---

Spørgsmålet måtte jo komme i disse dage, hvor der snakkes højt om analysen
af intelligens, hvor der konkluderes, at mænd overvejende er mere
intelligente end kvinder.

Jeg overvejer nemlig, at forskeren muligvis har undladt at bemærke, at vores
verdenssamfund især er skabt af mandlig dominans, og at "funktionel
intelligens" således i høj grad er et udtryk for, hvor godt man passer til
en mandsdomineret verden. Eller formuleret på en anden måde:
Intelligensmålet er et udtryk for, hvor godt ens intelligens passer til
*mandlig* intelligens, hvor mænd begribeligvis bør have en fordel.

Er der nogen, der er bekendt med detaljerne i analysen, som kan forklare
mig, om det ovenstående er blevet overvejet i rapporten?

- wolf -

---

"- wolf -" <wolf@blazingangles.nospam.com> wrote in message
news:3c3c98dc$0$261$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Spørgsmålet måtte jo komme i disse dage, hvor der snakkes højt om analysen
> af intelligens, hvor der konkluderes, at mænd overvejende er mere
> intelligente end kvinder.
>
> Jeg overvejer nemlig, at forskeren muligvis har undladt at bemærke, at
vores
> verdenssamfund især er skabt af mandlig dominans, og at "funktionel
> intelligens" således i høj grad er et udtryk for, hvor godt man passer til
> en mandsdomineret verden. Eller formuleret på en anden måde:
> Intelligensmålet er et udtryk for, hvor godt ens intelligens passer til
> *mandlig* intelligens, hvor mænd begribeligvis bør have en fordel.
>
> Er der nogen, der er bekendt med detaljerne i analysen, som kan forklare
> mig, om det ovenstående er blevet overvejet i rapporten?
>
> - wolf -

Det ved jeg ikke, men i morgen-tv gjorde han temmeligt sobert rede for sine
synspunkter som er
1) Man kan altid diskuterede hvad intelligens er, han udregner noget han
kalder
for G-scoren, baseret på en lang række tests.
2) Der er næppe tvivl om (givet at de har lavet statistikken rigtigt) at der
er forskel
på mænd og kvinders G-score
3) G-score er et udemærket mål for intelligens fordi det har vist sig i høj
grad
at forklare menneskers uddannelses/jobs-niveau.

Jeg synes det lyder sobert at han kritisk har set på hvorvidt hans mål nu
også er
et rimeligt udtryk for "intelligens". Selvfølgelig kan man diskutere
sammenhængen
mellem køn og uddannelse, som du lægger op til. F.eks. kan man (med
rette???) påstå
at mænd har højere jobs end kvinder fordi det er kønsafhængigt hvilket job
man får.

Men i det mindste har han valgt G-scoren ud fra en funktionel betragtning -
den har en
vis prediktiv værdi - og ikke fordi han nødvendigvis er tilfreds med den som
abstrakt
størrelse. Jeg har en ide om at mange andre former for intelligensmål har en
mere abstrakt tilgang til emnet end dette.

Kasper

---

> Jeg synes det lyder sobert at han kritisk har set på hvorvidt hans mål nu
> også er
> et rimeligt udtryk for "intelligens". Selvfølgelig kan man diskutere
> sammenhængen
> mellem køn og uddannelse, som du lægger op til. F.eks. kan man (med
> rette???) påstå
> at mænd har højere jobs end kvinder fordi det er kønsafhængigt hvilket job
> man får.
>
> Men i det mindste har han valgt G-scoren ud fra en funktionel
betragtning -
> den har en
> vis prediktiv værdi - og ikke fordi han nødvendigvis er tilfreds med den
som
> abstrakt
> størrelse. Jeg har en ide om at mange andre former for intelligensmål har
en
> mere abstrakt tilgang til emnet end dette.
>

Testene siger vel noget om folks evner til at løse nogle opgaver under de og
de betingelser. Ved nogen, hvor man kan læse nærmere om karakter og indhold
af testene?

Et par ting springer i øjnene ud fra det jeg selv har hørt i TV-avisen m.v.:

1. Hvor stort er det statistiske materiale? De statistiske usikkerheder og
konfidensintervaller?

(Jeg synes, jeg hørte tallet et par hundrede i en eller anden by, ikke noget
stort materiale).

2. Hvad har kriterierne været for deltagelse? Hvor mange har valgt ikke at
deltage? O.s.v., o.s.v.

3. Er undersøgelsen reproducerbar (en normalt kriterium for
videnskabelighed) og har den været gentaget med et sammenligneligt resultat?

Jeg hørte manden sige, at undersøgelsen viste, at mænd/drenge var nøjagtig
27 pct. intelligentere end piger/kvinder. - Alene dette udsagn leder tanken
hen på videnskabligt plattenslageri. Men mon det ikke trods alt har været
ment som en provokation, og et ønske om at bade sige i mediernes lys.

Vi hørte også, "at man ikke kender nogen metode til at forbedre
intelligensen". Men hvis udviklingen af intelligens også skyldes social arv,
hvad der ikke blev betvivlet, er dette udsagn jo nonsens.


--
Med venlig hilsen

Poul Evald



Poul Evald Hansen

---

> Et par ting springer i øjnene ud fra det jeg selv har hørt i TV-avisen
m.v.:
>
> 1. Hvor stort er det statistiske materiale? De statistiske usikkerheder og
> konfidensintervaller?

Nu er det temmeligt normalt at man ikke oplyser om den slags i
nyhedsudsendelser. Jeg fik det indtryk af at høre manden snakke om
kovarianstest, at de sikkert har det med i artiklen/rapporten.

> (Jeg synes, jeg hørte tallet et par hundrede i en eller anden by, ikke
noget
> stort materiale).

Det er selvfølgelig en ret relevant indvendning. Men såvidt jeg har forstået
det så har de fulgt nogle skoleelever gennem en del år. I den sammenhæng (og
næsten altid når der måles på mennesker) så kan det være stort set umuligt
at øge antallet af forsøgspersoner. Men de få personer giver bare anledning
til en større usikkerhed. Og hvis forskellen stadigvæk er så stor at den
ligger ud over den statistiske usikkerhed så er der jo en forskel. Men kan
således godt konkludere noget på baggrund af f.eks. 10 personner,
forskellene skal bare være _meget_ store.

> 2. Hvad har kriterierne været for deltagelse? Hvor mange har valgt ikke at
> deltage? O.s.v., o.s.v.

Jeg fik det _indtryk_ at de har fulgt nogle skoleklasser.

> 3. Er undersøgelsen reproducerbar (en normalt kriterium for
> videnskabelighed) og har den været gentaget med et sammenligneligt
resultat?

Hmm. jeg har forstået det sådan at undersøgelsen er den første af sin art
mth. detaljeringsgrda og antal personer, så den er næppe blevet
reproduceret.

> Jeg hørte manden sige, at undersøgelsen viste, at mænd/drenge var nøjagtig
> 27 pct. intelligentere end piger/kvinder. - Alene dette udsagn leder
tanken
> hen på videnskabligt plattenslageri. Men mon det ikke trods alt har været
> ment som en provokation, og et ønske om at bade sige i mediernes lys.

Hmm, man skal fatte sig i korthed for at få ørenlyd. Jeg tror sådan set mere
sagen er blevet grebet af medierne, fordi det er en lille provokerende
lækkerbidsken. Men ok, jeg kender ikke noget til manden bag.

> Vi hørte også, "at man ikke kender nogen metode til at forbedre
> intelligensen". Men hvis udviklingen af intelligens også skyldes social
arv,
> hvad der ikke blev betvivlet, er dette udsagn jo nonsens.

Tja, du kan ikke forbedre den sociale arv hos et enkelt individ, men
muligvis hos nogle nye :) Så udsagnet er sådan set ikke nonsens.

Kasper

---

> Tja, du kan ikke forbedre den sociale arv hos et enkelt individ, men
> muligvis hos nogle nye :) Så udsagnet er sådan set ikke nonsens.
>
Jo! For den sociale arv er groft sagt omverdenens samt ens egne
forventninger til en selv, ens vaner og ens ageren i samfundet. Den sociale
arv kan ændres og ændres gennem forskellige former for påvirkning, der
bryder med forventningerne. - Det kaldes kulturkamp! Eller socialsering. -
Eller politik! - Lige så lidt som individet er et ubeskrevet blad, når det
fødes, lige så lidt kan man se bort fra, at den genetiske bagage (genotypen)
gennem livet interagerer med miljøpåvirkningerne af forskellig art;
resultatet er den fremtrædelsesform og de synlige egenskaber (i biologien:
fænotype) som vi har som individer. Helt banalt, kan personen jo ikke få
noget særlig godt resultat ud af intelligenstesten, hvis han ikke på et
tidspunkt har lært det sprog, som den er formuleret i.

--
Med venlig hilsen




Poul Evald Hansen

---

Kasper Daniel Hansen <kdh@omk.dk> skrev i artiklen
<a1iivt$kbd$1@sunsite.dk>...
> Hmm. jeg har forstået det sådan at undersøgelsen er den første af sin art
> mth. detaljeringsgrda og antal personer, så den er næppe blevet
> reproduceret.

Nej, men KAN den reproduceres? Det er det, der er sagens kerne.

> Hmm, man skal fatte sig i korthed for at få ørenlyd. Jeg tror sådan set
mere
> sagen er blevet grebet af medierne, fordi det er en lille provokerende
> lækkerbidsken. Men ok, jeg kender ikke noget til manden bag.

Han er kendt som en provokatør, der stræber efter at være det, nogen kalder
politisk ukorrekt. At det så ofte resulterer i en gang makværk, er så en
anden sag.

---

Christian R. Larsen <crlarsen@hotmail.com> wrote:

> Kasper Daniel Hansen <kdh@omk.dk> skrev i artiklen
> <a1iivt$kbd$1@sunsite.dk>...

> > Hmm. jeg har forstået det sådan at undersøgelsen er den første af sin art
> > mth. detaljeringsgrda og antal personer, så den er næppe blevet
> > reproduceret.

> Nej, men KAN den reproduceres? Det er det, der er sagens kerne.

I princippet vel, ja. Der er så blot en anden forsker der skal gøre det
- og bruge de år, der er nødvendige for at løse opgaven [følge et antal
klasser gennem flere år].
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Poul Evald Hansen <pevh@vip.cybercity.dk> wrote:

> Jeg hørte manden sige, at undersøgelsen viste, at mænd/drenge var nøjagtig
> 27 pct. intelligentere end piger/kvinder.

Det sagde han nu rent faktisk ikke. Indtil 14-16 årsalderen var de lige
intelligente [på et tidspunkt syntes jeg at høre, at pigerne var mere
intelligente end drengene], og altså først i gymnasiealderen skulle
drengene tage over.

I hans tidligere undersøgelser om hormotyper [oversat til dansk, i
øvrigt] mente han at de to køn var lige intelligente, men med en
overvægt mod det abstrakt/rumlige [matematiske-fysiske] hos drenge, og
det sproglige hos piger. Men hvis der er sådanne kønsbetingede forskelle
i intelligensens sammensætning mellem de to køn [og husk her at vi
snakker statistisk, ikke på individniveau], så kan man jo netop vægte
enkeltfaktorerne alt efter hvad der er ønskeligt.

> Vi hørte også, "at man ikke kender nogen metode til at forbedre
> intelligensen". Men hvis udviklingen af intelligens også skyldes social arv,
> hvad der ikke blev betvivlet, er dette udsagn jo nonsens.

I aften-tv sagde han det samme, men blev tydeligt stoppet i at uddybe
det.

