---

Hejsa

Kommer der en dag hvor mennesket kan "forstå hvor stor rummet er" ??
Og hvad med tid ?...
- det er vel også uendeligt !... hvad med fx om mange millioner år når
Jorden/mennesker osv.... ik er her mere... så går tiden vel stadig... vil
tiden bare fortsætte i det uendelig ?... hvad sker der så ?....

.... og den anden vej... hvor lang tid før os ... startede tiden ? *G*...

/LR

---

"LR" <No.Sp@m.2.Me.to> wrote in message
news:3c5d36ab$0$259$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hejsa
>
> Kommer der en dag hvor mennesket kan "forstå hvor stor rummet er" ??

Det forstår vi da allerede nu: Det er uendeligt.

---

Christian R. Larsen skrev:

>> Kommer der en dag hvor mennesket kan "forstå hvor stor rummet er" ??
>Det forstår vi da allerede nu: Det er uendeligt.

.... men af begrænset størrelse.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> >> Kommer der en dag hvor mennesket kan "forstå hvor stor rummet er" ??
> >Det forstår vi da allerede nu: Det er uendeligt.
>
> ... men af begrænset størrelse.

God beskrivelse!

Hvis universet virkeligt var uendeligt, så kan man argumentere for at det
statistisk set er tomt. Hvis du skulle møde nogen eller noget, så er det et
tilfælde... (gæt hvor jeg har det fra)

--
PeKaJe

---

> > Kommer der en dag hvor mennesket kan "forstå hvor stor rummet er" ??
>
> Det forstår vi da allerede nu: Det er uendeligt.

Eftersom man ikke kan bevæge sig ud til kanten, som bevæger sig med lysets
hastighed, så er universet vel i praksis uendeligt (indtil vi opfinder
hurtigere transportformer). Normalt definerer man dog universets radius som
værende X lysår, hvor X er universets alder (nogle mener dog at det har
udvidet sig hurtigere i de første øjeblikke af big bang).

--
PeKaJe

---

"Peter Jensen" <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com> wrote in message
news:a3jpls$c1i$1@news.net.uni-c.dk...
> Eftersom man ikke kan bevæge sig ud til kanten, som bevæger sig med lysets
> hastighed, så er universet vel i praksis uendeligt (indtil vi opfinder
> hurtigere transportformer). Normalt definerer man dog universets radius
som
> værende X lysår, hvor X er universets alder (nogle mener dog at det har
> udvidet sig hurtigere i de første øjeblikke af big bang).

Men hvad med det, der befinder sig på den udvendige side af universets
radius?

---

> Men hvad med det, der befinder sig på den udvendige side af universets
> radius?

Hvorfor vil mennesker altid vide hvad der er på den anden side af noget? Det
må ligge i vores natur...

Svaret er at der ikke er noget. Vores definition af "noget" er ikke gyldig
udenfor de fysiske love der eksisterer i vores univers. I det hele taget er
spørgsmålet temmeligt filosofisk, og man kan få meget tid til at gå med at
bestemme om der er noget på den anden side, og i givet fald hvad.

--
PeKaJe

---

In article <g3f78.10925$m6.517023@news000.worldonline.dk>, "Christian R.
Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> "Peter Jensen" <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com> wrote in
> message news:a3jpls$c1i$1@news.net.uni-c.dk...
>> Eftersom man ikke kan bevæge sig ud til kanten, som bevæger sig med
>> lysets hastighed, så er universet vel i praksis uendeligt (indtil vi
>> opfinder hurtigere transportformer). Normalt definerer man dog
>> universets radius
> som
>> værende X lysår, hvor X er universets alder (nogle mener dog at det har
>> udvidet sig hurtigere i de første øjeblikke af big bang).
>
> Men hvad med det, der befinder sig på den udvendige side af universets
> radius?

Der er ingen yderside, universet krymmer ind i sig selv.
Derfor du kan rejse lige ud, og komme tilbage til udgangs punktet.

--
Thomas Klietsch m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

Only a Sofa-Wrestler would dare attack The Mighty FurNiTaur.

---

Christian R. Larsen wrote:
> Men hvad med det, der befinder sig på den udvendige side af universets
> radius?

'før big bang'. Hvis du definere øjeblikket hvor et fenomen sker,
som det øjeblik du hører om det.

Baggrundstrålingen vi modtager idag, har været undervejs fra
en 12miliarder lysårs afstand. Hvis du acceptere min tid, så
sker Big Bang altså idag i en afstand af 12 miliarder lysår,
og vokser udaf med lysets hastighed.

--
Mvh. Carsten Svaneborg http://www.mpip-mainz.mpg.de/~svanebor

---

Scripsit Carsten Svaneborg <secretemailaddress@mpip-mainz.mpg.de>

> 'før big bang'. Hvis du definere øjeblikket hvor et fenomen sker,
> som det øjeblik du hører om det.

