---

Hvorfor er det nu lige, at når en gryde er kommet i kog, behøver
kogepladen ikke at stå på et særlig højt niveau, for at holde gryden i
denne tilstand (virker bedst, hvis der er låg på gryden)?

Hvis man, i et forsøg på at holde den tilførte energimængde på et
minimum (det kaldes også at undgå at det bulder-koger), over flere
gange skruer længere og længere ned, kommer til at skrue lidt for
langt ned, får man (øjensynlig) ikke gryden i kog igen, selvom man
skruer op på et af de niveauer, som tidligere var i stand til at holde
gryden i kog.

Kræves der virkelig en højere tilførsel af energi for at bringe gryden
i kog, end for at hold den i kog?

-------
Tomas

---

> Kræves der virkelig en højere tilførsel af energi for at bringe gryden
> i kog, end for at hold den i kog?

Med risiko for at lyde som et fæ, så synes jeg, det lyder ganske fornuftigt.

---

Tomas Christiansen skrev:

>Hvorfor er det nu lige, at når en gryde er kommet i kog, behøver
>kogepladen ikke at stå på et særlig højt niveau, for at holde gryden i
>denne tilstand (virker bedst, hvis der er låg på gryden)?

Faktisk kan du starte gryden på det blus, så skal den nok komme i
kog. Men det er der ingen der gider vente på.

Der tilføres varme fra blusset, men der fjernes også varme via
luftstrømninger og stråling. Når de to fænomener er i balance,
kan gryden holdes på samme temperatur. Men jo større
varmeoverskud, jo hurtigere kan man hæve temperaturen (indtil
kogepunktet).

>Hvis man, i et forsøg på at holde den tilførte energimængde på et
>minimum (det kaldes også at undgå at det bulder-koger), over flere
>gange skruer længere og længere ned, kommer til at skrue lidt for
>langt ned, får man (øjensynlig) ikke gryden i kog igen, selvom man
>skruer op på et af de niveauer, som tidligere var i stand til at holde
>gryden i kog.

Jo, hvis du venter.

>Kræves der virkelig en højere tilførsel af energi for at bringe gryden
>i kog, end for at hold den i kog?

Nej, tværtimod. Det kræver meget varme at producere damp ved
kogepunktet.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:
> Faktisk kan du starte gryden på det blus, så skal den nok komme i
> kog. Men det er der ingen der gider vente på.
....
> Jo, hvis du venter.

Det anede mig at det var hvad du ville svare.
Svarer også overens med hvad jeg mener kunne huske at jeg må have lært
i skolen i sin tid.

Det som blot irriterer mig ved det er, at det kan tage 30 sekunder at
bringe gryden ud af kog, men efter 5 minutter med forøget
energitilførsel, koger den stadig ikke. Giver mig en indikation af at
der er en ukendt faktor, som i dette (ikke særlig lukkede system) har
en stor indflydelse!

Naturligvis har løften-på-låget en ikke ubetydelig indflydelse på
opvarmingen, men ... det virker som om der er mere i det end det.

-------
Tomas

---

"Tomas Christiansen" <toc@blikroer.removethis.dk> wrote in message
news:a7tltm$2qno$1@news.cybercity.dk...
>
> Det som blot irriterer mig ved det er, at det kan tage 30 sekunder at
> bringe gryden ud af kog, men efter 5 minutter med forøget
> energitilførsel, koger den stadig ikke. Giver mig en indikation af at
> der er en ukendt faktor, som i dette (ikke særlig lukkede system) har
> en stor indflydelse!
>
> Naturligvis har løften-på-låget en ikke ubetydelig indflydelse på
> opvarmingen, men ... det virker som om der er mere i det end det.
>

Lyder som om du bruger en gryde med tyk bund og et el-komfur hvor pladen
også har en masse i sig selv ?

Jeg har kun brugt et gaskomfur nogle få gange , men der mener jeg ikke man
oplever den samme træghed.




mvh/Jørgen

---

Tomas Christiansen skrev:

>Det som blot irriterer mig ved det er, at det kan tage 30 sekunder at
>bringe gryden ud af kog, men efter 5 minutter med forøget
>energitilførsel, koger den stadig ikke.

