|
|
 | Astrololgi - planeternes stilling lige n~
Fra :  Axelise  | Vist : 2699 gange
50 point
Dato : 06-10-05 09:07 |
|
Er der nogen der har forstand på astrologi herinde?
Jeg tænker at der lige for tiden må være "rav i den" rent planetarisk? Dårlig stemning på mit arbejde, det samme på min mands. Alle kolleger er i underskud og alle jeg kender taler om, at der er opbrud i parforhold omkring dem og at alle de kender har det dårligt.
Selv har jeg det fint i parforholdet, men jeg kan godt mærke, at jeg er præget af den underlige stemning, jeg møder allevegne.
Ved godt at der sikkert er mange her, som kun har spot til overs for astrologi. Selv tror jeg kun delvist, men jeg har før oplevet, at der har været "knald på" og alle omkring mig har haft det undrligt, og så har jeg senere fået bekræftet, at der var svære planetariske konstallationer.
Er der nogen der ved noget om, hvordan planeterne står nu?
Er der noget om min formodning, eller er det bare noget jeg tror?
| |
 | Kommentar
Fra : Sannie  |
Dato : 06-10-05 09:35 |
|
Nordsted1
Sådan havde jeg det osse - indtil jeg fik min hund.
Nu kommer jeg meget mere ud ... osse om vinteren - så jeg får ikke så stort "lysunderskud" som tidligere.
Og jeg har tøj til al slags vejr, så jeg er vild med al slags vejr - både koldt og vådt og varmt og tørt.
Det har på flere områder (alle områder) været godt for mig at få hund!
Undskyld - det var lidt offtopic! 
| |
| Kommentar
Fra : Axelise |
Dato : 06-10-05 10:28 |
|
For mig er dette tidspunkt det bedste på året. Jeg elsker efteråret.
Og nej, - jeg er helt sikker på at det ikke har noget at gøre med kommende mørke og kulde. Ikke kun.
Jeg vil meget gerne høre fra nogen, der har forstand på astrologi, da jeg er interesseret i at høre, om der er nogle specielle planetariske konstellationer lige nu.
| |
 | Kommentar
Fra : starguy  |
Dato : 06-10-05 10:44 |
|
hej - jeg kan se, at alle planeterne står spredt rundt i næsten hele cirklen af horoskopet. Der er masser af fortolkninger. Ved du hvad, Axelise, jeg har et lille, men meget, meget let anvendeligt horoskopprogram, kaldet World of Wisdom. Jeg vil gerne zippe det og sende dig det, hvis du har lyst. Send mig lige en mail på 7777777.mailme.dk
venligst
starguy
| |
| Kommentar
Fra : Sannie |
Dato : 06-10-05 10:51 |
|
Undskyld min indblanding, men der mangler et "@"
Den rigtige mailadresse er vist her: 7777777@mailme.dk
| |
 | Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 06-10-05 11:48 |
|
Denne kommentar har ikke noget med astrologi at gøre, men blot et forsøg på at være en øjenåbner :
Planeternes stilling på himlen er i virkeligheden et relativistisk spørgsmål. Det handler om observatørens definition af ordet 'står'.
I astronomisk forstand står stjrner ikke der på himlen, hvor de observeres med det blotte øje eller et astonomisk værtøj som kikkert eller radioteleskob, men hvor de befandt sig i et givet øjeblik.
Jo længere væk en stjerne befinder sig, jo ældre et det lys der observeres. (Det har jo taget tid at nå hertil)
Det vi ser er altså hvor himmellegemet befandt sig for titusindvis, ja millioner af år siden og ikke, hvor de rent rummeligt befinder sig i dette øjeblik.
Dvs. at selvom 2 himmellegemer ser ud til f.eks. at stå på linje, gør de 'i virkeligheden' ikke dette, medmindre de befinder sig i samme afstand for abservatøren, hvilket er usandsynligt med mindre der er tale om en såkaldt dobbeltstjerne som f.eks Alpha Centauri systemet.
Iøvrigt er mange af de himmellegemer der omtales af astrologer som 'stjerner' i virkeligheden det astronomer kalder stjernehobe eller galaxer. Altså i tusindvis af stjerner.
Astrologien bygger på tro og astronomien på den videnskablige metode.
Hvis du vælger at TRO i stedet for at bygge/forklare din hverdag på; kvalificerede gæt, psykologisk erfaring og naturvidenskablige beviser, er det naturligvis din egen sag
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 06-10-05 11:52 |
|
Ps. Hvis der som følge af min kommentar opstår forvirring om begreberne : Planet, sattelit (månen), stjerne, stjernehob og Galaxe, vil jeg lige gøre opmærksom på at de alle er himmellegemer underlagt et tids fænomen der forklares i relativitets teorien.
</MOLOKYLE>
| |
 | Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 06-10-05 13:21 |
|
Jeg har ikke et klap forstand på astrologi, men ved lidt om den kinesiske tankegang i forhold til akupunktur.
I følge akupunkturen, skifter måden energien i kroppen forløber på to gange om året - svarende nogenlunde til vores efterår og forår. Når disse energier rusker lidt rundt, er det ofte med lidt fysiske, psykiske og sjælelige konsekvenser af forskellig art.
Det kunne være et bud.
Et andet bud kunne være, at vi som mennesker har behov for at skabe sammenhænge for at forstå vores verden. Der er mange eksempler på dette - Hvis du får at vide at rødhårede mennesker er hidsigpropper, så vil du netop opleve dem som sådan. Når du oplever din verden som du beskriver, så vil din hjerne pr. automatik søge hændelser ud, der passer til denne oplevelse - og frasortere andre på den simple måde, at du ganske simpelt ikke lægger mærke til dem.
Vaxen 
| |
 | Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 06-10-05 13:37 |
|
Hej, Axelise.
Jeg har selv brugt WOW (World of Wisdom) gennem adskillige år, og den er rigtig god til at lære lidt mere om astrologi end bare det med hvilket soltegn man er født i (jeg er "Vædder"). Man kan supplere selve horoskoptegningen, -som WOW sørger for-, med at låne bøger, der forklarer, hvad betydning det har når planeterne står på bestemte måder i forhold til hinanden. WOW har også en tolkning, men den synes jeg ikke er helt fyldestgørende nok.
Jeg er IKKE astrolog, men jeg tror på, at planeternes stilling har betydning. Og sandsynligvis har den nys overståede solformørkelse også betydning.
Men få fat i WOW fra starguy og fornøj dig med at blive klogere, -forudsat at du ikke ved ret meget i forvejen om astrologi..
starguy, kan din udgave af WOW bruges med Windows xp? Min meget gamle WOW, der fylder et hav af disketter kan jeg ikke få til at fungere efter at jeg har skiftet computer.. Og jeg savner den indimellem...
MOL..... Det er nu ikke så meget stjernernes placering, som astrologien beskæftiger sig med... Men solens, månens og planeternes stillinger i forhold til stjernebillederne.
| |
| Kommentar
Fra : starguy |
Dato : 06-10-05 13:55 |
|
Hej Birgitta - jeg har godt nok nu en WOW 3 komma et eller andet - men WOW 2.0 har fungeret fint, også på XP - vil du forsøge dig med det?? altså kun forsøge..?
mvh starguy
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 06-10-05 14:07 |
|
Hej starguy. Jeg ved ikke, hvad det er for en version, jeg har, for det er en kopi som jeg fik fra min søster engang.
Men jeg vil da gerne forsøge med din version.. Kan WOW-3.x ikke kopieres? Jeg har en god netforbindelse, så det gør ikke noget, den fylder meget, -bare der ikke er virus på..
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 06-10-05 14:19 |
|
Birgitta -> Hvorledes skal jeg forstå dette :
Citat
solens, månens og planeternes stillinger i forhold til stjernebillederne. |
..hvad mener du med stilling? Hvis du mener stjernebillederne som vi ser dem ...står de jo lige præcis IKKE der vi ser dem. Der hvor de står (= kan observeres) netop nu er, hvor de befandt sig for lang tid siden
Astrologi er ikke en eksakt videnskab. Det er ammestuesnak og historier fra de varme lande. Præcis som numerologi, håndlæsning, tungetale og kaffegrumslæsning.
..men sikkert herligt tidsfordriv, endnu et cirkus og jagtmark for charlatanner, svindlere og andet godtfolk 
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 06-10-05 14:30 |
|
Verden ville være et bedre sted at leve, om man holdt sig til ,hvad man vidtste og kunne erfare i stedet for at tro.
Astrologi er et troskomplex der skal tolkes ...men af hvem spørger jeg bare? Af de der opretholder og advokerer for troen?
Man kunne ligesågodt se verden gennem bunden af et ølglas i stedet for gennem videnskablig deduktion og bevistheds forskning.
..det bringer os som mennesker, hverken nærmere sandheden eller skaber grobund for enovation.
*IMHO* </MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 06-10-05 14:39 |
|
Jeg leder forgæves efter universitets studier i astrologi? 
...det skulle da lige være på Teologistudiet, men heller ikke i biblen ser jeg astrologiske forklaringer ...eller Islam for den sags skyld.
Hvilken tro er den bedste synes I selv ?
En tro er jo netop en tro ..tror jeg 
Axelise, Birgitta og starguy m.fl. : I spilder jeres tid
Brug den dog på noget fornuftigt og få noget ud af livet i stedet for at sidde og græde snot over stjernerne ikke står rigtigt
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 06-10-05 14:51 |
|
Hovsa, Mol, du glemte troen på Gud og Allah...
Sådan er der så meget. En masse mennesker tror på en masse forskellige ting. Og det gør du så ikke, Mol.. Det er da OK, vi kan da være lige gode venner alligevel...
Men det var nu ikke lige det, spørgsmålet gik på denne gang...
Jeg har indtryk af, at Axelise snarere spørger efter "troende" end efter "vantro"...
Og manglende succes her i livet KAN da tit skyldes "ydre årsager".. ---F.eks. at man har siddet forkert på potten eller lignende...
Men hvis du opdeler himlen i 12 dele, hver del navngivet efter et "stjernebillede": Vædder, Tyr, Tvilling... osv. Så er DIT "stjernetegn" det billede, som solen stod i, -set fra det sted, hvor du blev født- på tidspunktet for din fødsel.
Det vidste du sikkert i forvejen, Mol.
Men når en astrolog opstiller et horoskop, så kikker han ikke bare på, hvor solen stod, da du blev født, men også månen og solsystemets andre planeter. Altsammen i forhold til det sted, du blev født.
"Stjernebillederne" svarer jo nærmest til tallene på en urskive, -de er der for at inddele himlen i 12 felter. Det er altså ikke så væsentligt, om de enkelte stjerner i et billede er der eller ej..... Du kan da vel også godt finde ud af at aflæse tiden på et ur selv om det mangler tallene? Bare viserne er der, og en enkelt afmærkning for 12..
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 06-10-05 15:09 |
|
Birgitta -> Jeg kan ikke tage stilling til om vi kan være venner. Jeg kender dig ikke. Hvad jeg derimog kan gøre; er at respektere at andre har et andet syn på tilværelsen end jeg selv
..og det er først og fremmest dette jeg forholder mig videnskabligt og sagligt til :
Citat
Er der nogen der ved noget om, hvordan planeterne står nu? |
Nej nej og atter nej... jeg er ikke et troene menneske. Nærmere medlem af en omsiggribende 'Tvivler-bande' på linje med forskere i :
Kunstig intelligens.
Klima.
Sociotekniske strukturer.
Statskundskab.
Biokemi.
Erkendelses teoretikere.
Computer teknologi.
Folkesundhed.
Medicin.
Astofysikere.
osv...
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 06-10-05 15:13 |
|
Birgitta ->
Citat
Hovsa, Mol, du glemte troen på Gud og Allah... |
Næeh... det gjorde jeg ikke : http://www.kandu.dk/dk/spg/75643#829003
..og jeg har heller ikke tænkt mig at nævne andre selvbestaltede sandhedsvidner som Budha, Tao, osv...
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 06-10-05 15:18 |
| | |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 06-10-05 15:45 |
|
Naarh, Mol. Jeg udtaler mig ikke om hvorvidt vi er venner eller ej, jeg skriver bare, at vi hverken bliver mere eller mindre venner ved at være uenige... - "lige gode" - = "hverken mere eller mindre". Du må undskylde hvis jeg forulempede dig ved at skrive noget som du kunne opfatte som om jeg påduttede dig et "venskab". Sådan var det ikke ment. Vi kende kun hinanden her fra kandu. Og ret beset, så VED vi intet om hinanden. Du kunne være en ældre hormonforstyrret dame med sorte negle og identitetsproblemer, -og jeg kunne være præsidenten i Amerika (hvad er det nu han hedder) incognito..
Vi kan kun TRO noget om hinanden...
Axelise, har du fået fat i WOW?
| |
 | Accepteret svar
Fra : Satellit | 
Modtaget 50 point
Dato : 06-10-05 18:00 |
|
Det har lige været nymåne. Mange mennesker påvirkes af henholdsvis ny- eller fuldmåne. Jeg er én af dem der ikke synes, at nymåne er så festlig. Nogle gange er jeg uberørt af det, andre gange kan jeg virkelig mærke en forskel.
Jeg har arbejdet på plejehjem for mange år siden, og det var meget tydeligt, at mange af de ældre sov ad h-til og var meget urolige hele natten ved enten nymåne eller fuldmåne.
Så jo, jeg har ERFARET (som Molokyle siger), at man kan påvirkes af nymåne.... Vi består jo af væske for en stor del, så når månen kan påvirke tidevandet, er det vel også sandsynligt at vi påvirkes.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 06-10-05 18:18 |
|
Satellit -> At man sover dårligt ved fuldmåne har nok mere noget med mængden af lys 'udenfor' at gøre, end egentlig alternative 'forklaringer' omkring de mystiske forklaringer omkring almene natur fænomener som fuldmåne.. det samme 'tror' jeg gør sig gældende ved nymåne ..med modsat fortegn
Men dét er som sagt noget jeg 'tror' ..ikke noget der kan bevises eller behøver at have rod i de faktuelle forhold
Det kunne tænkes at der fandtes en Psykologisk-/Socioteknisk- (...vedtagen almen 'norm') i de kulturelle sammenhænge omkring dette fænomen (..noget alle kan konstatere, blot ved at kigge ud af vinduet om natten)?
Skulle man finde en fysiologisk 'forklaring', må det have noget med de fysiske fakta omkring massetiltrækning. Præcis som f.eks. tidevand.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Axelise |
Dato : 06-10-05 21:30 |
|
Hej Starguy, - tak for tilbudet, men jeg tror ikke jeg lige er ude efter det helt store selvstudie i denne omgang. Ville bare høre, om nogen herinde kender til de planetariske forhold der har været i den seneste tid....
Vaxen, - der er bestemt meget rigtigt i det du siger, at man for en stor del selv skaber sin virkelighed. Det holder jeg også på et langt stykke henad vejen.
Men eftersom der ikke er nogen, der kan oplyse mig synderligt i forhold til mit spørgsmål, vil jeg lige lade det stå lidt endnu. Jeg er nemlig overbevist om, at jeg har ret, - og det er jo en dejlig ting! (At have det sådan, altså!)
Der er sikkert noget Saturn-halløj som laver rav i den lige for tiden.
Men intet varer evigt, - det kan vi nok alle være enige om, så uanset om mine formodninger om astrologisk ballade er selvskabte eller ej, så er der en ende på balladen.
Det er allerede ikke så slemt, som det har været.
Tro det eller ej!!
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 07-10-05 08:58 |
|
Birgitta ->
Citat
Og manglende succes her i livet KAN da tit skyldes "ydre årsager".. ---F.eks. at man har siddet forkert på potten eller lignende... |
Bemærk at hér taler du om ydre årsager der ikke er opdigtede, men reelle ting alle kan erfare og ikke behøver en alternativt begavet til at forklare sig.
Hvis man 'opfinder' ydre årsager som astrologi der absolut ikke har hold i virkeligheden, så kan man slippe afsted med at bortforklare alt fra dårlig økonomi til mord.
..og det er i sådanne tilfælde at astrologien ikke længere blot er en 'ufarlig' fritidsbeskæftigelse, men bliver til et farligt redskab i syge folks hjerner.
Der er utallige eksempler i retsager på, at den anklagede har undskyldt sig med månen, saturn, pluto og hva' ve' jeg.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 07-10-05 09:06 |
|
Dårlig stemning på mit arbejde, det samme på min mands.
..skal ikke søges forklaret med astrologi, men med faglige møder, valg af tillidsmand og evt. med besøg af en konsulent fra arbejdstilsynet
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Axelise |
Dato : 07-10-05 09:10 |
|
Birgitta, - jeg kan bare ikke selv finde ud af at tolke på, hvad det betyder, når de forskellige planeter står hvor...
Derfor ville det være så dejligt, hvis nogen med astrologisk viden havde kunnet fortælle mig, hvordan og hvorledes.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 07-10-05 09:15 |
| | |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 07-10-05 13:56 |
|
Axelise, WOW kommer også med en fortolkning.
Det er måske netop på den måde, du har brug for. Man kan f.eks. klikke på "saturn" hvis den er placeret i "vægtens" tegn. Og så får man en lille forklaring på, hvilken betydning Saturn kan have i Vægtens tegn.
Det er først ved de mere sammensatte fortolkninger, det kommer til at virke mindre korrekt, fordi det bare er sammensætninger af de enkelte elementers betydning. Og nogle gange kan de enkelte elementer jo virke modsat-rettede.
Jeg kan da godt prøve at få min gamle WOW til at virke... Måske gjorde jeg bare noget galt, da jeg prøvede sidst.. Så kan jeg fortælle dig hvad den siger... Men det var altså nemmere, hvis du gjorde det selv... Det er altså et meget sjovt lille program at have på computeren. ...Men jeg har ikke så meget tid i dag. -Kikker på det i morgen.
MOL, vi HAR hørt dig... Men det er jo et VALG, hvad man vil eller ikke vil tro på. Du har valgt. Det har jeg også.
| |
| Kommentar
Fra : Axelise |
Dato : 07-10-05 14:38 |
|
Hejsa.
Nu har jeg fået installeret WOW. Det ser meget sjovt ud, - jeg har bare ikke lige tid til at undersøge sagerne til bunds i dag, da jeg skal have gæster i aften og hele hytten skal gøres rent og jeg skal lave mad...
Vender tilbage én af dagene.
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 07-10-05 15:41 |
|
Tillykke med din WOW! ---Den kan du få megen glæde af. Hvis den er magen til min, så kan du skrive hele horoskoper ud, og kikke på, hvordan stjernerne står for dig (eller andre) flere år ud i fremtiden.
God fornøjelse.
Jeg kunne godt tænke mig en nyere udgave, der også kan fortælle noget om, hvordan 2 mennesker har det i forhold til hinanden, -jeg tror, det hedder synastri eller noget i den retning...
Hov!!! min hund vil ud og gå... Er løbet...
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 07-10-05 15:47 |
|
Birgitta -> På mig virker det betryggende du har taget stilling til, hvad du bygger din opfattelse af verden på
..men jeg må sige: Jeg bliver bekymret for Axellise's fuldkomne ignorering af mine kommentarer. Dette kan jeg kun tolke som:
Axellise lytter til de der har samme virkelighedsopfattelse ...og dette mener jeg helt oprigtigt er 'farligt' at bygge sin tilværelse på. Det er at vise en udtalt mangel på virkeligsopfattelse, menneskesyn og empati ..i det hele taget en forvrænget forståelse af mekanismerne bag det der årsagen til menneskers relationer; nemlig de sociologiske, etnologiske og kulturelle forskelle. Hvis man byggede et 'samfund' på astrologi ville det betyde at ALLE var 'dømt' på forhånd til at leve i en bestemt 'kaste', præcis som i Indien og andre steder, hvor ur-gamle tros-komplexer danner grundlag for både lovgivning, menneskesynet, samt tolerance og frihed.
At forlade sig på og reagere på 'signaler' fra sine medmennesker gennem et 'filter' der hedder astrologi er i min verdensopfattelse blot en virkelighedsflugt fra de reelle problemer.
Sådan set mener jeg det samme, når det kommer til fundamentalistiske kristne, muslimer, satanister og andet godtfolk.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 07-10-05 20:20 |
|
Mol, Axelise er jo ikke på vej til at blive Overbevist Astrolog, bare fordi hun kikker på et populært program, der kan fortælle lidt mere om, hvad astrologi er.
Om man har lyst til at tro på noget eller ej, det kræver jo i hvert fald, at man sætter sig ind i, hvad "noget" går ud på. Uanset om der er tale om gudetro, videnskab, naturen eller astrologi.
Min egen helt personlige tro går faktisk ud på, at "enhver er salig i sin tro". Det er ikke så vigtigt, HVAD man tror, men AT man tror og har tillid til noget. DU har tillid til videnskaben. Det er der masser af mennesker, der IKKE har. Det gør hverken dig, dem eller mig ringere eller bedre end andre.
Men min tro for mig selv er nok mere komplex end udelukkende baseret på astrologi, ---eller videnskab, ---eller religion. Men snarere en slags "øllebrød" med elementer fra alle trosretninger. En "øllebrød", ja. Men det er MIN øllebrød, som giver mig mening med livet og døden og tillid til mig selv og mine medmennesker.
Og jeg er inderligt overbevist om, at det ene ikke udelukker det andet. Vi kan faktisk alle have ret. Vi har bare forskellige synsvinkler.
Og jeg ville ALDRIG være nedladende overfor andre menneskers tro! Uanset hvor svært jeg umiddelbart ville have ved at forstå den.
Videnskaben er også en stærk og god tro at have. Faktisk er jeg absolut også meget videnskabeligt interesseret. For mig kan den tro bare ikke stå alene. Og det behøver den heller ikke.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 07-10-05 20:40 |
|
Videnskab er netop ikke tro i modsætning til alle andre 'filosofier' du nævner og jeg nedgør ikke nogen ...jeg undrer mig blot i mit stille sind, hvordan voksne og tilsyneladende velfungerene og intelligente mennesker kan tro på og gå op i sådant noget vrøvl.
End of story.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Sannie |
Dato : 07-10-05 22:17 |
|
molokyle
Måske ønsker du ikke at nedgøre nogle -
men nogle gange virker dine nedfældede tanker fordømmende/projicerende/jeg-alene-vide ... osse på mig.
Og når jeg oplever dén fornemmelse, trækker jeg mig ind i mit sneglehus - ref. tråden om sexualitet.
Beklager! 
Hver fugl synger med sit næb.
| |
| Kommentar
Fra : Axelise |
Dato : 08-10-05 09:55 |
|
Hvis jeg nu havde stillet et spørgsmål om, hvorvidt folk herinde tror på astrologi eller ej og hvorfor/hvorfor ikke, så havde det været relevant at svare på Molokyles kommentarer. Men eftersom han giver udtryk for nogle holdninger, som han er så inderligt velkommen til at have, men som for mig er fuldstændigt uvedkommende i forhold til mit spørgsmål, - ja, så har jeg valgt at ignorere dem.
