---

Hvad er folk i denne gruppes holdning til spørgsmålet om hvorvidt vi
har en fri vilje?

Hvis alt hvad der sker i hjernen er beskrevet med fysikken til og med
Albert, så må den frie vilje vel afvises, og selve det at dette indlæg
ikke er en tilfældig række af ASCII-koder, vel være noget af et
fantastisk sammentræf - eller hvad?

Gælder det samme med den nye fysik?

Hvad kunne være den fysiske baggrund for en eventuel fri vilje?

Har andre grene af naturvidenskaben gjort nogle opdagelser indenfor
dette emne?


[Tilfældig indtasting?]

thløksryjånszå'pk maÖ IØHØLKYUAMæld tÆLMØ


--

madbit

---

bavarianilluminati@hotmail.com (Madbit) writes:

> Hvad er folk i denne gruppes holdning til spørgsmålet om hvorvidt vi
> har en fri vilje?

Definer "fri vilje", så skal jeg give min mening :)
/L

---

Madbit wrote:
> Hvad er folk i denne gruppes holdning til spørgsmålet om
> hvorvidt vi har en fri vilje?
Er det et empirisk spørgsmål, en demokratisk afstemning
er nok ikke svaret?

> Hvis alt hvad der sker i hjernen er beskrevet med fysikken til og med
> Albert, så må den frie vilje vel afvises, og selve det at dette indlæg
> ikke er en tilfældig række af ASCII-koder, vel være noget af et
> fantastisk sammentræf - eller hvad?
Determinismen er død.

> Gælder det samme med den nye fysik?
Hvad er 'den nye fysik'?


> [Tilfældig indtasting?]
> thløksryjånszå'pk maÖ IØHØLKYUAMæld tÆLMØ
Dette er ikke en tilfældig indtastning.

--
Mvh. Carsten Svaneborg
Hvilke softwarepatenter har du krænket idag?
Se http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg <See_organization@for_email.in.de> writes:

> Madbit wrote:
>
> > [Tilfældig indtasting?]
> > thløksryjånszå'pk maÖ IØHØLKYUAMæld tÆLMØ
> Dette er ikke en tilfældig indtastning.

Korrektion: Dette er *sandsynligvis* ikke en tilfældig indtastning.

Med kun en indtastning at gå efter er det ikke til at sige ret meget,
men den udviser mere orden end man forventer af rent tilfælde.

/L

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> Carsten Svaneborg <See_organization@for_email.in.de> writes:
>>> [Tilfældig indtasting?]
>>> thløksryjånszå'pk maÖ IØHØLKYUAMæld tÆLMØ
>> Dette er ikke en tilfældig indtastning.
> Korrektion: Dette er *sandsynligvis* ikke en tilfældig indtastning.

Korrektion²:
Da jeg skrev den ved JEG at den ikke er tilfældig, med mindre
det er sandsyneligt, at jeg ikke var bevist om at jeg havde en
bestemt mening med sætningen. Hvilket jeg ikke syntes er særligt
*sandsyneligt*.

Den er *sandsyneligvis* ikke tilfældig for alle andre end mig.

;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
Hvilke softwarepatenter har du krænket idag?
Se http://www.softwarepatenter.dk

---

Carsten Svaneborg <See_organization@for_email.in.de> writes:

> Lasse Reichstein Nielsen wrote:
> > Carsten Svaneborg <See_organization@for_email.in.de> writes:
> >>> [Tilfældig indtasting?]
> >>> thløksryjånszå'pk maÖ IØHØLKYUAMæld tÆLMØ
> >> Dette er ikke en tilfældig indtastning.
> > Korrektion: Dette er *sandsynligvis* ikke en tilfældig indtastning.
>
> Korrektion²:
> Da jeg skrev den ved JEG at den ikke er tilfældig, med mindre
> det er sandsyneligt, at jeg ikke var bevist om at jeg havde en
> bestemt mening med sætningen. Hvilket jeg ikke syntes er særligt
> *sandsyneligt*.

