig, men jeg kan slet ikke
forstå det ikke er muligt for dig at abstrahere fra de tre ord "linux er
useriøst". Det er jo ikke det jeg skriver, ej heller det jeg mener.

> Jeg kender ikke nogen, som kører omkring 80 km/t, der hvor det er grænsen.
> Men jeg overhaler ofte folk der gør. Altså må der være nogen.

Det er der helt sikkert. Men det er meget, meget få. Hvilket vel i bund
og grund er forståeligt nok, som Windows verdenen er skruet sammen.

> "Hvor jeg dog glæder mig til den dag Linux bliver et seriøst
> alternativ til Windows, med Visual dev-tools, en standardiseret gaming
> api spil-firmaerne vil udvikle til, driver-standardisering og en
> installer som f.eks. Windows Installer."

Installer-delen er jo ligesom afklaret. Den glæder jeg mig klart til at
stifte bekendtskab med.

Bortset fra OpenGL, findes der så nogle standard API'ere der er så all-
round gaming orienteret ? OpenGL er jo ren grafik. DirectX omfatter også
input, lyd, networking (mener jeg i hvert fald) og nogle andre ting jeg
ikke på stående fod kan huske.

Er der et standard driver format ? Jeg ved det ikke, derfor spørger jeg.

Jeg har prøvet at lede efter de visuelle udviklings-værktøjer. Jeg fandt
to, hvoraf de vist begge er buy-ware (de er listet under links på
kdevelop.org).

Men ingen af dem er af samme kvalitet som C++ Builder eller Visual
Studio.

> Der siger du, at Linux er useriøst, at der ikke er visuelle
> udviklingsværktøjer osv.

Lad være med at være så bogstavelig, og brug lidt empati. Sæt dig ind i
hvad forfatteren skriver, og hvorfor. Så ville du også hurtigt kunne
regne ud at jeg skriver rent subjektivt, og det ikke er ment som et
generelt angreb på Linux.

Bortset fra mig, og alle dem der ligner mig på det her område, så er det
desuden nok de færreste virksomheder der tør basere deres desktop-
koncepter og udviklings-miljøer på Linux. Det er det for selv-drevet
til. Man har ikke sikkerhed for at tingene virker som de gør, og ingen
at "skyde skylden på". Intet sted at placere ansvaret, andet end et sted
der siger "Tjah... men det er jo OpenSource, du har kun betalt for
medierne og pap-æsken".

Og det er sådan set det jeg mener med det. Jeg har ikke selv været i
kontakt med firmaer der bruger Linux som deres desktop OS. Og må derfor
gå ud fra at langt størstedelen ikke betragter Linux som et seriøst
alternativ når det kommer til deres IT strategier og -koncepter.

Men, der er jo stadig tid, og vi kan da håbe at udviklingen går meget
mere hen i retningen af at det vil ske. Foreløbig ser det da heldigvis
ud som om det er godt på vej, det kære Linux =)

> Jo, når man har droppet for meget funktionalitet frem for brugervenlighed.
> Så kan du kun lave newbie-programmer.

Goooodt så. Så siger vi bare det. Jeg orker i bund og grund ikke
diskussionen. De fleste er låst i deres syn på sprog, og kan ikke se
fordelene i de forskellige sprog åbenbart. Det må jeg jo så lære at
ignorere. Alene det at du skriver at man så kun kan lave newbie-
programmer (jeg må gå ud fra det er med henvisning til VB), kan jeg kun
tage som et udtryk for manglende erfaring med VB.

> Men det er da påfaldende, at de dårlige programmører samles om Visual
> Basic, og de bedste om C/C++.

Nææh, egentlig ikke. Noget der er nemt at gå til, vil som regel
tiltrække mange brugere. Hvilket jo også kan forklare Windows'
popularitet. Sådan er det bare. Hvis det er nemt at bruge, vil det også
blive brugt. Og af mange. At dem der så bruger det ikke tænker sig om,
det er jo noget helt andet. Men det er jo kun brugerne af produktet der
kan lastes for det.

> Jeg mener slet ikke at alle sprog er OK. Men jeg mener dog, at i hvert fald
> *næsten* alle sprog har en ting, de er bedst til. Og jeg kan godt se
> situationer hvor VB er en godt valg. Jeg har selv skrevet nogle programmer
> i VB, som brugerne har været meget glade for. Men det var før jeg blev
> udvikler.

Din sidste sætning illustrerer meget godt programmerings-sprogenes
snobberi "Jeg kan C++, ergo er jeg bedre end dig" (ikke personligt
ment mod mig, men som en generel udtalelse). Jeg tror du har misforstået
ordet "udvikler". Det er ikke begrænset til bestemte sprog.

> Jeg kan fint acceptere, at du bruger VB. Jeg kan også fint acceptere at du
> kan lide det. Men jeg har meget svært ved at tro på, at det kan
> sammenlignes med C++ i noget som helst.
> Det ligger simpelt hen i konceptet på de to ting, at de er direkte modsatte.

Faktisk er de meget ens, og virker ud fra den samme grundlæggende teori
(objekter og disses virkemåder). Men det ene er mere avanceret/low-level
(C++) end det andet (VB), og har langt bredere anvendelses-muligheder.
Bl.a. grundet sin ANSI standardisering, og muligheden for brug på mange
platforme. Og, undskyld mig min modige påstand, men sådan mener jeg nu
engang det er for alle objekt-orienterede sprog (meget simplificeret).
Det handler om at kunne lave objekt-orienteret design af sine
applikationer, resten er bare syntakser (igen, det kan udvikle sig til
en langt større diskussion, og det er som sagt rimeligt simpelt udtrykt,
men de grundlæggende principper i alle objekt-orienterede sprog er jo
altså ens).

> *Jeg* skal i hvert fald ikke udvikle i et sprog, som har en røv.
> Og jeg er heller ikke meget for de begrænsninger du nævner i samme sætning.
> (En bagdel er noget man sidder på, og *ikke* det modsatte af en fordel)

Nej, men det er sådan set også grunden til at jeg er gået igang med C++.
Fordi jeg ser nogle anvendelses-muligheder for mig selv.

> Ikke i VB. Du har måske en anden mening.

Ja. Men det er jo som nævnt tidligere nok bare et spørgsmål om religion.
VB kan tegne de GUI'er det skal, og det tegner dem absolut helt fint.
Andet skal jeg ikke bruge, når det kommer til at tegne GUI'er.

> Men bare fordi et sprog kan bruges, betyder det ikke at det er et godt
> valg. Du kan faktisk lave rigtigt mange ting i Qbasic, hvis du virkelig
> vil. Du ser bare ikke nogen gøre det.

Mjah. Men så vender vi tilbage til det der med seriøse alternativer.
Ingen ville overveje QBasic som et seriøst alternativ til noget som
helst sprog, i nutidens moderne miljøer.

Hvorimod man sagtens kunne forestille sig VB som et seriøst alternativ
til C++.

> Det gør jeg også. Men jeg kender ikke nogen, som ikke har fortrudt det, og
> enten er ved at skrive det hele om, eller er blevet færdige med det.

Men det gør jeg så. Bl.a. en af nordens største banker der bruger det
til datawarehousing og finansielle værktøjer. Og ham jeg kender der,
arbejder altså stadig med VB.

> Det har du helt ret i. Men en syntax kan gøre blive så simpel, at det
> bliver besværligt for dig selv, at lave noget avanceret.

Mage til vrøvl... Hvis sproget kan hvad det skal, så er det da kun en
hjælp med en simpel syntax.

> Sjovt nok klarede folk sig egentlig ganske fint, før GUI overhovedet kom
> frem.

Men, verden udvikler sig...


> De store, mainstream, populære spil.

> Det er langt fra alle, der er til den slags. Jeg kender også mange
> mennesker, som ikke kan lide noget musik, hvis de ikke har hørt det en
> masse gange i radioen.

> Anyway, bare lad være med at sige, at der ikke findes spil til Linux. For
> der er altså masser af dem.

Igen, jeg mener ikke jeg sagde der ikke fandtes spil til Linux. Bare at
det ikke var de store attraktive titler. Og, når alt kommer til alt, så
er det de titler der trækker interessen.

> Jo, det er præcist det, du har sagt adskillige gange. Men du har så ikke
> ment det.

Nej, og nu lægger du ord i munden på mig. Og det skal du holde dig fra.
Jeg har ment hvert et ord jeg har skrevet. At du så ikke kan abstrahere
fra det ordrette, må være dit eget problem.

--

Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Jacob Saaby Nielsen wrote in <MPG.17270b9a5508925b989692@news.cybercity.dk>:
> I XP er man kommet noget af vejen, da XP selv kan kontakte Windows
> Update, downloade og installere patches til OS'et osv.

Det kan man da også i Windows 98.


[Windows Installer]
> Jamen det er da fint at det er en flere år gammel teknologi. Det er ikke
> det jeg forholder mig til.

Tjoh... "Hvor jeg dog glæder mig til den dag Linux bliver et seriøst
alternativ til Windows, med [...] og en installer som f.eks. Windows
Installer."
Du mener Linux er bagud, mens det faktisk er Windows der er bagud, endnu
engang.

>> Og dermed er depency-systemet næsten værdiløst for alle programmer, der
>> bruger DirectX. Øvøv.
> Som sagt er Windows jo desværre ikke så modulært opbygget at man har
> alle de her forskellige cross-application/system dependencies, som selv
> kan finde ud af at opdatere osv. Men det gør nu altså på ingen måde
> teknologien værdiløs.

Vil du seriøst påstå, at det depency-system ikke er næsten værdiløs, når
den ikke kan håndtere depencies?

> - At noget ikke er et seriøst alternativ, FOR MIG, gør ikke alternativet
> generelt useriøst.

Hvis du nu bare havde skrevet "for mig" osv. helt fra starten, så ville jeg
ikke have faret op.

> - At jeg mener ikke mener Linux er et seriøst alternativ, FOR MIG (hvad
> angår gaming anyway), betyder ikke at jeg samtidig kalder Linux for
> useriøst.

Men du skrev jo *ikke* "for mig".

>> Og det er jo straks noget helt andet. Det siger jeg selv næsten dagligt,
>> når en kunde spørger mig til råds. Altså, jeg anbefaler Windows frem for
>> Linux næsten dagligt. Men kalder ikke Linux useriøst.
> Og, hvad er det så der gør at du anbefaler Windows frem for Linux ?

Fordi det første folk gør, når de har fået en workstation er, at bede om MS
Office, Outlook og en virtuel papirclips. Så er det nemmere for mig at køre
en Windows ind.
Desuden er det oftest en "lokal" der skal administere arbejdsstationerne,
og denne person har oftest kun forstand på Windows.

Der er også mange der kører Windows hjemme, og så er det nemmest for dem
også at køre Windows på arbejde.

> Det er sgu' da så nemt at forstå. Ja undskyld mig, men jeg kan slet ikke
> forstå det ikke er muligt for dig at abstrahere fra de tre ord "linux er
> useriøst". Det er jo ikke det jeg skriver, ej heller det jeg mener.

"...for mig".

> Bortset fra OpenGL, findes der så nogle standard API'ere der er så all-
> round gaming orienteret ?

Jeg ved det ikke, jeg udvikler ikke multimedie-ting. Men Kent Friis nævnte
SDL.

> Er der et standard driver format ? Jeg ved det ikke, derfor spørger jeg.

Tjah, det er der vel. Jeg installerer i hvert fald alle mine drivere på
samme måde.

> Lad være med at være så bogstavelig, og brug lidt empati. Sæt dig ind i
> hvad forfatteren skriver, og hvorfor. Så ville du også hurtigt kunne
> regne ud at jeg skriver rent subjektivt, og det ikke er ment som et
> generelt angreb på Linux.

Jeg kan overhovedet ikke få den mening ud af dit PS, selv om du nu har
forklaret, hvad du egentlig mener. Jeg ved dog stadig ikke hvad du mente i
det PS.

> Bortset fra mig, og alle dem der ligner mig på det her område, så er det
> desuden nok de færreste virksomheder der tør basere deres desktop-
> koncepter og udviklings-miljøer på Linux. Det er det for selv-drevet
> til. Man har ikke sikkerhed for at tingene virker som de gør, og ingen
> at "skyde skylden på". Intet sted at placere ansvaret,

Har man det i Windows? Får du erstatning når Windows går ned? Hvad gør du
når dit hardware ikke fungerer, fordi du har opgraderet Windows? Har du
nogensinde oplevet så meget, som at få en personlig undskyldning fra en
Microsoft-udvikler?

> Goooodt så. Så siger vi bare det. Jeg orker i bund og grund ikke
> diskussionen. De fleste er låst i deres syn på sprog, og kan ikke se
> fordelene i de forskellige sprog åbenbart.

Jeg kan godt se fordelen i VB, og det har jeg også sagt.

> Det må jeg jo så lære at
> ignorere. Alene det at du skriver at man så kun kan lave newbie-
> programmer (jeg må gå ud fra det er med henvisning til VB), kan jeg kun
> tage som et udtryk for manglende erfaring med VB.

Jeg *har* erfaring med VB, og især begrænsningerne deri. Jeg kan godt se
det praktiske i lige at tegne et GUI, men bagefter vil jeg altså godt lige
redigere i kilden til GUI-delen.

>> Men det er da påfaldende, at de dårlige programmører samles om Visual
>> Basic, og de bedste om C/C++.
> Nææh, egentlig ikke. Noget der er nemt at gå til, vil som regel
> tiltrække mange brugere.

C/C++ har *rigtigt* mange brugere.

>> Jeg har selv skrevet nogle
>> programmer i VB, som brugerne har været meget glade for. Men det var før
>> jeg blev udvikler.
> Din sidste sætning illustrerer meget godt programmerings-sprogenes
> snobberi "Jeg kan C++, ergo er jeg bedre end dig" (ikke personligt
> ment mod mig, men som en generel udtalelse). Jeg tror du har misforstået
> ordet "udvikler". Det er ikke begrænset til bestemte sprog.

Jeg kan ikke C/C++. Man kan godt skrive lidt programmer uden at være
udvikler. Man bliver jo heller ikke til mekaniker fordi man selv skifter
hjul på bilen, eller bager fordi man bager en kage.

[C++ og Visual Basic]
> Faktisk er de meget ens, og virker ud fra den samme grundlæggende teori
> (objekter og disses virkemåder). Men det ene er mere avanceret/low-level
> (C++) end det andet (VB), og har langt bredere anvendelses-muligheder.

Det er netop den forskel, som gør de to sprog til noget der ligner
modsætninger.

> Ja. Men det er jo som nævnt tidligere nok bare et spørgsmål om religion.
> VB kan tegne de GUI'er det skal, og det tegner dem absolut helt fint.

Hvis du bare skal lave noget simpelt, er det helt fint. Det giver jeg dig
da helt ret i.

>> Men bare fordi et sprog kan bruges, betyder det ikke at det er et godt
>> valg. Du kan faktisk lave rigtigt mange ting i Qbasic, hvis du virkelig
>> vil. Du ser bare ikke nogen gøre det.
>
> Mjah. Men så vender vi tilbage til det der med seriøse alternativer.
> Ingen ville overveje QBasic som et seriøst alternativ til noget som
> helst sprog, i nutidens moderne miljøer.

Hvorfor ikke? Det kan nærmest alt hvad du skal bruge...
Jeg kender godt svaret: Det er for simpelt!

> Hvorimod man sagtens kunne forestille sig VB som et seriøst alternativ
> til C++.

Tjah. Hvis du er i tvivl om hvad du skal bruge, så kender du mindst én af
dem *meget* dårligt.

>> Det har du helt ret i. Men en syntax kan gøre blive så simpel, at det
>> bliver besværligt for dig selv, at lave noget avanceret.
> Mage til vrøvl... Hvis sproget kan hvad det skal, så er det da kun en
> hjælp med en simpel syntax.

Nej. En syntax kan blive så simpel, at du kun kan lave simple ting i det.

--
Mvh.

Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian 3.0

---

In article <fr9v8.33706$iY5.1319549@news010.worldonline.dk>, niels-
usenet@myplace.dk says...

Niels,

jeg tror jeg vil terminere den her diskussion med dig. Jeg hverken kan
eller vil diskutere med en der er så forudindtaget omkring operativ-
systemer og mulighederne på dem.

Som jeg læser det, så diskuterer jeg ud fra en "jeg er interesseret i at
lære nyt, og den viden jeg diskuterer ud fra, er primært mit Windows
kendskab." Hvorimod du diskuterer ud fra "Jamen, Linux er bare bedst, og
de ting du godt kan li' på Windows-platformen har vi haft i en zillion
år, så de er ikke værd at være glade for".

Gør dig selv en tjeneste (og undskyld hvis jeg bli'r lidt far-agtig nu):
Se bort fra hvad der er bedst i din verden, og hvad der er af fejl i
andre verdener i forhold til din. Og begynd at se på hvad der er sjovest
og mest brugbart for dem der skal bruge det. Så skaber man virkelig
produktivitet. Og prøv at bruge dine empatiske evner, og læse lidt ind i
hvad folk skriver

Det handler ikke altid om hvad der er teknologisk bedst. Det handler om
hvad man er, eller kan blive, oprigtigt glad for.

Personligt, kan jeg aldrig se fordelene i at være låst i sin opfattelse
af hvad man kan/skal bruge, og hvad der skal til, for at skabe den
ønskede værdi. Der er ikke altid noget endegyldigt sandt svar. Heller
ikke hvad angår platforme.

Men jeg er glad på dine vegne, at du har fundet den platform der bare
lige er dig =)

> Jacob Saaby Nielsen wrote in <MPG.17270b9a5508925b989692@news.cybercity.dk>:
> > I XP er man kommet noget af vejen, da XP selv kan kontakte Windows
> > Update, downloade og installere patches til OS'et osv.
>
> Det kan man da også i Windows 98.

--

Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Jacob Saaby Nielsen wrote in <MPG.17278f084663bc73989694@news.cybercity.dk>:
> jeg tror jeg vil terminere den her diskussion med dig. Jeg hverken kan
> eller vil diskutere med en der er så forudindtaget omkring operativ-
> systemer og mulighederne på dem.

Det havde jeg på et tidspunkt lyst til at skrive til dig, men nu har jeg
forstået hvad du mener.

> Som jeg læser det, så diskuterer jeg ud fra en "jeg er interesseret i at
> lære nyt, og den viden jeg diskuterer ud fra, er primært mit Windows
> kendskab."