Han er dog i tidligere undersøgelse nået frem til at intelligensen
skyldtes hormonale forhold i en bestemt fase af /fostertilstanden/.
Hormonale forhold som havde deres baggrund i fosterets DNA [men
naturligvis må man huske på: stokastisk].
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@vip.cybercity.dk> skrev:

> 1. Hvor stort er det statistiske materiale?

100 mænd og 100 kvinder.

--
Mvh. Morten http://miljokemi.dk
Miljøtemaer: http://tema.miljokemi.dk
Miljøkemisk Forum: http://forum.miljokemi.dk

---

Poul Evald Hansen <pevh@vip.cybercity.dk> skrev i artiklen
<a1ig07$a4q$1@news.cybercity.dk>...
> 1. Hvor stort er det statistiske materiale? De statistiske usikkerheder
og
> konfidensintervaller?

100 piger og 100 drenge. Om det er meget eller lidt, afhænger bl.a. af den
målte forskel.

> 2. Hvad har kriterierne været for deltagelse? Hvor mange har valgt ikke
at
> deltage? O.s.v., o.s.v.

Enig, vigtigt spørgsmål.

---

Jeg er enig med dig, men problemet er stadig, at hans definition af
intelligens er et udtryk for, hvor godt man er tilpasset i et samfund skabt
af mænd. Det kan næppe overraske nogen, at mænd i så fald scorer højere end
kvinder. Er der nogen, der ved, om han har gjort sig sådanne overvejelser i
sin undersøgelse?

- wolf -


"Kasper Daniel Hansen" <kdh@omk.dk> wrote in message
news:a1i7no$8i3$1@sunsite.dk...
>
> Det ved jeg ikke, men i morgen-tv gjorde han temmeligt sobert rede for
sine
> synspunkter som er

---

Kasper Daniel Hansen <kdh@omk.dk> skrev i artiklen
<a1i7no$8i3$1@sunsite.dk>...
> Men i det mindste har han valgt G-scoren ud fra en funktionel betragtning
-
> den har en
> vis prediktiv værdi - og ikke fordi han nødvendigvis er tilfreds med den
som
> abstrakt
> størrelse. Jeg har en ide om at mange andre former for intelligensmål har
en
> mere abstrakt tilgang til emnet end dette.

Mange af de andre teorier om intelligens, der findes, har den svaghed, at
de ikke er nemme at operationalisere. Helmuth Nyborg siger selv, at
følelsesmæssig intelligens (hvis der er noget, der hedder det), ikke kan
måles. Men at noget ikke kan måles, er ikke det samme som, at man bare kan
se bort fra det, når man drager sine konklusioner.

Det svarer til at sige, at bjerge ingenting vejer, fordi man ikke kan få
dem op på vægten...

---

- wolf - <wolf@blazingangles.nospam.com> skrev i artiklen
<3c3c98dc$0$261$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> Spørgsmålet måtte jo komme i disse dage, hvor der snakkes højt om
analysen
> af intelligens, hvor der konkluderes, at mænd overvejende er mere
> intelligente end kvinder.

Der er mange problemer i den forskning, Helmuth Nyborg leverer.

Dels er mange uenige i, at G er et godt mål for intelligens. Alligevel
tages det uden videre for givet, at sådan er det.

Så er der spørgsmålet om selve tallene. Det hævdes, at mænd er 27% mere
intelligente end kvinder. Hvordan kan man sige det med et intelligensmål
(G), der i teorien ikke har noget absolut nulpunkt?

---

> Så er der spørgsmålet om selve tallene. Det hævdes, at mænd er 27% mere
> intelligente end kvinder. Hvordan kan man sige det med et intelligensmål
> (G), der i teorien ikke har noget absolut nulpunkt?

Hvad er G-skoren (score) for en dør?

Bjørn

---

"Bjørn Petersen" wrote:
>
> > Så er der spørgsmålet om selve tallene. Det hævdes, at mænd er 27% mere
> > intelligente end kvinder. Hvordan kan man sige det med et intelligensmål
> > (G), der i teorien ikke har noget absolut nulpunkt?
>
> Hvad er G-skoren (score) for en dør?

Baggrunden for meget af dette er en observation af at de personer (fx
elever i en klasse) der klarer sig godt i ét [bogligt] fag, fx dansk,
statitisk set også klarer sig godt i de andre fag (matematik, historie
etc.). Der er altså en slags korrelation mellem tilsyneladende
forskellige intellektuelle kompetencer (mine ord).

Dette giver anledning til den forestilling at man kan knytte ét enkelt
tal til hver person, et *generelt mål*, som beskriver hvor god personen
er til intellektuelle "opgaver".

Nyborgs G-faktor er vel indført i et håb om at den kommer tæt på at
måle dette generelle niveau (som det ifølge ovenstående forestilling
giver mening at snakke om).

Ganske vist vil enhver intelligenstest kun måle nogle få typer af
intellektuel formåen. Men hvis man tror meget på G-hypotesen (hypotesen
at der eksisterer en korrelation mellem alle de intellektuelle evner,
således at et G-mål har mening), vil en intelligenstest nok alligevel
kunne give information om personens rigtige "niveau".

Kritik:
1. Findes der overhovedet et "generelt mål"?
2. Er intelligenstest så "specielle" at korrelationen med det generelle
mål er så ringe at testene er irrelevante?
3. Er det generelle mål (selv om det findes) overhovedet interessant?
Altså, adskiller intelligente mennesker sig særligt fra uintelligente
når det kommer til de ting der som bekendt er livets mening: At trives,
at klare sig godt professionelt og på det personlige plan.
Måske er det generelle mål ikke korreleret med fx lønindkomst.
(Penge er jo en kvantificering af lykke, som bekendt.)
4. Er der mentale evner ("bløde intelligenser") som er helt eller
næsten ukorrelerede med det generelle mål? Her tænker jeg på påståede
begreber som "social intelligens" og "personlig intelligens". Eller
er disse evner også stærkt korrelerede med G-målet?

Nu viser det sig så når man prøver at måle intelligensen (hvis navn
man forfremmer til G-faktoren) på forskellige folk, at

(a) Høje mennesker klarer sig bedre end lave
(b) Mænd har højere score end kvinder
(c) I USA klarer hvide sig bedre end sorte
(d) Intelligensen hos ét voksent individ er ret konstant livet igennem
(uanset vedblivende træning og uddannelse)
(e) I Danmark er intelligensen vokset betydeligt fra år 1900 til i dag.
Ældre mennesker er således mindre intelligente end unge, men det er
ikke fordi det er gået tilbage for dem: De har været på samme
relativt lave niveau lige siden de selv var unge.

Mht. punkt (e) noterer vi at ikke-genetiske forhold må have en stor
betydning for intelligensen. DET ER HELT FORKERT UDEN VIDERE AT ANTAGE
AT G-FAKTOREN KUN AFHÆNGER AF ARV OG IKKE AF MILJØ. Man har prøvet at
give unge danske mænd i dag samme IQ-test som unge mænd blev stillet
over for som værnepligtige i begyndelsen af 1900-tallet. Resultatet var
at folk er meget mere intelligente i dag end de var for 100 år siden.
Da befolkningens genetiske sammensætning er stort set uændret i løbet
af de 100 år, indser vi at det må være miljøfaktorer som ernæring,
sygdomsbekæmpelse og børnepædagogik og -uddannelse der gør at folk i
dag når højere intelligensniveauer.

Derfor kan (b) og (c), selv hvis de er uigendrivelige eksperimentelle
kendsgerninger (hvad jeg personligt vil tro de er), ikke fortolkes
således at det er noget biologisk/naturgivent der forårsager for-
skellene. Det kunne lige så vel være noget kulturelt.

Forklaringen på (a) er at det ofte er samme type faktorer der gør at
folk ikke når deres maksimalhøjde, som også fører til at folk ikke
opnår den høje intelligens de ville kunne under mere ideelle miljø-
betingelser. Bemærk at legemshøjden også er vokset ganske meget i
løbet af de sidste 100 år, præcis som intelligensen er.


De forskelle (c) der er målt imellem amerikanere af hhv. europæisk og
afrikansk afstamning er ikke store. Faktisk kan man lidt populært
sige at hvide danskere i år 1902 var "dummere" (mindre intelligente)
end sorte amerikaner er i år 2002.

Af disse grunde mener jeg det er for tidligt at sige om det mest er
arv eller miljø der gør sorte "dummere" end hvide, samt kvinder
"dummere" end mænd.


Stadig er det ikke umuligt at man en dag vil kunne fastslå at mænd er
genetisk disponeret til at nå højere intelligens end kvinder. Selvsagt
skal man gøre sig nøje etiske overvejelser før man drager politiske
konsekvenser af denne mulige fremtidige erkendelse.

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote:

> Nu viser det sig så når man prøver at måle intelligensen (hvis navn
> man forfremmer til G-faktoren) på forskellige folk, at
>
> (a) Høje mennesker klarer sig bedre end lave

Kan ernæring her spille en rolle?

På den anden side strider denne iagttagelse mod "Dalton-brødrene" .

> (b) Mænd har højere score end kvinder
> (c) I USA klarer hvide sig bedre end sorte
> (d) Intelligensen hos ét voksent individ er ret konstant livet igennem
> (uanset vedblivende træning og uddannelse)
> (e) I Danmark er intelligensen vokset betydeligt fra år 1900 til i dag.
> Ældre mennesker er således mindre intelligente end unge, men det er
> ikke fordi det er gået tilbage for dem: De har været på samme
> relativt lave niveau lige siden de selv var unge.
>
> Mht. punkt (e) noterer vi at ikke-genetiske forhold må have en stor
> betydning for intelligensen. DET ER HELT FORKERT UDEN VIDERE AT ANTAGE
> AT G-FAKTOREN KUN AFHÆNGER AF ARV OG IKKE AF MILJØ. Man har prøvet at
> give unge danske mænd i dag samme IQ-test som unge mænd blev stillet
> over for som værnepligtige i begyndelsen af 1900-tallet. Resultatet var
> at folk er meget mere intelligente i dag end de var for 100 år siden.
> Da befolkningens genetiske sammensætning er stort set uændret i løbet
> af de 100 år, indser vi at det må være miljøfaktorer som ernæring,
> sygdomsbekæmpelse og børnepædagogik og -uddannelse der gør at folk i
> dag når højere intelligensniveauer.

Kunne det ikke tænkes at /moderens/ ernæringstilstand under graviditeten
kunne have betydning?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Per Erik Ronne wrote:
>
> > Mht. punkt (e) noterer vi at ikke-genetiske forhold må have en stor
> > betydning for intelligensen. DET ER HELT FORKERT UDEN VIDERE AT ANTAGE
> > AT G-FAKTOREN KUN AFHÆNGER AF ARV OG IKKE AF MILJØ. Man har prøvet at
> > give unge danske mænd i dag samme IQ-test som unge mænd blev stillet
> > over for som værnepligtige i begyndelsen af 1900-tallet. Resultatet var
> > at folk er meget mere intelligente i dag end de var for 100 år siden.
> > Da befolkningens genetiske sammensætning er stort set uændret i løbet
> > af de 100 år, indser vi at det må være miljøfaktorer som ernæring,
> > sygdomsbekæmpelse og børnepædagogik og -uddannelse der gør at folk i
> > dag når højere intelligensniveauer.
>
> Kunne det ikke tænkes at /moderens/ ernæringstilstand under graviditeten
> kunne have betydning?

Nåh jo da, det kan meget vel tænkes! Vi er jo alle påvirket af for-
skellige faktorer allerede fra undfangelsen.

Dette viser at det er uheldigt at bruge ordet "medfødt" synonymt med
"forårsaget af genetiske forhold ved individet".

--
Jeppe Stig Nielsen <URL:http://jeppesn.dk/>. «

"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)

---

Jeppe Stig Nielsen <mail@jeppesn.dk> wrote:

> Per Erik Ronne wrote:
> >
> > > Mht. punkt (e) noterer vi at ikke-genetiske forhold må have en stor
> > > betydning for intelligensen. DET ER HELT FORKERT UDEN VIDERE AT ANTAGE
> > > AT G-FAKTOREN KUN AFHÆNGER AF ARV OG IKKE AF MILJØ. Man har prøvet at
> > > give unge danske mænd i dag samme IQ-test som unge mænd blev stillet
> > > over for som værnepligtige i begyndelsen af 1900-tallet. Resultatet var
> > > at folk er meget mere intelligente i dag end de var for 100 år siden.
> > > Da befolkningens genetiske sammensætning er stort set uændret i løbet
> > > af de 100 år, indser vi at det må være miljøfaktorer som ernæring,
> > > sygdomsbekæmpelse og børnepædagogik og -uddannelse der gør at folk i
> > > dag når højere intelligensniveauer.
> >
> > Kunne det ikke tænkes at /moderens/ ernæringstilstand under graviditeten
> > kunne have betydning?
>
> Nåh jo da, det kan meget vel tænkes! Vi er jo alle påvirket af for-
> skellige faktorer allerede fra undfangelsen.
>
> Dette viser at det er uheldigt at bruge ordet "medfødt" synonymt med
> "forårsaget af genetiske forhold ved individet".

Det har professor, dr. <hvad?> Helmuth Nyborg gjort opmærksom på i sin
gamle bog /Gender, genes and hormotypes/. Han snakker om hormonale
påvirkninger i bestemte faser af fostertilstanden, som hovedsgeligt er
genetisk bestemte, men hvor også moderens tilstand kan påvirke fosteret.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Jeppe Stig Nielsen" <mail@jeppesn.dk> wrote in message
news:3C3EFD33.DCFFDCBF@jeppesn.dk...
> (c) I USA klarer hvide sig bedre end sorte
> Derfor kan (b) og (c), selv hvis de er uigendrivelige eksperimentelle
> kendsgerninger (hvad jeg personligt vil tro de er), ikke fortolkes
> således at det er noget biologisk/naturgivent der forårsager for-
> skellene. Det kunne lige så vel være noget kulturelt.

Med hensyn til sammenligningen af sorte og hvides intelligens er dette
blevet testet på forskellig vis, og resultaterne er vidt forskellige. Og det
er jo interessant i sig selv:

Man har dels målt IQ for et større antal tilfældige amerikanere, som man har
kategoriseret som hvv. sorte og hvide. Man har også forsøgt at korrigere for
de påvirkninger, en række miljømæssige (sociale) faktorer kan forventes at
skabe. Dels har man sørget for at sammenligne socialgruppe 1 med
socialgruppe 1, og man har også forsøgt at skabe en vis lighed i sin
testgruppe mht. skolegang osv. Problemet ved denne metode er imidlertid, at
der må siges at være tvivl om, hvorvidt det vitterligt er lykkedes at
korrigere for alle andre forklarende variable end lige netop de genetiske.
Til eksempel er det langt fra nok at korrigere for socialgruppe, da sorte -
uanset socialgruppe - har en større tendens til at være i kontant med
mennesker fra de lavere sociale lag i en større del af livet...

En af de undersøgelser, der viser en forskel mellem sorte og hvide i de
hvides favør, er lavet på den måde, at man har sammenlignet sorte og hvide
adoptivbørn, der alle er adopteret til hvide forældre. Antagelsen er her, at
miljømæssige påvirkninger i så fald vil spille en mindre rolle. Imidlertid
kan man også her forestille sig en række usikkerhedsmomenter. Er det altid
let at vokse på i en familie, hvor alle kan se, at man er adoptivbarn, fordi
man alene ved sin hudfarve skiller sig ud? Kan det mon forekomme, at
adoptionskontorerne lader de rige forældre vælge først, således at de rige
altid får lov at få et hvidt barn?

Der er dog lavet andre tests, hvor den sociale arvs betydning burde være
reduceret til et absolut minimum, og hvor resultatet faktisk også har været,
at der ikke er nogen forskel på den målte IQ hos sorte og hvide. Det drejer
sig bl.a. om en undersøgelse, hvor man undersøgte børn af amerikanske
soldater og tyske kvinder. Da faderen i disse tilfælde rejste hjem til USA
igen, var det kun moderen, der havde betydning for abrnets sociale kår under
opvæksten. Der var ikke signifikant forskel på de sorte og de hvide børn i
denne undersøgelse.

En anden test tog udgangspunkt i, at hvis sorte er mindre intelligente end
hvide, må der også være sammenhæng mellem IQ og andelen af ens forfædre, der
er hhv. sorte og hvide. Mange sorte amerikanere har som bekendt også hvide
forfædre. Her blev resultatet, at sorte måtte være MERE intelligente end
hvide. Forskellen var dog ikke signifikant.

Sandheden om dette er nok, at man kan få sin undersøgelse til at vise lige
nøjagtigt det, den skal vise, hvis man indretter sit undersøgelsesdesign
rigtigt.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:01c19a99$5db4fa60$f0cd010a@0009-2006...
>
> Så er der spørgsmålet om selve tallene. Det hævdes, at mænd er 27% mere
> intelligente end kvinder. Hvordan kan man sige det med et intelligensmål
> (G), der i teorien ikke har noget absolut nulpunkt?
>

Når man et estimat for middelværdi og spredning for hhv. kvinder og mænd kan
man jo laver et antal simulerede stikprøver og måle hvor ofte hhv kvinden og
manden har den højeste G-score.
Efterhånden som antallet af stikprøver vokser vil mændene have haft den
højeste score 56% af gangene og kvinderne i 44%.
Det kan måske også illustreres grafisk som nogle areal flader i to
overlappende normalfordelingskurver.

---

Scripsit "Søren Søndergaard" <soren_k_sondergaard@hotmail.com>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message

> > Så er der spørgsmålet om selve tallene. Det hævdes, at mænd er 27% mere
> > intelligente end kvinder. Hvordan kan man sige det med et intelligensmål
> > (G), der i teorien ikke har noget absolut nulpunkt?

> Når man et estimat for middelværdi og spredning for hhv. kvinder og mænd kan
> man jo laver et antal simulerede stikprøver og måle hvor ofte hhv kvinden og
> manden har den højeste G-score.
> Efterhånden som antallet af stikprøver vokser vil mændene have haft den
> højeste score 56% af gangene og kvinderne i 44%.

Det lyder som et meningsfuldt eksperiment (selv om jeg ikke helt kan
indse hvad man kan bruge resultatet til), men det virker underligt at
præsentere det som "mænd er 27% mere intelligente end kvinder". Tallet
27 må fremkomme ved at at 56/44 = 1,27, men hvis man endelig er ude
efter et procenttal ville 12% (56-44) være mere naturligt - men
selvfølgelig ikke nær så dramatisk opsigstvækkende. Bortset fra at
ethvert andet resultat end 0 selvfølgelig er kontroversielt.

Er der nogen statistikere til stede, som lynhurtigt kan udregne
hvilken kønsfordeling blandt fx. de intelligenteste 2% af befolkningen
der ville være konsistent med 56/44-resultatet, hvis vi antager at
G-scoren er normalfordelt med samme standardafvigelse hos såvel
mænd og kvinder set som to isolerede populationer?

--
Henning Makholm "Guldnålen er hvis man har en *bror* som er *datalog*."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahhepmnxh1.fsf@gefion.diku.dk...
> Er der nogen statistikere til stede, som lynhurtigt kan udregne
> hvilken kønsfordeling blandt fx. de intelligenteste 2% af befolkningen
> der ville være konsistent med 56/44-resultatet, hvis vi antager at
> G-scoren er normalfordelt med samme standardafvigelse hos såvel
> mænd og kvinder set som to isolerede populationer?

Ikke forstået.

---

Scripsit "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Er der nogen statistikere til stede, som lynhurtigt kan udregne
> > hvilken kønsfordeling blandt fx. de intelligenteste 2% af befolkningen
> > der ville være konsistent med 56/44-resultatet, hvis vi antager at
> > G-scoren er normalfordelt med samme standardafvigelse hos såvel
> > mænd og kvinder set som to isolerede populationer?

> Ikke forstået.

Jeg mener at HVIS man antager at

1) intelligens kan måles på en lineær skala

2) blandt samtlige mænd er intelligensen normalfordelt med en vis
middelværdi og spredning

3) blandt samtlige kvinder er intelligensen normalfordelt med en
anden middelværdi men samme spredning

4) hvis man vælger en tilfældig mand og en tilfældig kvinde er der
sandsynlighed 56% for at manden er mere intelligent end kvinden.

5) der er lige mange mænd og kvinder i befolkningen

SÅ gælder

6) man kan normalisere intelligensskalaen så fx mænds
middelintelligens kaldes 0 og standardafvigelsen sættes til 1.

7) ud fra (4) kan man beregne hvad kvindernes middelværdi er.

8) når man kender begge fordelinger kan man beregne en tærskelværdi
for intelligensen, således at antallet af mænd med højere
intelligens end tærskelværdien plus antallet af kvinder med højere
intelligens end tærskelværdien, tilsammen udgør 2% af hele
befolkningen.

9) man kan også udregne hvorledes kønsfordelingen blandt de 2% mest
intelligente så vil være.

Jeg er ikke statistisk fingerfærdig nok til at kunne udføre
beregningerne, men jeg har en intuitiv formodning om at den fordeling
man når frem til, ikke vil være ekstremt skæv. Hvis det er rigtigt,
vil man kunne slutte at påstand (4), uanset om den er sand eller ej,
ikke er egnet som udgangspunkt i fx ligestillingsdebat.

--
Henning Makholm "Luk munden og se begavet ud!"

---

> Jeg er ikke statistisk fingerfærdig nok til at kunne udføre
> beregningerne, men jeg har en intuitiv formodning om at den fordeling
> man når frem til, ikke vil være ekstremt skæv. Hvis det er rigtigt,
> vil man kunne slutte at påstand (4), uanset om den er sand eller ej,
> ikke er egnet som udgangspunkt i fx ligestillingsdebat.
>
> --
> Henning Makholm "Luk munden og se begavet
ud!"

Se:
http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=196201

Det er ikke kun mig, der er en hysterisk kælling m.h.t. vurderingen af
Helmuth Nyborgs forskning.

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

Poul Evald Hansen wrote:

>
> Se:
> http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=196201
>
> Det er ikke kun mig, der er en hysterisk kælling m.h.t. vurderingen af
> Helmuth Nyborgs forskning.

Det fremgår af et andet indlæg (under debat) i Politiken, at det er
Politikens journalister som ikke kan se forskel på korrellationer og
procenter. Nyborg har målt en korrellation på 0.27 mellem g og køn. Det er en
ret svag korrellation. Det svarer f.eks. nogenlunde til hvordan g korrellerer
med nærsynethed.

---

"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
news:3C498489.B108A8E4@worldonline.dk...
>
>
> Poul Evald Hansen wrote:
>
> >
> > Se:
> > http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=196201
> >
> > Det er ikke kun mig, der er en hysterisk kælling m.h.t. vurderingen af
> > Helmuth Nyborgs forskning.
>
> Det fremgår af et andet indlæg (under debat) i Politiken, at det er
> Politikens journalister som ikke kan se forskel på korrellationer og
> procenter. Nyborg har målt en korrellation på 0.27 mellem g og køn. Det er
en
> ret svag korrellation. Det svarer f.eks. nogenlunde til hvordan g
korrellerer
> med nærsynethed.
>
Men hvorfor nævner manden så selv de 27 pct. i TV-avisen m.fl. steder?


--
Med venlig hilsen

Poul Evald



Poul Evald Hansen
Galgebakken Vester 9-2 A
2620 Albertslund
Tlf. 43623243 / mobil: 26921364

Email:
pevh@vip.cybercity.dk
/
poulevaldhansen@hotmail.com

---

Poul Evald Hansen wrote:

> Men hvorfor nævner manden så selv de 27 pct. i TV-avisen m.fl. steder?

Har du faktisk hørt ham gøre det ? Det har jeg nemlig ikke. Jeg har hørt
journalister nævne det under deres præsentation af ham, men jeg har ikke hørt
ham selv sige tallet i de tre udsendelser jeg så ham deltage i.

---

"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
news:3C49FADC.1A71256F@worldonline.dk...
>
>
> Poul Evald Hansen wrote:
>
> > Men hvorfor nævner manden så selv de 27 pct. i TV-avisen m.fl. steder?
>
> Har du faktisk hørt ham gøre det ? Det har jeg nemlig ikke. Jeg har hørt
> journalister nævne det under deres præsentation af ham, men jeg har ikke
hørt
> ham selv sige tallet i de tre udsendelser jeg så ham deltage i.
>
>
Jo, jeg hørte ham selv (På DRTV, senere kom han med lignende udtalelser på
TV2). Han sagde bl.a., at mænd gennemsnitlig var "nøjagtigt" 27
intelligentere end kvinder ud fra den anvendte test (uden forbehold for
usikkerheder m.v.). Så kom han også ind på noget omkring gennemsnitlige
intelligensforskelle mellem racer, bl.a. var han inde på, at nogle
nationaliteter (han nævnte vist nok kinesere m.v., men det kan jeg ikke
huske præcis) gennemsnitlig var lidt intelligentere end os (europæere) og de
mest intelligente var askanasi-jøder (jøder med rod i Vesten).
Han sagde ikke noget om, hvorvidt der (i hovedsagen) var tale om social arv
eller genetisk udvælgelse. Men emnets betændthed taget i betragtning burde
han have redegjort for dette.

Min afgørende kritik er imidlertid den manglende dokumentation af
videnskabelig metode. Der har været gjort utallige - forgæves - forsøg på at
dokumentere intelligensforskelle mellem køn, racer og folkeslag. Især i USA
findes stadig en socialdarwinistisk tradition, der går ud på, at folks
sociale placering afspejler deres genetiske arv (som følge af genetisk
selektion gennem menneskehedens historie). Det er jo en behagelig tanke for
magthaverne i et superliberalistisk samfund, at sociale foranstaltninger for
at bedre underpriviligerede gruppers situation i grunden er forgæves, og
derfor roligt kan spares bort, så skatten på de "virkelige nyttige"
samfundsborgere kan sættes ned.

Efter min mening er det denne socialdarwinistiske tradition, der stikker det
yderste af bukkekloven frem med udspil som det aktuelle (hvis type er set
mange gange før).

Derfor er der grund til at reagere skarpt. Forskning er også politisk. Ikke
mindst popforskning.


--
Med venlig hilsen

Poul Evald Hansen

pevh@vip.cybercity.dk

---

Poul Evald Hansen wrote:

> "Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
> news:3C49FADC.1A71256F@worldonline.dk...
> >
> >
> > Poul Evald Hansen wrote:
> >
> > > Men hvorfor nævner manden så selv de 27 pct. i TV-avisen m.fl. steder?
> >
> > Har du faktisk hørt ham gøre det ? Det har jeg nemlig ikke. Jeg har hørt
> > journalister nævne det under deres præsentation af ham, men jeg har ikke
> hørt
> > ham selv sige tallet i de tre udsendelser jeg så ham deltage i.
> >
> >
> Jo, jeg hørte ham selv (På DRTV, senere kom han med lignende udtalelser på
> TV2). Han sagde bl.a., at mænd gennemsnitlig var "nøjagtigt" 27
> intelligentere end kvinder ud fra den anvendte test (uden forbehold for
> usikkerheder m.v.).

Det har jeg så ikke hørt. Men jeg hørte intervieweren bruge de ord i en tv-avis.
Se iøvrigt http://www.berlingske.dk/artikel152114.html hvor han uddyber hvad han
mener. Jeg forstår nu heller ikke hvad han mener med 5%. Man kan ikke tage
procenter af g, hverken 5 eller 27.
Men det bliver nogenlunde klart, at de .27 er en form for korrellationsfaktor,
ikke et forskelsmål.

> Så kom han også ind på noget omkring gennemsnitlige
> intelligensforskelle mellem racer, bl.a. var han inde på, at nogle
> nationaliteter (han nævnte vist nok kinesere m.v., men det kan jeg ikke
> huske præcis) gennemsnitlig var lidt intelligentere end os (europæere) og de
> mest intelligente var askanasi-jøder (jøder med rod i Vesten).
> Han sagde ikke noget om, hvorvidt der (i hovedsagen) var tale om social arv
> eller genetisk udvælgelse. Men emnets betændthed taget i betragtning burde
> han have redegjort for dette.
>

Her referer han til målinger af andre psykometrikere. Alt tyder på at der er
g-forskelle mellem mennesker af forskellige racer, ligesom der er forskel på g
hos mennesker der er høje og lave, nærsynede og ikke-nærsynede, gode trafikanter
og dårlige trafikanter, allergikere og ikke-allergikere, og en hel masse andre
ting. Generelt er forskellene målbare, men uden mærkbar praktisk betydning. Race
skal iøvrigt i denne sammenhæng forstås strengt som "genetisk afstand", "sociale
racer", hvor man f.eks. kan regnes som sort blot man har en sort oldefar, har
ikke plads her.

>
> Min afgørende kritik er imidlertid den manglende dokumentation af
> videnskabelig metode. Der har været gjort utallige - forgæves - forsøg på at
> dokumentere intelligensforskelle mellem køn, racer og folkeslag. Især i USA
> findes stadig en socialdarwinistisk tradition, der går ud på, at folks
> sociale placering afspejler deres genetiske arv (som følge af genetisk
> selektion gennem menneskehedens historie).

Jeg er ikke enig i at forsøgene er forgæves, med mindre man sætter spørgsmål ved
sammenhængen mellem g og intelligens (hvilket man iøvrigt sagtens kan). Der er
rimeligt veldokumenterede studier af g i forskellige racer, forskellige
folkeslag, og forskellige køn. (Læs Arthur Jensens "The g Factor" for en
autoritativ gennemgang) Derfor var Nyborgs resultat en overraskelse. Det går
stik imod alle hidtidige resultater på området. Men hvis hans resultat er "på
kanten af det målbare", så er det muligvis så lille en forskel at den hidtil er
overset.

> Det er jo en behagelig tanke for
> magthaverne i et superliberalistisk samfund, at sociale foranstaltninger for
> at bedre underpriviligerede gruppers situation i grunden er forgæves, og
> derfor roligt kan spares bort, så skatten på de "virkelige nyttige"
> samfundsborgere kan sættes ned.
>

Enig. Det er et resultat som bliver misbrugt politisk. Ikke mindst "The Bell
Curve" var stærkt politiserende. Men det i sig selv er ikke et argument mod
forskningsresultaterne. g _er_ en god prediktor for livsindkomst. I visse
samfund (ikke Danmark) er g nok den bedste prediktor. Spørgsmålet er _hvorfor_ g
er en god prediktor. Her gives andet en det åbenlyse svar at "de smarte klarer
sig godt".

>
> Efter min mening er det denne socialdarwinistiske tradition, der stikker det
> yderste af bukkekloven frem med udspil som det aktuelle (hvis type er set
> mange gange før).
>
> Derfor er der grund til at reagere skarpt. Forskning er også politisk. Ikke
> mindst popforskning.
>

Men Nyborg er ingen pop-forsker. Han er noget nær den eneste respekterede
forsker på området i Danmark, og metodisk kan man sjældent klikke ham noget på.
Derfor har dette forløb virket særligt mærkværdigt.

---

"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message news:<3C4AD67C.6720F72D@worldonline.dk>...
> Poul Evald Hansen wrote:
>
> > "Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
> > news:3C49FADC.1A71256F@worldonline.dk...
> > >
> > >
> > > Poul Evald Hansen wrote:
> > >
> > > > Men hvorfor nævner manden så selv de 27 pct. i TV-avisen m.fl. steder?
> > >
> > > Har du faktisk hørt ham gøre det ? Det har jeg nemlig ikke. Jeg har hørt
> > > journalister nævne det under deres præsentation af ham, men jeg har ikke
> hørt
> > > ham selv sige tallet i de tre udsendelser jeg så ham deltage i.
> > >
> > >
> > Jo, jeg hørte ham selv (På DRTV, senere kom han med lignende udtalelser på
> > TV2). Han sagde bl.a., at mænd gennemsnitlig var "nøjagtigt" 27
> > intelligentere end kvinder ud fra den anvendte test (uden forbehold for
> > usikkerheder m.v.).
>
> Det har jeg så ikke hørt. Men jeg hørte intervieweren bruge de ord i en tv-avis.
> Se iøvrigt http://www.berlingske.dk/artikel152114.html hvor han uddyber hvad han
> mener. Jeg forstår nu heller ikke hvad han mener med 5%. Man kan ikke tage
> procenter af g, hverken 5 eller 27.
> Men det bliver nogenlunde klart, at de .27 er en form for korrellationsfaktor,
> ikke et forskelsmål.
>
> > Så kom han også ind på noget omkring gennemsnitlige
> > intelligensforskelle mellem racer, bl.a. var han inde på, at nogle
> > nationaliteter (han nævnte vist nok kinesere m.v., men det kan jeg ikke
> > huske præcis) gennemsnitlig var lidt intelligentere end os (europæere) og de
> > mest intelligente var askanasi-jøder (jøder med rod i Vesten).
> > Han sagde ikke noget om, hvorvidt der (i hovedsagen) var tale om social arv
> > eller genetisk udvælgelse. Men emnets betændthed taget i betragtning burde
> > han have redegjort for dette.
> >
>
> Her referer han til målinger af andre psykometrikere. Alt tyder på at der er
> g-forskelle mellem mennesker af forskellige racer, ligesom der er forskel på g
> hos mennesker der er høje og lave, nærsynede og ikke-nærsynede, gode trafikanter
> og dårlige trafikanter, allergikere og ikke-allergikere, og en hel masse andre
> ting. Generelt er forskellene målbare, men uden mærkbar praktisk betydning. Race
> skal iøvrigt i denne sammenhæng forstås strengt som "genetisk afstand", "sociale
> racer", hvor man f.eks. kan regnes som sort blot man har en sort oldefar, har
> ikke plads her.
>
> >
> > Min afgørende kritik er imidlertid den manglende dokumentation af
> > videnskabelig metode. Der har været gjort utallige - forgæves - forsøg på at
> > dokumentere intelligensforskelle mellem køn, racer og folkeslag. Især i USA
> > findes stadig en socialdarwinistisk tradition, der går ud på, at folks
> > sociale placering afspejler deres genetiske arv (som følge af genetisk
> > selektion gennem menneskehedens historie).
>
> Jeg er ikke enig i at forsøgene er forgæves, med mindre man sætter spørgsmål ved
> sammenhængen mellem g og intelligens (hvilket man iøvrigt sagtens kan). Der er
> rimeligt veldokumenterede studier af g i forskellige racer, forskellige
> folkeslag, og forskellige køn. (Læs Arthur Jensens "The g Factor" for en
> autoritativ gennemgang) Derfor var Nyborgs resultat en overraskelse. Det går
> stik imod alle hidtidige resultater på området. Men hvis hans resultat er "på
> kanten af det målbare", så er det muligvis så lille en forskel at den hidtil er
> overset.
>
> > Det er jo en behagelig tanke for
> > magthaverne i et superliberalistisk samfund, at sociale foranstaltninger for
> > at bedre underpriviligerede gruppers situation i grunden er forgæves, og
> > derfor roligt kan spares bort, så skatten på de "virkelige nyttige"
> > samfundsborgere kan sættes ned.
> >
>
> Enig. Det er et resultat som bliver misbrugt politisk. Ikke mindst "The Bell
> Curve" var stærkt politiserende. Men det i sig selv er ikke et argument mod
> forskningsresultaterne. g _er_ en god prediktor for livsindkomst. I visse
> samfund (ikke Danmark) er g nok den bedste prediktor. Spørgsmålet er _hvorfor_ g
> er en god prediktor. Her gives andet en det åbenlyse svar at "de smarte klarer
> sig godt".
>
> >
> > Efter min mening er det denne socialdarwinistiske tradition, der stikker det
> > yderste af bukkekloven frem med udspil som det aktuelle (hvis type er set
> > mange gange før).
> >
> > Derfor er der grund til at reagere skarpt. Forskning er også politisk. Ikke
> > mindst popforskning.
> >
>
> Men Nyborg er ingen pop-forsker. Han er noget nær den eneste respekterede
> forsker på området i Danmark, og metodisk kan man sjældent klikke ham noget på.
> Derfor har dette forløb virket særligt mærkværdigt.

Men prøver Nyborg at dokumentere intelligensforskelle mellem køn og
mellem forskellige nationaliteter og grupper, der som væsentlig årsag
har social arv - eller som væsentlig årsag genetisk arv?

Og hvor er hans diskussion af målemetoderne henne, herunder de
subjektive faktorer som mulig påvirkning af forsøgspersonerne?

Jeg forstod Nyborg således, at han ikke mente miljømæssige forhold var
i stand til at modificere de socialt eller genetisk betingede
intelligensforskelle, når de først var etableret. Det er næsten det
samme som at sige, at individet bliver mentalt statisk på et ret
tidligt tidspunkt.

????

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

Poul Evald Hansen <pevh@vip.cybercity.dk> skrev i artiklen
<6d64b5b.0201210347.652d65df@posting.google.com>...
> Men prøver Nyborg at dokumentere intelligensforskelle mellem køn og
> mellem forskellige nationaliteter og grupper, der som væsentlig årsag
> har social arv - eller som væsentlig årsag genetisk arv?

Som jeg forstår det, er han meget overbevist om rigtigheden af de
resultater, der fremlægges i The Bell Curve. Og her er påstanden, at
intelligensforskellen mellem sorte og hvide er 40-80% arvelig, og er i
øvrigt nogenlunde stabil gennem livet.

---

> Som jeg forstår det, er han meget overbevist om rigtigheden af de
> resultater, der fremlægges i The Bell Curve. Og her er påstanden, at
> intelligensforskellen mellem sorte og hvide er 40-80% arvelig, og er i
> øvrigt nogenlunde stabil gennem livet.
>

Hvis vi skal snakke om videnskabelig holdbarhed, d.v.s. videnskabelighed,
er der inden for naturvidenskaben kun nogenlunde konsensus omkring følgende:

1. Et undersøgelsesresultat skal være reproducerbart, d.v.s., det skal ud
fra forsøgs- og metodebeskrivelsen kunne gentages af andre forskere med et
resultat, der ikke afviger statistisk signifikant fra andre undersøgelser
foretaget ud fra samme forsøgs- og metodebeskrivelse.

2. Undersøgelsesresultater skal for at kunne bruges i en videnskabelig
argumentation være statistisk signifikante. Det fortolkes konkret således,
at afvigelser fra en norm skal ligge inden for et 95 pct. konfidensinterval,
d.v.s., det skal være mindst 95 pct. sandsynligt, at afvigelserne *ikke* er
tilfældige.

Hertil burde man efter min mening tilføje et 3. kriterium:

3. Dokumentation for, at det overhovedet er muligt at foretage kvantitative
målinger. D.v.s. en beskrivelse af faktorer som måleunøjagtigheder og
mulighederne for subjektiv påvirkning af forsøgsgangen og
forsøgsopstillingen. D.v.s. en beskrivelse af, hvad det faktisk er man måler
på.



Det ville være urimeligt ikke at stille samme krav til sociologisk og
psykologisk forskning m.v.

Mener du og andre, at der er lavet målinger, hvor betingelse 1. og 2. og 3.
er opfyldt m.h.t. påstået forskellighed i mænds og kvinders intelligens hhv.
forskel i intelligens for forskellige folkegrupper m.v. for:

A. Socialt nedarvede intelligensforskelle?.

B. Genetisk bestemte intelligensforskellige?


At tale om 40-80 pct. arvelighed er uhyre upræcist og opfylder ingen af de
videnskabelige kriterier for et holdbart undersøgelsesresultat.

Min påstand er, at social og genetisk arv (som samlet kommer til udtryk i
fænotypen) interagerer i den grad, at det umuligt at lave videnskabelige
målinger, der siger noget om nogen sammenhæng for andre end de få, der er
arveligt retarderede, når vi taler om mennesker.

Jeg mener kort sagt ikke, det er muligt at lave videnskabeligt holdbare
målinger af det diskuterede, fordi man ikke kan isolere virkningen af de
enkelte faktorer samt bare nogenlunde effektivt begrænse mulighederne for
subjektiv påvirkning af forsøgsgangen.

M.v.. h.

Poul Evald Hansen

---

"Poul Evald Hansen" <pevh@vip.cybercity.dk> wrote in message
news:a2hdmj$bgh$1@news.cybercity.dk...
> Mener du og andre, at der er lavet målinger, hvor betingelse 1. og 2. og
3.
> er opfyldt m.h.t. påstået forskellighed i mænds og kvinders intelligens
hhv.
> forskel i intelligens for forskellige folkegrupper m.v. for:
>
> A. Socialt nedarvede intelligensforskelle?.
>
> B. Genetisk bestemte intelligensforskellige?

Det aner jeg ikke.

> At tale om 40-80 pct. arvelighed er uhyre upræcist og opfylder ingen af de
> videnskabelige kriterier for et holdbart undersøgelsesresultat.

Enig. Der kan i øvrigt også rejses rent logiske argumenter mod denne
påstand:

Hvis vi ved, at to organismer er forskellige på et eller andet område, kan
vi uden videre sige, at forskellen enten skyldes genetiske forhold og/eller
miljømæssige forhold.

Lad os sige, at vi studerer to klonede planter. I det tilfælde vil
forskellen mellem dem være 100% miljøbestemt.

Er der derimod blot tale om to planter af samme art, vil forskellen være
delvis genetisk og delvis miljøbestemt.

Derfor ligner det lidt af en tilsnigelse, at man sådan generelt skulle kunne
sige noget om, i hvilket omfang IQ-forskellen mellem to grupper er genetisk
eller miljømæssigt betinget.

> Jeg mener kort sagt ikke, det er muligt at lave videnskabeligt holdbare
> målinger af det diskuterede, fordi man ikke kan isolere virkningen af de
> enkelte faktorer samt bare nogenlunde effektivt begrænse mulighederne for
> subjektiv påvirkning af forsøgsgangen.

Jeg er meget enig i alt dette.

---

> Hvis vi skal snakke om videnskabelig holdbarhed, d.v.s. videnskabelighed,
> er der inden for naturvidenskaben kun nogenlunde konsensus omkring
følgende:
>
> 1. Et undersøgelsesresultat skal være reproducerbart, d.v.s., det skal ud
> fra forsøgs- og metodebeskrivelsen kunne gentages af andre forskere med et
> resultat, der ikke afviger statistisk signifikant fra andre undersøgelser
> foretaget ud fra samme forsøgs- og metodebeskrivelse.

Nej, hvis man reproducerer forsøget nok gange kan man da sagtens have
enkelte målinger som ikke stemmer overens med "det gængse" - netop pga.
usikkerheden.

Kasper

---

> > 1. Et undersøgelsesresultat skal være reproducerbart, d.v.s., det skal
ud
> > fra forsøgs- og metodebeskrivelsen kunne gentages af andre forskere med
et
> > resultat, der ikke afviger statistisk signifikant fra andre
undersøgelser
> > foretaget ud fra samme forsøgs- og metodebeskrivelse.
>
> Nej, hvis man reproducerer forsøget nok gange kan man da sagtens have
> enkelte målinger som ikke stemmer overens med "det gængse" - netop pga.
> usikkerheden.

Jo, naturligvis!
Men, hvis f.eks - alt andet lige -. hypotesen er, at mænds og kvinders
intelligens ikke afviger statistisk signifikant fra hinanden, med 95 pct.
konfidens og tilfældig stikprøveudtagelse o.s.v., så kan man i op til 5 pct.
af tilfældende komme ud for, at det alligel gælder for den enkelte stikprøve
blandt mange.

Man kan så beregne, hvor stor en stikprøve skal være.

Men dette er kun det rent statistiske aspekt. De andre forbehold, jeg ellers
har nævnt, gælder stadig.

M.v.h.

Poul Evald Hansen.

---

Poul Evald Hansen wrote:

> Men prøver Nyborg at dokumentere intelligensforskelle mellem køn og
> mellem forskellige nationaliteter og grupper, der som væsentlig årsag
> har social arv - eller som væsentlig årsag genetisk arv?
>

Det siger hans studie vel ikke noget om, da han ikke, så vidt jeg ved, måler på familiemæssig bagrund i denne
undersøgelse.
Nyborg er mest kendt for at have lavet studier af forskellige hormoners indvirkning på mentale evner, både
pre-natalt og senere i livet. De aspekter han har studeret er altså fysiologiske, og dermed vel overvejende
genetiske. Men jeg kender ikke til at han har lavet tvillinge-undersøgelser eller lignende for at undersøge
hvor meget af den arvelige del af g som overføres genetisk, og hvor meget der er social arv.

Det er der til gengæld mange andre som har. Men det har, som jeg ser det, ikke noget med den konkrete
undersøgelse at gøre.

>
> Og hvor er hans diskussion af målemetoderne henne, herunder de
> subjektive faktorer som mulig påvirkning af forsøgspersonerne?
>

Foreløbig har han kun regnet på tallene, og vist dem til kollegaer på en konference. Den slags ting hører til
i hans artikel, når den kommer.

>
> Jeg forstod Nyborg således, at han ikke mente miljømæssige forhold var
> i stand til at modificere de socialt eller genetisk betingede
> intelligensforskelle, når de først var etableret. Det er næsten det
> samme som at sige, at individet bliver mentalt statisk på et ret
> tidligt tidspunkt.
>

Igen, det har jeg ikke hørt ham sige. Men jo, den genetisk forventede g passer bedre på voksne end på børn Det
er veldokumenteret at børn er fleksible med hensyn til g, de afspejler overvejende deres sociale familie, men
de fleste falder senere i livet ind imod deres genetisk forventelige g, opad eller nedad. På den anden side er
der en kæmpemæssig spredning på den genetisk forventede g, så prediktivt siger det ikke noget om individer,
kun om populationer. Dette sidste kan nu også være vigtigt nok.

---

Poul Evald Hansen <pevh@vip.cybercity.dk> wrote:

> Jeg forstod Nyborg således, at han ikke mente miljømæssige forhold var
> i stand til at modificere de socialt eller genetisk betingede
> intelligensforskelle, når de først var etableret. Det er næsten det
> samme som at sige, at individet bliver mentalt statisk på et ret
> tidligt tidspunkt.

Nyborg har tidligere skrevet en bog der hedder noget i retning af
"Gender, genes and hormotypes", som af konen er oversat til dansk og
offentliggjort af Psykologisk Forlag. Heri når han frem til, at sådan
noget som intelligens bestemmes på et bestemt tidspunkt af
fostertilstanden, på basis af hormonale forhold på det pågældende
tidspunkt.

Nyborg når her frem til, at den psykiske forskel mellem de to køn
korrelerer med kønshormonerne på dette tidspunkt. Jo mindre
kønshormoner, desto bedre begavet, desto mindre forskel mellem de to køn
- og desto større sandsynlighed for invers homoseksualitet. De hormonale
forhold skulle hovedsageligt være bestemt af fosterets gener, selv om
også moderens tilstand under graviditeten spiller en rolle.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Per Erik Ronne wrote:

> Nyborg når her frem til, at den psykiske forskel mellem de to køn
> korrelerer med kønshormonerne på dette tidspunkt. Jo mindre
> kønshormoner, desto bedre begavet, desto mindre forskel mellem de to køn

Indtil en vis grænse. Der er et optimalt niveau for kønshormon,
og går man under dette niveau så bevæger IQ-kurven sig nedad.

Jeg har ikke læst bogen, men var til et udmærket foredrag med
Nyborg for et par år siden.

> - og desto større sandsynlighed for invers homoseksualitet. De hormonale
> forhold skulle hovedsageligt være bestemt af fosterets gener, selv om
> også moderens tilstand under graviditeten spiller en rolle.

Og mon ikke også tilstedeværelsen af et andet foster?

> --
> Per Erik Rønne

--
Peter Knutsen

---

Peter Knutsen <peter@knutsen.dk> wrote:

> Per Erik Ronne wrote:
>
> > Nyborg når her frem til, at den psykiske forskel mellem de to køn
> > korrelerer med kønshormonerne på dette tidspunkt. Jo mindre
> > kønshormoner, desto bedre begavet, desto mindre forskel mellem de to køn

> Indtil en vis grænse. Der er et optimalt niveau for kønshormon,
> og går man under dette niveau så bevæger IQ-kurven sig nedad.

Det virker meget sandsynligt.

> Jeg har ikke læst bogen, men var til et udmærket foredrag med
> Nyborg for et par år siden.

Jeg har lånt bogen hjem, og læst de afsnit jeg fandt interessante.
Hvilket naturligvis ikke er det samme som at jeg har læst alt relevant.

> > - og desto større sandsynlighed for invers homoseksualitet. De hormonale
> > forhold skulle hovedsageligt være bestemt af fosterets gener, selv om
> > også moderens tilstand under graviditeten spiller en rolle.

> Og mon ikke også tilstedeværelsen af et andet foster?

Det virker også sandsynligt.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Poul Evald Hansen <pevh@vip.cybercity.dk> wrote:

> Jo, jeg hørte ham selv (På DRTV, senere kom han med lignende udtalelser på
> TV2). Han sagde bl.a., at mænd gennemsnitlig var "nøjagtigt" 27
> intelligentere end kvinder ud fra den anvendte test (uden forbehold for
> usikkerheder m.v.). Så kom han også ind på noget omkring gennemsnitlige
> intelligensforskelle mellem racer, bl.a. var han inde på, at nogle
> nationaliteter (han nævnte vist nok kinesere m.v., men det kan jeg ikke
> huske præcis) gennemsnitlig var lidt intelligentere end os (europæere) og de
> mest intelligente var askanasi-jøder (jøder med rod i Vesten).
> Han sagde ikke noget om, hvorvidt der (i hovedsagen) var tale om social arv
> eller genetisk udvælgelse. Men emnets betændthed taget i betragtning burde
> han have redegjort for dette.

Ja, jeg kan skam da huske hvad han tidligere har sagt om racemæssige
intelligensforskelle, /herunder at det var gammelkendte
forskningsresultater/, som min gamle professor på Datalogisk Institut
under en fest også omtalte som »fakta«. I interviewet i tv blev det
omtalt som Nyborgs egne forskningsresultater, noget han ikke modsagde.

Og så er det jeg ikke kan undlade at tænke på, at det interview han har
deltaget i vel har varet et par timer, og at der kun er bragt måske to
minutter. Har journalisten misforstået noget, vil journalistens klipning
også fuldstændig forstyrre billedet af hvad Nyborg er kommet frem til.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
news:3C498489.B108A8E4@worldonline.dk...
> Det fremgår af et andet indlæg (under debat) i Politiken, at det er
> Politikens journalister som ikke kan se forskel på korrellationer og
> procenter. Nyborg har målt en korrellation på 0.27 mellem g og køn. Det er
en
> ret svag korrellation.

De fleste statistiskere vil afvise, at der er sammenhæng mellem to variable,
når Chi2-testen giver et resultat, der er større end 0,1. En chi2-værdi, der
er så høj som 0,27, er i hvert fald langt fra lav nok til, at man kan
tillade sig at udlede noget af sin måling.

Jeg er faktisk lamslået over, at manden har kunnet udtale sig på denne
baggrund. Det er jo decideret pinligt.

---

"Christian R. Larsen" wrote:

> "Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
> news:3C498489.B108A8E4@worldonline.dk...
> > Det fremgår af et andet indlæg (under debat) i Politiken, at det er
> > Politikens journalister som ikke kan se forskel på korrellationer og
> > procenter. Nyborg har målt en korrellation på 0.27 mellem g og køn. Det er
> en
> > ret svag korrellation.
>
> De fleste statistiskere vil afvise, at der er sammenhæng mellem to variable,
> når Chi2-testen giver et resultat, der er større end 0,1. En chi2-værdi, der
> er så høj som 0,27, er i hvert fald langt fra lav nok til, at man kan
> tillade sig at udlede noget af sin måling.
>
> Jeg er faktisk lamslået over, at manden har kunnet udtale sig på denne
> baggrund. Det er jo decideret pinligt.

Det er nok ikke et chi^2 mål, men en eller anden form for korrellationsfaktor.
chi^2 bruges til at bekræfte hypoteser, korrellation til at bestemme
afhængigheden mellem to variable. Det er forskellige ting. En simpel
korrellationskoefficient Fi kan beregnes fra chi^2 ved at tage sqrrt(chi^2/N),
hvor N er antallet af incidences. Men de fleste korrellationskoefficienter (de
fleste bruger altid Pearsons r) går mellem -1 og 1. -1 betyder fuldstændig
negativ korrellation, 0 betyder ingen korrellation, 1 betyder fuldstændig
positiv korrellation. Hvis de .27 er et pearsons r så er det en svag
korrellation, men alligevel stærk nok til at man normalt vil kigge på om
sammenhængen er signifikant.

g er en interval-variabel, så procenter er meningsløse (da de kræver
forholdstal-variable). Køn er en nominal-variabel, så strengt taget må man ikke
bruge pearsons r. Det ses nu tit at folk snyder, og sætter det ene køn til 0 og
det andet til 1. Alternativt kan det være noget som ligner (tau, gamma eller rho
f.eks.).

(Så fik jeg også brugt mit bifag idag).

---

"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
news:3C4ADDAE.5F8BF0FD@worldonline.dk...
> Det er nok ikke et chi^2 mål, men en eller anden form for
korrellationsfaktor.

Det er svært at vide, da Nyborg åbenbart ikke har villet udsætte sine data
for et normalt peer review. Men jeg ville selv vælge at teste sammenhængens
signifikans i et sådant tilfælde. Derfor læste jeg dit indlæg som et udtryk
for, at det også var, hvad Nyborg havde gjort.

> (Så fik jeg også brugt mit bifag idag).

Du har vist *et par* bifag, ikke?

---

Scripsit "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com>

> Det er svært at vide, da Nyborg åbenbart ikke har villet udsætte sine data
> for et normalt peer review. Men jeg ville selv vælge at teste sammenhængens
> signifikans i et sådant tilfælde.

Og de 27% skulle i så fald være et konfidensinterval?

--
Henning Makholm "... det kan ikke blive fortalt
med hans egne ord, for efter den 11.
september glemte han at føre dagbog i lang tid."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahadv8smue.fsf@ask.diku.dk...
> Scripsit "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com>
>
> > Det er svært at vide, da Nyborg åbenbart ikke har villet udsætte sine
data
> > for et normalt peer review. Men jeg ville selv vælge at teste
sammenhængens
> > signifikans i et sådant tilfælde.
>
> Og de 27% skulle i så fald være et konfidensinterval?

Nej, snarere chancen for, at han lader andre se sine tal...

---

"Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
news:3C4ADDAE.5F8BF0FD@worldonline.dk...
> Hvis de .27 er et pearsons r så er det en svag
> korrellation, men alligevel stærk nok til at man normalt vil kigge på om
> sammenhængen er signifikant.

Jeg har lavet en hurtig beregning på, hvad der kan give en sådan
korrelationskoefficient ved brug af Pearson.

Vi koder her Mand som 1 og Kvinde som 0. g-faktoren er i anden kolonne.

Køn g-faktor
0 101
0 101
0 102
0 102
0 102
0 102
0 102
0 102
0 102
0 102
0 103
0 103
0 103
1 101
1 101
1 102
1 102
1 102
1 103
1 103
1 103
1 103
1 103
1 103
1 103
1 103

Gennemsnits-g for mændene: 102,46
Gennemsnits-g for kvinderne: 102,08

Denne lille-bitte forskel vil atså give en pearson-score på 0,27.

---

> Gennemsnits-g for mændene: 102,46
> Gennemsnits-g for kvinderne: 102,08
>
> Denne lille-bitte forskel vil atså give en pearson-score på 0,27.

Hvad mener du helt præcist med en pearson score?

Kasper

---

Kasper Daniel Hansen <kdh@omk.dk> skrev i artiklen
<a2falj$f8c$1@sunsite.dk>...
> > Gennemsnits-g for mændene: 102,46
> > Gennemsnits-g for kvinderne: 102,08
> >
> > Denne lille-bitte forskel vil atså give en pearson-score på 0,27.
>
> Hvad mener du helt præcist med en pearson score?

Det tror jeg godt, du kan regne ud.

---

> > Hvad mener du helt præcist med en pearson score?
>
> Det tror jeg godt, du kan regne ud.

Jeg spørger faktsik helt reelt, fordi det jeg har kendskab til som kaldes
pearsons r, er et udtryk for korrelationen mellem to målinger X og Y som man
har gentaget n gange. Og hvad er så X og Y i din opstilling. Er det
X: en mands score
Y: en kvindes score
for så giver det ikke meget mening da scorerne ikke kan siges at være
parret, eller er det
X: scoren
Y: køn
og så giver det heller ikke meget mening fordi køn er ikke stokastisk og har
derfor ikke nogen korrelation (eller retter: den er 0) med g-scoren.

Men pearsons navn er jo knyttet til flere ting i statistik så måske har du
noget andet i tankerne?

Kasper

---

"Kasper Daniel Hansen" <kdh@omk.dk> wrote in message
news:a2i2uv$1dq$1@sunsite.dk...
(snip)
Hvis der er tale om en korrelationskoefficient af en eller anden grad, må
det være sådan, som du beskriver det her, tallet er fremkommet:

> X: scoren
> Y: køn
> og så giver det heller ikke meget mening fordi køn er ikke stokastisk og
har
> derfor ikke nogen korrelation (eller retter: den er 0) med g-scoren.

Jamen det er rigtigt. Men som Morten er inde på, kan man snyde, ved at sætte
mand til 0 og kvinde til 1 eller omvendt. Og det er det, jeg har taget
udgangspunkt i, jf. den talrække, jeg postede igår.

Hvis du læser lidt bagud i tråden, kan du se, at de fleste af os undrer os
over, hvad 0,27 er et mål for. Jeg lagde ud med at skrive, at det måtte være
resultatet af en chi-2-test, fordi jeg selv ville lave en sådan, hvis jeg
skulle underbygge en sådan undersøgelses udsagnskraft.

Morten bragte så en anden mulighed på banen: Nemlig at der vitterligt var
tale om en korrelationskoefficient ala Pearsons r. Da jeg oprindeligt læste
Mortens indlæg om emnet, faldt det mig ikke ind, at det kunne være en sådan
beregning, der lå bag de mystiske 27%. For som du selv er inde på her, er
det ret meningsløst, fordi køn ikke er en stokastisk variabel. Der til
kommer så som en ekstra finesse, at r hverken fortæller noget om spredningen
eller konfidensniveauet. Og det gør det jo i og for sig endnu mere
meningsløst at offentliggøre sin måling af r.

---

> Hvis du læser lidt bagud i tråden, kan du se, at de fleste af os undrer os
> over, hvad 0,27 er et mål for. Jeg lagde ud med at skrive, at det måtte
være

Enig, så måske skulle vi bilægge videre diskussion :)

> Morten bragte så en anden mulighed på banen: Nemlig at der vitterligt var
> tale om en korrelationskoefficient ala Pearsons r. Da jeg oprindeligt
læste
> Mortens indlæg om emnet, faldt det mig ikke ind, at det kunne være en
sådan
> beregning, der lå bag de mystiske 27%. For som du selv er inde på her, er
> det ret meningsløst, fordi køn ikke er en stokastisk variabel. Der til
> kommer så som en ekstra finesse, at r hverken fortæller noget om
spredningen
> eller konfidensniveauet. Og det gør det jo i og for sig endnu mere
> meningsløst at offentliggøre sin måling af r.

Her er jeg ikke helt enig. Man ser aldrig evt. usikkerheden ofentliggjort i
forbindelse med diverse undersøægelser, dertil er nyhedsmedierne nok for
overfladiske. Så her vil jeg godt forsvare Nyborg: med den begrænsede plads
han har haft i medierne er det lidt svært at diskutere detaljer. At han så
måske skulle vente med at sige noget før han har skrevet en artikel så man
kan læse hvad han mener (og har undersøgt) er en anden sag.

---

Kasper Daniel Hansen <kdh@omk.dk> skrev i artiklen
<a2i6vo$jn2$1@sunsite.dk>...
> > Hvis du læser lidt bagud i tråden, kan du se, at de fleste af os undrer
os
> > over, hvad 0,27 er et mål for. Jeg lagde ud med at skrive, at det måtte
> være
>
> Enig, så måske skulle vi bilægge videre diskussion :)

Egentlig har det jo været meget oplysende indtil videre.

> Her er jeg ikke helt enig. Man ser aldrig evt. usikkerheden ofentliggjort
i
> forbindelse med diverse undersøægelser, dertil er nyhedsmedierne nok for
> overfladiske.

Men Nyborg *har* jo netop offentliggjort et tal (0,27), der antageligt og
angiveligt skal vise noget om kvaliteten af hans materiale, og medierne har
ovenikøbet viderebragt det, men dog i den tro, at det var et mål for noget
helt andet. De 0,27 er, som vi nu er sikre på, i hvert fald ikke et udsagn
om IQ-forskellen mellem mænd og kvinder. Og så kan det vel kun være et
eller andet statistisk mål for enten konfidens eller korrelation.

PS: Mandag Morgen offentliggør faktisk konfidensintervaller.

---

Kasper Daniel Hansen wrote:

> > > Hvad mener du helt præcist med en pearson score?
> >
> > Det tror jeg godt, du kan regne ud.
>
> Jeg spørger faktsik helt reelt, fordi det jeg har kendskab til som kaldes
> pearsons r, er et udtryk for korrelationen mellem to målinger X og Y som man
> har gentaget n gange. Og hvad er så X og Y i din opstilling. Er det
> X: en mands score
> Y: en kvindes score
> for så giver det ikke meget mening da scorerne ikke kan siges at være
> parret, eller er det
> X: scoren
> Y: køn
> og så giver det heller ikke meget mening fordi køn er ikke stokastisk og har
> derfor ikke nogen korrelation (eller retter: den er 0) med g-scoren.

Køn er en stokastisk variabel, men det er en nominal-variabel, og Pearsons r kan
kun bruges når begge variable er interval- eller forholdstals-variable. Så bør
man bruge andre korrellationsmål (Fi, tau, gamma eller rho). For at citere mig
selv fra et andet sted :

Man arbejder i statistik med fire slags variable :

nominal variable : valg 1 er forskalligt fra valg 2, men det giver ikke mening
at tale om hvad som er størst. F.eks. køn. Hvilket tal man giver de enkelte
muligheder er underordnet. Man kan tale om type-tal, altså den mest almindelige
værdi, men andre former for gennemsnit kan ikke bruges. 3 æbler, 4 pærer, 3
citroner. Hvad er gennemsnittet ? Hvad er medianen ? De giver ikke mening. Men
den mest almindelige er pæren.

ordinal variable : valg 4 er mindre end valg 100 som igen er mindre end valg
101. Så valgene er ordnede, men hvilke tal-værdier man giver til de enkelte valg
må ikke betyde noget. Altså "utilfreds", "tilfreds", "meget tilfreds". Man kan
tale om medianer, altså værdien af den "midterste måling", men man må ikke
beregne gennemsnit på andre måder, da tallene er vilkårlige. Socialgruppe er
f.eks. en ordinal-variabel. Man kan ikke tale om en populations gennemsnitlige
socialgruppe, men man kan godt tale om socialgruppe-medianen for populationen.

(EUs tilfredshedsundersøgelser bryder, i parentes bemærket, med dette princip,
og taler om "gennemsnitlig tilfredshed" i landene. Jeg græmmes. Det næste
bliver, at de giver forskellen i tilfredshed i procenter. "Danskerne er 17% mere
tilfredse end tyskerne")

interval variable: der er lige langt fra 3 til 5 som der er fra 7-9. Et eksempel
er 13-skalaen. Vi fornemmer at der er lige så langt fra fra 7 til 9, som der er
fra 9 til 11. Man kan beregne gennemsnit, men det giver ikke mening at tale om
relativ afstand og procencer (afstanden fra karakteren 5 til karakteren 6 er
_ikke_ 20%). g er en interval variabel.

forholdstals variable: Vægt. Højde. Afstand. Alt muligt der har et meningsfuldt
nulpunkt. Her kan beregnes relative forskelle mellem to værdier.

---

> Køn er en stokastisk variabel, men det er en nominal-variabel, og Pearsons
r kan
> kun bruges når begge variable er interval- eller forholdstals-variable. Så
bør
> man bruge andre korrellationsmål (Fi, tau, gamma eller rho). For at citere
mig
> selv fra et andet sted :

Køn er fandme ikke nogen stokastisk variabel. Det er en fast deterministisk
egenskab ved observationen.

Kasper

---

"Kasper Daniel Hansen" <kdh@omk.dk> writes:

> Køn er fandme ikke nogen stokastisk variabel. Det er en fast
> deterministisk egenskab ved observationen.

I visse tilfælde kan man da godt være i tvivl, hvis observationen
er lidt for overfladisk.



--
-- Torben.

---

Scripsit "Kasper Daniel Hansen" <kdh@omk.dk>

> > Køn er en stokastisk variabel, men det er en nominal-variabel, og Pearsons

> Køn er fandme ikke nogen stokastisk variabel. Det er en fast deterministisk
> egenskab ved observationen.

Det kommer da an på hvad eksperimentet er. Hvis eksperimentet er "vælg
en tilfældig dansker og mål dens IQ", er kønnet en stokastisk variabel.
Striden står om hvorvidt (og i hvor høj grad) den er uafhængig af
resultatet af IQ-testen, som er en anden stokastisk variabel.

--
Henning Makholm "Check the sprog."

---

Henning Makholm wrote:

> Scripsit "Kasper Daniel Hansen" <kdh@omk.dk>
>
> > > Køn er en stokastisk variabel, men det er en nominal-variabel, og Pearsons
>
> > Køn er fandme ikke nogen stokastisk variabel. Det er en fast deterministisk
> > egenskab ved observationen.
>
> Det kommer da an på hvad eksperimentet er. Hvis eksperimentet er "vælg
> en tilfældig dansker og mål dens IQ", er kønnet en stokastisk variabel.
> Striden står om hvorvidt (og i hvor høj grad) den er uafhængig af
> resultatet af IQ-testen, som er en anden stokastisk variabel.
>
>

Mere generelt kan alle målte egenskaber der kan opdele populationen betragtes som
stokastiske variable. Højde, vægt, køn, alder, indkomst mm.. Dertil kommer så
konstruerede baggrundsvariable (g, socialgruppe), man laver ved sammensætning af
andre variable.

---

Jeg var træt og sad og stenede. I har fuldstændig ret. Pinligt.

Kasper

---

Kasper Daniel Hansen <kdh@omk.dk> wrote:

> > Køn er en stokastisk variabel, men det er en nominal-variabel, og
> > Pearsons r kan kun bruges når begge variable er interval- eller
> > forholdstals-variable. Så bør man bruge andre korrellationsmål (Fi, tau,
> > gamma eller rho). For at citere mig selv fra et andet sted :

> Køn er fandme ikke nogen stokastisk variabel. Det er en fast deterministisk
> egenskab ved observationen.

Selv om andelen af tvekønnede individer af arten Homo sapiens er ganske
lille, /forekommer/ det faktisk. Specielt husker jeg en 20-årig indisk
dreng, der blev gravid. Han havde ganske simpelt både penis, testikler,
vagina, æggestokke og livmoder.

I Lademanns Lægeleksikon kan man læse følgende:

»Hermafroditisme (af Hermafroditos (søn af Hermes of Afrodite), der ved
forening med kildenymfen Salmakis forvandledes til et tvekønnet væsen):
tvekønnethed. Ved den ægte hermafroditisme, der er meget sjælden,
forekommer hos samme individ både ovarie og testikelvæv (eventuelt
forenet i ét organ, en ovotestis), og fremtoningspræget er blandet
kvindeligt og mandligt. Ved pseudohermafroditisme er kønskirtlerne enten
mandlige eller kvindelige, mens de øvrige kønsorganer og de sekundære
kønskarakterer et af mere eller mindre blandet type. Hyppigst er den
mandlige pseudohermafroditisme, hvor legemscellerne har mandlig
kromosombesætning og kønskirtlerne er testikler, mens kønsorganerne i
øvrigt og fremtoningspræget er af kvindelig type. Testriklerne, der som
regel befinder sig i lyskeregionen, producerer mandligt kønshormon, men
organismens celler er af ukendte grunde upåvirkelige af hormonet.
Kvindelig pseudohermafroditisme skyldes i de fleste tilfælde en
stofskiftedefekt, der medfører overproduktion (i binyrene) af mandligt
kønshormon. Se også artiklen omkromosomer.«
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Nu siger en pearson score jo ikke noget om spredningen, men blot om
sammenhængen, og dine variable ligger tættere sammen end IK-scores normalt
vil. Hvis du genererer dine data med en mere realistisk spredning (f.eks. 15
IK-points), vil du få en mere realistisk ide om, hvor stor forskellen skal
være for at få 0.27. Men min fornemmelse er, at det nok ikke er ret meget
mere.

"Christian R. Larsen" wrote:

> "Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
> news:3C4ADDAE.5F8BF0FD@worldonline.dk...
> > Hvis de .27 er et pearsons r så er det en svag
> > korrellation, men alligevel stærk nok til at man normalt vil kigge på om
> > sammenhængen er signifikant.
>
> Jeg har lavet en hurtig beregning på, hvad der kan give en sådan
> korrelationskoefficient ved brug af Pearson.
>
> Vi koder her Mand som 1 og Kvinde som 0. g-faktoren er i anden kolonne.
>
> Køn g-faktor
> 0 101
> 0 101
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 103
> 0 103
> 0 103
> 1 101
> 1 101
> 1 102
> 1 102
> 1 102
> 1 103
> 1 103
> 1 103
> 1 103
> 1 103
> 1 103
> 1 103
> 1 103
>
> Gennemsnits-g for mændene: 102,46
> Gennemsnits-g for kvinderne: 102,08
>
> Denne lille-bitte forskel vil atså give en pearson-score på 0,27.

---

Morten V. Christiansen <voet@worldonline.dk> skrev i artiklen
<3C4B2D57.5092B170@worldonline.dk>...
> Nu siger en pearson score jo ikke noget om spredningen, men blot om
> sammenhængen, og dine variable ligger tættere sammen end IK-scores
normalt
> vil. Hvis du genererer dine data med en mere realistisk spredning (f.eks.
15
> IK-points), vil du få en mere realistisk ide om, hvor stor forskellen
skal
> være for at få 0.27. Men min fornemmelse er, at det nok ikke er ret meget
> mere.

Det var også med den bagtanke, jeg fik lyst til at afprøve, hvor lille en
g-forskel, der kan give en pearson-koefficient på 0,27. Tallet 0,27 (hvis
der er tale om en pearson-koefficient) siger som sagt intet om størrelsen
af forskellen i g-scoren mellem de to køn.

Og det er i bund og grund også derfor, jeg startede med at antage, at der
måtte være tale om en chi-2-værdi, for hvem hulen interesserer sig for
korellationskoefficienten alene? Den fortæller jo ikke noget om
konklusionens pålidelighed.

Måske har jeg misforstået noget, som de mere matematisk orienterede vil
kunne udrede...?

---

Nu siger en pearson score jo ikke noget om spredningen, men blot om
sammenhængen, og dine variable ligger tættere sammen end IK-scores normalt
vil. Hvis du genererer dine data med en mere realistisk spredning (f.eks. 15
IK-points), vil du få en mere realistisk ide om, hvor stor forskellen skal
være for at få 0.27. Men min fornemmelse er, at det nok ikke er ret meget
mere.

(Dette indlæg forsvandt 1. gang, så nu poster jeg det igen)

"Christian R. Larsen" wrote:

> "Morten V. Christiansen" <voet@worldonline.dk> wrote in message
> news:3C4ADDAE.5F8BF0FD@worldonline.dk...
> > Hvis de .27 er et pearsons r så er det en svag
> > korrellation, men alligevel stærk nok til at man normalt vil kigge på om
> > sammenhængen er signifikant.
>
> Jeg har lavet en hurtig beregning på, hvad der kan give en sådan
> korrelationskoefficient ved brug af Pearson.
>
> Vi koder her Mand som 1 og Kvinde som 0. g-faktoren er i anden kolonne.
>
> Køn g-faktor
> 0 101
> 0 101
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 102
> 0 103
> 0 103
> 0 103
> 1 101
> 1 101
> 1 102
> 1 102
> 1 102
> 1 103
> 1 103
> 1 103
> 1 103
> 1 103
> 1 103
> 1 103
> 1 103
>
> Gennemsnits-g for mændene: 102,46
> Gennemsnits-g for kvinderne: 102,08
>
> Denne lille-bitte forskel vil atså give en pearson-score på 0,27.

---

> De fleste statistiskere vil afvise, at der er sammenhæng mellem to
variable,
> når Chi2-testen giver et resultat, der er større end 0,1. En chi2-værdi,
der
> er så høj som 0,27, er i hvert fald langt fra lav nok til, at man kan
> tillade sig at udlede noget af sin måling.

Hmm. Der er såvidt jeg ved, ikke noget test der hedder Chi2. Men man har en
generel sætning der siger at kvotienttestet er approximativt Chi2-fordelt.
Store værdier er kritiske for hypotesen, dvs. at hvis teststørrelsen har en
stor værdi så forkastes hypotesen. Hvad der er en stor værdi afhænger af
frihedsgradsantallet, men generelt er det større end 3,84.

>
> Jeg er faktisk lamslået over, at manden har kunnet udtale sig på denne
> baggrund. Det er jo decideret pinligt.
>

Hmm tror du ikke at du selv forveksler nogle ting :)

Kasper

---

Kasper Daniel Hansen <kdh@omk.dk> skrev i artiklen
<a2faiu$f36$1@sunsite.dk>...
> > De fleste statistiskere vil afvise, at der er sammenhæng mellem to
> variable,
> > når Chi2-testen giver et resultat, der er større end 0,1. En
chi2-værdi,
> der
> > er så høj som 0,27, er i hvert fald langt fra lav nok til, at man kan
> > tillade sig at udlede noget af sin måling.
>
> Hmm. Der er såvidt jeg ved, ikke noget test der hedder Chi2.

???

> > Jeg er faktisk lamslået over, at manden har kunnet udtale sig på denne
> > baggrund. Det er jo decideret pinligt.
>
> Hmm tror du ikke at du selv forveksler nogle ting :)

Det er jo svært at vide, når man ikke kan få mandens materiale at se.

---

Henning Makholm wrote:

> 3) blandt samtlige kvinder er intelligensen normalfordelt med en
> anden middelværdi men samme spredning

Spredningen er ikke den samme. Den er større for mænd end for
kvinder. Derfor vil der også være en skævhed blandt de øverste 2%.

I øvrigt troede jeg, først da jeg så nyheden, at der var tale om
at spredningen var 27% større, og at journalisterne havde mis-
forstået Nyborgs forskningsresultat.

> --
> Henning Makholm

--
Peter Knutsen

---

"Peter Knutsen" <peter@knutsen.dk> wrote in message
news:3C495CF6.95995137@knutsen.dk...
>
>
> Henning Makholm wrote:
>
> > 3) blandt samtlige kvinder er intelligensen normalfordelt med en
> > anden middelværdi men samme spredning
>
> Spredningen er ikke den samme. Den er større for mænd end for
> kvinder. Derfor vil der også være en skævhed blandt de øverste 2%.
>
> I øvrigt troede jeg, først da jeg så nyheden, at der var tale om
> at spredningen var 27% større, og at journalisterne havde mis-
> forstået Nyborgs forskningsresultat.
>
> > --
> > Henning Makholm
>
> --
> Peter Knutsen


Hvortil kommer diskussionen af, hvad det egentlig er, man måler på. Og ikke
mindst mangler der en redegørelse for mere eller mindre synlige subjektive
faktorer.
Det er en vigtig metodemæssig (og videnskabsfilosofisk) erkendelse, at
forsøgsopstillingen og undersøgeren mere eller mindre synligt påvirker det,
der skal undersøges, hhv. forsøgspersonerne. Denne erkendelse har rødder i
Heisenbergs Usikkerhedsrelationer og senere Bohrs komplimentaritetsprincip.
Den skal tages i betragtning selv for "rent" naturvidenskabelige
undersøgelser og i så meget højere grad, når det gælder sociologisk
forskning o.l. , der involverer mennesker, som jo i en eller anden
udstrækning har analytisk evne og mulighed for at vælge og fravælge.

Jeg har to kvikke piger, hvoraf den ene er i den skolepligtige alder, den
anden lidt ældre, og ville hvis jeg blev spurgt, nægte at gå med til at de
medvirkede til videnskabeligt plattenslageri af den nævnte karakter. De
ville de muligvis også selv, da jeg har tilskyndet, og tilskynder dem, til
at blive selvstændigt tænkende og socialt ansvarlige individer.

Hvis der bare er nogle stykker af min/deres slags, vil det afgørende kunne
"forvrænge" en påstået objektiv undersøgelse.

Se i øvrigt mit svar andetsteds i NGen, hvor jeg er lidt inde på aspektet
omkring socialdarwinisme.

M.v.h.

Poul Evald Hansen

---

"Søren Søndergaard" <soren_k_sondergaard@hotmail.com> wrote in message
news:a240rg$219c$1@news.cybercity.dk...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:01c19a99$5db4fa60$f0cd010a@0009-2006...
> >
> > Så er der spørgsmålet om selve tallene. Det hævdes, at mænd er 27% mere
> > intelligente end kvinder. Hvordan kan man sige det med et intelligensmål
> > (G), der i teorien ikke har noget absolut nulpunkt?
> >
>
> Når man et estimat for middelværdi og spredning for hhv. kvinder og mænd
kan
> man jo laver et antal simulerede stikprøver og måle hvor ofte hhv kvinden
og
> manden har den højeste G-score.

Så er det jo noget sludder at sige, at mænd er 27% mere intelligente end
kvinder.

---

Der er en rent metodisk ting ved debatten der undrer mig.

Her er hvad jeg har forstået:

- Der findes mange forskellige måder at måle forskellige slags
intelligens.

- Alle disse giver resultater der er korrelerede til hinanden.

- Nogle af disse metoder er også korrelerede til køn, kvinder skorer
højere i nogen tests, mænd i andre.

- Et udvalg af disse målemetoder kombineres til en enkelt g-faktor,
der er bedre korreleret til de forskellige test.

Her er hvad jeg ikke forstår:

- g-faktoren kompenserer for de enkelte tests kønsskævhed.

- g-faktoren er højere for mænd end for kvinder.

Den sidste fatter jeg bare ikke. Den eneste måde jeg kan forestille
mig at man kan "tage hensyn til de enkelte tests kønsskævhed" er ved
at normalisere med hensyn til køn. Men så burde g-faktoren være den
samme. Og hvis man _ikke_ tager hensyn til de enkelte tests
kønsskævhed, så vil g-faktorens kønsskævhed alene afhænge af hvilke
test man har vægtet højest i summen, den hvor mænd er stærkest eller
dem hvor kvinder er stærkest.

Den eneste måde jeg kan se at g-faktoren kan bruges som argument for
at mænd generelt er mere intelligente end kvinder er hvis man vender
korrelationen på hovedet. Man glemmer at G-faktoren er afledt af de
enkelte tests, og påstår at kausaliteten går den anden vej. De
enkelte tests skylden g-faktoren. I så fald er "man" ikke særlig
intelligent.

Eller også har jeg helt misforstået det, og g-faktoren er i
virkeligheden et mål for hvor hurtigt man kan bringe en kvinde til
orgasme ved stimulering af g-punktet. Seksuel intelligens. Da
testkvinderne alle er heteroseksuelle, klarer mænd sig bedst.