/ Forside / Karriere / Uddannelse / Højere uddannelser / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Højere uddannelser
#NavnPoint
Nordsted1 1588
erling_l 1224
ans 1150
dova 895
gert_h 800
molokyle 661
berpox 610
creamygirl 610
3773 570
10  jomfruane 570
Algebraiske tal
Fra : Henning Makholm


Dato : 31-01-02 21:14

Hvis man har et polynomium hvor koefficienterne er (ikke nødvendigvis
rationelle) algebraiske tal, er rødderne så også algebraiske?

--
Henning Makholm "*Vi vil ha wienerbrød!*"

 
 
Claus Rasmussen (31-01-2002)
Kommentar
Fra : Claus Rasmussen


Dato : 31-01-02 21:29

Henning Makholm wrote:

> Hvis man har et polynomium hvor koefficienterne er (ikke nødvendigvis
> rationelle) algebraiske tal, er rødderne så også algebraiske?

Øh:

x^2 - 2 = 0

Giver x = +/- sqrt(2) . Eller har jeg (igen) misforstået noget ?

-Claus


Peter Makholm (31-01-2002)
Kommentar
Fra : Peter Makholm


Dato : 31-01-02 21:37

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> Giver x = +/- sqrt(2) . Eller har jeg (igen) misforstået noget ?

Du har netop bevist at sqrt(2) er algebraisk, men det var ikke det der
var spørgsmålet.

--
Når folk spørger mig, om jeg er nørd, bliver jeg altid ilde til mode
og svarer lidt undskyldende: "Nej, jeg bruger RedHat".
-- Allan Olesen på dk.edb.system.unix

Erik G Christensen (31-01-2002)
Kommentar
Fra : Erik G Christensen


Dato : 31-01-02 21:46

Henning Makholm wrote:
>
> Hvis man har et polynomium hvor koefficienterne er (ikke nødvendigvis
> rationelle) algebraiske tal, er rødderne så også algebraiske?

Hvad er det lige, definitionen er på algebraiske tal ?

--
Regards Erik G. Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - allways hope for the best

Peter Makholm (31-01-2002)
Kommentar
Fra : Peter Makholm


Dato : 31-01-02 21:48

Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk> writes:

> Hvad er det lige, definitionen er på algebraiske tal ?

Algebraiske tal er et tal der er rod i et polynomium med heltallige
koefficienter. (Det er den definition jeg mindes at have lært)

--
Når folk spørger mig, om jeg er nørd, bliver jeg altid ilde til mode
og svarer lidt undskyldende: "Nej, jeg bruger RedHat".
-- Allan Olesen på dk.edb.system.unix

Claus Rasmussen (31-01-2002)
Kommentar
Fra : Claus Rasmussen


Dato : 31-01-02 22:25

Peter Makholm wrote:

> Erik G Christensen <egc@post1.tele.dk> writes:
>
>> Hvad er det lige, definitionen er på algebraiske tal ?
>
> Algebraiske tal er et tal der er rod i et polynomium med heltallige
> koefficienter. (Det er den definition jeg mindes at have lært)

Dvs at det, spørgsmålet egenligt går på, er om mængden af algebraiske
tal er lukket under algebraiske operationer (+,-,*,/,^) ?

Min intuition siger mig, at det holder (er rækkeudvikling ikke nødvendig
for at få mere eksotiske ting?), men jeg kan ikke se andet end knokle-
metoden for at bevise det.

-Claus



Peter Makholm (31-01-2002)
Kommentar
Fra : Peter Makholm


Dato : 31-01-02 23:03

Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> Dvs at det, spørgsmålet egenligt går på, er om mængden af algebraiske
> tal er lukket under algebraiske operationer (+,-,*,/,^) ?

Nej. Spørgsmålet går ud på at det er en tilstrækkelig at finde et
polynomium med algebraiske koefficienter for at vise at et tal er
algebraisk.

Konstruktivt kan det vises ved at give en algoritme der givet et
polynomium med algebraiske koeficienter giver et polynomium med
heltallige koefficienter hvorom det gælder at hvis et tal er rod i det
første polynomium er det også rod i det andet. (Polynomiumet må dog
gerne have flere rødder, tror jeg nok).

Jeg kan ikke lige på 5 minutter finde en fremgangsmåde antaget at de
algebraiske tal er lukkede overfor i operationer du nævner.