Det er en dum definition - det er jo at ignorere lysets (og anden
informations) endelige hastighed. Den svarer heller ikke til hvordan
vi bruger ordene i almindelig daglig tale.

--
Henning Makholm "Hell, every other article you read
is about the Mars underground, and how
they're communists or nudists or Rosicrucians --"

---

Peter Jensen skrev :
> Eftersom man ikke kan bevæge sig ud til kanten, som bevæger sig med lysets
> hastighed, så er universet vel i praksis uendeligt (indtil vi opfinder
> hurtigere transportformer). Normalt definerer man dog universets radius
som
> værende X lysår, hvor X er universets alder (nogle mener dog at det har
> udvidet sig hurtigere i de første øjeblikke af big bang).

Universets grænse er ikke så simpel, som her angivet - f.eks. vil man selv
indenfor den simple standardmodel kunne se længere ud, end til X lysår.
Faktisk er grænsen for det observable univers på ca 30 milliarder lysår,
hvis universets alder er 13 milliarder år gammelt. Og galakser vil i den
afstand fjerne sig med en hastighed på 2 gange lysets hastighed.
Det er vigtigt at præcisere, om man mener afstande nu, afstande dengang
lyset blev udsendt, eller evt. den afstand der svarer til lysets rejsetid
fra galaksen til os. Disse tre afstandsmål er forskellige og afhænger af
hubblekonstantens værdi, som funktion af tiden.
--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

[SNIP]

> Og galakser vil i den
> afstand fjerne sig med en hastighed på 2 gange lysets hastighed.

[SNIP]

Den må du længere ud på landet med...

Lige meget hvor du observerer fra, kan den relative hastighed af et fysisk
objekt ikke blive hurtigere end lige under lysets hastighed. Jeg vil gerne
se dig prøve at lave et tankeeksperiment, hvor relative hastigheder
overstiger lysets. Hvis man regner korrekt viser det sig at være umuligt.

--
PeKaJe

---

Peter Jensen wrote:

>> Og galakser vil i den
>> afstand fjerne sig med en hastighed på 2 gange lysets hastighed.
>
> Den må du længere ud på landet med...
>
> Lige meget hvor du observerer fra, kan den relative hastighed af et fysisk
> objekt ikke blive hurtigere end lige under lysets hastighed. Jeg vil gerne
> se dig prøve at lave et tankeeksperiment, hvor relative hastigheder
> overstiger lysets. Hvis man regner korrekt viser det sig at være umuligt.

Den er god nok. Lysets hastighed er 300.000 km/s gennem _rummet_ . Men
hvad er hastigheden, hvis rummet udvider sig samtidigt ?

Du kan også slutte den anden vej rundt: Da vi er enige om, at rummet
udvider sig, vil lyset, der passerer igennem dette rum, ikke på een
gang kunne holde lyshastigheden og tilfredsstille dit krav om, at
hastigheden _incl_ rummets udvidelse ikke må overstige 300.000 km/s.

Lyset er jo i forvejen på max. hastighed, så der er dermed ikke "plads"
til at rummet udvider sig også.

-Claus

---

In article <a3k1tv$90v$1@sunsite.dk>, "Claus Rasmussen"
<clr@cc-consult.dk> wrote:

> Peter Jensen wrote:
>
>>> Og galakser vil i den
>>> afstand fjerne sig med en hastighed på 2 gange lysets hastighed.
>>
>> Den må du længere ud på landet med...
>>
>> Lige meget hvor du observerer fra, kan den relative hastighed af et
>> fysisk objekt ikke blive hurtigere end lige under lysets hastighed. Jeg
>> vil gerne se dig prøve at lave et tankeeksperiment, hvor relative
>> hastigheder overstiger lysets. Hvis man regner korrekt viser det sig at
>> være umuligt.
>
> Den er god nok. Lysets hastighed er 300.000 km/s gennem _rummet_ . Men
> hvad er hastigheden, hvis rummet udvider sig samtidigt ?

Så skal lyset rejse længere, dermed må det også tage længere tid at nå
frem. Hvis rummet udvider sig med lysets hastighed, når lyset aldrig
"kanten", men det ændre ikke noget på hastigheden.

> Du kan også slutte den anden vej rundt: Da vi er enige om, at rummet
> udvider sig, vil lyset, der passerer igennem dette rum, ikke på een gang
> kunne holde lyshastigheden og tilfredsstille dit krav om, at hastigheden
> _incl_ rummets udvidelse ikke må overstige 300.000 km/s.

Lyset er et punkt der bevæger sig gennem det udvidende medie, ikke en del
af dette.

> Lyset er jo i forvejen på max. hastighed, så der er dermed ikke "plads"
> til at rummet udvider sig også.

Jo da, det er to forskellig ting.

--
Thomas Klietsch m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

Only a Sofa-Wrestler would dare attack The Mighty FurNiTaur.

---

Mathness wrote:

> In article <a3k1tv$90v$1@sunsite.dk>, "Claus Rasmussen"
>
>> Lyset er jo i forvejen på max. hastighed, så der er dermed ikke "plads"
>> til at rummet udvider sig også.
>
> Jo da, det er to forskellig ting.

Ja, og det var det, der var pointen. Det jeg kom med var et _modeksempel_
til påstanden om, at det _ikke_ var muligt for galakser af fjerne sig fra
os med en (tilsyneladende) hastighed, der var større end lysets.

-Claus

---

In article <a3mgbt$fr0$1@sunsite.dk>, "Claus Rasmussen"
<clr@cc-consult.dk> wrote:

> Mathness wrote:
>
>> In article <a3k1tv$90v$1@sunsite.dk>, "Claus Rasmussen"
>>
>>> Lyset er jo i forvejen på max. hastighed, så der er dermed ikke
>>> "plads" til at rummet udvider sig også.
>>
>> Jo da, det er to forskellig ting.
>
> Ja, og det var det, der var pointen. Det jeg kom med var et
> _modeksempel_ til påstanden om, at det _ikke_ var muligt for galakser af
> fjerne sig fra os med en (tilsyneladende) hastighed, der var større end
> lysets.
>
> -Claus
>

Oho, bare mig der ikke var så hurtig ;)

--
Thomas Klietsch m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

Only a Sofa-Wrestler would dare attack The Mighty FurNiTaur.

---

"Peter Jensen" <pekaje@hotmail.youmightwannaremovethis.com> writes:

> Den må du længere ud på landet med...
>
> Lige meget hvor du observerer fra, kan den relative hastighed af et
> fysisk objekt ikke blive hurtigere end lige under lysets hastighed.

Det gælder kun for punktvise hastigheder (altså den afledede af stedet
mht hastigheden). "Gennemsnitshastigheder" (altså observeret
tilbagelagt vejstrækning divideret med observeret tidsforskel, hvor
tidsforskellen *ikke* lades gå mod nul) kan godt være større end c.

I almindelighed kan man ikke få gennemsnitshastigheden ved at tage
gennemsnit af de punktvise hastigheder, for universets geometri kan
ændre sig undervejs.

> Jeg vil gerne se dig prøve at lave et tankeeksperiment, hvor
> relative hastigheder overstiger lysets. Hvis man regner korrekt
> viser det sig at være umuligt.

Et andet eksempel på ovenstående fænomen er "Alcubierre Warp Drive"
(find selv et link på google), hvor man (i et tankeeksperiment
naturligvis) kan tilbagelægge en strækning x på kortere tid end x/c.

Søren

--
Søren Galatius Smith http://www.imf.au.dk/~galatius/

---

---

LR wrote:

> Kommer der en dag hvor mennesket kan "forstå hvor stor rummet er" ??

Vi tror, vi har forstået hvordan rummet er indrettet og hvor stort det
er.

I følge den mest almindelige teori er rummet lukket. Dvs. at hvis du
bevæger dig i en ret linie vil du på et eller andet tidspunkt komme
tilbage til der, hvor du startede.

Det er lidt det samme som at gå en tur på jorden - hvis du bare fort-
sætter i en ret linie, vil du på et tidspunkt have været hele kloden
rundt og vende tilbage til dit udgangspunkt. Jordens overflade er i
2D mens rummet er i 3D, men princippet er det samme.

Kan vi så stille en kæmpestor kikkert op og se os selv i nakken ?
Principielt ja. Men da vi også tror, at rummet er en 20-30 milliarder
lysår i diameter og da vi ved, at det er en 10-15 milliarder år
gammelt, så er lyset fra vores nakker altså ikke nået frem til vores
øjne endnu.

Og det kommer det nok heller aldrig til: Man ved nemlig at rummet
også udvider sig. Så selv om lyset fra vores nakker er på vej i mod
vores øjne, så udvider det rum, der ligger mellem nakken og øjnene
(på den udvendige side, forstås) sig hurtigere end lyset bevæger sig.


> Og hvad med tid ?...

Man mener, at tiden opstod samtidigt med rummet for 10-15 milliarder
år siden. Resonnementet for det kommer sjovt nok fra en gammel munk
for nogle hundrede år siden, der skulle forklare hvad der gik forud
for biblens skabelsesberetning.

De religiøse har altså det samme problem som naturvidenskaben på
det punkt. Og nu anvender videnskaben så samme argument


> - det er vel også uendeligt !... hvad med fx om mange millioner år når
> Jorden/mennesker osv.... ik er her mere... så går tiden vel stadig... vil
> tiden bare fortsætte i det uendelig ?... hvad sker der så ?....

Vi ved det ikke. Indtil fornylig var der tre teorier: Den ene gik på,
at rummet ville blive ved med at udvide sig - bare langsommere og lang-
sommere (pga. massetiltrækningen). En teori anden sagde, at rummet på
et tidspunkt ville stoppe udvidelsen og begynde at trække sig sammen
i stedet, så det hele ville ende i det modsatte af Big Bang - The Big
Crunch. Endelig var der en tredje teori, der lå midt i mellem de to
andre og sagde, at rummet ville lande i en balance mellem udvidelse
og sammentrækning.

Det fine ved naturvidenskab er, at dens teorier kan afprøves. Og det
har man så gjort ved de tre teorier, og fundet ud af, at de nok alle
er forkerte ! Man har nemlig opdaget, at ikke alene udvider rummet sig
(det vidste vi godt i forvejen), men rummet udvider sig hurtigere og
hurtigere ! Det falder nærmest "udad".

-Claus

---

Wow.. tak for en go forklaring !...

Nu ved jeg godt jeg driller lidt... men øøh..

"kanten" af rummet... som du siger flytter sig ud ad... med lysets
hastighed... hvad er der på den anden siden af den kant ?...

og det du siger er... at kanten faktisk er et "ormehul" ??... fra den ene
kant til den modsatte kant.... ?!?

og en sidste ting... hvor er mitten/centrum af den diameter, på de mange
milliarder lysår ? (mitten af rummet)

/LR

---

LR wrote:

> "kanten" af rummet... som du siger flytter sig ud ad... med lysets
> hastighed... hvad er der på den anden siden af den kant ?...

Der er /ikke/ nogen kant. Ligesom der heller ikke er nogen afgrund på
den anden side af Atlanterhavet, som man troede i gamle dage.

Du kan prøve at forestille dig et lille rum. Lad os sige at universet
er 5 meter i diameter og at vi placerer dig midt i det. Hvad vil du se ?

Du vil se en person ca. 5 meter væk, der står med ryggen til. Den person
er dig ! Vender du dig om, vil du igen se en person, som dennegang står
og kigger sig selv over skulderen. Dig igen !

Lad os sige, at du ikke tror, at det er dig. Du bliver faktisk lidt
irriteret over, at han hele tiden står med ryggen til eller kigger væk,
så du beslutter at kaste et æbleskrog efter ham. Du sigter og kaster
skroget i en fin bue og - klask - så bliver du selv ramt i nakken af et
æbleskrog. Hvis du vender dig om for at se, hvem det var, så kigger du
igen på en person, der står med ryggen til men som nu har en fugtigt
plet i nakken efter et kvast æbleskrog

Det var et lille rum. Men det store... det RIGTIGT store rum er
indrettet på nøjagtigt samme vis. Det er bare så stort, at du ikke
kan se hele vejen i gennem det fordi lyset skal bruge så ernorm lang
tid på at komme hele vejen rundt, at du er død længde inden.


Når vi så skal tale om rummets udvidelse, så prøv igen at vende tilbage
til dit lille univers. Når dit lille univers udvider sig, så vil du se,
at den anden person langsomt flytter sig længere og længere væk. Uden
at bruge fødderne !

Har du en kæreste ? Vi skal lige bruge hende. Vi hælder hende ind i
dit univers og placerer hende 2.5 meter fra dig . Hvis hun står med
ryggen til dig, kan du se hende forfra ved at vende dig om. Bag hende
(2.5 m længere væk og altså 5 meter i alt) kan du stadig se ham fyren
fra før (som nu står og glor på din kæreste - bare ignorer det).

Nå, men nu udvider vi altså universet igen. Lad os sige, at vi udvider
det med en meter for hver meter, der er i forvejen. Det bliver altså
nu 10 meter i diameter. Det du så vil se, er, at din kæreste flytter
sig 2.5 meter længere væk, men ham fyren fra før flytter 5 meter
længere væk. Altså: Jo længere væk en ting er, jo hurtigere flytter
den sig væk fra dig, når universet udvider sig ! (Det /ved/ man. Man
bruger noget, der hedder rødforskydning til at måle det).

Så når jeg taler om, at universet udvider sig så hurtigt, at lyset
ikke kan nå at komme hele vejen rundt, så skal du prøve at forestille
dig, hvad der ville ske, hvis dit univers f.eks havde en diameter på
300.000 kilometer og at det udvidede sig med en kilometer for hver
kilometer der var der i forvejen pr. sekund.

Når universet er 300.000 kilometer i diamter, vil fyren altså være
300.000 kilometer væk fra dig. Og når universet udvider sig med en
kilometer pr kilomter pr sekund vil han altså bevæge sig bort fra dig
med en hastighed på 300.000 kilometer pr. sekund. Det er lysets hastig-
hed, så du vil omsider slippe for at glo på ham, da lyset ellers skulle
bevæge sig hurtigere end 300.000 kilometer pr. sekund for at nå dig -
og det gør det altså bare ikke !


> og det du siger er... at kanten faktisk er et "ormehul" ??... fra den ene
> kant til den modsatte kant.... ?!?

Ikke /kanter/. Fy !

Ormehuller er temmeligt teoretiske tingester og temmeligt, temmeligt
svære at forklare Det må vente til en anden gang.


> og en sidste ting... hvor er mitten/centrum af den diameter, på de mange
> milliarder lysår ? (mitten af rummet)

Midten af rummet er over det hele. Hvor er f.eks midten af jordens
_overflade_ ? Hvis vi tager vores lille rum fra før, hvordan ville
du så sige, at det ene sted er mere midte end det andet ?

-Claus

---

---

Michael Vittrup wrote:

> On Sun, 3 Feb 2002, Claus Rasmussen wrote:
>
>> Du kan prøve at forestille dig et lille rum. Lad os sige at universet
>> er 5 meter i diameter og at vi placerer dig midt i det. Hvad vil du se ?
>
> [snipper en lang forklaring om spejlvaegge og kaerester og aebleskrog .-)]

Der var /ingen/ spejlvægge i det, jeg fortalte Det jeg beskrev var,
at du kunne se dig selv såvel foran dig som bag dig, fordi lyset (og
æbleskrog) kan køre hele universet rundt - i en lige linie.


> ........... Det der sker er at rummet i sig selv udvider sig - populaert
> sagt bliver der laengere og laengere imellem alle atomer, saa at
> sige; ALLE afstande udvides... dvs, at du fylder mere & mere omkring livet
> kan faktisk tilskrives fysiske lovmaessigheder! .-)

Nej. Der bliver ikke længere mellem atomerne (eller rettere: det gør
der, men de "glider af" på rummet, fordi de bliver holdt tilbage af
deres molekylebindinger eller af det felt, de befinder sig i.

To /isolerede/ atomer ville - alt andet lige - bevæge sig bort fra hin-
anden. Men de ville ikke blive større hver for sig.

-Claus

---

---

Hej
Michael Vittrup skrev :
>Det der sker er at rummet i sig selv udvider sig - populaert
>sagt bliver der laengere og laengere imellem alle atomer, saa at
>sige; ALLE afstande udvides... dvs, at du fylder mere & mere omkring livet
>kan faktisk tilskrives fysiske lovmaessigheder! .-)

Nej - det er forkert. Afstande mellem atomer i bundne systemer ændrer sig
ikke på trods af universet udvidelse. De vil højst være påvirket at en
ekstrem svag frastødningskraft, der fuldstændig er negligibel i forhold til
Coulombkræfter osv.


--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

---

"LR" <No.Sp@m.2.Me.to> writes:

> Wow.. tak for en go forklaring !...
>
> Nu ved jeg godt jeg driller lidt... men øøh..

Det er også altid sjovt :)

> "kanten" af rummet... som du siger flytter sig ud ad... med lysets
> hastighed... hvad er der på den anden siden af den kant ?...

Prøv at forestille dig at universet er overfladen af en rund ballon.
Det gør universet til en to-dimensionel flade der krummer ind på
sig selv. I virkeligheder er det tre-dimensionelt, men ideen er den
samme.

Hvor er kanten på overfladen af ballonen? Der er ikke nogen kant.
Når man så puster ballonen op, så bevæger alle punkter på overfladen
sig væk fra hinanden.

Den kant der implicit er der er grænsen for hvad vi kan se fra jorden.
Hvis noget er længere væk end denne grænse, så bevæger det sig lige nu
væk fra jorden med over lysets hastighed, så lyset fra det kan ikke nå
jorden. Den større grænse som blev nævnt skyldes så at ting tæt på denne
grænse afsendte lys for mange milioner år siden, og kun siden er sluppet
væk, så nu hvor lyset endelig er nået jorden, så er det vi i mellemtiden
forsvundet langt ud over grænsen.

> og det du siger er... at kanten faktisk er et "ormehul" ??... fra den ene
> kant til den modsatte kant.... ?!?

Ingen ormehul nødvendigt når der ingen kant er. Hyperballonen er flot
kontinuert. Det kræver ingen ormehuller at komme fra den ene side af et
stykke papir til den modsatte, hvis bare man folder papiret så de to
sider mødes hele tiden.

> og en sidste ting... hvor er mitten/centrum af den diameter, på de mange
> milliarder lysår ? (mitten af rummet)

Der er intet centrum for overfladen af en rund ballon... eller også er alle
punkter centrum. De opfylder alle at der er lige meget til hver side.
Uden en afgrænset kant behøver massemidtpunktet ikke at findes :)

> /LR

/LRN :)

---

Hej
Claus Rasmussen skrev :

>I følge den mest almindelige teori er rummet lukket. Dvs. at hvis du
>bevæger dig i en ret linie vil du på et eller andet tidspunkt komme
>tilbage til der, hvor du startede

Den teori, de fleste hælder til pt., er vel at universet er fladt - dermed
er det uendeligt og ubegrænset ( i modsætning til hvad Bertel Lund Hansen
skrev). Der er mange teoretiske grunde til, at man forventer et fladt
univers - en af de stærkeste er, at det er meget vanskeligt inden for
standardmodellen at forklare, hvorfor universet i flg. observationer næsten
er fladt. En lille overskud eller underskud af stof pr kubikcm fra starten
ville have udviklet sig kraftigt siden hen.
Et eksempel : Hvis tætheden 1 milliardedel af et sekund efter Big Bang havde
været 447225917218507401284017 g/cm3 i stedet for 447225917218507401284016
g/cm3 ville universet allerede være kollapset !!
Universet balancerer på kanten af et knivsæg. Hvis det til gengæld startede
ud med af være fladt, ville det fortsætte hermed. At universet er fladt kan
bl.a. forklares indenfor inflationsteorien, der siger, at universet i løbet
ganske kort tid pustede sig op i forbindelse med en faseovergang mellem
kræfter.

Angående universets grænse : Når man taler om en grænse, er det grænsen for
det, man kan observere. I et åbent eller fladt univers, er der selvfølgelig
uendelig mange galakser; men som nævnt tidligere kan man pga. af universets
endelige alder, kun se en del heraf : ca. 30 mia. lysår (nutidsafstand), og
galakser bevæger sig her med dobbelt lyshastighed. Selve horisonten er ikke
statisk, men fjerner sig fra os med 3 gange lysets hastighed.

De observationer, der indikerer, at universet er ved at speede op igen,
efter en periode med opbremsning, er endnu temmelig usikre. Et af de
svageste punkter er, hvorledes lysstyrke skal omsættes til afstand. Det er
også et spørgsmål om, man vitterlig kan bruge supernovaer, som
standardlyskilder. Forholdene i det tidlige univers kan have været temmelig
meget anderledes end nu. Den kosmologiske konstant, der skulle forklare
fænomenet teoretisk, er også ret hypotetisk. Men effekten skyldes et led i
ligningerne, der giver en frastødning mellem stof - og kraften er større, jo
længere stoffet er fra hinanden. Ikke underligt at Einstein kaldte det "sin
største fejltagelse"; men ledet er pt. kommet "ind i varmen" igen.

--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Her giver man med en god og pædagoisk forklaring... og så kommer der en
fysiker


Regnar Simonsen wrote:

> Den teori, de fleste hælder til pt., er vel at universet er fladt - dermed
> er det uendeligt og ubegrænset ( i modsætning til hvad Bertel Lund Hansen
> skrev). .............................................................

Det kommer nok af, at Bertel er en del ældre end dig, så han har lært
den gamle teori. (Jeg er ikke nær så gammel men til gengæld så gammel-
dags, at det gør det samme

Men du har nok ret i, at det er den mest udbredte for tiden. Og det
bliver den nok ved med at være.

[...]

> Et eksempel : Hvis tætheden 1 milliardedel af et sekund efter Big Bang
> havde været 447225917218507401284017 g/cm3 i stedet for
> 447225917218507401284016 g/cm3 ville universet allerede være kollapset !!
> Universet balancerer på kanten af et knivsæg. Hvis det til gengæld
> startede ud med af være fladt, ville det fortsætte hermed. ...............

Det er et dårligt argument EMM. Der er mange af den slags knivsægge i
atomfysik, f.eks ville atomer ikke længere kunne hænge samme, hvis bare
elektronens ladning var en smule forskellig fra, hvad den er i dag.

Jeg ville hellere støtte mig til observationer (som dog nok alligevel
peger i den retning).


> ...................................................... At universet er
> fladt kan bl.a. forklares indenfor inflationsteorien, der siger, at
> universet i løbet ganske kort tid pustede sig op i forbindelse med en
> faseovergang mellem kræfter.

Inflationsteorien er jo problematisk i sig selv. Membranteorien er netop
et forsøg på at eliminere inflationsteorien - men den antager så igen
et fladt univers.

[...]

> De observationer, der indikerer, at universet er ved at speede op igen,
> efter en periode med opbremsning, er endnu temmelig usikre. ........

/Alt/ vi skriver her er temmeligt usikkert Du kan bare se: Universet
har nået at ændre sig fra at være lukket til at være åbent på bare 20
år !

-Claus

---

Regnar Simonsen skrev:
>
> Den teori, de fleste hælder til pt., er vel at universet er fladt - dermed
> er det uendeligt og ubegrænset

Så var det lige jeg hørte om det de kaldte en "hyper sadel" hvad er så
det for en teori?