Det skal så indrømmes at jeg troede du henviste til den citerede
tegnsekvens. At jeg kunme tage fejl uden at det kunne ses på mit svar
tegner ikke godt for utvetydigheden af det jeg skrev :)

> Den er *sandsyneligvis* ikke tilfældig for alle andre end mig.

At de er bevidste om det de skriver??? :P

> ;*)

/L :)

---

Lasse Reichstein Nielsen wrote:
>>>>> thløksryjånszå'pk maÖ IØHØLKYUAMæld tÆLMØ
>>>> Dette er ikke en tilfældig indtastning.
>>> Korrektion: Dette er *sandsynligvis* ikke en tilfældig indtastning.
> Det skal så indrømmes at jeg troede du henviste til den citerede
> tegnsekvens. At jeg kunme tage fejl uden at det kunne ses på mit svar
> tegner ikke godt for utvetydigheden af det jeg skrev :)

Ahh.

>> Den er *sandsyneligvis* ikke tilfældig for alle andre end mig.
> At de er bevidste om det de skriver??? :P

Nej, at de er bevidte om at jeg er bevidst om det jeg skriver, det
er spørgsmålet. ;*)

--
Mvh. Carsten Svaneborg
Hvilke softwarepatenter har du krænket idag?
Se http://www.softwarepatenter.dk

---

> Hvis alt hvad der sker i hjernen er beskrevet med fysikken til og med
> Albert, så må den frie vilje vel afvises, og selve det at dette indlæg
> ikke er en tilfældig række af ASCII-koder, vel være noget af et
> fantastisk sammentræf - eller hvad?
>
> Gælder det samme med den nye fysik?

Man er gået bort fra tanken om at alt er foruddefineret. Tilfældighederne
indenfor kvantemekanikken bevirker at selvom du på mystisk vis kunne vide
alt om universets nuværende tilstand, så kan du stadig ikke med sikkerhed
forudse dets fremtid.

Igen skal jeg understrege at jeg ikke er fysiker (hvis folk da ikke allerede
har opdaget det men min personlige teori er at den fri vilje ligger og
gemmer sig i disse tilfældigheder.
Måske det også er der gud holder til? Den eller det der vælger mellem de
forskellige udfald af tilfældighederne styrer universet...

En anden morsom ting er at hvis nu alligevel alle hændelser i universet var
forudbestemt, så ville det ikke gøre nogen som helst forskel for os så længe
vi ikke vidste hvad det var forudbestemt til.
Hvis det var lagt an til at jeg skulle sidde i denne stol nu og tryke på
disse taster, så kunne jeg ikke gøre noget mod det, eller endog erkende at
jeg var tvunget. Hvis jeg ville prøve at bryde mønstret ved at gøre noget
underligt som at banke hovedet ned i bordet (jeg gør det altså ikke!) så var
det også forudbestemt, men det var jeg ikke klar over.
Kun hvis jeg vidste at det var meningen at jeg skulle gøre som jeg gør nu,
da ville jeg kunne forsøge at gøre noget andet.

Bare lidt lomme(ulds)filosofi før sengetid.

---

Desilva skrev :

> Man er gået bort fra tanken om at alt er foruddefineret. Tilfældighederne
> indenfor kvantemekanikken bevirker at selvom du på mystisk vis kunne vide
> alt om universets nuværende tilstand, så kan du stadig ikke med sikkerhed
> forudse dets fremtid.
> Igen skal jeg understrege at jeg ikke er fysiker (hvis folk da ikke
allerede
> har opdaget det men min personlige teori er at den fri vilje ligger

Det er korrekt, at kvantefysikken er indeterministisk, det har blot intet
med den frie vilje, at gøre, i og med at med den (kvanteformalismen) kan man
udregne sandsynligheden for alle mulige udfald meget stringent.
En fri vilje vil kræve, at man kan styre disse sandsynlighedsfordelinger på
trods af naturlovene !