--
Når folk spørger mig, om jeg er nørd, bliver jeg altid ilde til mode
og svarer lidt undskyldende: "Nej, jeg bruger RedHat".
-- Allan Olesen på dk.edb.system.unix

Henning Makholm (01-02-2002)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 01-02-02 00:49

Scripsit Peter Makholm <peter@makholm.net>
> Claus Rasmussen <clr@cc-consult.dk> writes:

> > Dvs at det, spørgsmålet egenligt går på, er om mængden af algebraiske
> > tal er lukket under algebraiske operationer (+,-,*,/,^) ?

> Jeg kan ikke lige på 5 minutter finde en fremgangsmåde antaget at de
> algebraiske tal er lukkede overfor i operationer du nævner.

Jeg er ikke sikker på at algebraiske tal er lukket under (vilkårlig)
potensopløftning (hvor også eksponenten må være vilkårligt algebraisk).
Fx er i algebraisk, men er (-1)^i det også? (-1)^i er flertydig, men
blandt værdierne er e^pi, som ihvertfald umiddelbart ser fælt
transcendent ud.

Men iøvrigt kan det ses at de algebraiske tal er lykket under de
fire grundregningsarter (og derfor udgør et legeme) på følgende måde.
Antag at vi ved at x og y er algebraiske, og vi ønsker at vise at
fx x+y er algebraisk. Fra antagelsen kender vi polynomielle udtryk

a0 + a1*x + a2*x² + ... + ap*x^p = 0

b0 + b1*y + b2*y² + ... + bq*x^q = 0

med an, bn i Z. Det kan skrives om til

x^p = -a0/ap - (a1/ap)*x - ... - (a[p-1]/ap)*x^{p-1}

y^q = -b0/bq - (b1/bq)*x - ... - (b[q-1]/bq)*x^{q-1}

Ved hjælp af disse kan ethvert formelt polynomium i x og y med hele
koefficienter skrives om til et formelt polynomium med rationelle
koefficienter hvor alle leddene har formen c*x^n*y^m hvor 0 <= n < p
og 0 <= m < q. Disse polynomier (og derfor også de tal de har som
værdier) udgør et vektorrum af dimension pq over Q.

Udfold nu (x+y)^n for n = 0, 1, 2, ..., pq ved hjælp af
binomialformlen, og reducer hver af udfoldningerne til et
af de rationelle polynomier nævnt ovenfor.

Vi har nu pq+1 elementer != 0 i det pq-dimensionelle vektorrum,
derfor må der være en ikke-triviel lineær relation mellem dem.
Relationen gælder også når man tager de formelle polynomiers
værdier, og derfor er den et polynomium med rationelle
koefficienter som har x+y som rod. Gang hele polynomiet med
et fælles fold af koefficienternes nævnere, og vi har et
polynomium med heltallige koefficienter med x+y som rod.

Tilfældet xy er ganske analogt. Negation er trivielt. For reciprokke
tal: Lad en relation a0 + a1x + ... anx^n = 0 være givet. Substituer
y = 1/x:

a0 + a1*y^{-1} + ... an*y^{-n} = 0

Gang hele ligningen med y^n og vi får

a0*y^n + a1*y^{n-1} + ... + an = 0


Med tungen lige i munden (og lidt paratviden om noetherske ringe)
kan man på lignende måde vise at de algebraiske heltal - mængden af
rødder i heltallige polynomier hvor højestegradekoefficienten er 1 -
ligesom heltallene er lukket overfor addition, negation og
multiplikation, men ikke division.


Alt dette synes bare ikke at hjælpe med mit oprindelige spørgsmål.

--
Henning Makholm "Hell, every other article you read
is about the Mars underground, and how
they're communists or nudists or Rosicrucians --"

Henning Makholm (01-02-2002)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 01-02-02 01:05

Scripsit Henning Makholm <henning@makholm.net>

> Jeg er ikke sikker på at algebraiske tal er lukket under (vilkårlig)
> potensopløftning (hvor også eksponenten må være vilkårligt algebraisk).

Nu fandt jeg lige en sætning der siger at det er de bestemt ikke.

http://mathworld.wolfram.com/GelfondsTheorem.html

Hvis a er algebraisk != 0,1 og b er irrationelt algebraisk, er
a^b altid transcendent.

--
Henning Makholm "Hør, hvad er det egentlig
der ikke kan blive ved med at gå?"

Henning Makholm (01-02-2002)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 01-02-02 02:55

Scripsit Henning Makholm <henning@makholm.net>

> Alt dette synes bare ikke at hjælpe med mit oprindelige spørgsmål.