Du får det bare formuleret som om Linux ikke er moden nok endnu.

> Hvorimod du diskuterer ud fra "Jamen, Linux er bare bedst, og
> de ting du godt kan li' på Windows-platformen har vi haft i en zillion
> år, så de er ikke værd at være glade for".

Nope. "Det, du mangler i Linux, og er glad for i Windows, findes allerede i
Linux, har gjort det i længere tid end i Windows, og fungerer en hel del
bedre". Det gælder i hvert fald på mange områder.
Og så er det at jeg ikke gider høre om, at Linux ikke er et seriøst
alternativ til Windows. I hvert fald når det ikke fremgår, at du kun
snakker om din egen situation.

> Se bort fra hvad der er bedst i din verden, og hvad der er af fejl i
> andre verdener i forhold til din. Og begynd at se på hvad der er sjovest
> og mest brugbart for dem der skal bruge det. Så skaber man virkelig
> produktivitet.

Øhm... Jeg sætter væsentlig flere Windows-maskiner end Linux-maskiner op
for tiden. Mest fordi det er private arbejdsstationer jeg arbejder mest
lige nu.
Jeg støder dog jævnligt ind i ting, som giver mig en hulens masse
problemer, som jeg ikke ville have haft, hvis det var Linux. Men det er min
hovedpine, ikke kundens.

> Og prøv at bruge dine empatiske evner, og læse lidt ind i
> hvad folk skriver

Jeg synes stadig, at du skulle skrive, hvad du mener. Og altså ikke det
pjat der med at meninge først fremgår et stykke inde i tråden.

> Det handler ikke altid om hvad der er teknologisk bedst. Det handler om
> hvad man er, eller kan blive, oprigtigt glad for.

Det har jeg ment helt fra starten, det behøver du ikke gentage flere gange.

> Personligt, kan jeg aldrig se fordelene i at være låst i sin opfattelse
> af hvad man kan/skal bruge, og hvad der skal til, for at skabe den
> ønskede værdi. Der er ikke altid noget endegyldigt sandt svar. Heller
> ikke hvad angår platforme.

Det er jeg også enig i.

--
Mvh.

Niels Andersen
Linux 2.4.18 - Debian 3.0

---

Jacob Saaby Nielsen <jay@dontspam.kode-fu.net> writes:

> Bortset fra OpenGL, findes der så nogle standard API'ere der er så all-
> round gaming orienteret ? OpenGL er jo ren grafik. DirectX omfatter også
> input, lyd, networking (mener jeg i hvert fald) og nogle andre ting jeg
> ikke på stående fod kan huske.

http://www.libsdl.org

<quote>
# What can it do?

* Video
* Events
* Audio
* CD-ROM audio
* Threads
* Timers
* Endian independence
</quote>

There you go.

--
Med venlig hilsen / Regards
- Jacob Atzen

---

In article <m3lmbmlnwv.fsf@localhost.localdomain>, jacob_a@spamos.dk
says...

> <quote>
> # What can it do?
>
> * Video
> * Events
> * Audio
> * CD-ROM audio
> * Threads
> * Timers
> * Endian independence
> </quote>
>
> There you go.
>
>

Aaaallrighty then, se det var jo lige hvad jeg havde brug for at vide =)
Takker !

--

Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Jacob Saaby Nielsen <jay@dontspam.kode-fu.net> writes:

> Der findes også Forte C++ fra Sun. Men umiddelbart ser det kun ud som om
> det er til Solaris. Og derudover koster det USD 3.400

Suns produkter bliver MEGET billige hvis du kan argumentere for at du
er studerende. Jeg tror fx at Forte til Java koster cirka 200 kroner.
Den indeholder ioevrigt ogsaa en GUI designer.

Med hensyn til spil, så er Linux pt på spanden da Loki gik ned fordi
der ikke var nok der ville købe deres porteringer. Så de der bruger
piratspil til Windows, er medvirkende til at Linux idag stort set er
spilløs.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus

---

Den 17 Apr 2002 08:41:14 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>
>Med hensyn til spil, så er Linux pt på spanden da Loki gik ned fordi
>der ikke var nok der ville købe deres porteringer.

Du er sikker på at det var derfor, og ikke fordi direktøren og penge-
kassen forsvandt? Selv direktørens advokat anede ikke hvor han var, da
han skulle møde i retten, for at forklare hvorfor kreditorerne ikke
kunne få deres penge.

Mvh
Kent
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:

> Du er sikker på at det var derfor, og ikke fordi direktøren og penge-
> kassen forsvandt? Selv direktørens advokat anede ikke hvor han var, da
> han skulle møde i retten, for at forklare hvorfor kreditorerne ikke
> kunne få deres penge.

Jeg har ikke sat mig dybt ind i tingene, og jeg ved det derfor ikke.

Hvis der er et marked, hvorfor er Loki saa ikke genopstanden?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus

---

Den 18 Apr 2002 09:04:18 +0200 skrev Thorbjørn Ravn Andersen:
>leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:
>
>> Du er sikker på at det var derfor, og ikke fordi direktøren og penge-
>> kassen forsvandt? Selv direktørens advokat anede ikke hvor han var, da
>> han skulle møde i retten, for at forklare hvorfor kreditorerne ikke
>> kunne få deres penge.
>
>Jeg har ikke sat mig dybt ind i tingene, og jeg ved det derfor ikke.
>
>Hvis der er et marked, hvorfor er Loki saa ikke genopstanden?

Måske fordi det ikke er nok at der er et marked, der skal også være
nogen der tror på at der er et marked. Mit indtryk er egentlig, at flere
og flere[1] spilfirmaer selv begynder at udvikle til Linux, så der ikke
nødvendigvis er behov for et firma som Loki.

TuxGames har en del spil der ikke står Loki på.

Mvh
Kent

[1] Jajaja, det går langsomt...
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

Hov. Apropos gode applikationer, så skar min newsreader lige 50% af dit
indlæg

> Og hvad hvis et program er afhængig af noget, fx. en rimeligt ny
> DirectX?
> Kan Windows Installer klare det?

Ja. Dependencies er en del af Windows Installer. Det samme er automatisk
reparation af applikationer der er installeret med WI. Og en masse
andet. Den kan som sagt mange ting, og er faktisk en rigtig god
teknologi. Men DirectX's installer er ikke lavet med WI.

> Overordnet set, var det heller ikke mit indtryk. Det er mere dine små
> bemærkninger, og din måde at formulere dig på. Fx: "Hvor jeg dog glæder
> mig til den dag Linux bliver et seriøst alternativ til Windows". Argh!

Ja, men det gør jeg da også. Du skal regne med at jeg er Windows bruger.
Jeg kender kun lidt til Linux. Jeg har prøvet at køre Linux før (lang
tid siden), men da faldt det absolut ikke i min smag. Jeg følte mig for
begrænset i hvad jeg kunne gøre og lave. Så, for mig har Linux IKKE
været et seriøst alternativ. Og med seriøst mener jeg ikke "jeg skal kun
lave seriøse ting". Så længe Linux ikke kan det jeg interesserer mig
for, og det jeg skal bruge i et operativ-system, så er det ikke et
seriøst alternativ for mig =) Det er jo ikke noget jeg så vil køre, da
jeg mister en masse funktionalitet i forhold til det jeg har. Og så kan
man synes hvad man vil om Windows/Linux diskussionen. Så kan det godt
være Linux teknologisk set er et bedre operativ-system, men det kan jeg
jo ikke bruge til noget. Jeg er ikke typen der siger "Jo... godt nok kan
jeg ikke de samme sjove ting som før, men jeg kører altså et meget bedre
operativ-system !".

> Jeg vil give dig ret i, at det er ikke nemt at holde sig til det lovlige.
> Men mon ikke 99.9% er lige højt nok sat?

Jeg har endnu til gode at møde en Windows bruger der ikke har haft en
løs holdning til det med software, samt brugen af det. Måske det er lige
højt nok sat. De fleste corporate miljøer har jo deres licenser iorden.
Men, hvad angår privat-personer så skal den nok ligge på minimum 97%.
Fordi de har ET eller andet de ikke har betalt for. Det er da også
forkasteligt at man kunne punge ud med 10 gange beløbet man har betalt
for selv en rigtig god PC, for overhovedet at kunne komme igang med de
mere interessante ting.

> Og den er tilsyneladende, at Linux er besværligt at udvikle GUI i, selv om
> du ikke har prøvet det.

Så har vi misforstået hianden tror jeg. Umiddelbart ser det besværligt
ud. Men det er jo nok pga. mit manglende kendskab til GUI værktøjer
under Linux. Jeg skriver hvad jeg gør, ud fra situationen: "Jeg ved der
findes ekstremt gode værktøjer til det på Win platformen, men jeg har
ikke kunne finde noget lignende på Linux platformen".

Så vidt jeg kan læse, vil Borland dog til at lave et C++ miljø til
Linux. Se, DET ville fandme godt nok være interessant !

> Ja, det er meget nemt at tegne et GUI i Visual Basic. For nemt. Man kan
> næsten kun lave lort. Og jeg vil slet ikke snakke om hvad jeg synes om
> selve sproget. Eller så godt som samtlige programmer, der er skrevet i VB.

Der er ikke noget der er FOR nemt. Men det ER nemt. MEGET nemt. Og det
er også sådan det skal være.