Forskellen på en klassisk fysisk model og en kvantemodel for
vilje/bevidstheden (og alt andet), er at, den klassiske er deterministisk,
dvs. alt er styret og forudbestemt af naturlovene. Alle hændelser i fortiden
skulle også kunne genkaldes, hvis man kendte alle partiklers position og
impuls i nutiden. Dette forhold fremkaldte i øvrigt en vis depression blandt
fysikere i slutningen af 1800-tallet, men er altså heller ikke korrekt.
Indenfor kvantefysikken kan man blot forudsige hændelser med en vis
sandsynlighed, man kan altså ikke beregne sig frem til morgendagens
situation. Men det er jo det modsatte af en fri vilje, for heri ligger jo
netop, at man selv kan bestemme, hvad der vil ske i en situation med
valgmuligheder.
Helt konkret må man kræve for en fysisk model for den frie vilje, at den
forklarer, hvorledes at f.eks. en elektron i hjernen kan tvinges til at
bevæge sig i et andet mønster, end det man forventer ud fra Coulombs lov +
kvantemekanikken. Det nemmeste ville selvfølgelig være at forvise den frie
vilje fra den fysiske verden og påstå, at det er psykologi og metafysik; men
det kan man selvfølgelig ikke, hvis der er en kobling til stede. Den tredje
mulighed vil være at forkaste den frie vilje totalt - så kan fysikere i
hvert fald ånde lettet op.
Jeg mener personligt, der er en fjerde mulighed, men det vil føre for vidt
at komme ind på den nu.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Scripsit "Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk>

> Det er korrekt, at kvantefysikken er indeterministisk, det har blot intet
> med den frie vilje, at gøre, i og med at med den (kvanteformalismen) kan man
> udregne sandsynligheden for alle mulige udfald meget stringent.
> En fri vilje vil kræve, at man kan styre disse sandsynlighedsfordelinger på
> trods af naturlovene !

Det argument forudsætter at en numerisk "sandsynlighed" for udfaldet
af et eksperiment der kun kan udføres én gang, kan gives nogen
meningsfuld betydning som er i konflikt med (den ikke særlig stringent
udtrykte) forestilling om fri vilje.

--
Henning Makholm "What the hedgehog sang is not evidence."

---

---

> Den tredje mulighed vil være at forkaste den frie vilje totalt - så kan
fysikere i
> hvert fald ånde lettet op.

Det vil være en fejl synes jeg.
Tanken om at vi alle er komplekse forudprogramerede biologiske roboter er
skam fin nok til man betragter sig selv indefra. Jeg kan ikke vise om alle i
andre passer på den beskrivelse. I kan være så komplekse at jeg _tror_ i er
bevidste individer, men måske ser i bare sådan ud.
Jeg kan imidlertid opleve mig selv. Jeg ved at der inde i mig er en
bevidsthed som ser ud.
Jeg kan slet ikke tro at denne bevidsthed er rent fysisk. Det strider mod
hvad jeg mærker.
At en klump organisk materiale organiserer sig og bevæger sig rundt kræver i
mine øjne ikke en bevidsthed (med fri vilje), det kan være den måde
materialet nu en gang reagerer når det er sat sammen på den måde, men
igen... jeg er bevidst, det ved jeg (nu ingen hvikke bemærkinger her, tak!

Point being. Jeg personligt tror ikke at bevidstheden opstår af det rent
fysiske. Den er til stede som noget ikke målbart. Det er det der leder mig
til at ro at det evt er den der styrer udfaldet af de tilfældige hændelser.
Det kan være det er for letkøbt en løsning. Jeg kender måske ikke nok til
kvantemekanikken til at kunne overskue det.

> Jeg mener personligt, der er en fjerde mulighed, men det vil føre for vidt
> at komme ind på den nu.

Som Michael siger... lad os nu høre hvad "The Secret Fourth Option" er.

---

"Desilva" <a@a.a> writes:

> > Den tredje mulighed vil være at forkaste den frie vilje totalt - så kan
> fysikere i
> > hvert fald ånde lettet op.
>
> Det vil være en fejl synes jeg.
> Tanken om at vi alle er komplekse forudprogramerede biologiske roboter er
> skam fin nok til man betragter sig selv indefra. Jeg kan ikke vise om alle i
> andre passer på den beskrivelse. I kan være så komplekse at jeg _tror_ i er
> bevidste individer, men måske ser i bare sådan ud.

Jeg er bange for at fri vilje ikke er en falsifiserbar teori, og som
sådan er den nok ikke videnskabelig. Det kan godt være du tror du har
fri vilje, men hvordan kan du være sikker på at det ikke er det du
bliver nødt til at tro?

> Jeg kan imidlertid opleve mig selv. Jeg ved at der inde i mig er en
> bevidsthed som ser ud.

Jeg har ingen problemer med at tro på at du er bevidst, og endda selvbevidst.
Jeg har et problem med at sige at "bevidstheden er inde i dig" fordi det får
det til at lyde som om bevidstheden ikke er en del af dig.

> Jeg kan slet ikke tro at denne bevidsthed er rent fysisk. Det strider mod
> hvad jeg mærker.

Ahva?! Hvad mærker du, og hvad tror du en rent fysisk bevidsthed ville
mærke til forskel?

> At en klump organisk materiale organiserer sig og bevæger sig rundt kræver i
> mine øjne ikke en bevidsthed (med fri vilje), det kan være den måde
> materialet nu en gang reagerer når det er sat sammen på den måde, men
> igen... jeg er bevidst, det ved jeg (nu ingen hvikke bemærkinger her, tak!
>

Hvori består forkskellen? Du er sat sammen og du bevæger dig rundt af
egen drift, og du er bevidst. Jeg er bange for du er i gang med en
cirkelslutning her: Du mener ikke bevidsthed kan forklares fysisk, og
derfor er der en forskel mellem "bare" en klump organiseret organisk
materiale og en med bevidsthed.

> Point being. Jeg personligt tror ikke at bevidstheden opstår af det rent
> fysiske.

Ok. I denne gruppe kan jeg godt tillade mig at sige: Hvad i alverden
bygger du det på?

> Den er til stede som noget ikke målbart.

Hvis du definerer bevidsthed som evnen til at reagere forskelligt på
udefrakommende påvirkning, så kan de modvises hos simple organiske
molekyler og vises for mennesker, og jeg regner med at der er en glidende
overgang imellem dem. Er bakterier bevidste? Næppe. Er katte bevidste?
Absolut. Er de så bevidste som mennesker? For passende definition af
bevidsthed, nej. Vi har perfektioneret evnen til selvrefleksion i en
sådan grad at vi kan sidde og tænke dybe tanker helt af os selv.
Vi har lært gorillaer tegnsprog, og de har vist sig at have evner
som et menneskebarn.

> Det er det der leder mig
> til at ro at det evt er den der styrer udfaldet af de tilfældige hændelser.

Leap of faith... det er der vist ingen som helst videnskabeligt grundlag for.

> Det kan være det er for letkøbt en løsning. Jeg kender måske ikke nok til
> kvantemekanikken til at kunne overskue det.

Det lyder mest som om der er en ting du ikke kan forklar og en ting
du ikke forstår, og som begge bruger ordet nondeterminisme, og derfor
vil du gerne koble de to. Det er der i sig selv ikke noget galt med...
som det første skridt, og man bør derefter underbygge forbindelsen,
ellers er det rent gætværk.

> > Jeg mener personligt, der er en fjerde mulighed, men det vil føre for vidt
> > at komme ind på den nu.
>
> Som Michael siger... lad os nu høre hvad "The Secret Fourth Option" er.

Jeg holder på at menneskehjerner er ikkelineære kaotiske systmer med store
mængder feedback og at bevidsthed er et emergent fænomen.

Men som jeg så en eller anden sige (firt oversat efter hukommelsen):
Fri vilje er det at man selv bestemmer hvordan man reagerer på omverdenen.
En rent fysisk forklaring betyder at ens handlinger er bestemt af verdens
tilstand, dog mere ad de dele af verden der er tættere på, i.e., mest af
ens egen tilstand.
Hvad er forskellen?

/L

---

Lasse Reichstein Nielsen skrev :
> Jeg er bange for at fri vilje ikke er en falsifiserbar teori, og som
> sådan er den nok ikke videnskabelig. Det kan godt være du tror du har
> fri vilje, men hvordan kan du være sikker på at det ikke er det du
> bliver nødt til at tro?

Det er korrekt, at der indenfor stringent videnskab ikke et eneste sted
findes en formel, et matematisk udtryk eller en teori for liv, bevidsthed og
vilje. Dette er dog ikke ensbetydende med, at det ikke findes, og indenfor
naturfilosofi har man da også i lang tid forsøgt sig med med en række mere
eller mindre velfunderede ideer. Og som altid, når man bevæger sig ind i et
ukendt område, kan man med fordel begynde med en "brainstorm" for at afdække
mulighederne.
Først et par definitioner :
Bevidsthed : En personlig oplevelse og erkendelse af omverdenen. Ens
oplevelser af f.eks. smerte, farver, lyde osv er private og umiddelbare.
Bevidstheden er urumlig, men knyttet til fysiske processer i hjernen - i
videre betydning blot til dynamikken i komplekse strukturer.
Fri vilje : "vilje" betyder, at der er et "selv", der har en intention om en
handling eller en tanke, og at den er fri, betyder, at den ikke er underlagt
de normale love om årsag og virkning indenfor fysikken. Indeterminismen
indenfor kvantefysikken kan heller ikke bruges som forklaring på den frie
vilje, da den blot medfører tilfældige handlinger, som det handlende subjekt
hverken har indflydelse på, eller kan forstå.

Hvorledes kan man således koble bevidsthed og den fysiske verden.
Indenfor naturfilosofi er der 4 hovedretninger - et kort overblik :
A) Dualisme :
Bevidsthed og materie er bund og grund forskellige og kan ikke beskrives med
det samme formelsæt. Der sker dog en vekselvirkning i et spændingsfelt, og
det er selve dynamikken i dette diminiutive overlap, der er årsag til ens
oplevelser. Inden for en underteori (epifænomenalisme) er bevidstheden dog
blot et biprodukt af de fysiske produkter. (Hume, Leibniz, Descartes)
Problemer og spørgsmål : Sker der målelige energiudvekslinger under
vekselvirkningen ?
Hvad sker der, hvis man deler en hjerne i 2 lige store dele - bliver
bevidstheden så også fordelt ? (eller hvis man kobler 2 hjerner sammen, og
de ellers kunne fungere som en) ?
B) Materialisme :
Stoffet er det primære; verden er stort set, det man kan beskrive ved de
almindelige naturlove. Bevidstheden er henvist til noget sekundært, som hvis
den overhovedet eksisterer, blot er noget, der manifesterer sig flygtigt ved
hjerneprocesser eller lignende. (Popper, Ryle, Place, Armstrong, Putnam oa.)
Indenfor eliminativismen forkastes bevidstheden fuldstændigt (Churchland,
Stich).
C) Idealisme
En sæt af monistiske teorier, der har det til fælles, at bevidstheden er det
grundlæggende. Dette bygger blandt andet på, at al erkendelse egentlig er
subjektiv, og at karakteren af den materielle verden er mere dunkel. Det
afvises ikke, at der findes stole og bord, men de er mest at betragte som
oplevelseskomplekser. En mere vidtgående form for idealisme er solipsismen,
hvori alt er forestillinger - selv om der selvfølgelig er en vis orden i
dem. (Fichte, Schelling, Husserl, Hegel, Carnap, Ayer, Apel oa.)
D) Dobbeltaspektteorier
Bevidsthed og stof er begge 2 fremtrædelsesformer af noget dybere.
Der er forskellige underteorier, f.eks. panpsykismen, hvor alt i naturen har
en latent bevidsthed. Den er faktisk en logisk konsekvens af Darwins
udviklingslære. Hvis mennesket og højerestående dyr er del af en naturlig
udvikling begyndende med encellede organismer, må man konkludere, at der
ikke er noget specielt ved den menneskelige bevidsthed, og at den ikke
pludselig "popper op" på et bestemt trin i denne udvikling. Dvs. selv en
elektron har en meget rudimentær form for bevidsthed; men det er
selvfølgelig først ved store komplicerede systemer, at bevidstheden
fremtræder som sådan. (Spinoza, Schelling, Høffding, Kant)