Hvilket er noget vrøvl, for nøjagtig samme metode kan jo bruges til at
vise at rødderne i et algebraisk polynomium selv er algebraiske. Lad

c0 + c1*x + c2*x^2 + ... + cn*x^n = 0

og Pi (0<=i<=n) være rationale polynomier så Pi(ci)=0. Så er

Q[C0,C1,...,Cn,X]/(P0(C0),...,Pn(Cn), C0+C1X+C2X^2+...+CnX^n)

et Q-vektorrum af dimension D=grad(P0)*grad(P1)*...*grad(Pn)*n, og der
eksisterer derfor en ikke-triviel rationel relation blandt de D+1
restklasser af

1, X, X^2, ..., X^D

og denne relation svarer til et rationelt polynomium af grad
højst D, hvor x er rod.

Undskyld forstyrrelsen.

--
Henning Makholm "*Dansk Folkeparti*, nazistisk orienteret dansk parti
1941-1945, grundlagt af Svend E. Johansen og Th.M. Andersen"

Jeppe Stig Nielsen (31-01-2002)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 31-01-02 23:28

Henning Makholm wrote:
>
> Hvis man har et polynomium hvor koefficienterne er (ikke nødvendigvis
> rationelle) algebraiske tal, er rødderne så også algebraiske?

Ja: http://mathworld.wolfram.com/AlgebraicNumber.html

Og jeg må rose dit spørgsmåls relevans; når Weisstein nævner det straks
efter definitionen, er det jo fordi spørgsmålet er såre naturligt.

Weissteins sider giver svar på næsten alt.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Peter Makholm (31-01-2002)
Kommentar
Fra : Peter Makholm


Dato : 31-01-02 23:40

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> writes:

> Og jeg må rose dit spørgsmåls relevans; når Weisstein nævner det straks
> efter definitionen, er det jo fordi spørgsmålet er såre naturligt.

Han giver dog ikke noget vink til hvorfor.

--
Når folk spørger mig, om jeg er nørd, bliver jeg altid ilde til mode
og svarer lidt undskyldende: "Nej, jeg bruger RedHat".
-- Allan Olesen på dk.edb.system.unix

Jeppe Stig Nielsen (01-02-2002)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 01-02-02 00:43

Peter Makholm wrote:
>
> Han giver dog ikke noget vink til hvorfor.

Nej, det har du ret i. Måske er det ikke sådan lige til at demonstrere
hurtigt.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Henning Makholm (01-02-2002)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 01-02-02 01:03

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Hvis man har et polynomium hvor koefficienterne er (ikke nødvendigvis
> > rationelle) algebraiske tal, er rødderne så også algebraiske?

> Og jeg må rose dit spørgsmåls relevans; når Weisstein nævner det straks
> efter definitionen, er det jo fordi spørgsmålet er såre naturligt.

Ja, det vil jo fx sige at algebraiske tal kan karakteriseres som
den mindste algebraisk afsluttede ring af karakteristik 0.

--
Henning Makholm "De kan rejse hid og did i verden nok så flot
Og er helt fortrolig med alverdens militær"

Jeppe Stig Nielsen (01-02-2002)
Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen


Dato : 01-02-02 01:30

Henning Makholm wrote:
>
> Ja, det vil jo fx sige at algebraiske tal kan karakteriseres som
> den mindste algebraisk afsluttede ring af karakteristik 0.

Ja. Men så tager vi imaginære (irreelle) algebraiske tal med.

Man bemærker at afslutningen af Q ikke forøger kardinaliteten (de
algebraiske tal udgør en tællelig mængde, thi ethvert af dem kan re-
præsenteres i en kode med endeligt mange bits).

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

Henning Makholm (01-02-2002)
Kommentar
Fra : Henning Makholm


Dato : 01-02-02 01:56

Scripsit Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk>
> Henning Makholm wrote:

> > Ja, det vil jo fx sige at algebraiske tal kan karakteriseres som
> > den mindste algebraisk afsluttede ring af karakteristik 0.

> Ja. Men så tager vi imaginære (irreelle) algebraiske tal med.

Det opfatter jeg som standarddefinitionen af algebraiske tal.

--
Henning Makholm "... popping pussies into pies
Wouldn't do in my shop
just the thought of it's enough to make you sick
and I'm telling you them pussy cats is quick ..."

Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177502
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408537
Brugere : 218887

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste