---

Der henvises ofte til en undersøgelse der antyder, at op mod 10% af de
fødte børn, har en anden biologisk far end den officielle.

Jeg vil godt minde om, at det er en amerikansk undersøgelse og at den
iøvrigt kun dækker nyere tid. Hvor velunderbygget den iøvrigt er, skal
jeg ikke kunne sige. Faktisk kunne det være interessant at studere
den, så hvis nogen har en URL eller en bogtitel, så skriv den gerne.

I vore dage horer folk jo åbenlyst til højre og venstre og det er
"normalt" at piger prøver mange forskellige, før de beslutter sig. Jeg
ved ikke om det svarer til fænomenet "hyppigt sædskifte" i landbruget,
men moralen og forholdene er ganske givet meget forskellig fra
tidligere tiders kyskhed og moral.

Nuvel, jeg er da helt på det rene med, at især unge, ugifte
tjenestefolk kom galt afsted og det er da også sandsynligt, at husbond
eller herremand, har flere børn på samvittigheden, end dem der
officielt hørte til eget kuld, men alt ialt, er jeg ret overbevist om,
at tallet langt fra kommer i nærheden af 10%.

Diskussionen er relevant. Ikke kun for at få afgjort præcist om vi
forsker i det biologiske eller juridiske ophav, men også for at hver
enkelt kan få fred i sjælen. Eet eller andet sted nager usikkerheden:
kan man nu stole på, at alle de aner man har fundet nu også er af
blodet? For mig handler det om arvelige egenskaber - altså gener -
ikke så meget om hvilken tilfældig landsoldat der engang for 200 år
siden uskyldigt blev udlagt som barnefader, eller en husmand der
adopterede et forældreløst barn.

Venlig hilsen
Kurt Hansen

---

On Wed, 27 Mar 2002 19:45:47 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:

>Jeg vil godt minde om, at det er en amerikansk undersøgelse og at den
>iøvrigt kun dækker nyere tid. Hvor velunderbygget den iøvrigt er, skal
>jeg ikke kunne sige. Faktisk kunne det være interessant at studere
>den, så hvis nogen har en URL eller en bogtitel, så skriv den gerne.

Kurt, hvis man ikke kan acceptere fakta, er det måske bedre at holde
sig fra emnet, end satse på, at modbevise virkeligheden!

med venlig hilsen
Arne

---

On Wed, 27 Mar 2002 22:03:30 +0100, Arne Eckmann wrote:

>On Wed, 27 Mar 2002 19:45:47 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>
>>Jeg vil godt minde om, at det er en amerikansk undersøgelse og at den
>>iøvrigt kun dækker nyere tid. Hvor velunderbygget den iøvrigt er, skal
>>jeg ikke kunne sige. Faktisk kunne det være interessant at studere
>>den, så hvis nogen har en URL eller en bogtitel, så skriv den gerne.
>
>Kurt, hvis man ikke kan acceptere fakta, er det måske bedre at holde
>sig fra emnet, end satse på, at modbevise virkeligheden!

Joe,men fakta er jo et vidt begreb. Fakta for det 20. århundrede [1]
behøver ikke nødvendigvis at være dækkende for de foregående
århundreder, fakta i USA behøver ikke nødvendigvis at være dækkende
for Danmark o.s.v.

Min pointe er, at alting skal fortolkes i det rette lys.

[1] Tal kan læses som Fanden læser bibelen. Hvem husker ikke den
berygtede undersøgelse, kaldet "The Bell curve" og de to danske læger
der, efter at have undersøgt en række bygningsmalere konkluderede, at
disse sandelig ikke var skadet af opløsningsmidler, men at malere i
almindelighed var mindre begavede end gennemsnitsbefolkningen.

Venlig hilsen
Kurt Hansen

---

On Wed, 27 Mar 2002 22:16:10 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:

>Joe,men fakta er jo et vidt begreb. Fakta for det 20. århundrede [1]
>behøver ikke nødvendigvis at være dækkende for de foregående
>århundreder, fakta i USA behøver ikke nødvendigvis at være dækkende
>for Danmark o.s.v.

Rigtigt, og i Danmark for 200 år siden var det måske ikke 10% men
derimod 2% eller 20%. Det kan vi jo så gætte på, som vi har lyst til.

Men efter min bedste overbevisning har vi ingen jordisk chance for at
bevise, hvor stort tallet var, og vi kan slet ikke bevise, om en
bestemt familie tilfældigvis tilhørte denne gruppe - uanset hvor stor
eller lille gruppen måtte have været.