Hvor bevidsthed måske mest er knyttet til selve stoffets natur, har viljen
snarere forbindelse til processers kausalitet og selve tidsbegrebet.
Et lille indledende eksempel fra den specielle relativitets teori :
Vi kan i et tankeeksperiment forestille os, at der på "begge sider" af
jorden/solen ligger en masse andre solsystemer på en lang række (mange lysår
ud). Urene i alle disse systemer er synkroniserede, og vi kan antage, at
udviklingen forløber ens i alle disse systemer (dvs. livet opstår samtidigt
alle steder, der er istid samtidigt osv)
I nutiden passerer en flåde af rumfartøjer jorden. Flåden (¤) flyver
parallelt med linien af solsystemer (o):

o--------o--------o---------o--------o--------o
=jorden -----o-------o--------o--------o--------o
¤--------¤--------¤---------¤--------¤--------¤---------------¤-------¤-----
---¤--------¤--------¤ -->

Urene i flåden er synkroniserede med fartøjet, der passerer jorden.
Fra rumflåden ses rækken af solsystemer passere, men hvis man spørger de
forskellige kaptajner i de forskellige fartøjer, om hvad de ser, vil de
svare vidt forskelligt. Ham i fartøjet ud for jorden vil selvfølgelig se
jorden i nutiden, men alle de andre vil se solsystemerne på andre
udviklingstrin. F.eks. vil en kaptajn længere fremme i flåden se, hvorledes
dinosaurer går rundt på en jordlignende planet - og de 2 rumkaptajner vil
vel og mærke påstå, at dette foregår her i nutiden. Altså : ure der bevæger
sig synkront i et system, vil være asynkrone i et andet system, der er i
relativ bevægelse.
En anden variant : Jo hurtigere, man rejser i rummet, desto langsommere,
bevæger man sig gennem tiden. Ens bevægelse i rumtiden er konstant (= lysets
hastighed).
Disse forhold knyttes som bekendt sammen i den specielle relativitetsteori
og viderudvikles i den generelle, hvor rumtiden beskrives med en
ikke-Euklidisk geomtri.
Pointen er nu, at nogle fysikere (f.eks. Eddington og H. Weyl) betragter
hele rumtidstrukturen som givet - dvs. at der er ingen privilegerede punkter
i denne 4-dimensionelle "blok". Som konsekvens af dette, er tiden ikke
noget, der går, men er statisk - hændelser i både nutid, fortid og fremtid
eksisterer "samtidigt". Umiddelbart lyder dette paradoksalt, da tid næsten
pr. definition betyder foranding og udvikling, men der er intet, der
forhindrer at disse udviklingsspor kan være statisk til stede i en større
struktur. Når vi oplever begivenheder og hændelser, så er årsagen, at
bevidstheden skifter fokuspunkt, dvs den fixeres på en serie punkter i
rumtiden. Umiddelbart tror man måske nu, at den frie vilje passer meget
dårligt ind i en sådan model, men det er nu ikke tilfældet, da det ikke er
givet, hvorledes disse "spor" er dannet oprindeligt. Til gengæld er der ikke
tidsparadokser med rejser rundt i rumtiden, da kun selvkonsistente spor
giver mening.
Over for denne teori står selvfølgelig den "dynamiske tid".
I denne teori eksisterer kun nutiden. Fortidige hændelser ligger kun som
"brokker" i hukommelsen, som billeder eller er simpelt hen forsvundet, og
fremtiden kan på den anden side betragtes som et felt af muligheder.
Selve nuet flytter sig ikke, men er det forandringsfelt, hvor tingene
opleves og måles. Dette "nu" er iflg. ovenstående eksempel en subjektiv
egenskab, der afhænger af en række ydre parametre - eller sagt på en anden
måde : det, der kaldes nutid, kan divergere i en gruppe af iagttagere,
således at de i sidste ende er uenige om dette begreb (denne divergens
eksisterer ikke som problem i "statisk tid").