Det er karakteristisk for kogeplader. Jeg er vokset op med
gaskomfur og har selv haft gasblus en overgang. Der koger gryden
nærmest op i samme sekund man skruer op for varmen hvis den
skulle være gået af kog (og ikke er blevet for kold). En
traditionel elkogelade er noget tid om selv at blive varm.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
news:cmq5augkb8h89vguumn3ra1lfro0mblm7m@sunsite.auc.dk...
> Tomas Christiansen skrev:
>
> >Det som blot irriterer mig ved det er, at det kan tage 30 sekunder at
> >bringe gryden ud af kog, men efter 5 minutter med forøget
> >energitilførsel, koger den stadig ikke.
>
> Det er karakteristisk for kogeplader. Jeg er vokset op med
> gaskomfur og har selv haft gasblus en overgang. Der koger gryden
> nærmest op i samme sekund man skruer op for varmen hvis den
> skulle være gået af kog (og ikke er blevet for kold). En
> traditionel elkogelade er noget tid om selv at blive varm.
>
Der kan vist ikke skelnes mellem gaskómfur og gasblus.

"Nærmest samme sekund" er - ligesom anden oplysning jeg fejlrettede denne
uge - en kritisabel beskrivelse af varighed af opvarmningsprocessen.

Selv for hurtigste almindelige køkkenvarmeaggregat, en 1,8 kW
"hurtigkogerkedel", tager det over et minut, hvis der skal opnås, at tre
tekrus vand fra den kolde hane opvarmes, så alt har 100 grader celsius
(og ikke kun, at der er bobler omkring varmelegemet).

Jeg har ellers stor respekt for Bertels videnskabelige informationer, alt i
alt, og ville ønske han ville ringe til mig, så en evt kurre på tråden om
andet kunne bringes ud af verden. Usenet-hieraki er jo ikke et hieraki om,
at garvede deltagere skal mindske informationernes fri flow, og der har
aldrig været saglig begrundelse for, at Bertel i det skjulte skriver til de,
der svarer mig i gruppen, at det er besluttet, at man ikke svarer mig.. På
nettet gælder, at man er sine ord, og bold-ej-mand er vigtigste netikette.

Venligste hilsener BW 35861000

---

Bo Warming wrote:
>
> "Bertel Lund Hansen" <nospam@lundhansen.dk> wrote in message
> news:cmq5augkb8h89vguumn3ra1lfro0mblm7m@sunsite.auc.dk...
> > Tomas Christiansen skrev:
> >
> > >Det som blot irriterer mig ved det er, at det kan tage 30 sekunder at
> > >bringe gryden ud af kog, men efter 5 minutter med forøget
> > >energitilførsel, koger den stadig ikke.
> >
> > Det er karakteristisk for kogeplader. Jeg er vokset op med
> > gaskomfur og har selv haft gasblus en overgang. Der koger gryden
> > nærmest op i samme sekund man skruer op for varmen hvis den
> > skulle være gået af kog (og ikke er blevet for kold). En
> > traditionel elkogelade er noget tid om selv at blive varm.
> >
> Der kan vist ikke skelnes mellem gaskómfur og gasblus.
>
> "Nærmest samme sekund" er - ligesom anden oplysning jeg fejlrettede denne
> uge - en kritisabel beskrivelse af varighed af opvarmningsprocessen.

Kig nu en ekstra gang på hvad Bertel skrev. Han mente ikke at vandet
blev opvarmet fra koldt til kogende på ét sekund. Den effekt hvormed
opvarmningen foregår, er ikke højere på et gaskomfur end på et elek-
trisk, så selve opvarmningen tager samme tid.

Det som karakteriserer gaskomfuret, er at man kan ændre den tilførete
effekt stort set momentant. Altså, hvis vandet i forvejen er 100 °C,
men ikke koger, kan man bringe det i kog fra det ene sekund til det
andet ved at skrue op for gassen. Tilsvarende kan man bringe vand der
står og koger (og fx er ved at koge over), ud af kog på ét sekund ved
blot at skrue ned.

På et traditionelt elektrisk komfur er der en stor forsinkelse, så her
bliver man ofte nødt til at løfte gryden væk fra kogepladen hvis man
ønsker en øjeblikkelig afbrydelse af varmetilførslen.

Tydeligvis var det dét Bertel skrev om.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

> >Kræves der virkelig en højere tilførsel af energi for at bringe gryden
> >i kog, end for at hold den i kog?
>
BERTEL LUND HANSEN> Nej, tværtimod. Det kræver meget varme at producere damp
ved
> kogepunktet.
>

BW: Uden temperatur, tids og mængde angivelser er BERTELs angivelse af mere
faseændrings end opvarmning energiforbrug USAND.
Selvfølgelig. kræver det _mindre_ varme at producere dampen fra en fuld
normalgryde, som er i kog, i et sekund end at varme den op fra
stuetemperatur til hundred grader.

"Lærer Bertel" er ellers dygtigt belærende og altovervejende sandfærdig, men
jeg driller her konstruktivt, fordi han er en af de censurister, der
vedvarende flamer og spammer til alle, der svarer til Bo Warming, og denne
kampagne sker på basis af en løgnebefængt OSS, hvis bagmænd ikke tør dialog.

Dele af HansHyttels perfide OSS er sande, For tager man citater ud af
sammenhæng, kan let opnås en lige så ondskabsfuld hetz mod en tilfældig
outsider, som den hvormed nazierne piskede op til krystalnatshad mod
jøderne. Når Hyttel og Bertel ikke tør dialog, bør de erkende at de er
uvidenskabelige = utroværdige.

Deres engang effektive defakto-mundkurv er beslægtet med vold i
skadelighed, så genovervej dog de god-ond forenklinger, der ligger til grund
for, at der hetzes mod politisk ukorrekte ng-debatører.
Hvad har Bertel&Hyttel-typerne imod netikettens vigtigste bud, som jo er "gå
efter bolden, ikke efter manden"?

Her lidt logik og facts, som videnskabs-interesserede kan prøve kræfter på.
Kan følgende ræsonementer pilles fra hinanden og nedgøres, ligesom jeg lige
har gjort med Bertels vildledning?

Bertel-løgnen jeg påviser ovenfor, kan forsvares udfra "sammenhæng" -
ligesom Hyttel-angreb kun kan imponere nybegyndere fordi han tager ting ud
af sammehæng.
----------------------------
2 overlappende undertrykkelser skaber fobi mod lort. Viljen til magt kræver
udpegning af taber og "den sorte der renser de belortede støvler" er
nærliggende. Mødre der skal socialisere spædbørn har brug for hyppigt
strafferitual, når de programmerer samvittighed og skyld, og her er
toilettræning løsningen. Pis rummer feromoner til territorie-afmærkning. Er
du på konkurrentens jagtmarker risikerer du bagholdsangreb fra overmand på
hjemmebane, er det signal som pislugt gavnede stenalder-hierakierne
med.Tabuiseringen af ekskrementer i bysamfund har idag ikke den fornuft bag
sig, som engang gjaldt og , sådan som videnskab og mødre stadig bilder os
ind.

OVENSTÅENDE VAR DER IKKE PLADS TIL I DEN ARTIKEL INFORMATION TOG fra mig
25.3.02, og som her copypastes, så de videnskabskyndige der må give op
overfor ovenstående kan få noget nemmere at prøve kræfter på (hvis de tør
dialog og gider emnet).


Dagbladets overskrift:"Tør din lort"

(underrubrik "En families ekskrementer fra et helt år fylder tørret blot en
enkelt pose - fordomme har skabt et dyrt system med vandklosetter. Det er på
tide med en brainstorming om alternativer)

(tegning v Per Marquard Otzen )