Det er ikke sprogets skyld at der er dårlige programmører. Dem kan jeg
ikke andet end forestille mig du finder til ethvert sprog på enhver
platform. Du lyder lige som en af mine kammerater der også har et helt
skævt forhold til VB. Alle andre sprog er ok, bare ikke VB. Jeg vil vove
at påstå det er jeres religion der taler. Men det er altså et rigtigt
udemærket sprog, nem og intuitiv syntax og helt vildt nemt GUI design.
Nu hvor VB.NET er kommet, er det endda blevet 100% objekt-orienteret, og
svjv. lige så stærkt som f.eks. C++. Det har så bare den bagdel at det
kun kører på MS platform, og kun hvor .NET er installeret.

> Der findes dog muligheder i Linux, hvor du også kan tegne dig et GUI. Det
> er dog *lidt* mere besværligt, fordi du har mulighed for at gøre det
> ordentligt.

Det har man nu altså også i Windows verdenen

Nårja, det er så bare min mening.

> *host* Jo, for newbies er det vel. Men hvis du har kodet i det i lang tid,
> så har jeg *lidt* svært ved at forstå hvordan du stadig kan være tilfreds.

Jeg kan stadig være tilfreds fordi det er så dejligt nemt og hurtigt at
udvikle i. Jeg har ikke nogle nykker hvad det angår. Jeg synes i det
hele taget at sprog-snobberiet blandt programmørerne af de forskellige
sprog er komplet idioti. Og hvad så om det ene sprog har noget det andet
ikke har ? Hvis man kan lave det man nu engang skal lave i sproget, så
er det det der er godt ! Og jeg skammer mig absolut ikke over at kunne
programmere VB. Der er ingen grund til det. Du kan rent faktisk lave
kæmpe løsninger i VB. Og jeg ved en del virksomheder gør det. VB er
måske ikke 100% objekt-orienteret (det mangler ned-arvning mener jeg ?),
og syntaksen er måske ikke lige specielt C agtig. Men det gør det ikke
til et newbie-sprog. Det handler jo ikke om at kunne de mest besværligs
syntakser. Det handler om at lave gode applikationer.

Nåh, der kom så en hel forsvars-tale. Men det pisser mig fandme af at
folk skyder skylden på sproget istedet for programmørerne. Det er
forkert !

> What? Næsten alle de Linux-maskiner jeg arbejder med har intet GUI, og de
> klarer opgaverne fint.
> Og her set jeg bort fra hjemme-lege-maskiner, men tænker på firmaer med
> webservere, mailservere, filservere, printservere, automatisk backup osv.

Ja, men nu tænker jeg på det som et desktop OS =) Og der kan du så
absolut ikke.

> Man kan fint klare sig i "mainstream miljøet" uden GUI.

Igen, ikke som desktop OS. Så når du max. matematikerne og nørderne. Og
jeg taler om "brugere", i den egentlige forstand.

> Forresten er GUI i Linux intet problem. Jeg sidder og skriver dette på en
> Linux-maskine i et GUI-program, som jeg synes er nemmere at bruge end
> Outlook Express. Men den kan flere ting, fx. lave en rigtig
> signatur-adskiller, helt uden ekstrating fra 3. part.

Det ved jeg godt det ikke er. Jeg glæder mig faktisk også fantastisk
meget til at prøve KDE 3.0 =) Det ser rigtigt lækkert ud ! Og det var
iøvrigt slet ikke det jeg mente med det jeg skrev.

> I nogle tilfælle, ja. Men hvad har det med Windows vs. Linux at gøre?

Intet ! Det har intet i min post som sådan været. Den har aldrig været
ment som en L vs. W diskussion. Den var ment som en "Jeg kunne godt
tænke mig at vide hvad der er tilgængeligt for mig" post.

Men nu ER jeg jo altså en Windows bruger, og derfor er mine erfaringer
jo primært farvet af hvor nemt jeg p.t. har det (på nogle områder
anyway).

> Nejnej, men det lyder som om du selv mener det.

Så har du ikke forstået formålet med min originale post. Og så har du
ikke prøvet at sætte dig ind i hvilken verden jeg kommer fra, kontra
hvor jeg måske er på vej hen.

> Linux *er* et seriøst alternativ til Windows. Og det ser ud til, at alt
> hvad du mangler allerede eksisterer. Og mange af tingene er enda bedre end
> i Windows.

Jamen, det vil jeg så glæde mig til at opleve =)

> Dem er der masser af.

Et "windowed" miljø gør det ikke til et visuelt udviklings-miljø Jeg
taler produkter som C++ Builder og Visual Studio, i den dúr. Jeg taler
ikke bare om at udvikle programmer i et miljø der består af vinduer.

> Dem er der masser af, synes jeg i hvert fald.

Men ikke de rigtige. De store, mainstream, populære spil. Jo, Quake 3 er
der, fik jeg at vide idag. Det er jo klart et skridt i den rigtige
retning =)

Men der skal lige spil som SWAT, Ghost Recon, Jedi Knight 2 osv. til,
for at det kan gøre det for mig Og sandsynligvis også mange andre,
før de vil quitte Windows helt.

> I øvrigt kan du køre mange Windows-spil under Linux, selv om det kræver
> lidt arbejde.

Jeps. Har godt set Winex. Det ser lovende ud =)

> Og det gør de tilsyneladende. Det største problem lader til at være dine
> spil.
> Mit råd: Køb en *spille* -maskine til at spille på.

Det er HELT klart spillene ! Men igen: Jeg kan ikke spille online på min
PS2.

> Ikke fordi du er Windows-bruger, men fordi du gentagne gange siger, at du
> ikke betrager Linux som et seriøst alternativ til Windows. Jeg tror vist
> der er rigtigt mange her, som mener Windows er mindre seriøst, end du mener
> Linux er.

Læs det der står noget længere oppe, omkring det at miste funktionalitet
(som du selv siger, primært spil). Det er jo ikke fordi jeg siger Linux
er et useriøst OS. Det jeg siger er at JEG ikke seriøst kan betragte
Linux som et alternativ til Windows, for MIG, fordi JEG mister
muligheden for en af de ting jeg holder meget af.

Så kan man så synes om spil osv. som man har lyst til. Men de er altså
også en del af min hverdag.

--

Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Den Wed, 17 Apr 2002 00:57:29 +0200 skrev Jacob Saaby Nielsen:
>Hov. Apropos gode applikationer, så skar min newsreader lige 50% af dit
>indlæg
>
>Nu hvor VB.NET er kommet, er det endda blevet 100% objekt-orienteret, og
>svjv. lige så stærkt som f.eks. C++.

Snydt, der er faktisk nogen af os der ikke kun bruger Linux. På mit
arbejde bruger vi faktisk VB.NET, og de største mangler jeg indtil nu
er stødt på, er at VB.NET ikke er rigtig objektorienteret. Den mangler
basale OO-ting, som multiple inheritance (det gør C# SVJV også), og en
masse af systemklasserne er erklæret "NotInheritable", hvilket gør at
man ikke kan arve fra dem, når man skal bruge en klasse der kan det
samme, og lidt mere. Samme problem med at man skal huske at skrive
"Overridable", så hvis en programmør har glemt det (igen, ofte system-
klasser), så kan man ikke lave polymorfi, en anden meget basal ting i
OO.

Faktisk så ligner det for mig, at MS har kopieret Java så grundigt, at
de har fået alle manglerne med også. Det skal dog lige siges, at jeg
ikke kender ret meget til Java, men jeg mener at have læst at Java
mangler nogen af de samme ting, før det kan kaldes OO.

>Nåh, der kom så en hel forsvars-tale. Men det pisser mig fandme af at
>folk skyder skylden på sproget istedet for programmørerne. Det er
>forkert !

Er det ikke sproget skyld, at der ikke er nogen gode programmører der
vil røre det med en ildtang?

Mvh
Kent
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

On 17/04-02 15.09, Kent Friis wrote:

[snip]

> Snydt, der er faktisk nogen af os der ikke kun bruger Linux. På mit
> arbejde bruger vi faktisk VB.NET, og de største mangler jeg indtil nu
> er stødt på, er at VB.NET ikke er rigtig objektorienteret. Den mangler
> basale OO-ting, som multiple inheritance (det gør C# SVJV også), og en

Jeg vil ikke påstå at multiple nedarvning er basalt!

> masse af systemklasserne er erklæret "NotInheritable", hvilket gør at
> man ikke kan arve fra dem, når man skal bruge en klasse der kan det
> samme, og lidt mere. Samme problem med at man skal huske at skrive
> "Overridable", så hvis en programmør har glemt det (igen, ofte system-
> klasser), så kan man ikke lave polymorfi, en anden meget basal ting i
> OO.

Jeg ved ikke helt.. at gøre polymorfi explicit er da ikke slemt?

> Faktisk så ligner det for mig, at MS har kopieret Java så grundigt, at
> de har fået alle manglerne med også. Det skal dog lige siges, at jeg
> ikke kender ret meget til Java, men jeg mener at have læst at Java
> mangler nogen af de samme ting, før det kan kaldes OO.

Så fordi at java mangler multipel nedarvning er det ikke ikke OO?
Java _er_ OO

> >Nåh, der kom så en hel forsvars-tale. Men det pisser mig fandme af at
> >folk skyder skylden på sproget istedet for programmørerne. Det er
> >forkert !
>
> Er det ikke sproget skyld, at der ikke er nogen gode programmører der
> vil røre det med en ildtang?