Det kan kun blive gætteri.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

On Wed, 27 Mar 2002 22:42:33 +0100, Lars Jørgen Helbo wrote:

>On Wed, 27 Mar 2002 22:16:10 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>
>>Joe,men fakta er jo et vidt begreb. Fakta for det 20. århundrede [1]
>>behøver ikke nødvendigvis at være dækkende for de foregående
>>århundreder, fakta i USA behøver ikke nødvendigvis at være dækkende
>>for Danmark o.s.v.
>
>Rigtigt, og i Danmark for 200 år siden var det måske ikke 10% men
>derimod 2% eller 20%. Det kan vi jo så gætte på, som vi har lyst til.

Jamen alt er da teoretisk tænkeligt. Jeg argumenterede blot for at
tallet sandsynligvis er noget lavere.

>Men efter min bedste overbevisning har vi ingen jordisk chance for at
>bevise, hvor stort tallet var, og vi kan slet ikke bevise, om en
>bestemt familie tilfældigvis tilhørte denne gruppe - uanset hvor stor
>eller lille gruppen måtte have været.
>
>Det kan kun blive gætteri.

Netop, og hvis der ikke er noget som helst i de tilgængelige
kildematerialer der antyder, at der er uller i mosen, nytter det jo
ikke noget at spekulere sig gul og grøn over, om een eller anden
udenforstående havde en "finger" med i spillet.

Hvis man ikke kan leve med en teoretisk usikkerhed, kan man lige så
godt droppe slægtsforskningen.

Kurt Hansen

---

On Wed, 27 Mar 2002 23:06:51 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:

>Hvis man ikke kan leve med en teoretisk usikkerhed, kan man lige så
>godt droppe slægtsforskningen.

Nej, man skal bare gøre sig klart, hvad det er for en slags slægt man
forsker i, og man må så lave en seriøs kildekritik i forhold hertil.

Konsekvensen af det er så, at hvis man vil forske i den biologiske
slægt, så må man sætte spørgsmålstegn ved alle de fadderskaber, hvor
der ikke foreligger en troværdig biologisk kilde (f.eks. en
DNA-analyse) - alt andet er useriøst.

Jeg mener iøvrigt også, at det er det, man gør. På Island har man jo
lavet et stort projekt, hvor hele befolkningen er sat ind i en
slægtsdatabase. Der har så været tale om, at man ville bruge det
færdige resultat i den genetiske forskning; men her bruger man
udelukkende rene kvindelinier.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

On Thu, 28 Mar 2002 09:26:30 +0100, Lars Jørgen Helbo wrote:

>On Wed, 27 Mar 2002 23:06:51 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>
>>Hvis man ikke kan leve med en teoretisk usikkerhed, kan man lige så
>>godt droppe slægtsforskningen.
>
>Nej, man skal bare gøre sig klart, hvad det er for en slags slægt man
>forsker i, og man må så lave en seriøs kildekritik i forhold hertil.
>
>Konsekvensen af det er så, at hvis man vil forske i den biologiske
>slægt, så må man sætte spørgsmålstegn ved alle de fadderskaber, hvor
>der ikke foreligger en troværdig biologisk kilde (f.eks. en
>DNA-analyse) - alt andet er useriøst.

Dermed tror jeg at du stempler mange slægtsforskere som useriøse. Og
så mener jeg iøvrigt at det er useriøst at stemple alle dem der mener
noget andet end een selv, som useriøse.

Og skal vi så ikke lige klappe hesten angående utopien om 100% bevis
for noget som helst. Selv DNA-analyser er behæftet med usikkerhed. Og
der er jo også folk der hævder, at amerikanerne aldrig har været på
månen, på trods af et overvældende "bevismateriale".

Slægtsforskning skal vel ikke udvikle sig til en matematisk disciplin?

Kurt Hansen

---

On Thu, 28 Mar 2002 10:34:35 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:

>Slægtsforskning skal vel ikke udvikle sig til en matematisk disciplin?

Nej, men man bør forske seriøst, og man bør gøre sig fuldstændigt
klart, hvad kilderne fortæller.

Når jeg f.eks. siger at kirkebogen er en primær kilde til det
juridiske faderskab, men kun en sekundær kilde til det biologiske, så
ved jeg da udmærket, at det lyder som noget utroligt pindehuggeri; men
jeg mener faktisk, at det er ret vigtigt, at gøre sig den slags
forskelle helt klart.