Jeg er jo heldigvis i min gode ret til at kommentere, hvad jeg har lyst til! Og Molokyle har lov til at tolke alt det han vil udfra at jeg ignorerer hans kommentarer.
Rigtig god fornøjelse, siger jeg bare!
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 08-10-05 13:33 |
|
Mol, for de aller-allerfleste mennesker er videnskab et spørgsmål om tro. For det er kun meget få, -sandsynligvis ingen, der kan VIDE ALT om videnskab. Så må man jo bare have tillid til, at det andre er nået frem til, er korrekt...
Hvor meget ved du f. eks om planeternes astronomiske placering og bevægelse? Og HVIS du ved en masse om de emner, -hvordan er du så nået frem til den viden? Ved at betragte og beregne? Eller ved at læse en masse bøger?
Sandsynligvis på den sidste måde. Ligesom jeg selv. Og de glimt vi får af stjernernes placering og gang på himlen, de glimt kan vi så få til at passe med det, vi har læst i diverse bøger...............
Men det lyder da egentlig ikke så meget forskellig fra f.eks. kristendommen.. Nogle få fordyber sig i studierne og formidler deres viden til os andre. Selv meget troende når sjældent længere end til at læse biblen... Men de, der er kristne, de VED at biblen er sand. På samme måde, som du VED at f.eks. Keplers Love er sande.
Tro er ikke farligt i sig selv, kun hvis der er tale om "blind tro". Altså hvis man tror, at ens egen tro er den eneste eviggyldige sandhed.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 08-10-05 14:44 |
|
Birgitta -> Egentlig ville jeg lade denne tråd ligge (Jeg har sagt min uforbeholdne mening og Axelise sin ! )
Citat
Mol, for de aller-allerfleste mennesker er videnskab et spørgsmål om tro. |
..men hvad bygger du denne subjektive antagelse på?
Mig bekendt er det grebet ud af den 'blå luft' at postulere noget sådant !
Jeg beskæftiger mig blandt meget andet med videnskabsfilosofi og så kan der ikke herske tvivl om at spændingfeltet mellem tro og videnskab er stærkt afgrænset og separeret.
Jeg har aldrig sagt noget om 'sandhed' ...her taler vi 'virkelighed' ..og den kan som sagt være forskellig fra individ til individ
..bare for at få dét på plads, så vi taler samme 'sprog'
*IMHO* >/MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 08-10-05 15:13 |
|
Men mol, det er måske netop det. Vi taler nok IKKE samme sprog..
Tror du da ikke at Gud er "virkelig" for et troende menneske?????
Spændingsfeltet.. -mellem tro og videnskab... Jeg ved ikke hvad du mener med det ord.
Men for mig er der ikke stor forskel på tro og videnskab.
Og for de fleste ateister er videnskaben hovedsagelig et spørgsmål om tro, fordi INGEN kan sætte sig så grundigt ind i alle naturens love så de VED alt. De må nøjes med at "tro" på hvad andre -videnskabsmænd- fortæller, at DE har fundet ud af.
Jeg ser verden som én ud af mange milliarder verdener. Selv om vi to bor i det samme land, så oplever vi to helt forskellige verdener. Der er mange mange forskellige ting, der er afgørende for, hvordan vores verden ser ud.
Et dybt troende menneske, der udelukkende bygger sin livsopfattelse på Koranen eller Biblen eller hvad ved jeg, -det menneske har et lige så indviklet grundlag for sin tro som den samlede videnskab. Det er IKKE "bare" noget med at lære en enkelt bog udenad.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 10:08 |
|
Birgitta -> For at sige det på 'lægmandssprog' så skelner jeg mellem videnskab og tro således :
I videnskab kender man virkeligheden og søger at finde sandheden omkring denne.
I tro kender man sandheden og prøver at få virkeligheden til at passe til denne.
Der er ingen videnskabsmænd der påstår at kende sandheden, men man prøver at komme så tæt på den som muligt ved at forklare sammenhænge i virkeligheden der kan observeres/erkendes af alle. Man kan blot efterprøve dem selv.
Alle troene mener at kende sandheden : 'Gud's værk' eller 'naturens orden' og prøver så at få vikeligheden til at passe til denne. Da sandheden er kendt behøves ingen forklaring, men man må tolke sammenhænge. Disse tolkninger kan ikke erkendes af alle og kan ikke efterprøves af nogen.
Derfor søger Axelise efter en forklaring på 'dårlig stemning' i en tolkning af planeternes stilling (faktum), meden jeg prøver at løse problemer på virkelighedens præmisser og udfra dette at ændre virkeligheden.
Der er en verden til forskel
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 10:15 |
|
Ps. Erstat ordet 'videnskab' i ovenstående kommentar, med ordet 'naturvidenskab'.
Der er nemlig mange 'videnskaber', f.eks. kemi og psykologi. Kemi kaldes en 'eksakt videnskab' eller 'naturvidenskab'. Psykologi er en 'teoretiserende videnskab' eller 'humanistisk videnskab'.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 10:29 |
|
Spændingsfeltet ? = Grænselandet.
De humanistiske videnskaber omhandler som ordet siger; mennesker og ligger derfor i spændingsfeltet mellem tro og naturvidenskab. Tænk på 'videnskaber' som : Historie, psykologi, filosofi, og teologi. Da mennesker er forskellige kan der derfor heller ikke gives entydige svar i disse videnskaber i modsætning til de eksakte videnskaber : Kemi, fysik og matematik. (..disse har også mere eller mindre teoretiske varianter : biokemi, kerne-/partikkelfysik og datalogi for at nævne et par stykker.)