Jeg kender en del der bruger VB (ikke mig selv), for sproget/miljøet
har nogle fordele. De bruger VB til GUI og C++ til kernen af
programmet... Jeg tror endda nok at de vil blive ret negative over at
blive kaldt dårlige programmører.

Om en programmør er god eller dårlig til sit arbejde kommer ikke an på
sproget han vælger!

/Daniel

--
Friends may come and go, but enemies accumulate.
      -- Thomas Jones

---

Den Wed, 17 Apr 2002 16:39:33 +0000 (UTC) skrev Daniel Nielsen:
>On 17/04-02 15.09, Kent Friis wrote:
>
>[snip]
>
>> Snydt, der er faktisk nogen af os der ikke kun bruger Linux. På mit
>> arbejde bruger vi faktisk VB.NET, og de største mangler jeg indtil nu
>> er stødt på, er at VB.NET ikke er rigtig objektorienteret. Den mangler
>> basale OO-ting, som multiple inheritance (det gør C# SVJV også), og en
>
>Jeg vil ikke påstå at multiple nedarvning er basalt!

Ikke generelt set, men en basal OO-ting. Uden multiple arv, ryger en
stor del af kode-genbrug, som netop er en af de vigtige ting i OO.

>> masse af systemklasserne er erklæret "NotInheritable", hvilket gør at
>> man ikke kan arve fra dem, når man skal bruge en klasse der kan det
>> samme, og lidt mere. Samme problem med at man skal huske at skrive
>> "Overridable", så hvis en programmør har glemt det (igen, ofte system-
>> klasser), så kan man ikke lave polymorfi, en anden meget basal ting i
>> OO.
>
>Jeg ved ikke helt.. at gøre polymorfi explicit er da ikke slemt?

Ikke værre end at skrive "call" foran hver eneste funktionskald. Det er
jo ikke nødvendigt at man behøver skrive det, compileren kan godt se at
"det her er en funktion i en klasse, så er det nok noget OO, så der skal
være mulighed for polymorfi".

Det er som nævnt ofte systemklasser, hvor en programmør har glemt at
skrive "overridable", så man skal til at ringe til MS, og bede dem om
at rette det... Og så skal man jo vente på næste version af .NET!

>> Faktisk så ligner det for mig, at MS har kopieret Java så grundigt, at
>> de har fået alle manglerne med også. Det skal dog lige siges, at jeg
>> ikke kender ret meget til Java, men jeg mener at have læst at Java
>> mangler nogen af de samme ting, før det kan kaldes OO.
>
>Så fordi at java mangler multipel nedarvning er det ikke ikke OO?
>Java _er_ OO

Prøv lige at diskutere det med nogen rigtige OO-programmører (fx Eiffel)
så får du en meget længere liste af ting java mangler for at være OO.

>> >Nåh, der kom så en hel forsvars-tale. Men det pisser mig fandme af at
>> >folk skyder skylden på sproget istedet for programmørerne. Det er
>> >forkert !
>>
>> Er det ikke sproget skyld, at der ikke er nogen gode programmører der
>> vil røre det med en ildtang?
>
>Jeg kender en del der bruger VB (ikke mig selv), for sproget/miljøet
>har nogle fordele. De bruger VB til GUI og C++ til kernen af
>programmet... Jeg tror endda nok at de vil blive ret negative over at
>blive kaldt dårlige programmører.

Hvilken del af det tror du de kalder programmering? Og hvilken del
kalder de "at tegne vinduer"?

>Om en programmør er god eller dårlig til sit arbejde kommer ikke an på
>sproget han vælger!

Nej, men sproget han vælger, kommer ofte an på hvor god han er.

Mvh
Kent
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:

> Ikke generelt set, men en basal OO-ting. Uden multiple arv, ryger en
> stor del af kode-genbrug, som netop er en af de vigtige ting i OO.

Skægt. I Java kan man kun nedarve fra en klasse. Og IMHO er Java mere
OO end f.eks. C++ er. Synes også engang at have hørt en eller anden
mumle noget om, at hvis man nedarver fra mere end en klasse er det
fordi der er noget galt med ens klasse struktur/arvehierarki. Kan nu
ikke huske, hvem det var, eller hvad begrundelsen var :(

--
Med venlig hilsen / Regards
- Jacob Atzen

---

Jacob Atzen <jacob_a@spamos.dk> writes:

> Skægt. I Java kan man kun nedarve fra en klasse. Og IMHO er Java mere
> OO end f.eks. C++ er. Synes også engang at have hørt en eller anden

Det er et bevidst valg. Til gengaeld har man interfaces, men det er
stadig meget boevlet at flette to klasser sammen til en.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus

---

Den 20 Apr 2002 22:54:04 +0200 skrev Jacob Atzen:
>leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:
>
>> Ikke generelt set, men en basal OO-ting. Uden multiple arv, ryger en
>> stor del af kode-genbrug, som netop er en af de vigtige ting i OO.
>
>Skægt. I Java kan man kun nedarve fra en klasse. Og IMHO er Java mere
>OO end f.eks. C++ er.

Hvilke OO-ting har du i Java, som du ikke har i C++?

>Synes også engang at have hørt en eller anden
>mumle noget om, at hvis man nedarver fra mere end en klasse er det
>fordi der er noget galt med ens klasse struktur/arvehierarki. Kan nu
>ikke huske, hvem det var, eller hvad begrundelsen var :(

Sikkert en eller anden Java-sælger[1].

Mvh
Kent

[1] Dette inkluderer ofte lærere der underviser i Java-programmering.
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:

> >Synes også engang at have hørt en eller anden
> >mumle noget om, at hvis man nedarver fra mere end en klasse er det
> >fordi der er noget galt med ens klasse struktur/arvehierarki. Kan nu
> >ikke huske, hvem det var, eller hvad begrundelsen var :(
>
> Sikkert en eller anden Java-sælger[1].
>
> [1] Dette inkluderer ofte lærere der underviser i Java-programmering.

Fra designerne af sproget Beta har jeg fået fortalt, at de i løbet af
deres tid har set 2-3 tilfælde, hvor multipel nedarving var den bedste
løsning. Så er det vel ikke så underligt, at de fleste OO sprog ikke
inkluderer denne egenskab? Men ok, en ting er et smukt akademisk
system, noget andet er her ude i den virkelige verden hvor et hurtigt
hack er lig med en større indtjening.

--
Thomas Bjorn Andersen - tba@gen-v.net
+++ATH

---

Den 21 Apr 2002 22:28:40 +0200 skrev Thomas Bjorn Andersen:
>leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:
>
>> >Synes også engang at have hørt en eller anden
>> >mumle noget om, at hvis man nedarver fra mere end en klasse er det
>> >fordi der er noget galt med ens klasse struktur/arvehierarki. Kan nu
>> >ikke huske, hvem det var, eller hvad begrundelsen var :(
>>
>> Sikkert en eller anden Java-sælger[1].
>>
>> [1] Dette inkluderer ofte lærere der underviser i Java-programmering.
>
>Fra designerne af sproget Beta har jeg fået fortalt, at de i løbet af
>deres tid har set 2-3 tilfælde, hvor multipel nedarving var den bedste
>løsning. Så er det vel ikke så underligt, at de fleste OO sprog ikke
>inkluderer denne egenskab?

De fleste ikke-OO sprog inkluderer ikke multipel arv.

Det andet kommer helt an på hvor meget der skal til, før at man kalder
et sprog objekt-orienteret. Nogen kalder COBOL objekt-orienteret, jeg
kalder kun sprog der implementerer hele OO-konceptet for objekt-
orienterede. Og efter den definition er der faktisk ikke nogen OO sprog
der ikke inkluderer multipel arv.

Mvh
Kent
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

On 21/04-02 21.04, Kent Friis wrote:
> Den 21 Apr 2002 22:28:40 +0200 skrev Thomas Bjorn Andersen:
> >leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:
> >
> >> >Synes også engang at have hørt en eller anden
> >> >mumle noget om, at hvis man nedarver fra mere end en klasse er det
> >> >fordi der er noget galt med ens klasse struktur/arvehierarki. Kan nu
> >> >ikke huske, hvem det var, eller hvad begrundelsen var :(
> >>
> >> Sikkert en eller anden Java-sælger[1].
> >>
> >> [1] Dette inkluderer ofte lærere der underviser i Java-programmering.
> >
> >Fra designerne af sproget Beta har jeg fået fortalt, at de i løbet af
> >deres tid har set 2-3 tilfælde, hvor multipel nedarving var den bedste
> >løsning. Så er det vel ikke så underligt, at de fleste OO sprog ikke
> >inkluderer denne egenskab?

Beta designerne har nogle konstruktioner i sproget som er til fordi
de mener det fremelsker bedre kode struktur. En ikke-cyklisk include
graf er den jeg har slaasset mest med. Desuden er implementationen
ikke helt i overensstemmelse med sprogdefinitionen.

> De fleste ikke-OO sprog inkluderer ikke multipel arv.
>
> Det andet kommer helt an på hvor meget der skal til, før at man kalder
> et sprog objekt-orienteret. Nogen kalder COBOL objekt-orienteret, jeg
> kalder kun sprog der implementerer hele OO-konceptet for objekt-
> orienterede. Og efter den definition er der faktisk ikke nogen OO sprog
> der ikke inkluderer multipel arv.