Som man ser er der faktisk masser af teorier angående koblingen mellem
bevidstheden og den omgivne natur, men der er knap så mange teorier om selve
bevidsthedens inderste karakter, men som nævnt i et tidligere indlæg kan man
godt fremstille en konsistent bevidsthedsteori ud fra kendte naturlove, og
da den derved er mulig at teste, kan den endda få prædikatet
"videnskabelig".
Igen - detaljerne må vente (det er ved at blive sent); men en blandt flere
modeller bygger på flg. begreber : indfoldet og udfoldet orden, dynamiske
overlejringer i et stående bosonfelt og vekselvirkning med fermioner.


Hilsen
Regnar Simonsen

---

"Regnar Simonsen" <regnar.simo@image.dk> writes:

> Det er korrekt, at kvantefysikken er indeterministisk, det har blot intet
> med den frie vilje, at gøre, i og med at med den (kvanteformalismen) kan man
> udregne sandsynligheden for alle mulige udfald meget stringent.

Hvilket netop er definitionen på fri vilje.

Eller rettere, så længe vi ikke har en definition af fri vilje
indenfor en naturvidenskabelig ramme, giver det ikke mening at snakke
om en bestemt teori er grundlag for eller i strid med fri vilje.

> En fri vilje vil kræve, at man kan styre disse sandsynlighedsfordelinger på
> trods af naturlovene !

Hvis du definerer fri vilje til at være "noget der trodser
naturlovene" bliver det en tautologi at fri vilje er i strid med
naturlovene.

> Men det er jo det modsatte af en fri vilje, for heri ligger jo
> netop, at man selv kan bestemme, hvad der vil ske i en situation med
> valgmuligheder.

Her er det nødvendigt med en naturvidenskabelig definition af "selv"
for at det udsagn bliver relevant.

> Helt konkret må man kræve for en fysisk model for den frie vilje, at den
> forklarer, hvorledes at f.eks. en elektron i hjernen kan tvinges til at
> bevæge sig i et andet mønster, end det man forventer ud fra Coulombs lov +
> kvantemekanikken.

Hvorfor må man kræve det? Vi kan da lige så godt definere den fri
vilje tl at være det mønster for elektroners bevægelse i hjernen som
beskrives af Coulombs lov + kvantemekanik.

Du er nødt til at sætte dig fast fra starten af, om du vil acceptere
at "den fri vilje" kan være et konsekvens af naturlovene. Hvis du
accepterer det, så kan du ikke kræve at den skal give resultatet der
strider mod naturlovene. Hvis du ikke accepterer det, er det spild af
tid at prøve at indpasse begrebet i naturlovene.

---

Madbit wrote:
>
> Hvad er folk i denne gruppes holdning til spørgsmålet om hvorvidt vi
> har en fri vilje?
>
Du har to kromosom sæt, med en digital kode som styre din adfærd. Da
koderne kan være forskellige
så bliver du nød til at vælge imellem den ene eller anden kode. Du valg
muligheder, og derfor en fri vilje.

---

"Peter Ole Kvint" <haabet@danbbs.dk> wrote in message
news:3C7123B2.D3507440@danbbs.dk...
> Madbit wrote:
> >
> > Hvad er folk i denne gruppes holdning til spørgsmålet om hvorvidt vi
> > har en fri vilje?
> >
> Du har to kromosom sæt, med en digital kode som styre din adfærd. Da
> koderne kan være forskellige
> så bliver du nød til at vælge imellem den ene eller anden kode. Du valg
> muligheder, og derfor en fri vilje.

Du vælger ikke mellem de to kromosomsæt, der bliver valgt for dig. F.eks. er
nogle gener dominerende mens andre er vigende. Du kan ikke vælge det vigende
gen fremfor det dominante. Det er ikke her den frie vilje skal findes.

Thomas Doktor

---

Tak for de mange spændende og sjove svar. Der er lidt at tænke over der.

--

madbit