--
Kenneth Olsen kenneth@olsen.dk http://www.kenneth.olsen.dk
"Det er en sund interesse der får folk til at undre sig over dagligdags
ting, og det er genier der derved får ideen til revolutionerende
opfindelser eller opdagelser"

---

Kenneth Olsen
> Så var det lige jeg hørte om det de kaldte en "hyper sadel" hvad er så
> det for en teori?

En hyper-sadel er blot en anden betegnelse for et univers med en negativ
krumning - dvs. det univers, der også er åbent.
Krumningen kan principielt måles med teststråler af lys - f.eks. vil
vinkelsummen i en trekant være mindre end 180 grader, hvis universet er
"sadel-formet".
I et lukket begrænset univers er vinkelsummen til gengæld over 180 grader.
Kun i det flade univers gælder Euklids geometri. At et lukket univers er
begrænset skal tages meget bogstaveligt - f.eks. kunne man ved et
tankeeksperiment bestemme dets rumfang ved at fylde det med vand (bortset
fra at vandet så også ville bidrage til krumningen)
--
Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> Kenneth Olsen
>> Så var det lige jeg hørte om det de kaldte en "hyper sadel" hvad er så
>> det for en teori?
>
> En hyper-sadel er blot en anden betegnelse for et univers med en negativ
> krumning - dvs. det univers, der også er åbent.

Jeg kan så lige tilføje, at ideen om et saddelformet univers aldrig har
været taget særligt seriøst. Det var blot een af de to konfigurationer
af universet, som kunne forklare iagttagelsen at jo længere en galakse
var væk fra os, jo hurtigere bevægede den sig.

-Claus

---

Regnar Simonsen skrev:

>Den teori, de fleste hælder til pt., er vel at universet er fladt

Det er nu ikke lige det indtryk man får ved at læse denne her
tråd.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <tDi78.10978$m6.535547@news000.worldonline.dk>, "Regnar
Simonsen" <regnar.simo@image.dk> wrote:

> Angående universets grænse : Når man taler om en grænse, er det grænsen
> for det, man kan observere. I et åbent eller fladt univers, er der
> selvfølgelig uendelig mange galakser; men som nævnt tidligere kan man

Hvorfor er det en selvfølge ?

--
Thomas Klietsch m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

Only a Sofa-Wrestler would dare attack The Mighty FurNiTaur.

---

> > Angående universets grænse : Når man taler om en grænse, er det
>>grænsen
> > for det, man kan observere. I et åbent eller fladt univers, er der
> > selvfølgelig uendelig mange galakser; men som nævnt tidligere kan man
>
> Hvorfor er det en selvfølge ?

Man må selvfølgelig antage, at galakserne er nogenlunde jævnt fordelt i
universet; og dette støttes da også af observationer indenfor den del vi,
kan iagttage.
Det ville også være meget underligt, hvis der kun fandtes galakser ud til en
fast grænse - og derefter vacuum. Det bryder i hvert fald med princippet om,
at vi ikke har en speciel udsigtspost til universet - at jorden skulle være
verdens centrum, er der ikke så mange, der tror nu om dage.

Hilsen
Regnar Simonsen

---

In article <twZ78.297$5L3.46810@news010.worldonline.dk>, "Regnar Simonsen"
<regnar.simo@image.dk> wrote:

>> > Angående universets grænse : Når man taler om en grænse, er det
>>>grænsen
>> > for det, man kan observere. I et åbent eller fladt univers, er der
>> > selvfølgelig uendelig mange galakser; men som nævnt tidligere kan man
>>
>> Hvorfor er det en selvfølge ?
>
> Man må selvfølgelig antage, at galakserne er nogenlunde jævnt fordelt i
> universet; og dette støttes da også af observationer indenfor den del
> vi, kan iagttage.

Det der bliver "super clusters", vel sagtens.

> Det ville også være meget underligt, hvis der kun fandtes galakser ud
> til en fast grænse - og derefter vacuum. Det bryder i hvert fald med
> princippet om, at vi ikke har en speciel udsigtspost til universet - at
> jorden skulle være verdens centrum, er der ikke så mange, der tror nu om
> dage.

Klart nok, og da universet har en endelig størrelse så må der være et
endeligt antal galakser. Dette tal er stort, men ikke uendeligt.

--
Thomas Klietsch m a t h n e s s @ z 4 2 . d k

Only a Sofa-Wrestler would dare attack The Mighty FurNiTaur.

---

Hvordan så der egentligt ud før big bang? Hvad var universets diameter før
big bang?

---

.... og hvor lang tid, havde det set sådan ud !?

/LR

---

"Brian Axelgaard" <axelgaard@mail1.stofanet.dk> writes:

> Hvordan så der egentligt ud før big bang? Hvad var universets diameter før
> big bang?