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Satellit |
Dato : 09-10-05 13:52 |
|
Efter min mening er vi nu allesammen "slaver" af hver vores små trossystemer.... Ikke mindst du, Molokyle, som åbenbart er en frelst troende indenfor den "sandhed", at "alting nu engang skal kunne forklares eller bevises naturvidenskabeligt". Det er vel også en slags tro, du giver dig hen til? Ihvertfald har du brugt så meget krudt på denne tråd og på at få Axelise i tale, at det er ret tydeligt, at du ikke bare lige vil acceptere, at andre tror noget andet eller tror på en anden måde end du!? Og hvis de gør, så skal de fandme kunne argumentere for deres tro!
Hvad hvis nogle mennesker bare har det godt med at tro, hvad de nu end tror på? Så vidt jeg kan se har hverken Axelise eller Birgitta forsøgt at "omvende" dig. Men du har da gjort dig ihærdige anstrengelser for at "omvende" dem.
Det siger da lidt om dig....?
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 09-10-05 14:50 |
|
Mol, -uanset om man er videnskabsmand/ateist eller religiøst troende, så lever man da i "Virkeligheden"... Det samme aftensmåltid (virkelighed) kan stå på forskellige borde i forskellige familier. For én familie er måltidet et produkt af dygtighed og hårdt arbejde. For en anden familie er det et resultat af årtiers forskning i avl og dyrkningsmetoder. Og et helt tredje sted er det måske Vorherres velsignede gave til familien.. Men det ene udelukker da ikke det andet eller det tredje.
ALLE lever da i virkeligheden (nåe, så næsten alle da...) og forsøger at finde "sandheden".
---Satelit, det med at forsøge at omvende er der jo også forskel på indenfor de forskellige trosretninger. F. eks for Jehovas Vidner er det meget vigtigt at forsøge at omvende andre til deres tro. De tror jo virkelig på, at de frelser andre mennesker fra død og helvede ved at få dem omvendt.
Det er meget stærke kræfter, der får folk til at missionere. Og missionærerne ser ikke selv, hvor begrænsede de er.
Hvis man er overbevist ateist, så er det også virkelig skræmmende og uforståeligt at opleve at andre tror på noget andet og tager deres egen tro alvorligt.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 15:01 |
|
Satellit -> Jeg er skam klar over: At ikke alt kan forklares eller bevises naturvidenskabeligt. Dette postulerer jeg heller ikke.
Det er derfor jeg forkaster alle 'systemer' der har en regelfast 'forklaringen' på 'sandheden' som f.eks. religioner (..det være sig naturreligiøse, mystiske (..herunder astrologi), monoteistiske eller pluralistiske af slagsen)
..og jeg prøver ikke at 'omvende' nogen. Hvad i alverden bringer dig til denne 'iagtagelse'?
Mon ikke det er din egen forudindtagenhed der bringer dig til denne konklussion?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 15:18 |
|
Birgitta -> ALLE lever da i virkeligheden (nåe, så næsten alle da...) og forsøger at finde "sandheden".
NEJ nej og atter nej. Diverse religioner og trosretningen mener at have patent på SANDHEDEN
..og dermed kende den. Det handler blot om at få 'virkeligheden' (..din og min) til at passe ind i denne sandhed. Dette er i stærk kontrast til naturvidenskaben.
..videnskaben forsøger at 'nærme' sig sandheden. (Læs : http://www.kandu.dk/dk/spg/75643#831166 ..igen )
Du og jeg lever i hver vores virkelighed, men jeg mener bestemt at 'virkeligheden' også ville findes selvom vi ikke fandtes, hvilket må betegnes som sandhed.
Forsvinder 'verden' når vi lukker øjnene? ...fordi vi dør? Hvis vi aldrig var bleven født?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 15:36 |
|
[hør] Hvis I ser en engel til venstre?
&lt;a href=""><img src=/Img/smilly/engel.gif alt="The holy spirit..." style="position:absolute;left:0px;" hight=64 width = 64&gt;&lt;/a&
..er det HELT sikkert ikke astrologiens, Budha's, Guds's eller andres skyld !
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 15:59 |
|
Egentlig tankevækkende at mange store videnskabsmænd var dybt religiøse. Behøver jeg at nævne:
Pythagoras : Geometri (Naturreligion)
Tygo Brahe : Astronomi (Katolik)
Indisk Matematik (Hinduist) : http://indiensportalen.emu.dk/fag/ma/hi.html
Albert Einstein (Lutherianer)
osv...
..men dét forhindrede dem ikke i at adskille virkelighed fra tro.
Forklaringer på hverdagsting ('dårlig stemning på arbejdspladsen' og 'opbrud i parforhold' til eksempel) skal søges i videnskaben og svar på etiske/moralske spørgsmål i troen.
Dette er én af gundene til; jeg stædigt advokerer for at skille skæg for sig og snot for sig
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 16:03 |
|
Andre hverdagsting: Når en sten falder til jorden skyldes det så :
Gud's vilje på jord?
..eller :
Teorien/naturloven om massetiltrækning?
Tjaeh... det første kan vi jo ikke efterprøve, men det andet?
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 16:08 |
|
Videnskab skaber innovertion og erfaringsdatabaser. (Teknologi)
Tro/religion skaber tilhørselsforhold, moral og kultur. (Etnografi)
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 16:11 |
|
&lt;a href=""><img src=/Img/smilly/nerdknow.gif alt="The holy spirit..." style="position:absolute;left:32px;" hight=64 width = 64&gt;&lt;/a&gt;
..en sammenblanding af ovenstående begreber mener jeg er et farligt og menneskefjendsk skråplan at bevæge sig ud på, både for stat og individ.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 09-10-05 17:38 |
|
Uhh, sikke dog en diskussion
Jeg har lige et citat fra den rare doktor Phil, der huserer på tv3 i disse tider:
"There is no reality, only perception"
Og så må jeg da lige nævne en kommentar fra en fransk mediciner, som jeg lige har lyttet til i tre dage på kursus...
Han siger, som sandt er, at matematikken eksisterede før vi opdagede den (beviste dens eksistens).