Hvad er den definition? Og hvad er _hele_ OO konceptet? OO konceptet
udvider sig efterhaanden, og flere buzz-words kommer ind under OO
betegnelsen. Saa hver gang der er nogen der kommer med et "nyt"
buzz-word om OO saa bliver tidligere sprog, der var OO men ikke har
denne nye feature, pludseligt ikke OO?

Senest er det AOSD, som Java har en understoettelse for vha. AspectJ.

/Daniel

--
"A great many people think they are thinking when they are merely rearranging
their prejudices."
-- William James

---

leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:

> Hvilke OO-ting har du i Java, som du ikke har i C++?

Interfaces? Godt nok minder de meget om C++'s header-filer, men jeg
vil nu stadig mene de er noget andet.

Desuden har du i Java ikke mulighed for at lave funktions
programmering som du har i C++, hvilket også gør at jeg kalder Java
for mere OO end C++.

--
Med venlig hilsen / Regards
- Jacob Atzen

---

Den 22 Apr 2002 19:39:38 +0200 skrev Jacob Atzen:
>leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:
>
>> Hvilke OO-ting har du i Java, som du ikke har i C++?
>
>Interfaces? Godt nok minder de meget om C++'s header-filer, men jeg
>vil nu stadig mene de er noget andet.

Hvad dækker "interfaces" over? Umiddelbart mener jeg ikke de er nævnt
i mine OOA&D bøger.

>Desuden har du i Java ikke mulighed for at lave funktions
>programmering som du har i C++, hvilket også gør at jeg kalder Java
>for mere OO end C++.

Udfra den definition, vil et sprog der kan alt, jo ingenting kunne.

Hvis det ikke er OO, fordi man kan lave funktionsprogrammering, og det
ikke er funktionsorienteret, fordi man kan OO, så er listen hurtig
udtømt.

Mvh
Kent
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:

> Hvad dækker "interfaces" over? Umiddelbart mener jeg ikke de er nævnt
> i mine OOA&D bøger.

Et interface er en definition af en mængde funktionalitet.
En klasse kan så implementere et interface, dvs. den kan stille den
facilitet som interfacet definerer til rådighed. Jeg skal ikke kunne
svare for, hvad der står i dine bøger.

> >Desuden har du i Java ikke mulighed for at lave funktions
> >programmering som du har i C++, hvilket også gør at jeg kalder Java
> >for mere OO end C++.
>
> Udfra den definition, vil et sprog der kan alt, jo ingenting kunne.

Hvilket vel også er det der normalt kommer ud af at prøve at kunne alt? ;)

> Hvis det ikke er OO, fordi man kan lave funktionsprogrammering, og det
> ikke er funktionsorienteret, fordi man kan OO, så er listen hurtig
> udtømt.

Det er jo ikke det jeg skriver. Det jeg skriver er, at jeg mener Java er
_mere_ objekt orienteret idet det i højere grad tvinger brugeren til at
tænke i objekt orienteret design end C++ gør.

--
Med venlig hilsen / Regards
- Jacob Atzen

---

Den 22 Apr 2002 23:12:40 +0200 skrev Jacob Atzen:
>leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:
>
>> Hvad dækker "interfaces" over? Umiddelbart mener jeg ikke de er nævnt
>> i mine OOA&D bøger.
>
>Et interface er en definition af en mængde funktionalitet.
>En klasse kan så implementere et interface, dvs. den kan stille den
>facilitet som interfacet definerer til rådighed. Jeg skal ikke kunne
>svare for, hvad der står i dine bøger.

Altså, er det bare inheritance, uden indhold.

>> Hvis det ikke er OO, fordi man kan lave funktionsprogrammering, og det
>> ikke er funktionsorienteret, fordi man kan OO, så er listen hurtig
>> udtømt.
>
>Det er jo ikke det jeg skriver. Det jeg skriver er, at jeg mener Java er
>_mere_ objekt orienteret idet det i højere grad tvinger brugeren til at
>tænke i objekt orienteret design end C++ gør.

Du har altså ingen tiltro til programmørerne? Det er ikke første gang
jeg møder den holdning hos Java-folk, at det er bedre at sproget tvinger
programmøren til at gøre på en bestemt måde, end at lade programmøren
vælge den bedste måde. Det siger IMHO en del om Java-programmører og
deres evner.

Mvh
Kent
--
The revolution has just begun.

---

leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:

> Du har altså ingen tiltro til programmørerne? Det er ikke første gang
> jeg møder den holdning hos Java-folk, at det er bedre at sproget tvinger
> programmøren til at gøre på en bestemt måde, end at lade programmøren
> vælge den bedste måde. Det siger IMHO en del om Java-programmører og
> deres evner.

EOD.

--
Med venlig hilsen / Regards
- Jacob Atzen

---

>>>>> "Jacob" == Jacob Atzen <jacob_a@spamos.dk> writes:

Jacob> leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:
>> Hvilke OO-ting har du i Java, som du ikke har i C++?

Jacob> Interfaces? Godt nok minder de meget om C++'s header-filer,
Jacob> men jeg vil nu stadig mene de er noget andet.

Det her hører ikke hjemme i dk.edb.system.unix, men interfaces ee
snarere en "fattigmandsudgave" af multibel nedarvning end en ting
Java kan som C++ ikke kan. Alt hvad du kan med interfaces kan du også med
nedarvning fra (abstrakte) klasser i C++ (plus meget mere)

FUT dk.edb.programmering.java / dk.edb.programmering.c

--
Bye, Peter Korsgaard

---

Den Tue, 16 Apr 2002 22:26:31 +0200 skrev Jacob Saaby Nielsen:
>In article <_e%u8.26974$567.1169287@news000.worldonline.dk>, niels-
>usenet@myplace.dk says...
>
>> Jeg kan ikke se hvad folk vil med en PC, hvis de bare vil spille.
>
>Faktisk er det en af de ting en PC er forrygende god til.

Jeg har en PC. Hvor mange spil kan jeg gå ud at købe, uden at skulle
købe ny hardware, eller installere ekstra software?

Jeg har en Playstation. Hvor mange spil kan jeg gå ud at købe, uden at
skulle købe ny hardware, eller installere ekstra software.

>Min tanke gik på at det skal være nemt at udvikle, også med GUI'er, før
>Linux bliver en platform alle har lyst til (gider !) at bruge.

Jeg kunne sige det samme om windows.

Det kan da godt være jeg ville gide bruge windows, hvis det var nemt
at udvikle på.

>> Af og til (typisk en gang om dagen, bare fordi jeg er ivrig) beder jeg mit
>> system om at opgradere al mit software. Den vil så selv downloade upgrades,
>> pakke dem ud, tilpasse konfigurationen af de berørte programmer osv.
>
>Ok, jamen det lyder da cool. Det glæder jeg mig til at prøve (omend på
>SuSE, hvis lignende funktionalitet findes der).

I don't think so.

>> Hvad kan Windows Installer?
>
>Windows Installer som service, er bare det program der tager sig af at
>fortolke en .msi fil, og udføre de ting der nu engang er beskrevet i
>sådan en fætter. En .msi fil er så bare en database der indeholder alle
>informationer om filer, registrerings-nøgler, etc. etc.

Det lyder som en (dårlig) efterligning af RPM.

>Jeg ved såmænd ikke om jeg vil sige at Windows Installer altid er lige
>genialt, men det er helt sikkert et skridt i den rigtige retning.

For windows, ja.

>1. 99.9% af folk der kører Windows kriminaliserer i en eller anden grad
>sig selv. Fordi de enten har et program eller et operativsystem de ikke
>har betalt for.

Ja, lad os få noget kopibeskyttelse der virker, så kan det være folk kan
indse, at windows ikke bare er liv og glade dage (specielt studerende og
andre fattigrøve, der har "gratis"-kopier af både Win2k, PhotoShop, og
et par hundrede spil.

>2. Jeg er ked af MS' måde at snørkle alle de forskellige teknologier
>sammen på, så de til tider virker som en stor uløselig pøl af
>teknologier, der alle er lidt afhængige af hinanden. Det gør det svært
>for MS, og dermed langt sværere for mig som bruger (både privat og
>professionelt), at gennemskue hvor fejlene ligger. Fordi der er så mange
>fejl-kilder.

Det lød ellers lidt som om det var det du manglede i Linux, i dit første
indlæg. IMHO er Visual Studio en af de værste, hvad det angår, stærkt
forfulgt af MS-Office.

>Så... for at opsummere: Vi er som sådan slet ikke uenige. Og jeg prøver
>ikke at overbevise jer om at Windows er Linux overlegent. Jeg prøver at
>sige at jeg faktisk er interesseret i at lære Linux at kende. Men jeg
>prøver så også at argumentere for at visse ting skal eksistere før Linux
>bliver et seriøst alternativ til Windows.

Og mange af de ting du snakkede om findes i Linux, men ikke Windows.
Giver det så ikke mere mening at sige, at de skal eksistere i Windows,
før det kan blive et seriøst alternativ til Linux?

>At I så tænker "Hov. Der er en Windows-bruger. Ham må vi nok hellere
>liiiige få sat på plads." Tjah, jeg håber ikke det er den generelle
>holdning i Linux miljøet =)

Nej, det kommer helt an på hvad folk spørger om. Når de siger: "Linux
mangler lige det her:", og så begynder at nævne alle grundene til at vi
ikke bruger windows, så skal de ikke regne med at vi giver dem ret.