Og det betyder altså, at kirkebogen ikke kan bruges som et endegyldigt
bevis for et biologisk faderskab.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

On Thu, 28 Mar 2002 10:51:46 +0100, Lars Jørgen Helbo wrote:

>On Thu, 28 Mar 2002 10:34:35 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>
>>Slægtsforskning skal vel ikke udvikle sig til en matematisk disciplin?
>
[klip]
>Og det betyder altså, at kirkebogen ikke kan bruges som et endegyldigt
>bevis for et biologisk faderskab.

Det tror jeg nu heller ikke nogen vil hævde. Okay, så langt, så godt -
lad os bare slutte her i enighed. [*]

Kurt Hansen

[*] Underlig fornemmelse iøvrigt

---

"Kurt Hansen" <kurt@towle.dk> skrev i en meddelelse
news:qst5au4rdrhm6qqenjolo6kslnctlf547f@4ax.com...
> On Thu, 28 Mar 2002 10:51:46 +0100, Lars Jørgen Helbo wrote:
>
> >On Thu, 28 Mar 2002 10:34:35 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
> >
> [klip]
> >Og det betyder altså, at kirkebogen ikke kan bruges som et endegyldigt
> >bevis for et biologisk faderskab.
>
Den definition kan alle vist godt være enige i, men hvis intet andet er til
hinder for det vil de fleste af os sikkert gå ud fra at vore forfædre pr.
definition også er vore biologiske forfædre, videnskaben til trods. Vi har
jo for længst slået fast at slægtsforskning intet har med videnskab at
gøre.

> Okay, så langt, så godt -
> lad os bare slutte her i enighed. [*]
>
Ja, lad os det. )
>
> [*] Underlig fornemmelse iøvrigt

Ja, det må det være
Med venlig hilsen Bent Fleron

---

>
> Og det betyder altså, at kirkebogen ikke kan bruges som et endegyldigt
> bevis for et biologisk faderskab.
> --

Du har helt ret - jeg et eksempel på et barn hvor der bliver fire fædre dømt
til at betale børnepenge i 18 år - end ikke moderen kunne sige hvem der var
far til barnet.

Med venlig hilsen
Chris

---

"Lars Jørgen Helbo" <lars@helbo.org> skrev i melding
news:9dj5au497s5ocjkfsghlscjheh25a6jjob@4ax.com...
> On Wed, 27 Mar 2002 23:06:51 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:
>
> >Hvis man ikke kan leve med en teoretisk usikkerhed, kan man lige så
> >godt droppe slægtsforskningen.
>
> Nej, man skal bare gøre sig klart, hvad det er for en slags slægt man
> forsker i, og man må så lave en seriøs kildekritik i forhold hertil.

Her er jeg enig med deg. Jeg har en blant mine aner hvor det
i en bygdebok sto at det var 3 aktuelle fedre i 1717, og det
var forøvrig Lars Mickelsen Budde født i Rana i Nord-Norge
i 1717. Far var ikke innført ved dåpen i Januar 1718. Det jeg
nå gjorde var rett og slett å se i tingboka for 1718 og 1719 på
Statsarkivet i Trondheim, og fant at ut at den ene av de tre
aktuelle fedrene ikke var aktuell fordi han hadde vært sammen
med barnets mor Lisbeth Larsdatter bare 6 måneder før barnet
Lars ble født. Dermed sto jeg igjen med to aktuelle fedre, og
den ene var Mickel Jonassen Budde født i Rana i ca 1700. Han
var litt ung til å være far, men barnet Lars som er min ane kal-
ler seg senere Lars Mickelsen Budde. Ut fra dette valgte jeg å
forske videre med Mickel Jonassen Budde som far, men er selv-
følgelig klar over at farskapet og dermed anene bakover fra han
er usikkert.
>
> Konsekvensen af det er så, at hvis man vil forske i den biologiske
> slægt, så må man sætte spørgsmålstegn ved alle de fadderskaber, hvor
> der ikke foreligger en troværdig biologisk kilde (f.eks. en
> DNA-analyse) - alt andet er useriøst.

Når man forsker i biologisk slekt så er man jo klar over at
det kan være feil i kildene, men det er jo kun disse man har
å forholde seg til. DNA-analyse har jo først blitt mulig nå
til dags.