Vaxen 
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 17:51 |
|
Det VED jeg netop ikke Satellit og derfor prøver jeg heller give indtryk af at jeg kender 'sandheden'
.
&lt;a href=""><img src=/Img/diverse/besvaret.gif alt="Ok." style="position:absolute;left:32px;" hight=64 width = 64&gt;&lt;/a&gt;
.
Birgitta -> Det er en af Datalogiens såkaldte 'sideeffekter'
..men det står ikke skrevet i ..og kan læses ud af; sol, måne og stjerne kan jeg godt betro dig
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 17:56 |
|
Udtrykket : "There is no reality, only perception"
..på dansk : 'Der er ingen virkelighed kun opfattelse'
Har jeg også set tolket som :
Der er ingen sandhed ..kun virkelighed.
Hvilket alle troende vil opponere imod, thi : Kun de alene vide
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 18:00 |
|
I filosofien og i matematikken hedder et sådant udsagn : Et præmis.
Troende har et præmis : Deres tro taler 'sandt'
Videnskaben lader tvivlen råde; et præmis : Mange muligheder 
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 09-10-05 18:56 |
|
Det er vist ganske frit fortolket molokyle 
Der findes ingen virkelighed, kun opfattelse af virkelighed....
Det er da vist noget andet
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 19:31 |
|
vaxen -> Nej det er det ikke, men forskellen er dårligt til at få øje på
Satellit -> Det du refererer til i din analogi er dét der kaldes for paradokset om Schröding'ers kat : Er katten i kassen levende eller død i et givet øjeblik? ..og i 'spillet' om størst mulig gevindst baseret på 'blindt' samarbejde. Begge emner der er godt forstået i cognitve science (=erkendelses teori). Og det har intet at gøre med 'eye of the beholder', som er en subjektiv forståelse af problematikken. Det handler om 'The mind's I'.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 09-10-05 19:34 |
|
Satellit -> ..og i øvrigt prøver jeg ikke at fortælle om glasset er halv fyldt eller tomt, men om hvad der er i glasset.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 10-10-05 14:00 |
|
Mol, du fortæller jo kun, hvad du TROR der er i glasset...... --nemlig lige dele vand og luft...
Det ligner vand; der er nogen, som du har tillid til, der fortæller dig, at det er vand;-du har måske oven i købet set det løbe ud af en vandhane.. Men reelt kan du ikke VIDE, om det er vand uden du analyserer den kemiske sammensætning. Og det vælger du jo nok som regel at lade være med. Og så nøjes du med at TRO, at det er vand, der er i glasset..
| |
| Godkendelse af svar
Fra : Axelise |
Dato : 13-10-05 08:48 |
|
Tak for svaret Satellit.
Tror ikke lige at jeg får en mere brugbar forklaring end denne...
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 13-10-05 11:36 |
|
Jeg kommer lige med en afsluttende kommenter til Birgitta, som skriver :
Citat
..for de fleste ateister er videnskaben hovedsagelig et spørgsmål om tro, fordi INGEN kan sætte sig så grundigt ind i alle naturens love så de VED alt. De må nøjes med at "tro" på hvad andre -videnskabsmænd- fortæller, at DE har fundet ud af. |
Dette er ikke tilfældet. Videnskabsfolk behøver ikke tro noget som helst, blot fordi de har læst et videnskabeligt papir eller hørt en afhandling. Hverken på ordlyden eller sandhedsværdien. Men netop fordi det er videnskab og ikke tro, kan alle og enhver eftergøre de forsøg ud fra samme præmisser og foretage de observationer der ligger til grund for den beskrevne viden og dermed erkende; de når til præcis samme resultat HVER gang og udfaldet af resultaterne derfor må bunde i virkeligheden og de faktuelle forhold.
Ingen tro eller overbevisning kan ved brug af samme videnskablige metode Hypotese->Teori->Viden, eftervises.
...heller ikke astrologi
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 13-10-05 17:31 |
|
Dét gør du bare Birgitta ...men bliver næppe mere viis af denne indstilling til tilværelsen?
Hvis man vil 'lære'? ..må man først lære at lytte ! ...ikke kun til 'læren' eller 'læreren', men til sin sunde fornuft og drage sine konklusioner ud fra de fakta der viser sig ALTID at holde stik ...eller for-/overlade sig og sine til det rene gætværk og fantasier
Selv 'erfaringer' behøver en forklaring der holder vand ...selv for naboen. Ellers er 'forklaringen' sgu ikke mange potter pis værd !!!
*IMHO* </MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 13-10-05 18:34 |
|
Erfaringen siger mig, at det er det samme, der kommer ud af hanen hver dag. Jeg betaler for at det skulle være vand. Men jeg formår ikke umiddelbart selv at analysere den væske, der kommer ud. Så jeg vælger at TRO på, at det er vand...
MIN sunde fornuft siger mig, at der er mere mellem himmel og jord end videnskaben kan bevise.
Og at det at man TROR på noget, bestemt ikke betyder, at det ikke kan bevises.. Men det er de allerfærreste ting vi føler behov for at gå rundt og bevise. Vi TROR på, hvad der står på varedeklarationen i supermarkedet. Vi TROR på, at det er sundest at spise frugt og grønt hver dag og at vi kan få lungekræft af at ryge. Vi tror på en masse ting, fordi vi har tillid til myndighederne og videnskaben.
Det er ikke så meget anderledes, at kristne tror på Gud og Jesus og astrologer tror på planeternes indvirkning på vores liv. Eller man tror på alternative behandlinger netop fordi man har SET virkningerne, men man kan ikke bevise noget... endnu.
Om forklaringer er potter pis værd for dig, er vel ikke så væsentligt i den store helhed. Utroligt må det synes for dig, at de allerfleste mennesker, --selv i lille halvhedenske Dannevang- TROR på et eller andet, der IKKE kan bevises videnskabeligt.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 14-10-05 09:10 |
|
Birgitta -> Du roder begreberne sammen.
