|
|
 | Flagermus - hvordan gør de?
Fra : Børge T. |
Dato : 11-03-02 21:44 |
|
Hej.
Jeg har idag set i TV en stor flok flagermus flyve ud fra en klippehule. Da
de navigerer vha. lyd, undrer det mig, hvordan så mange flagermus kan
"skrige" i munden på hinanden, og alligevel kun rette sig efter sit eget
ekko.
Hvordan undgår de at flyve ind i hinanden eller i klippevæggen?
--
Mvh
B.T.
| |
 Per A. Hansen (13-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 13-03-02 20:07 |
|
Børge T. <chanelle4@hotmail.com> skrev i en news:3c8d1714@aarhus.net...
> Hej.
> Jeg har idag set i TV en stor flok flagermus flyve ud fra en klippehule.
Da
> de navigerer vha. lyd, undrer det mig, hvordan så mange flagermus kan
> "skrige" i munden på hinanden, og alligevel kun rette sig efter sit eget
> ekko.
> Hvordan undgår de at flyve ind i hinanden eller i klippevæggen?
De udsender korte ultralydskrig fra næsen/munden med frekvenser udenfor
det normalt hørbare for mennnesker - 30.000 - 70.000 Hz.
Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de kun
opfanger ekkoet fra deres eget skrig.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Ulrik Smed (13-03-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 13-03-02 22:27 |
|
In article <4XNj8.182$NH3.3699@news.get2net.dk>,
Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> Børge T. <chanelle4@hotmail.com> skrev i en news:3c8d1714@aarhus.net...
> > Hej.
> > Jeg har idag set i TV en stor flok flagermus flyve ud fra en klippehule.
> Da
> > de navigerer vha. lyd, undrer det mig, hvordan så mange flagermus kan
> > "skrige" i munden på hinanden, og alligevel kun rette sig efter sit eget
> > ekko.
> > Hvordan undgår de at flyve ind i hinanden eller i klippevæggen?
> De udsender korte ultralydskrig fra næsen/munden med frekvenser udenfor
> det normalt hørbare for mennnesker - 30.000 - 70.000 Hz.
> Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de kun
> opfanger ekkoet fra deres eget skrig.
Så skal de godt nok ha' et båndpasfilter der vil noget...!
Jeg tror snarere at de faktisk godt kan bruge lyden fra de andre
til at navigere med. Så 'ved' de godt nok ikke hvornår lyden blev
udsendt, men derfor kan lyden godt give en masse information om
objekter omkring dem alligevel. Vi kan f.eks. også godt høre at
vi er tæt på en mur, på basis af baggrundslyde.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Bertel Lund Hansen (13-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 13-03-02 22:54 |
|
Per A. Hansen skrev:
>Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de kun
>opfanger ekkoet fra deres eget skrig.
Og hvordan klarer man nu lige det lille nummer?
--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
 Per A. Hansen (15-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 15-03-02 19:14 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev i en
news:iiiv8u4ocq8jvdofod7s3f5p2d8j6a4cg6@sunsite.auc.dk...
> Per A. Hansen skrev:
>
> >Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de kun
> >opfanger ekkoet fra deres eget skrig.
>
> Og hvordan klarer man nu lige det lille nummer?
Evolutionen har formet deres øren som parabolantenner.
At kunne opfange egne udsendte radarsignaler og stedfæste
bytte, position, forhindringet etc. er en betingelse for dyrenens
succes - uden disse egenskaber ville gruppen flagermus sikkert forlængst
være uddøde.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Bertel Lund Hansen (15-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 15-03-02 20:41 |
|
Per A. Hansen skrev:
>> >Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de kun
>> >opfanger ekkoet fra deres eget skrig.
>> Og hvordan klarer man nu lige det lille nummer?
>Evolutionen har formet deres øren ...
Jo, men hvordan skulle de kunne filtrere fremmede lyde fra?
--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Per A. Hansen (16-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 16-03-02 19:17 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev i en
news:3hj49ucstoter6qujdnnuv659lsj194svi@sunsite.auc.dk...
> Per A. Hansen skrev:
>
> >> >Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de kun
> >> >opfanger ekkoet fra deres eget skrig.
>
> >> Og hvordan klarer man nu lige det lille nummer?
>
> >Evolutionen har formet deres øren ...
>
> Jo, men hvordan skulle de kunne filtrere fremmede lyde fra?
Det skal de heller ikke - du kan selv høre forskel på
stemmer i et selskab - der hvor du fokuserer dine ører hen
hører du mere tydeligt end den mere diffuse støj fra andre
steder i lokalet.
En flagermus kan uden tvivl høre forskel på egne udsendte
signaler - enten pga tidsforsinkelsen eller små frekvensforskelle.
Det er de nødt til at kunne for at manøvrere så sikkert som de
er i stand til.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Peter Weis (17-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Weis |
Dato : 17-03-02 00:10 |
|
"Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
news:W%Lk8.125$fT6.2257@news.get2net.dk...
>
> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev i en
> news:3hj49ucstoter6qujdnnuv659lsj194svi@sunsite.auc.dk...
> > Per A. Hansen skrev:
> >
> > >> >Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de
kun
> > >> >opfanger ekkoet fra deres eget skrig.
> >
> > >> Og hvordan klarer man nu lige det lille nummer?
> >
> > >Evolutionen har formet deres øren ...
> >
> > Jo, men hvordan skulle de kunne filtrere fremmede lyde fra?
>
> Det skal de heller ikke - du kan selv høre forskel på
> stemmer i et selskab - der hvor du fokuserer dine ører hen
> hører du mere tydeligt end den mere diffuse støj fra andre
> steder i lokalet.
> En flagermus kan uden tvivl høre forskel på egne udsendte
> signaler - enten pga tidsforsinkelsen eller små frekvensforskelle.
> Det er de nødt til at kunne for at manøvrere så sikkert som de
> er i stand til.
En væsentlig del af vores akustiske orienteringsevne skyldes de ændringer i
lyden vi hører når vi bevæger os, fx ved små hovedbevægelser.
Jeg har udført lokaliseringsforsøg i lyddøde rum, hvor det med fastholdt
hoved er umujligt at høre forskel på om smalbåndede lyde kommer lige forfra
eller lige bagfra. Hvis man får lov at lave nogle gaske små
hovedbevægelser - 1 grad eller så - så flyver lyden på plads foran eller
bagved hovedet. Det skyldes formodentlig at vores hjerne kan afkode nogle
små klangændringer der skyldes diffraktioner omkring hoved og øreflip.
På tilsvarende måde vil flagermusens sonar ændre klang afhængigt af hvordan
den bevæger sig i forhold til objekterne. Der er altså, ved siden af
synkroniteten mellem dens lydudsendelse og ekkoet, denne ekstra faktor at
støtte sig til.
Hvis der opstår uoverensstemmelse mellem de forskellige clues, så vil lyden
næppe blive opfattet som et ekko.
Der kan selvfølgeligt komme fremmede lyde ind i flagermusens ører, men den
kan sagtens have en speciel følsomhed over de frekvenser den anvender i sit
sonar.
mvh
Peter
| |
Per A. Hansen (17-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 17-03-02 15:46 |
|
Peter Weis <peterweis@iname.com> skrev i en news:a70jc7$6c2$1@sunsite.dk...
>
> "Per A. Hansen" <per.hansen@get2net.dk> wrote in message
> news:W%Lk8.125$fT6.2257@news.get2net.dk...
> >
> > Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev i en
> > news:3hj49ucstoter6qujdnnuv659lsj194svi@sunsite.auc.dk...
> > > Per A. Hansen skrev:
-klip-
> En væsentlig del af vores akustiske orienteringsevne skyldes de ændringer
i
> lyden vi hører når vi bevæger os, fx ved små hovedbevægelser.
> Jeg har udført lokaliseringsforsøg i lyddøde rum, hvor det med fastholdt
> hoved er umujligt at høre forskel på om smalbåndede lyde kommer lige
forfra
> eller lige bagfra. Hvis man får lov at lave nogle gaske små
> hovedbevægelser - 1 grad eller så - så flyver lyden på plads foran eller
> bagved hovedet. Det skyldes formodentlig at vores hjerne kan afkode nogle
> små klangændringer der skyldes diffraktioner omkring hoved og øreflip.
Dit interessante indlæg stemmer meget godt med det, jeg har læst om dyret.
Det kunne være interessant at vide, om deres ekkoet
bliver behandlet i et specielt organ - eller det sker det samme
sted som den almindelige hørelse har sæde.
Systemet må være utrolig fint. Jeg har læst om et forsøg med at
lade en flagermus flyve gennem en ventilator, hvor man kunne
regulere hastigheden. Den gav op ved et ret stort omdrejningstal -
den udsendte bare en række "klik" i stigende hastighed - og så
ud gennem de roterende blade uden det resulterende i et kunstnerisk
udtryk a´ la´ Trapholts blender for guldfisk.
Det effektive redskab har udviklet insekter ( natsværmere), der
lader sig falde når flagermusene sender deres sonarsignal ud.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-02 00:30 |
|
Per A. Hansen skrev:
>> >> >Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de kun
>> >> >opfanger ekkoet fra deres eget skrig.
>> Jo, men hvordan skulle de kunne filtrere fremmede lyde fra?
>Det skal de heller ikke
Det var hvad du skrev.
--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Per A. Hansen (17-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 17-03-02 13:34 |
|
Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev i en
news:sbl79ugie557onurb03ru7jl2hc1mkrlm4@sunsite.auc.dk...
> Per A. Hansen skrev:
>
> >> >> >Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de
kun
> >> >> >opfanger ekkoet fra deres eget skrig.
>
> >> Jo, men hvordan skulle de kunne filtrere fremmede lyde fra?
>
> >Det skal de heller ikke
> Det var hvad du skrev.
Korrekt opfattet. Men jeg ved faktisk ikke, hvad du mener?
Hovedsagen er vel, at dyrene er i stand til at kunne behandle de
mange forskellige lydinformationer de får. Nogle består af informationer fra
artsfæller - andre er ekkoet fra egne udsendte sonarsignaler til at
lokalisere
forhindringer, bytte etc.
De har ingen filter, der kan lukke andre lyde ude, men de kan behandle
diverse lydinformationer forskelligt - akkurat som vi også er i stand til.
Vi har blot ikke udviklet et sonarsystem til privat brug - når vi ser bort
fra
den her klassiske i en ekkodal:
Hvad drikker Møller --> Øller.
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Ivar (17-03-2002)
| Kommentar
Fra : Ivar |
Dato : 17-03-02 15:18 |
|
Per A. Hansen skrev:
> > >> Jo, men hvordan skulle de kunne filtrere fremmede lyde fra?
> >
> > >Det skal de heller ikke
>
> > Det var hvad du skrev.
>
> Korrekt opfattet. Men jeg ved faktisk ikke, hvad du mener?
Per, prøv lige at spole filmen tilbage.
Du skrev i et indlæg:
"Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de kun
opfanger ekkoet fra deres eget skrig."
Det var det Bertel med rette undrede sig over. Et øre kan ikke være
indrettet således, at det kun opfanger lyde fra en bestem lydkilde.
Ved hjernes hjælp kan flagermusen helt sikkert genkende sin
egen stemme blandt tusindvis af andre (som du skriver senere).
Ivar
| |
Per A. Hansen (18-03-2002)
| Kommentar
Fra : Per A. Hansen |
Dato : 18-03-02 19:36 |
|
Ivar <did@vip.[nozpam]cybercity.dk> skrev i en
news:a728fc$2a5s$1@news.cybercity.dk...
>
> Per A. Hansen skrev:
>
> > > >> Jo, men hvordan skulle de kunne filtrere fremmede lyde fra?
> > >
> > > >Det skal de heller ikke
> >
> > > Det var hvad du skrev.
> >
> > Korrekt opfattet. Men jeg ved faktisk ikke, hvad du mener?
>
> Per, prøv lige at spole filmen tilbage.
> Du skrev i et indlæg:
> "Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de kun
> opfanger ekkoet fra deres eget skrig."
> Det var det Bertel med rette undrede sig over. Et øre kan ikke være
> indrettet således, at det kun opfanger lyde fra en bestem lydkilde.
> Ved hjernes hjælp kan flagermusen helt sikkert genkende sin
> egen stemme blandt tusindvis af andre (som du skriver senere).
Ja, det kan jeg godt se at der være noget om. Jeg tænkte specielt
på den egen lyd som den skal retningsbestemme præcist - og så helt bort fra
"baggrundsstøjen" fra andre de andre individer.
I har ret i at det fremgik ikke klart. Tak for rettelsen - nu er den sivet
ind!
--
Med venlig hilsen
Per A. Hansen
| |
Ulrik Smed (15-03-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 15-03-02 20:51 |
|
In article <UTqk8.105$NP5.2785@news.get2net.dk>,
Per A. Hansen <per.hansen@get2net.dk> wrote:
> Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> skrev i en
> news:iiiv8u4ocq8jvdofod7s3f5p2d8j6a4cg6@sunsite.auc.dk...
> > Per A. Hansen skrev:
> >
> > >Ekkoet opfanges af ørerne, der sikkert er indrettet således, at de kun
> > >opfanger ekkoet fra deres eget skrig.
> >
> > Og hvordan klarer man nu lige det lille nummer?
> Evolutionen har formet deres øren som parabolantenner.
Men det forhindre da ikke ekkoet fra andre flagermus' skrig i at
blive opfanget.
Kunne man ikke forestille sig at ekkoet fra de andre var fuldt
brugbart, li'som vi også kan se i lyset fra andres lommelygter?
Man mister selvfølgelig den afstandsbedømmelse der er baseret på
tiden det tager for lyden at returnere, men der er stadig en
mængde information i lydkaos'et, som må kunne bruges. F.eks. hvis
en lyd passere en flagermus, reflekteres og passere flagermusen
igen, vil den kunne høre der er noget i nærheden, fordi den samme
lyd kommer to gange med et bestemt stykke tid imellem.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Klaus Alexander Seis~ (14-03-2002)
| Kommentar
Fra : Klaus Alexander Seis~ |
Dato : 14-03-02 06:21 |
|
Børge T. skrev:
> Jeg har idag set i TV en stor flok flagermus flyve ud fra en
> klippehule. Da de navigerer vha. lyd, undrer det mig, hvordan
> så mange flagermus kan "skrige" i munden på hinanden, og
> alligevel kun rette sig efter sit eget ekko.
En simpel forklaring kunne være at de kan kende deres egen stemme
og deres eget klikmønster.
// Klaus
--
><> vandag, môre, altyd saam
| |
Peter Jensen (14-03-2002)
| Kommentar
Fra : Peter Jensen |
Dato : 14-03-02 09:46 |
|
> En simpel forklaring kunne være at de kan kende deres egen stemme
> og deres eget klikmønster.
Det er meget sandsynligt, idet flagermus kan finde deres egen unge, blandt 1
million andre, udelukkende på lyden. Når man ikke ser godt, så må man
udvikle en exceptionel hørelse.
--
PeKaJe
| |
Bertel Lund Hansen (15-03-2002)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 15-03-02 12:28 |
|
Peter Jensen skrev:
>million andre, udelukkende på lyden. Når man ikke ser godt, så må man
>udvikle en exceptionel hørelse.
Det forekommer mig at de i en udsendelse fortalte at flagermus
faktisk ser ganske udmærket. Er det rigtigt?
--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Karsten Feddersen (15-03-2002)
| Kommentar
Fra : Karsten Feddersen |
Dato : 15-03-02 15:42 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> Peter Jensen skrev:
>
>
>>million andre, udelukkende på lyden. Når man ikke ser godt, så må man
>>udvikle en exceptionel hørelse.
>>
>
> Det forekommer mig at de i en udsendelse fortalte at flagermus
> faktisk ser ganske udmærket. Er det rigtigt?
>
>
Hej
Ja, det er rigtigt at flagermus ser udemærket. Der eksisterer bare en
ret sejlivet myte, især i de engelsktalende lande, om at flagermus ser
dårligt eller ligefrem er blinde, deraf udtrykket: "Blind as a bat".
Med venlig hilsen
Marianne Feddersen
| |
Ulrik Smed (15-03-2002)
| Kommentar
Fra : Ulrik Smed |
Dato : 15-03-02 17:09 |
|
In article <3C92083C.8070709@feddersen.dk>,
Karsten Feddersen <karsten@feddersen.dk> wrote:
> Ja, det er rigtigt at flagermus ser udemærket. Der eksisterer bare en
> ret sejlivet myte, især i de engelsktalende lande, om at flagermus ser
> dårligt eller ligefrem er blinde, deraf udtrykket: "Blind as a bat".
Der er også stor forskel på de enkelte arter, nogle er dagaktive
og har et udmærket syn, mens andre er nataktive og bruger ikke
synet ret meget.
--
Ulrik Smed, Denmark, Aarhus
e-mail: ulsm@post1.tele.dk
| |
Tomas Christiansen (14-03-2002)
| Kommentar
Fra : Tomas Christiansen |
Dato : 14-03-02 23:27 |
|
Børge T. skrev:
> ... undrer det mig, hvordan så mange flagermus kan
> "skrige" i munden på hinanden, og alligevel kun rette sig efter sit
eget
> ekko.
Gad vide om flagermus oplever det som om at de "skriger" i munden på
hinanden?
På samme måde som at en flok fugle synkront kan vende i luften, kan
flagermus have udviklet en teknik til IKKE at skrige samtidig. Det vil
være nok, hvis blot flagermus i umiddelbar nærhed af hinanden
"skiftes" til at skrige eller bruger skrige-intervaller, som er så
forskellige fra individ til individ, at risikoen for at to skrig
"støder sammen" bliver minimal.
-------
Tomas
| |
|
|