Det er et politisk mysterium, at wc vandt over poudrering-toiletter, hvor
man indtørrer lorten til lugtfrit pulver.
Der er tåbelige fortrængninger i vor glæde ved at skylle ekskrementerne ud
i hast med dyrt vand, som siden skal renses. »Vandklosettet er den
vestlige civilisations fundament,« skrev Alan Coult, idet han så en lighed
mellem vore ibsenske, dybdepsykologiske fortrængninger, og de imponerende
pyramide- eller katedralagtige rørsystemer, som skjuler sig under
bykulturerne, og som skyller det uønskede hurtigt væk. VVS-branchen har
sat sig tungt på det budskab, at videnskaben kræver det sådan. Det har der
ikke været ændret meget på i hundrede år - bortset fra at camping-folket
har elektriske poudreringstoiletter.
Teknikken er forbedret siden man bymæssigt forkastede poudrering. , senest
i Tyskland. Slamrenseanlæg, som kommunerne driver, er dyre, så det ville
være fordelagtigt at overveje anden genbrug. I kommunale systemer er
trægheden stor - mafiaer der frygter at miste magt, stritter
imod hvad er godt for almenvellet.
I årevis har jeg eksperimenteret med at klare mig uden det hellige
træk-&-slip-rum. Og samtidig søgt at udvikle en bedre løsning til
landbruget end gylle-udkøring.
I sommerferier på landet oplevede jeg som barn, at drenge skulle gå ud og
sætte sig på hug i kostaldens lorterende, og kun pigerne måtte bruge
latrintønderne (ofte flere samlet i et toiletrum - selskabeligt) og for
ikke, at latrintønden skulle blive fyldt op for hurtigt, var det helst kun
til stort og ikke til småt, de skulle bruges.
Som biokemistuderende lærte jeg, at kun i koleraepidemiens tid var der
infektionsfare ved lort på afveje - og pis på afveje har altid være
ufarligt. Man vænner sig til den ufarlige urin, men afføring signalerer
»saml ikke jordbær her« og næsen vænner sig derfor ikke så let til den
lugt.
Faktisk kan man det meste af året lade vandladningen og afføringen ske
direkte under guds fri himmel, hvis man råder over en have. Når der er
hedebølge, er der dog brug for spejdersporten »spadetur«, hvis ikke man
har en skyggekrog, hvor ingen kommer.
Mere avancerede metoder kan man eksperimentere med i sit drivhus, og det
har overbevist mig om, at både enfamiliehus og svinestald med fordel kan
lufttørre gødningen og dermed gøre den så vandfri, at den ikke lugter og
derfor kan udbringes til fjerne marker, når det er bekvemt.
Hvis lort fordeles tyndt, for eksempel på løbebånd af plastfolie eller på
net, så tørring kan ske fra begge sider, så ophører lugt hurtigt.
Afvanding af urin kan ske i fad-formede beholdere, og når vandindhold er
ca. 50 pct., fordeles koncentratet på de tørrede og dermed pulveragtige
tynde lorte-lag, og videre inddampning sker, indtil konsistens er som
kyllingemøg.
Gyllens infame og til tekstiler klæbende lugt skyldes det unaturlige i at
lade stort og småt være blandet i lang tid, så næsten alle de store
molekyler fra bl.a. galden, der kan nedbrydes til skatol, endol og
merkaptaner, bliver nedbrudt. Det sker ikke, når det faste tørres
nogenlunde hurtigt, og ammoniak-afdampning fra urin-delen kan også undgås,
indtil sammentørring kan foretages.
En mulig løsning, hvor der er store afstande, er en tørre-lade, hvis vægge
og tag åbner sig automatisk, når der er tørring i luften (sol og blæst) og
tætte lag af lorte-løbebånd og vandrette urin-fade bærer de endnu kun
delvis afvandede ekskrementer.
Radioaktiv bestråling, UV, mikrobølge-varme eller frysning kan tidligt
dræbe de lugtdannende og ammoniak-spild-skabende bakterier, helt eller
delvis. Lugt kan også totalafskaffes ved kontinuerlig, automatiseret
opblanding af frisk lort med næsten tør lort, som suger vandet ud af alle
bakterierne i den friske øjeblikkeligt.
Ved miniaturisering kan der evt. være fordel ved ventilsering pr lille
lydløs blæser og en lille fjern udledende skorsten og sådant er et langt
billigere tørre-redskab end varme,
som dog kan tænkes brugt kortvarigt til at gøre lort flydende og
bakteriefri (65 grader) inde i en robot, som opsamler frisk lort fra
staldgulv eller hos menneske, der er for dovent eller handicappet til at
gå på toilettet.
Tørre-laden kan tænkes i mini-udgave i enfamiliehuses kosteskabe, helt
uden lugtafgivelse - chips-styret automatik rummer enorme muligheder.



Bo Warming cand.scient

TLF 35861000

---

>> BERTEL LUND HANSEN> Nej, tværtimod. Det kræver meget varme at producere
damp
>> ved
>> kogepunktet

> BW: Uden temperatur, tids og mængde angivelser er BERTELs angivelse af
mere
> faseændrings end opvarmning energiforbrug USAND.
> Selvfølgelig. kræver det _mindre_ varme at producere dampen fra en fuld
> normalgryde, som er i kog, i et sekund end at varme den op fra
> stuetemperatur til hundred grader.

For samme mængde vand er forholdet mellem fordampningsenergi (Q) og
opvarmningsenergi (E) givet ved flg. formel :

Q/E = L/(c·dT) = 541/dT (dT = temperaturændring)

Denne brøk er under normale forhold større end 5 (da dT < 100°C for vand),
så derfor kan man godt sige, at fordampning er en mere energikrævende proces
end opvarmning.
Tiden kommer først ind i billedet, hvis man ser på kogepladens effekt og
nyttevirkning.

--
Hilsen
Regnar Simonsen