Mvh
Kent
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

In article <a9k1p9$6qf$1@sunsite.dk>, leeloo@phreaker.net says...

> Jeg har en PC. Hvor mange spil kan jeg gå ud at købe, uden at skulle
> købe ny hardware, eller installere ekstra software?
>
> Jeg har en Playstation. Hvor mange spil kan jeg gå ud at købe, uden at
> skulle købe ny hardware, eller installere ekstra software.

Nu er det sådan set ikke det det handler om. Uagtet hardware-prisen er
en PC nu altså en forrygende spille-platform.

> >Windows Installer som service, er bare det program der tager sig af at
> >fortolke en .msi fil, og udføre de ting der nu engang er beskrevet i
> >sådan en fætter. En .msi fil er så bare en database der indeholder alle
> >informationer om filer, registrerings-nøgler, etc. etc.
>
> Det lyder som en (dårlig) efterligning af RPM.
>
> >Jeg ved såmænd ikke om jeg vil sige at Windows Installer altid er lige
> >genialt, men det er helt sikkert et skridt i den rigtige retning.
>
> For windows, ja.

Jeg håber virkelig I er bedre til at sælge de produkter I evt. er med
til at lave.

For, mage til religiøs, pessimistisk holdning til tingene skal jeg godt
nok lede længe efter.

Jeg kan igen kun sige: Prøv at sætte dig ind i med hvilken baggrund jeg
har diskuteret alt det her.

Diskussionen handler ikke om hvad der er bedst på hvilken platform. Den
handler om "Hvordan får jeg fat i samme værktøjer på Linux platformen så
jeg kan være kreativ, så jeg ikke mister den funktionalitet jeg har på
Windows platformen". Og så er jeg iøvrigt fløjtende bedøvende med hvad I
synes om Windows, Visual Studio osv. Jeg leder ikke efter et "alle de
ting du nævner er lort" svar. Jeg leder efter et "du kan bruge de her
værktøjer, der findes ikke den type værktøj" etc. svar.

Tænk sig, jeg startede rent faktisk med en grundlæggende mission: At
lære Linux at kende, og se om ikke jeg kunne opnå samme funktionalitet
for mit vedkommende, men på en anden platform. Måske endda en platform
der ville vise sig at være bedre end den jeg har nu. Jeg har stadig lyst
til at lære Linux at kende, men den her gruppe bliver godt nok ikke
stedet jeg poster min søgen efter hjælp mere. Jeg håber meget at miljøet
består af andre end folk der kun kan bruge deres tankegang og
kreativitet til at være pessimistiske og angribe, istedet for at hjælpe.

I jeres ivrige jagt efter den mest effektive måde at rakke Windows
platformen ned på, glemmer I en ting: Det er den platform jeg kommer
fra, og det er med det udgangspunkt jeg diskuterer. Og den platform har
i langt de fleste tilfælde virket helt fint for mig. Jeg har ikke brug
for at høre fra jer at det er lort. For det synes jeg ikke det er. Det
er måske ikke en optimal platform, men den giver mig stadig det jeg har
brug for, og tillader mig at være nemt produktiv. Hvilket i bund og
grund er det der er enhver platforms formål: At tillade sine brugere på
en så nem som mulig måde, at være produktiv og kreativ. For kun ud fra
den ideologi kommer du til at skabe udvikling.

I bund og grund handler de fleste ting, også i den digitale verden, ikke
om hvad der er teknologisk bedst. Men hvad der er bedst til at skabe de
ønskede værdier. Jeg er sikker på at Linux er en kanon platform. Og jeg
håber at den kan gi' mig hvad jeg leder efter. Jeg håber også at det vil
være sandt for mange andre nuværende Windows brugere, så det bliver
muligt at få MS til at tænke sig lidt om en dag.

Jeg kan GODT forstå at I er glade for jeres platform. Og tilfredse med
den. Men det betyder ikke at I behøver være lukkede og angribende
overfor det der ikke er teknologisk bedst. Specielt ikke på en platform
der har brug for at dens brugere er åbne og hjælpsomme, så den kan
udvikle sig.

Mage til demotiverende faktor skal man godt nok lede længe efter. Det
sku' da lige være Talebanerne og deres lignende fundamentalistiske
holdninger: "Hvis ikke det er efter vores overbevisning, så du'r det
ikke !"

Skuffede, demotiverede hilsener... Go blow up a Buddha.

--

Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Den Wed, 17 Apr 2002 18:08:36 +0200 skrev Jacob Saaby Nielsen:
>In article <a9k1p9$6qf$1@sunsite.dk>, leeloo@phreaker.net says...
>
>> Jeg har en PC. Hvor mange spil kan jeg gå ud at købe, uden at skulle
>> købe ny hardware, eller installere ekstra software?
>>
>> Jeg har en Playstation. Hvor mange spil kan jeg gå ud at købe, uden at
>> skulle købe ny hardware, eller installere ekstra software.
>
>Nu er det sådan set ikke det det handler om. Uagtet hardware-prisen er
>en PC nu altså en forrygende spille-platform.

Sålænge man har det nyeste af det nyeste.

>> >Windows Installer som service, er bare det program der tager sig af at
>> >fortolke en .msi fil, og udføre de ting der nu engang er beskrevet i
>> >sådan en fætter. En .msi fil er så bare en database der indeholder alle
>> >informationer om filer, registrerings-nøgler, etc. etc.
>>
>> Det lyder som en (dårlig) efterligning af RPM.
>>
>> >Jeg ved såmænd ikke om jeg vil sige at Windows Installer altid er lige
>> >genialt, men det er helt sikkert et skridt i den rigtige retning.
>>
>> For windows, ja.
>
>Jeg håber virkelig I er bedre til at sælge de produkter I evt. er med
>til at lave.
>
>For, mage til religiøs, pessimistisk holdning til tingene skal jeg godt
>nok lede længe efter.

Hvad pessimistisk er der i at sige at Windows Installer er et skridt i
den rigtige retning for windows, men ikke for Linux, hvor man har RPM,
som WI efter din egen beskrivelse er en efterligning af?

>Tænk sig, jeg startede rent faktisk med en grundlæggende mission: At
>lære Linux at kende, og se om ikke jeg kunne opnå samme funktionalitet
>for mit vedkommende, men på en anden platform. Måske endda en platform
>der ville vise sig at være bedre end den jeg har nu.

Det var ikke det du skrev.

Der er stor forskel på "Linux mangler det her for at blive en seriøs
platform", og "Jeg mangler de her ting til Linux, er der nogen der
har en URL?".

>Jeg har stadig lyst
>til at lære Linux at kende, men den her gruppe bliver godt nok ikke
>stedet jeg poster min søgen efter hjælp mere.

Det er jo så dit problem. Der er mange her i gruppen der gerne vil
hjælpe, men det skal sg* formuleres som et spørgsmål.

>Jeg håber meget at miljøet
>består af andre end folk der kun kan bruge deres tankegang og
>kreativitet til at være pessimistiske og angribe, istedet for at hjælpe.

Du kan få al den hjælp du vil have, og jeg har da også bemærket at du
faktisk har fået svar på *nogle af de ting du ikke spurgte om*.

>I jeres ivrige jagt efter den mest effektive måde at rakke Windows
>platformen ned på, glemmer I en ting: Det er den platform jeg kommer
>fra, og det er med det udgangspunkt jeg diskuterer.

Så var det måske mere relevant at sige hvad der mangler på den platform,
du ved noget om, og så lade os andre fortælle hvad du kan få under
Linux, og hvad du mangler.

>Og den platform har i langt de fleste tilfælde virket helt fint for mig.

Det lyder da godt. Så er det måske ligefrem den platform du skal holde
fast i... Der er jo ingen garanti for at Linux vil være noget for dig.
(Men selvfølgelig, det kan da ikke skade at lære noget nyt).

>Jeg kan GODT forstå at I er glade for jeres platform. Og tilfredse med
>den. Men det betyder ikke at I behøver være lukkede og angribende
>overfor det der ikke er teknologisk bedst. Specielt ikke på en platform
>der har brug for at dens brugere er åbne og hjælpsomme, så den kan
>udvikle sig.

Well, det var dig der bragte windows på banen. Normalt har vi det find
med at snakke om Linux/Unix herinde, uden at behøve at forsvare os. Men
når det lyder som om at folk *ubegrundet* rakker Linux ned, så er det
kun naturligt at vi forsvarer os.

Og det hjælper altså ikke at forsøge at bilde os ind at windows er godt.
Det er helt fint at du har den holdning, men hvis du absolut skal råbe
op om de ting der er godt ved windows, så gør det da i
dk.edb.system.ms-windows

Mvh
Kent
--
Advarsel: ny e-mail adresse - med risiko for at mails går tabt.
Den gamle adresse virker stadig, men bliver primært checket i
arbejdstiden.

---

En anden gang vil jeg 100% sikkert huske at bruge udtrykket "for mig" i
hver sætning jeg skriver.

Empati og evnen til at læse ind i teksten, er åbenbart ikke din eller
Niels' stærke sider...

--

Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Jacob Saaby Nielsen <jay@dontspam.kode-fu.net> writes:

> Empati og evnen til at læse ind i teksten, er åbenbart ikke din eller
> Niels' stærke sider...