Der er forskel på tro i teologisk forstand og tro i 'dagligdags' forstand. Den første form for tro omhandler tingenes 'væren' den anden om tingenes 'substans'. Det er muligt du har svært ved at adskille disse to former for tro, hvoraf den første form for tro omhandler sandheden om/forklaringen på, formålet med livet, den anden omhandler kausalitet = årsag og virkning.
Når du tror i supermarkedet foretager du et kvalificeret gæt baseret på erfaring. Når du tror i kirken/moskeen/hos den alternative ekspertise, er der tale om tro på en forklaring af 'meningen', sat op som endegyldig sandhed.
Til det sidste du postulerer er jeg villig til at give dig ret : ..halvhedenske Dannevang- TROR på et eller andet, der IKKE kan bevises videnskabeligt.
Men fordi flertallet gør det? ...er det ikke nødvendigvis mere rigtigt af den grund. I Danmark for 1700 år siden troede flertallet torden var asen Thor svingende med sin hammer, som red i sin vogn trukket af to geder over himlen og dette var virkelighed for de fleste, da de fik fortalt at det var sandheden ...hvad det jo som bekendt ikke er.
Jeg indrømmer gerne jeg er ateist.
Ordet ateist betyder netop : Uden tro ...men det er ikke det samme som alvidendehed. Tværtimod er det den sunde tvivl der er fremherskende. Når jeg er i tvivl om noget så undersøger jeg sagerne og prøver på bedste beskub at erkende sammenhængene i stedet for blindt at tro på 'præsternes' ammestuehistorier om Gud eller planeternes stilling.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 14-10-05 15:46 |
|
Sødeste MOL.. Jeg tror du gør en fejl ved at antage, at TRO -eller mangel på samme kun er for lærde mennesker som dig selv.
For de fleste mennesker med en helt normal IQ er tro -eller mangel på tro en naturlig del af deres hverdag. Lige så naturlig og reel som varerne på hylderne i supermarkedet.
Såvidt jeg ved er det da netop bevist statistisk, at troende mennesker har et længere og sundere liv en almindelige mennesker... Hvordan kan du så bruge vendingen "sund tvivl"??
I dag, hvor man kan "undersøge" alting via internettet, så kan man så let som ingenting blive taget ved næsen og blive bildt ting ind, som i bedste fald er udslag af "ønsketænkning" -i værste fald er lodret løgn, som er sat på nettet for at manipulere og vildlede. Så videnskaben er i dag i endnu højere grad end før et spørgsmål om tro for os almindelige mennesker.
Angående Thor, så er der stadig mennesker, der tror på ham...
Jeg har indtryk af, at det er helt umuligt for dig at antage, at DU skulle have andet end ret...
Men sådan har JEG det vel også... Eller min nabo... Eller din... Eller den indremissionske husbond ovre i Jylland..
Hvis vi var i tvivl om, at vores tro skulle være "den rigtige" for os, så ville vi vel skifte tro...
For mange, mange mennesker er en meget stor del af videnskaben i dag fuldstændig lige så uforståelig som f.eks. astrologi er for dig..
Uanset hvor mange, der tror det samme som dig... eller mig... så er din eller min tro jo ikke mere "rigtig" for det store flertal.. Vi må hver især finde den tro, der er den rigtige for os. Og hvad vi tror på kan meget nemt skifte i løbet af livet... Det gør det nok for de fleste..
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 14-10-05 16:54 |
|
Sjovt; for jeg har præcis den modsatte opfattelse af dig :
Citat
Jeg har indtryk af, at det er helt umuligt for dig at antage, at DU skulle have andet end ret... |
Det opbud af fordomme du lægger for dagen i dit sidste indlæg, nægter jeg simpelt hen at tage stilling til, som et fornuftigt og logisk resonerende individ. Det er fuldkommen revet ud af sammenhæng at blande internet, IQ, skiftende tro og hva' ved jeg ind hér.
Unskyld, men der er hverken hoved eller hale i din argumentation ensige i dine slutninger
Det er ikke 'troen' der afgør om 'ting' er rigtige eller 'forkerte' ..ej heller, hvor mange der tror på dem.
ENDNU ET BEVIS : Det gør sgu ikke ondt på mig, når du slår dig!
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Birgitta |
Dato : 14-10-05 21:33 |
|
Næ, du har vel ikke den præcis MODSATTE opfattelse af mig..... Jeg skriver jo netop, at JEG har det ligesådan: For MIG er det OGSÅ helt umuligt at antage, at JEG skulle have andet end ret...
Det ER vel DET det går ud på, når man er "stærk i sin tro" -Uanset om det er ateisme, kristendom eller noget andet, man tror på.
---Min tro rummer bare muligheden for at acceptere, at andre mennesker kan have en anden tro end jeg har, -----Og de kan ALLIGEVEL også have ret.
Jeg kan kun have respekt for styrken af din tro, men jeg disrespekterer din holdning til at andre mennesker tror på noget andet end du gør.
Jeg ved da godt, at det er usandsynligt, at det skulle gøre ondt på dig hvis jeg slog mig.... DET ville dog kræve nogle usædvanligt stærke clairvoyante evner, som jeg må sige, at jeg næppe tiltror dig.
Men derfra og til at sige, at INTET menneske kan mærke et andet menneskes smerte, -der er et ret langt skridt...
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 15-10-05 07:50 |
|
Jeg accepterer gerne at andre har et andet syn på tilværelsen (..det er jeg ligesom nødt til, da jeg jo ikke kan tæve dem på 'plads' ), men jeg nægter at snakke dem efter munden eller give dem ret i at deres livsopfattelse er den korrekte.
Fra nu af vil jeg lade Axelise i fred (hér), men vi kommer jo nok til at tage emnet op en anden go' gang.
Som man siger : Hellere gå med vaklende skridt i den rigtige retning end med raske ud over afgrunden
</MOLOKYLE>
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.
Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
| |
|
|