Hvaffor et univers? :)
(og hvad mener du med *før* tidens begyndelse :)

Kort svar, fra en ikke-fysiker: Enten giver spørgsmålet ikke mening
fordi både tid og rum opstod ved big bang, eller også har vi i hvert
fald ingen måde at finde ud af det. Jeg tror flest hælder til det
første.

/L

---

> Hvaffor et univers? :)

øhe?.... mener du "hvilket univers"? :)

> (og hvad mener du med *før* tidens begyndelse :)

Normalt citerer man ikke andre for noget de ikke har skrevet! (denne gang
ikke ordkorrekt, men alligevel)
Måske tolker du det sådan, men det er kun ud fra _din_ overbevisning

> Kort svar, fra en ikke-fysiker: Enten giver spørgsmålet ikke mening
> fordi både tid og rum opstod ved big bang, eller også har vi i hvert
> fald ingen måde at finde ud af det. Jeg tror flest hælder til det
> første.

Jeg kan bare ikke rumme ideen om at der intet var før big bang..... jeg
lærte en gang i kemi timerne at der aldrig forsvinder stof, og der kommer
heller intet til. Der skal vist en større forklaring til at bevise at alt
opstod fra intet....

---

In article <3c614b2b$0$218$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>,
axelgaard@mail1.stofanet.dk says...

> Jeg kan bare ikke rumme ideen om at der intet var før big bang..... jeg
> lærte en gang i kemi timerne at der aldrig forsvinder stof, og der kommer
> heller intet til. Der skal vist en større forklaring til at bevise at alt
> opstod fra intet....

I det "perspektiv" man har i kemi er det rigtigt nok, at der ikke
forsvinder eller skabes stof. Der findes imidlertid talrige processer i
naturen, hvor materie rent faktisk opstår og/eller annihileres - men så
kalder man det fysik!

Som eksempler kan man (blandt mange andre) nævne:

1) Det radioaktive beta-henfald. Her skabes en elektron i atomkernen
samtidig med at kernens ladning øges med en enhed.

2) Pardannelse: Når et gammakvant vekselvirker med stof, er en af de
mulige processer pardannelse. Herved forsvinder kvantet, og der opstår et
elektron-positron par.

3) Fission, fusion og andre kerneprocesser. Ved fission i kernereaktorer
spaltes atomkerner af uran eller plutonium så andre stoffer opstår. I
fusionsprocesser i Solens indre omdannes 4 brintatomer til 1 heliumatom.

4) Syntese af brint og helium i det tidlige Univsers.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

---

In article <Pine.GSO.4.21.0202062225320.7914-100000@ran.miba.auc.dk>,
babyford@miba.auc.dk says...

> ...men alle de her naevnte processer er IKKE energineutrale - enten
> kraeves der energi, eller ogsaa leveres der energi, populaert sagt . Foer
> universets skabelse var der *intet* - altsaa heller ingen energi at skabe
> stof af.

Det vides jo ikke, da al kendt fysik bryder sammen ved t = 10^-43 s
(Planck tiden). Der kan intet sikkert siges om Universet før den tid.

> Jeg kan godt forlige mig med tanken om at stof opstaar af energi (eller
> omvendt), men naar der /ingen/ energi er .. tjah .. ?

Det sker hele faktisk også hele tiden at stof opstår i vakuum, uden at
der er energi til stede. Når blot stoffet forsvinder igen hurtigt nok er
det tilladt. Der er nogle (spekulative) teorier om, at Universet kunne
være skabt ved en tilsvarende vakuumproces, der ved et tilfælde er blevet
stabil. Universets samlede energi kan nemlig godt være lig nul, så
energimæssigt er det ikke engang problematisk.

Med venlig hilsen Sven.
--
Kissmeyer Basic er et system. Det er et godt system.

---

---

Michael Vittrup skrev :
>OK...men hvad er 'absolut negativ energi'?Jeg er ikke fysiker, jeg har
>bare svaert ved at forlige mig med de her hoejtsvaevende tanker der
>boelger frem & tilbage :)

Der er både positive og negative energier i universet.
De positive er : stråling, stof (E=mc^2), kinetisk energi, termisk energi
osv.
Der er et væsentlig bidrag til den negative energi, nemlig energien af
genstande i tyngdefelter.
At den er negativ ses ved flg. tankeeksperiment : Hvis to legemer ligger i
hvile uendeligt fra hinanden, vil det være naturligt at tildele dem energien
0 (det er dog en konvention). Hvis de nu langsomt begynder at drive mod
hianden (evt. efter et lille skub), vil de få større og større fart, dvs.
mere kinetisk energi. Denne energi hentes fra tyngdefeltet - dvs. systemets
gravitationelle potentielle energi bliver negativ, da den startede med at
være 0. Keine hexerei.

--
Hilsen
Regnar Simonsen