Det kan eventuelt skyldes mediet.

Man glemmer nemt at folk _kun_ har det skrevne at forholde sig til, og
at sproglig akkuratesse derfor er ekstrem vigtig for at garantere at
det andre laeser ud af teksten er det man selv synes man puttede i
den. Isaer med folk man ikke kender i forvejen...

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://unixsnedkeren.dk - Unix, Java, Web, Netværk, Århus

---

Jacob Saaby Nielsen <jay@dontspam.kode-fu.net> wrote:

>> >Jeg ved såmænd ikke om jeg vil sige at Windows Installer altid er lige
>> >genialt, men det er helt sikkert et skridt i den rigtige retning.
>>
>> For windows, ja.
>
>Jeg håber virkelig I er bedre til at sælge de produkter I evt. er med
>til at lave.
>
>For, mage til religiøs, pessimistisk holdning til tingene skal jeg godt
>nok lede længe efter.

Nu skal vi vist have det her summeret op:

Du kommer valsende ind i gruppen og siger "Jeg glæder mig til Linux bliver
lige så godt som Windows og får noget lige som Windows Installer".

Et par mennesker gør dig så spagfærdigt opmærksom på:

- at Linux _har_ installere

- at Linux _havde_ installere i årevis, før Windows fik det,

- at Windows Installer stadig mangler en del funktionalitet for at
nå op på siden af Linux-installerne.

Og nu er disse mennesker så religiøse? Man undres.

Og inden du nu også begynder at gå efter mig i stedet for bolden,
bør du nok f.eks. læse indlægget med
Message-ID: <3cbc82d7$0$44962$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>


--
Allan Olesen, Lunderskov

"UNIX er overflødigt." - Lars P. Fischer

---

leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:

> Det andet kommer helt an på hvor meget der skal til, før at man kalder
> et sprog objekt-orienteret. Nogen kalder COBOL objekt-orienteret, jeg
> kalder kun sprog der implementerer hele OO-konceptet for objekt-
> orienterede.

Hele OO konceptet?

Efter min mening består "hele OO konceptet" i programmeringsprog af
understøttelse af tre fasciliteter:

1. Klasser. Det vil sige at sproget skal understøtte at man samler
funktioner og data i en struktur, og laver flere instanser af
denne.

2. Nedavning. Sproget skal understøtte at man definerer nye klasser
som udvidelser af gamle klasser.

3. Runtime polymorfi. Sproget skal tilbyde en mekanisme så den
funktion der bliver kaldt afhænger af en variables runtime type.

Man kan gøre alt det ovenstående i C, men C understøtter ikke nogen af
tingene. Det går bare ikke i vejen for den programmør der vil
implementere det. Derfor er C ikke et OO sprog.

Det skulle ikke undre mig om den nyeste COBOL standard har inført
fasciliteter til ovenstående. Sproget udvikler sig stadig, og
ovennævnte fasciliteter har bevist deres nytte. Så hvorfor ikke?

Alt andet er pynt. Typisk en eller andens favorit-feature. I værste
tilfælde er der folk der går den anden vej, og lister alle features
for et bestemt sprog som "hvad der kræves for at det kan kaldes et OO
sprog". Og der giver absurde resultater som at Simula67 eller
Smalltalk pludselig ikke længere skulle være OO sprog.

---

In article <rjg01oqhbu.fsf@zuse.dina.kvl.dk>, abraham@dina.kvl.dk
says...
> leeloo@phreaker.net (Kent Friis) writes:
>
> > Det andet kommer helt an på hvor meget der skal til, før at man kalder
> > et sprog objekt-orienteret. Nogen kalder COBOL objekt-orienteret, jeg
> > kalder kun sprog der implementerer hele OO-konceptet for objekt-
> > orienterede.
>
> Hele OO konceptet?
>
> Efter min mening består "hele OO konceptet" i programmeringsprog af
> understøttelse af tre fasciliteter:
>
> 1. Klasser. Det vil sige at sproget skal understøtte at man samler
> funktioner og data i en struktur, og laver flere instanser af
> denne.
>
> 2. Nedavning. Sproget skal understøtte at man definerer nye klasser
> som udvidelser af gamle klasser.
>
> 3. Runtime polymorfi. Sproget skal tilbyde en mekanisme så den
> funktion der bliver kaldt afhænger af en variables runtime type.

Davs der =)

Altså, iflg. den litteratur jeg har læst, så skal der netop tre ting til
for at et sprog kan kaldes objekt-orienteret.

- Encapsulation ... hvilket man jo kan gøre med klasser.
- Inheritance
- Polymorphism

Og andet skal der ikke til. Det er hvad der, svjv., gør at et sprog kan
kaldes objekt-orienteret.

--

Jacob Saaby Nielsen
http://www.kode-fu.net

---

Jacob Saaby Nielsen <jay@dontspam.kode-fu.net> writes:

> Nej, ikke VB. Men en Visual Studio lignende løsning til C++ ville være
> forfærdeligt cool.

Visual Studio er en rigtig god IDE.

> Hvad man end synes om programmering, kan man ikke fornægte at hvis Linux
> skal have en chance hos de fleste, skal det altså være til at lave nogle
> pæne og funktionelle programmer, forholdsvist hurtigt.
>
> Det ER altså dejligt bare at kunne pege og klikke når man skal bygge et
> GUI. Så kan man koncentrere sig om alt det dejlige kode når det kommer
> til funktionaliteten =)

Hvad har det med Visual Studio at gøre? Visual Studio er en IDE, ikke
et GUI builder som f.eks. Delphi. Og Delphi findes til Linux.

>> I stedet for noget der bare virker, som apg-get eller rpm?
>
> Såvidt jeg har fået at vide, skulle RPM formatet vist ikke være lige så
> godt som f.eks. Windows Installer (som absolut ikke er at kimse af).

Jeg har aldrig hørt noget godt om installationsprogrammer til
MS-Windows.

---

Jacob Saaby Nielsen <jay@dontspam.kode-fu.net> writes:

> Så... Min tanke er at vente på at SuSE 8.0 udkommer. Men, nu har jeg jo
> så lige set et link til Gentoo Linux. Hvad har folk at sige om det ?
> Gentoo altså Og gør jeg, som Linux newbie, det rigtige i at vente på
> SuSE 8.0 ?

Jeg har nu brugt Gentoo i nogle måneder og er egentlig godt tilfreds, men jeg vil
nok ikke anbefale den til en newbe, så skal man i hvert fald være forberedt på at
lægge en del tid og kræfter i det. Jeg har de sidste par år kørt debian, og
overgangen herfra var ikke noget problem, men den store forskel ligger i at alt
kompileres lokalt med dine egne optimerings options. Som newbie vil jeg nok
fortrække en pakke baseret distribution, hvor det går noget hurtigere at instalere
alle de nye spændende programmer og som nok også har bedre dokumentation, bedre
grafiske opsætnings-værktøjer, og nok også en nemmere installation.


> Derudover. Findes der nogle produkter i stil med MS Visual C++ eller
> Borland C++ Builder, bare til Linux ?

personligt bruger jeg emacs, men det nærmeste er vel Kylix fra borland, som dog
aldrig selv har testet.

--
mvh.
Lasse Munck Rasmussen
munck@control.auc.dk

---

Hej

Jeg vil ikke anbefale en distro frem for en anden. Men af
udviklingsværktøjer til udvikling i C/C++ synes jeg at Code Warrior er
ganske udemærket, de laver også prima IDE til bl.a windows platformen.
Jeg har også haft mulighed for at teste kylix, dog kun i version 1, dvs.
uden C++, men det er også et ganske udemærket værktøj, specielt hvis du er
vant til at arbejde med C++ Builder.

/Sonni
"Jacob Saaby Nielsen" <jay@dontspam.kode-fu.net> wrote in message
news:MPG.17259510d0ffcbbc989686@news.cybercity.dk...
> Hey all,
>
> jeg har sat mig for at lære noget Linux. Dels for at udforske det som
> desktop O/S med alt hvad dertil hører.
>
> Men også for at se om ikke jeg ku' komme på at lave lidt cross-platform
> udvikling i C++
>
> Nuvel... Nu er jeg jo en af de typer der fantastisk godt kan li' GUI'er.
> Jeg er på ingen måde command-line forskrækket eller noget, men jeg kan
> nu altså godt li' at tingene er pæne at kigge på =)
>
> Så... Min tanke er at vente på at SuSE 8.0 udkommer. Men, nu har jeg jo
> så lige set et link til Gentoo Linux. Hvad har folk at sige om det ?
> Gentoo altså Og gør jeg, som Linux newbie, det rigtige i at vente på
> SuSE 8.0 ?
>
> Derudover. Findes der nogle produkter i stil med MS Visual C++ eller
> Borland C++ Builder, bare til Linux ?
>
> Det var sådan set bare det... Håber I har nogle holdninger (det har I jo
> nok ) til det.
>
> P.S.: Hvor jeg dog glæder mig til den dag Linux bliver et seriøst
> alternativ til Windows, med Visual dev-tools, en standardiseret gaming
> api spil-firmaerne vil udvikle til, driver-standardisering og en
> installer som f.eks. Windows Installer. MS ku' sgu' godt trænge til at
> seriøse par på munden.
>
> --
> Jacob Saaby Nielsen
> http://www.kode-fu.net