Anne Lise Hovdal

---

On Thu, 28 Mar 2002 11:48:22 GMT, "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.no>
wrote:

>Når man forsker i biologisk slekt så er man jo klar over at
>det kan være feil i kildene, men det er jo kun disse man har
>å forholde seg til. DNA-analyse har jo først blitt mulig nå
>til dags.

Hvilket betyder, at man længere tilbage i tiden ikke kan _forske_ i
biologisk slægt - man kan højst lave et mere eller mindre kvalificeret
gætteri.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.org>
http://www.helbo.org
http://www.helhedsskolen.dk
http://www.salldata.dk

---

On Wed, 27 Mar 2002 22:16:10 +0100, Kurt Hansen <kurt@towle.dk> wrote:

>Joe,men fakta er jo et vidt begreb. Fakta for det 20. århundrede [1]
>behøver ikke nødvendigvis at være dækkende for de foregående
>århundreder, fakta i USA behøver ikke nødvendigvis at være dækkende
>for Danmark o.s.v.

Jamen, det kan jeg dårligt modsige

>Min pointe er, at alting skal fortolkes i det rette lys.

Ja, ja - når blot man ikke går ud fra et forud fastlagt facit, men
forholder sig åbent overfor det facit, der fremkommer

>[1] Tal kan læses som Fanden læser bibelen. Hvem husker ikke den
>berygtede undersøgelse, kaldet "The Bell curve" og de to danske læger
>der, efter at have undersøgt en række bygningsmalere konkluderede, at
>disse sandelig ikke var skadet af opløsningsmidler, men at malere i
>almindelighed var mindre begavede end gennemsnitsbefolkningen.

Jo, men også der er jeg enig med dig. Og jeg er faktisk så opmærksom
på den manipulation vi i høj grad udsættes for, at jeg ligefrem har
vænnet mig til, at jeg ind imellem får hæftet betegnelsen, "paranoid",
på mig )

Og, der er det så jeg vil sige, at malerne blev erklæret dummere end
resten af befolkningen, fordi der ellers skulle udbetales nogle
gevaldige summer i arbejdsskadeserstatnig.

På samme måde vil jeg sige, at der fødes så mange børn uden for
ægteskab i Danmark, at staten skulle udrede nogle gevaldige summer i
børnepenge, hvis der ikke var så mange godtroende unge mænd, der med
forventningens glæde og julelys i øjnene skriver under på, at de er
børnenes fædre: Hvorefter de kort, koldt og kontant får et ubegrundet
afslag på samværsret, og derefter et los i r.... og en regning, der
derefter skal betales - i nogle tilfælde - de efterfølgende 24 år.

Og, der er det så jeg siger til mig selv, at systemets økonomiske
interesse tilsiger, at manipulere tallet over de "forkerte" fædre så
langt ned som muligt.

Jeg tror derfor også, at vi på dette område står overfor noget, der
svarer til malersyndromet, og at det reelle tal er meget, meget
højere.
med venlig hilsen
Arne

---

Kurt Hansen <kurt@towle.dk> skrev Wed, 27 Mar 2002 19:45:47 +0100

>Jeg vil godt minde om, at det er en amerikansk undersøgelse og at den
>iøvrigt kun dækker nyere tid. Hvor velunderbygget den iøvrigt er, skal
>jeg ikke kunne sige. Faktisk kunne det være interessant at studere
>den, så hvis nogen har en URL eller en bogtitel, så skriv den gerne.
>
Jeg har desværre ingen henvisning, men jeg har læst at danske
arvelighedsforskere (som jo nødvendigvis må tage disse ting meget
seriøst) regner med at det drejer sig om hvert 7'ene barn født her i
landet i perioden 1900 - 1930.

>I vore dage horer folk jo åbenlyst til højre og venstre og det er
>"normalt" at piger prøver mange forskellige, før de beslutter sig. Jeg
>ved ikke om det svarer til fænomenet "hyppigt sædskifte" i landbruget,
>men moralen og forholdene er ganske givet meget forskellig fra
>tidligere tiders kyskhed og moral.
>
Perioden 1900 - 1930 dækker faktisk ganske godt "tidligere tiders
kyskhed og moral".

Efter p-pillen mv. kan man jo ikke forholde sig til tallene på samme
måde. Og før de store vækkelser i slutningen af 1800-tallet var hverken
kyskhed eller moral væsentlig anderledes end den er idag.

"Næst efter kønsdriften er jenbandriften den drift der er vanskeligst at
styre".



--
mvh, A:\Feldborg

http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/opslag/
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/